Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Gockologia - czyli nie żyjemy w najdoskonalszym ze światów
 |  Wersja do druku
Andrzej
 wrzesień 28 2007 15:08  (Czytany 10672 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Ponieważ Gocek nie chce otworzyć nowego wątku, uczynię to ja, bo przyznam - temat ten naprawde mnie zbulwersował.

Żeby wiedzieć o czym mowa, wystarczy prześledzić kilka ostatnich wypowiedzi Gocka, który po chwilowej absencji, powrócił na to forum, umocniony i bardzo dynamiczny w swoich przekonaniach.

Wolałbym, żeby to on sam zaczął, ale skoro się wzdraga, zacytuję kilka jego sformułowań:


Quote by Gocek:
MEDIEVAL MAN
[Cytat Witaj Gocku


Witam człowieka średniowiecza, które bynajmniej nie było mroczne
[Cytat Czytam z zainteresowaniem Twoje ostatnie wypowiedzi na tym forum odnoszące się do wyrażanego przez Ciebie poglądu jakoby Bóg stworzył świat nieudolnie.


Owszem! Moje zdanie jest takie, że przyjmując iż Bóg istnieje taki, o którym nas uczą jego apologeci to śmiem stwierdzić, że jest to świat jak to łagodnie określiłeś nieudolny.
[Cytat Przyznam, że większego zadufania w siebie jak w Twoim przypadku to dawno nie spotkałem.


Nie mam się czym zasłonić - przyjmuję pełną odpowiedzialność. Inni mają np: swojego Boga, pod którego płaszczem się mogą ukryć . Ja uważam, że jest on wymysłem, zatem mówię jako "JA", mówię co myślę jako istota świadoma - nikt mnie do tego nie nakłania, nie mam "jeszcze" żadnej "świętej" księgi. Wszystko to jest efektem przemyśleń i doświadczenia. Możesz mnie uważać za zadufanego - ale czy to coś zmienia? Ja uważam, że nie jestem zadufany w sobie, gdyż czego to miałoby być wynikiem? Że wyobrażę sobie świat lepszy niż jest obecnie? Czy to naprawdę takie trudne? Spróbuj na pewno też Ci się uda
Moje zdanie jest dychotomiczne w stosunku do Leibnitza.

[Cytat Jak napisałeś w innym wątku: miałbyś lepsze
pomysły na lepszy świat niż ten, w którym żyjemy.
No cóż... na szczęście nie musimy tego sprawdzać.



Trudno powiedzieć, czy szczęście . Likwidacja Szatana, prawdziwe przebaczenie wszystkim, Raj na Ziemii - tu i teraz, a komu by się nudziło - bezbolesne unicestwienie w niebycie . Chcesz się bawić - proszę, nie - proszę bardzo. Głosujcie na mnie - potrzebuję jeszcze kilka tysięcy głosów i wygram z Bogiem

[Cytat Cóż mogę dorzucić?
Może to, że zamiast w każdym wątku wtrącać takie, ni przypiął - ni przyłatał, uwagi, załóż proszę - jeśli poważnie sam siebie i swoje przemyślenia traktujesz, wątek, w którym podyskutujemy na temat tego, kto ma lepsze pomysły na świat: Bóg czy Ty?



Dla kogo mam się tutaj produkować i po co? Dostosowuję się do ogółu - muszę szanować tutejsze obyczaje. Do meczetu w butach się nie pcham . Poza tym jaki świat Bóg stworzył to już wiemy - masz swoje księgi i wiesz co było, jest i będzie - Fakt religijny, czyżby krytyka była zakazana, każdy ma być zadowolony tak - dogmat, który Bóg ogłosił?. Wyobraź sobie świat bez np: Szatana :p
[Cytat Ciekawi mnie taka gockologia


No jest trochę oryginalna, aż sam się dziwię czasmi - rozumiem nie wierzyć w Boga, ale jeszcze się buntować, gdyby on był (tak na wszelki wypadek) to już oryginalne nieprawdaż?

[Cytat Zeby nie byc gołosłownym, Gocku przytaczam Twój post z watku o Aniołach, gdzie wręcz epatujesz swoimi poglądami:

Quote by Gocek:
(Bóg)Jest zły - bo mógłby być lepszy. Nawet człowiek potrafi w swoim umyśle wytworzyć lepsze utopie - patrz np: wieczne życie po śmierci.
Jest zły bo lepiej gdyby świata nie było, niż jest - obserwuj świat i zobacz co się działo, dzieje i będzie działo.
Jest zły - bo człowiek otrzymał wolną wolę, świadomość ale jednocześnie jest ograniczony determinizmem (fizyczny, psychiczny, empiryczny) jak wszelkie inne życie.
Jest zły bo ludzie uważają się za nie wiadomo kogo - za "dzieci boże", a wszystko co Bóg stworzył jest jego dziełem - dzieckiem. Uważa się za Pana i Władcę Świata - jaki ojciec taki syn. PO CZŁOWIEKU POZNASZ JAKI JEST BÓG - egoista.
Świat jest zły bo lepiej jest się nie urodzić niż żyć z jego świadomością.

Człowiek się rodzi bez własnej wiedzy i zgody, musi robić coś bez własnej wiedzy i ochoty - a potem zostaje surowo ukarany, bo się np: zbuntuje. Dla mnie jest to istota zła, którą czcimy jako coś dobrego.
Nie dziwię się, że aniołowie się zbuntowali .

Dla mnie jest to najgorszy z możliwych światów. Cieszę się jedynie, że urodziłem się w polskiej rodzinie, klasy średniej, mogłem się wykształcić (i nadal to robię), relatywnie dobrze żyć, a nie gdzieś w Afryce - już od małego cierpieć głód i choroby! Ale buntuję się przeciwko całej niesprawiedliwości, zakłamaniu, hipokryzji, wszechmocnej miłości bliźniego, która pod owym płaszczem urąga godności człowieka!
Buntuje się przeciw każdemu Bogu jaki kiedykolwiek każe mi czcić jako dobre to, co jest z gruntu złe - coś co jest jak nietzscheańska otchłań!. "Gdy długo spoglądamy w otchłań, otchłań spogląda również w nas".

A najgorzej nie mogę znieść i zrozumieć nieuzasadnionego a nawet uzasadnionego cierpienia! Tortury, choroby i inne boskie pełne miłości do stworzeń wynalazki, świadczą przeciw stwórcy.




[Cytat Powstrzymam się na razie od komentarza krytycznego.
Byłoby to zbyt łatwe.
Argumenty poważne i filozoficzne przeplatasz z argumentami skrajnie nierzeczowymi i w ten sposób sam dyskredytujesz te bardziej poważne fragmenty.
A może nie potrafisz sam szacować swojej własnej (?) argumentacji?


Myślę, że w takim razie niepotrzebnie tracisz czas

Moja myśl jest transparentna, jasna, wyraźna. Jest buntem przeciwko światu w jakim przyszło żyć wszelkiemu stworzeniu - jest buntem przeciwko Byciu stworzonym, buntem przeciwko determinizmowi stworzenia i wynikającej z tego implikacji wdzięczności. Buntem człowieka przeciwko Bogu. Jest to powiedzenie NIE! Stąd wniosek, że sacrum jest zarówno dobre Bóg jak i złe Szatan - tworzą jedność. To człowiek w swojej naiwności rozdzielił te dwa metafizyczne byty, żeby przypodobać się Bogu (dobrej stronie), gdyż człowiek pragnie dobra - wie co oznacza ograniczenie - Bóg nie wie - bo przecież nie może się ograniczyć?. Sam człowiek jest jednocześnie dobry i zły, jako dziecko Boga, stworzone na jego podobieństwo idzie śladami ojca. Zresztą i sam Bóg daje przykłady próżności, okrucieństwa, zazdrości oraz małostkowości, później zostaje wybielony, gdyż człowiek łudzi się, że to niemożliwe aby stwórca był taki - skoro on (człowiek) pragnie dobra. Obecnie Bóg przyjmuje najbardziej patetyczną, wręcz najlepszą i niemożliwą do krytyki na polu teologii hipostazę. Nie wyobrażam sobie już bardziej wyalienowanego, abstrakcyjnego Boga - gdyż wydaje mi się, że lepszego wymyślić się po prostu nie da!
A skoro jest on taki najlepszy i omnipotentny, a świat mimo wszystko jest jaki jest. Pozostaje bunt oraz podważenie istoty samego Boga.

Kogo obchodzi życie wieczne? Ważny jest świat tu i teraz . Czyż nie mogliśmy od razu żyć wiecznie?

Patrzmy na człowieka - jak każą upodabniać mu się do Boga. Człowiek ma stać się Bogiem, podobnie jak ten drugi stał się człowiekiem - ale pytam: jaką trudność dla Boga stanowi stanie się człowiekiem, a jaką dla człowieka stanie się Bogiem?


Może, żeby w ogóle zacząć rzeczowo rozmawiać załóżmy sobie jakąś płaszczyznę.
Czy chcesz dyskutować na płaszczyźnie jakiegokolwiek objawienia i teologii (Biblia, czy inne księgi religijne), czy może wolisz ograniczyć się do rozważań natury filozoficznej i kulturowej?

Zależy mi, żeby od razu na poczatku wyeliminować wtręty, jakei mogłyby się pojawić i zakłócać wzajemne rozumienie.

Dlaczego uważasz, że świat ten nie jest najlepszym z możliwych (innymi słowy co masz do Leibnitza?)

Dlaczego wszedzie piszesz o likwidacji szatana? Bóg rozpatrywany filozoficznie nie musi mieć szatana za towarzysza. To koncepcja teologiczna i biblijna.

Co to znaczy, że Bóg może być zły, albo dobry ?

(Ty zakładasz, że nie jest dobry, a czym jest pojęcie dobroci Boga w płaszczyźnie filozoficznej?)

Czy Twój bunt przeciwko byciu stworzonym wynika z wiedzy biblijnej i teologicznej czy filozoficznej?

mam na myśli to, czy buntujesz się przeciwko
byciu stworzonym przez konkretnego Boga Biblii,
czy byciu stworzonym przez jakiegokolwiek Boga w sensie ogólnym,
czy byciu stworzonym przez, na przykład procesy ewolucyjne?

Proszę, staraj się rozdzielac w ewentualnych odpowiedziach, Boga jako takiego od Boga Biblii i teologii.

W oczekiwaniu cennej wymiany poglądów
pozdrawiam
Medieval_man

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 wrzesień 28 2007 15:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

....Dobrze, ze opisana przez Gocka koncepcja boga (postrzegana przez pryzmat judeochrzescijanstwa) ma sie nijak do mojej (rodzimowierczo-panteistycznej)...

...Dlatego siadam, biore piwo i chpisy, i patrze co sie bedzie wyrabiac

PS. ...tylko co do tytulu: "nie żyjemy w najdoskomalszym ze światów" - rozumiem, ze z naszego, subiektywnego punktu widzenia

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 wrzesień 28 2007 16:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by reguly: ....Dobrze, ze opisana przez Gocka koncepcja boga (postrzegana przez pryzmat judeochrzescijanstwa) ma sie nijak do mojej (rodzimowierczo-panteistycznej)...

Właśnie jednym z moich celów jest dowiedzieć się na ile koncepcja ta jest ukształtowana przez judeochrześcijaństwo, a na ile jest koncepcją "czystą".

Dlatego własnie zarzucam Gockowi, że argumenty "czyste" filozoficzne miesza z argumentami skrajnie nierzeczowymi (wywodzącymi się z jednej konkretnej wizji teologicznej - Biblii)

Quote by reguly:
...Dlatego siadam, biore piwo i chpisy, i patrze co sie bedzie wyrabiac

PS. ...tylko co do tytulu: "nie żyjemy w najdoskonalszym ze światów" - rozumiem, ze z naszego, subiektywnego punktu widzenia


A ja sądzę, że z obiektywnego, w nawiązaniu do tezy Leibnitza
której streszczenie jest tutaj a nie Woltera

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Łukasz
 wrzesień 28 2007 16:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/13/07
Postów:: 309

A czy ktokolwiek zna jakieś doskonalsze światy, żeby przesądzać? Czy może po to mamy ręce, nogi i mozg żeby go sobie zbudować? Nie wiem po co to całe biadolenie typu: a Bóg bee, Bóg zły itp itd. Skoro ktokolwiek uważa, że Boga nie ma to po co walczy z czymś co nie istnieje? A może co poniektórzy buntują się nie przeciw Bogu, a ludziom którzy w Niego wierzą?

To wszystko rozbija się o szukanie prawdy... Więc może lepiej wejść w tą prawdę i poznać jej głębię, przyjąć ją w pełni jedną i niepowtarzalną niż toczyć wojny które prowadzą do chaosu. Świat właśnie Świat powinien być oparty na jednej prawdzie, jednym prawie i jednym dążeniu.

"Szczęście jest jak motyl. Gdy będziesz próbował go złapać - nie uda ci się. Gdy będziesz stać spokojnie - może usiąść Ci nawet na ramieniu!"

===

"Jestem Twym najlichszym sługą, nędznym robakiem, daleko nędzniejszym i godnym pogardy, niż to pojmuję i umiem wyrazic"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 wrzesień 29 2007 08:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Witam!

Wstaję rano i patrzę, że tutaj niezłe wyzwanie na mnie czeka . Ale za chwilę muszę iść na cholernie nudne szkolenie dotyczące pozyskiwania środków z UE (jak mawiają nasi rano euro sceptycy, a wieczorem entuzjaści - wyciskać brukselkę). Po 3 godzinach tego szkolenia, świat staje się najgorszym z możliwych
Medievalu masz rację - trzeba to ugruntować na jakiejś płaszczyźnie. Na początek zdradzę, że rozpatruję Boga w sensie filozoficznym, jednak paradoksalnie w moim światopoglądzie ateistycznym Boga nie ma, w przeciwieństwie do większości użytkowników teistycznych, którzy różnych Bogów mają i tutaj właśnie powstaje pierwszy zasadniczy problem. Co mamy na myśli mówiąc Bóg? Zatem aby o czymś sądzić, wartościować, rozprawiać musimy wiedzieć o czym mówimy, czego desygnatem jest Bóg? I tutaj jest problem. Stąd wyłonili się tzw. ateiści semiotyczni, ale to inna sprawa.
Ja muszę schodzić z dywagacji filozoficznych (dotyczących tzw. arche)na grunty określonych religii, które definiują w jakiś sposób Boga (przypisując mu np: cechy, bądź celowość etc.) Żeby w ogóle móc o tym mówić. Dlatego przysparza to wiele trudności w sensie rozumienia i interpretacji, otwiera też drogę do nadużyć, będących wynikiem niewiedzy na temat danej teologii etc.
Pozdrawiam - do usłyszenia

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 wrzesień 29 2007 17:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Witam ponownie!
MEDIEVAL MAN

Może, żeby w ogóle zacząć rzeczowo rozmawiać załóżmy sobie jakąś płaszczyznę.
Czy chcesz dyskutować na płaszczyźnie jakiegokolwiek objawienia i teologii (Biblia, czy inne księgi religijne), czy może wolisz ograniczyć się do rozważań natury filozoficznej i kulturowej?

Jak już wspomniałem Medievalu, żeby rozmawiać o np: Bogu, a nie bogu, bożku i innych wymysłach, musimy opierać się na tej płaszczyźnie, do której on się klasyfikuje - w tym przypadku jest to Bóg. Zatem nie masz wątpliwości o kogo chodzi.
Zależy mi, żeby od razu na poczatku wyeliminować wtręty, jakei mogłyby się pojawić i zakłócać wzajemne rozumienie.

Wszystko można sobie wyjaśnić.
Dlaczego uważasz, że świat ten nie jest najlepszym z możliwych (innymi słowy co masz do Leibnitza?)

Do Leibnitza prawie nic nie mam - w zasadzie trzeba mu podziękować za wybitne osiągnięcia w matematyce. Akurat o niego zahaczyłem, gdyż to on właśnie wysunął twierdzenie, że żyjemy w najlepszym z możliwych światów.
Dlaczego wszedzie piszesz o likwidacji szatana? Bóg rozpatrywany filozoficznie nie musi mieć szatana za towarzysza. To koncepcja teologiczna i biblijna.

I do niej się odwołuję właśnie, gdyż jako ateista o Bogu mogę się wypowiadać jedynie w takim stosunku, w jakim wypowiadają się o nim jego wyznawcy.
Co to znaczy, że Bóg może być zły, albo dobry ?

Tzn. że jest nieograniczony, może czynić zarówno dobro jak i zło (wartościuje człowiek oczywiście). Podobnie jak ludzie uważają, że ucieleśnieniem zła jest Szatan - to ja mówię, że to samo ucieleśnienie jest w jak to określał Plotyn w "Jedynym", a jak to mówią chrześcijanie w Bogu. Skoro ktoś może określić Boga mianem dobrego, tzn. że musi istnieć przeciwieństwo czyli zło Zatem jeżeli pytasz mnie co oznacza, że Bóg jest dobry i zły - to ja zapytam, co oznacza, że Bóg jest jedynie dobry, a nie zły?
(Ty zakładasz, że nie jest dobry, a czym jest pojęcie dobroci Boga w płaszczyźnie filozoficznej?)

Bóg jest zarówno dobry (Bóg) jak i zły alter ego(Szatan), stanowiąc jedność - czytaj proszę co piszę.
Czy Twój bunt przeciwko byciu stworzonym wynika z wiedzy biblijnej i teologicznej czy filozoficznej?

Jest wynikiem filozoficznych rozważań na temat sensu życia (mówiąc bardzo ogólnie). Jednak jest to bunt przeciwko wykreowanego przez ludzi tworowi, który wg. mnie i tak nie istnieje, lecz jeżeli tylko zakładamy, że mógłby istnieć.
mam na myśli to, czy buntujesz się przeciwko
byciu stworzonym przez konkretnego Boga Biblii,
czy byciu stworzonym przez jakiegokolwiek Boga w sensie ogólnym,
czy byciu stworzonym przez, na przykład procesy ewolucyjne?

Buntuję się jedynie przeciwko Bogu, gdyż o nim cokolwiek możemy się dowiedzieć i wiemy jakie są jego plany. Znamy sens. I przeciwko temu sensowi się buntuję. Przeciwko procesom to ja mogę się buntować, lecz one są tylko procesami - nie ma w tym żadnego większego planu, czy celu metafizycznego jak zbawienie etc.
Proszę, staraj się rozdzielac w ewentualnych odpowiedziach, Boga jako takiego od Boga Biblii i teologii.

Jeżeli piszę Bóg a nie bóg - myślę, że się zrozumiemy.
W oczekiwaniu cennej wymiany poglądów
pozdrawiam
Medieval_man

Pozdrawiam również

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Ewa
 październik 01 2007 11:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Tak , nie mozna powiedziec, ze jestes nieinteligentny Gocek, zastanawialalam sie nawet ile IQ mozesz miec? 140?.
Jestes erudyta,i wszystko naj naj naj-i nie wierzysz.
Masz taki potencjal w sobie-przynajmniej tu na Forum.
Nie wiem czy to jest dobrodziejstwo czy "przeklenstwo"byc takim, bo Ty nie jestes w pelni szczesliwy z tym co masz.Czy to jest wina Twojego doznania chwilowego pod ktorego wplywem piszesz, czy tez cos osobistego sie z tego wytworzylo z czego budzi sie Twoja niewierzaca Natura.
W brew temu wszystkiemu co piszesz, mam wrazenie, ze Ty z nas wszystkich najbardziej wierzysz-chociaz jest to sprzeczne z tym co czytam tak jak Twoje widzenie i twierdzenie ze nie ma Boga.
Kiedy sie jest tak daleko jak Ty, to chyba sie jest najblizej Stworcy.
Ja czytam Cie osobiscie pare nawet razy i smieje sie i zamyslam, a ciekawa jestem jak i dokad zmierzasz i dokad Cie Twoje poznanie poprowadzi.Obawiam sie, ze z istnienie Pana Boga-nie mozna sobie w zaden filozoficzny, materialistyczny tez nie ani wszelkiego rodzaju poznawczy sposob wytlumaczyc-tak jak to zwykly jestes robic-to jest sfera uczuc, wlasnego doznania.To patrzenie w gwiazdy-nie mialo symboliki, ze nie uzywasz swiata-ale mialam nadzieje, ze spostrzezesz ze nie na wszystkie pytania mozemy miec odpowiedz.

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 październik 01 2007 16:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Gocku!spróbuj przeczytać uważnie to co napiszę
Ty buntujesz się nie przeciwko Bogu lecz przeciwko materii, a ściślej mówiąc przeciwko życiu w materii.
Ale nie przez bunt można się z niej wydostać. Drogę wyznaczył w pełni Jezus choć byli już przed Nim wysyłani na ziemię oświeceni i prorocy (min.Budda).
To materia i świat są źródłem cierpienia i są tym szatanem.Szatanem jest również ludzkie ego mylone z ludzkim duchem, które może przetrwać nawet po śmierci ciała i dalej czynić zło i namawiać inne dusze do zła.
Wszystko to kusi zwodzi i prowadzi duszę na manowce. Czy tego nie widzisz? Weź chociażby każdą z czynności fizjologicznych człowieka, każda może być powodem jego upadku gdyż z powodu każdej może stać się ofiarą nałogu. Nie muszę chyba wchodzić w szczegóły. Nawet jedzenie może być naszą zgubą. Wszystko to co związane jest z życiem materialnym może być przyczyną unaszego upadku. DLatego prosimy Bog aby nie wodził nas na pokuszenie, czyli aby nie wystawiał naszej duszy na próby bo najcześciej nie zdajemy egzaminu. ALe egzamin nawet nie zdany jest już dla duszy doświadczeniem i najczęściej gorzka lekcja jest przez duszę pamiętana.
Gocku nasz dom nie jest na tym świecie to przejściowa ojczyzna. I nie Bóg ją taką stworzył. TO nasze dzieło!!!!!! On nas z niej wciąż pomaga się wydostawać i to na wszelkie możliwe sposoby do tego stopnia że Sam wszedł w materię aby wskazac nam drogę wyjścia.
Oskarżasz Boga za to że posiadasz jako dusza wolną wolę?Gdyż jako człowiek masz ją tylko częsciowo zachowaną, gdyż to dusza zanim przychodzi na świat zgadza się na sój los dla własnego dobraCzłowiek nie jest nieśmiertelny!!!!!! To wielka pomyłka!!! Nieśmiertelne jest tylko to co w nas doskonałe czyli nasz duch i to co w nas odeszło od Prawa miłości-czyli nasza dusza-która musi znowu do niego powrócić poprzez trudy doświadczeń w materii. Wówczas dusza scali się z duchem i będzie dalej sżła drogą od początku dla niej wytyczoną w prawdziwej Ojczyżnie w Duchowości. Materia jest zamrożonym duchem i jako taka nietrwała aż do uwolnienia całego ducha. Duch jest zamrożony gdyż zbuntował się przeciwko Boskiemu Prawu ale nie dlatego że Prawo jest zle czy Bóg jest zły tylko z chęci bycia przez duchy równymi Stwórcy.Jest to z założenia niemożliwe gdyż najbardziej rozwinięty i mądry duch nigdy nie będzie taki jak Stwórca.
Ten świat w którym mieszkamy jest naszym dziełem a nie Boskim. Boski był raj pierwszych ludzi stworzony dla nauki upadłych aniołów aby poznały z perspektywy materii doskonałość Boskiego Prawa i zdobyły zasługi do otrzymania utraconego duchowego raju.(te anioły to my)Świat został stworzony z chaosu spowodowanego przez nas dla pokuty i zdobywania przez dusze zasług
Boska miłość do nas nie zna granic. Na początku w materii-powstałej z chaosu jaki powstał po buncie aniołów-również niczego duchom nie brakowało. Wszystko zostało przez Boga tak stworzone i przygotowane aby Jego dzieciom niczego nie brakowało. Ale dar wolnej woli obowiązywał również w materii- chociaż w ograniczonym stopniu - i dusze z niego skorzystały i znowu postępowały niezgodnie z Prawem co przynosiło ze sobą konsekwencje ciągłej degenaracji świata i ludzkiego ciała aż do stanu z dzisiejszego dnia.
Za to wszystko ponosimy wyłącznie my winę i nasze złe wykorzystanie daru wolnej woli. Czy dzisiaj nie czynimy tego samego? Ilu jest alkoholików narkomanów, cudzołożników, złodziei, ludzi o złej woli, morderców itd. Czy ktoś ich do tego zmusza aby czynili piekło na ziemi?
Rozszalałe w dzisiejszych czasach siły natury to tylko konsekwencja złamania przez nas z nimi paktu braterstwa, konsekwencja nadużycia natury do złych celów i braku ludzkiego respektu do Stworzenia.
Czy chciałbyś być marionetką w rękach Boga? Bez możliwości bycia z siebie dumnym z tego co uczyniłeś, co możesz Bogu przedstawić jako swój plon i dorobek?
Czy ziemskie dzieci nie pragną być chlubą swoich rodziców? Czy te są szczęśliwsze i wartościowsze które wszystko otrzymują za darmo czy te które zdobywają własną pracą?
Bóg wie że na końcu wszystkie Jego dzieci(czyli nasze dusze) dotrą do celu. ALe drogę musimy zrobić sami i od nas zależy rozmiar cierpienia jaki będzie naszym udziałem a krócej mówiąc jaki będzie ciężar krzyża który sami sobie włożymy na ramiona.
Gdyż każdy niesie krzyż na który sobie zasłużył, chociaż są tacy którzy dobrowolnioe pomagają innym i są to Anioły. To nie człowiek jest dzieckiem Boga tylko jego duch i to o zbawienie ducha z materii chodzi o jego powrót do duchowej ojczyzny.. To co w nas pochodzi od Boga jest właśnie tym Tchnieniem które Bóg tchnął w Adama i z tym Tchnieniem musi się dusza zjednoczyć aby móc do Boga powrócić.. Ciało jest upadłą materią i do ziemi bezpowrotnie powraca aby w nowej formie zmartychwstać dzięki kolejnej duszy która je ożywi. Nie ma innej prawdy o zbawieniu. Niestety ludzkośc tylko częściowo zrozumiała dlaczego Jezus nazwał Siebie Drogą i Chlebem i Wodą Życia.
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 październik 01 2007 18:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Ładnie piszesz - z polskiego miałaś pewnie piątkę
...i wyobraźni ci nie brakuje
i to wszystko to mogła by być nawet prawda (przepraszam - chwilami jest)
ale tu to przejęzyczenie mam nadzieję nie o

" zbawienie ducha z materii chodzi o jego powrót do duchowej ojczyzny.. "


tylko o zbawienie duszy bo duch i tak wraca do Właściciela - dalej sama piszesz:

"To co w nas pochodzi od Boga jest właśnie tym Tchnieniem które Bóg tchnął w Adama i z tym Tchnieniem musi się dusza zjednoczyć aby móc do Boga powrócić.."

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 październik 01 2007 19:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

przepraszam, że tak długo nie odpowiadałem - podróż i praca, ale teraz jestem w domu i przede wszystkim dziekuję za rzeczowe wyjasnienia.

Zacznę od Twojej pierwszej odpowiedzi.

Quote by Gocek:
rozpatruję Boga w sensie filozoficznym, jednak paradoksalnie w moim światopoglądzie ateistycznym Boga nie ma

Czy dobrze rozumiem, że kiedy myślisz o Bogu wyrazając swoje zapatrywania, to nie wierząc w Jego istnienie możesz rozważać przypuszczalne cechy jakie by miał gdyby istniał?
Zatem, co masz na mysli mówiąc Bóg?

Czy na bazie czystego teoretyzowania mógłbyś przyjąć arystotelesowską albo tomistyczną koncepcję pojęcia Boga?
Arystoteles określał Boga jako najwyższy byt w hierarchii bytów (złożonych z materii i formy - przy czym najniżej w hierarchii tej znajdują się byty składające się niemal wyłącznie z materii i z minimum formą, a najwyżej byt nie posiadający w sobie materii, lecz będący czystą formą.
Tomasz zaś w ogóle umieszczał Boga poza hierarchią bytów - Bóg nie ma ani materii ani formy.

Takie koncepcje zakładają, że skoro w ogóle istnieją jakieś byty to jedne muszą być mniej, a inne bardziej doskonałe. Najdoskonalszym bytem według Arystotelesa powinien więc być Bóg.
To w ogóle pleonazm - Bóg = Najdoskonalszy byt.

Czy więc słuszne jest według Ciebie też stwierdzenie, że Bóg jesli w ogóle chcemy o Nim mówić, musi być najdoskonalszym bytem (bądź w ogóle przekraczać hierarchię bytów) albo nie jest Bogiem?
Lub inaczej: desygnatem Boga jest byt doskonały?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 październik 01 2007 19:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Gocek:
Dlaczego wszedzie piszesz o likwidacji szatana? Bóg rozpatrywany filozoficznie nie musi mieć szatana za towarzysza. To koncepcja teologiczna i biblijna.

I do niej się odwołuję właśnie, gdyż jako ateista o Bogu mogę się wypowiadać jedynie w takim stosunku, w jakim wypowiadają się o nim jego wyznawcy.


Ja sądzę, że to błędne podejście.
Jako ateista możesz i powinieneś, co najwyżej wypowiadac sie o Bogu jedynie w takim znaczeniu, o którym napisałem w poście powyżej.
Czym innym bowiem jest filozofia, w ramach której wypowiadac może się każdy, a czym innym teologia, która opierając się na Objawieniu odrzuca możliwość wypowiadania się o Bogu przez kogoś, kto Objawienie odrzuca, albo go nie zna.

Przykład:
Jako filmoznawca mogę rozprawiać o teorii filmu. Z każdym - nawet z laikiem.
Natomiast jeśli, będąc filmoznawcą, nie widziałem na przykład "Psa andaluzyjskiego" (mało realne, ale przypuśćmy...) to nie moge o tym filmie rozprawiać z drugim filmoznawcą, który go widział, ba nawet ze zwykłym widzem, nie posiadającym podstawowej wiedzy filmowej, ale mającym doświadczenie tego konkretnego filmu.
Taka sama relacja istnieje między mówieniem o pojeciu Boga w ogóle, a Bogu z konkretnego systemu religijnego, czy konkretnego objawienia.

Zachęcam Cie więc do mówienia o Bogu w ogóle, a nie o Bogu Biblii czy teologii

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 październik 01 2007 19:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Muszę jeszcze dzisiaj na ten wątek odpowiedzieć, bo jest bardzo ważny.

Quote by Gocek:
Co to znaczy, że Bóg może być zły, albo dobry ?

Tzn. że jest nieograniczony, może czynić zarówno dobro jak i zło (wartościuje człowiek oczywiście).

A nie wydaje Ci się to zaprzeczeniem idei Boga jako Bytu najwyższego?
Skoro Bóg mógłby czynić dobro, lub zło, oznaczałoby to, że pojęcia dobra i zła sa pojęciami wyższymi od pojecia Boga.
A przecież zakładamy (mam nadzieję), że desygnat Boga to Najwyższy Byt.
Quote by Gocek:
Podobnie jak ludzie uważają, że ucieleśnieniem zła jest Szatan - to ja mówię, że to samo ucieleśnienie jest w jak to określał Plotyn w "Jedynym", a jak to mówią chrześcijanie w Bogu. Skoro ktoś może określić Boga mianem dobrego, tzn. że musi istnieć przeciwieństwo czyli zło Zatem jeżeli pytasz mnie co oznacza, że Bóg jest dobry i zły - to ja zapytam, co oznacza, że Bóg jest jedynie dobry, a nie zły?

To dobre pytanie.
Zauważyłeś jednak, że mówiłeś sam o Bogu, że jest dobry lub zły, a nie odpowiedziałeś sobie najpierw na pytanie, co to oznacza?

Proponuję taką odpowiedź.
Bóg nie jest dobry (ani zły) w potocznym, uzywanym przez nas sensie rozumienia wartościowania moralnego.
Obrazowo: Bóg nie jest miłym (ani złym) staruszkiem.
Nie mówimy o Nim, ze jest dobry (lub zły) dlatego, że przeprowadza (lub nie) innych staruszków przez jezdnię, dzieli się (lub nie) kubkiem wody z łaknącym.

Desygnat Boga (Najwyższy Byt) nie może byc zalezny od naszego oceniania, czy jest dobry czy zły w sensie czynienia złych czy dobrych uczynków.

zacytuję Tomasza z Sumy Teologicznej I, zagadnienie 6, art. 1, odp.:

Bóg jest dobry i to właśnie dobroć jest przymiotem szczególnie Jemu przysługującym. Czemu?

Bo:

o tyle coś jest dobre, o ile stanowi przedmiot pożądania; (to za Arystotelesem - pożądamy czegos, więc widzimy to jako dobre dla nas)

czego zaś wszystko pożąda? Doskonałości, czyli pełni swojej; a czymże jest ta pożądana doskonałość i forma skutku?
Wiadomo, to podobieństwo twórcy wyciśnięte na skutku, czyli upodobnienie skutku do swego twórcy; wszak każdy twórca, gdy coś tworzy, tworzy coś podobne do siebie.

Tak więc skutek pożąda upodobnienia do swego twórcy choćby udziałowo; a to znaczy, że twórca jest przedmiotem pożądania, czyli że jest dobrem; a ponieważ Bóg jest pierwszą przyczyną sprawczą, czyli twórcą wszystkiego, jasne, że mieści w sobie całą treść dobra i stanowi przedmiot pożądania.

Również i Dionizy przypisuje Bogu dobro właśnie jako pierwszej przyczynie sprawczej i mówi, że Bóg jest dobry "jako Ten, dzięki któremu wszystko ma własne istnienie"


Czyli:
Bóg jest dobry, bo mieszczą się w Nim wszystkie doskonałości, których chcemy dla siebie.
Chodzi więc o dobro w sensie ontologicznym, a nie moralnym czy etycznym

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 październik 02 2007 09:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Czyli:

Bóg jest dobry, bo mieszczą się w Nim wszystkie doskonałości, których chcemy dla siebie.
Chodzi więc o dobro w sensie ontologicznym, a nie moralnym czy etycznym

Więc jeżeli chcemy dla siebie doskonałości jakie posiada Bóg to jedyną drogą do ich osiągnięcia jest nasz rozwój duchowy. I jak ten rozwój duchowy osiągnąć wskazał nam sam Bóg w Jezusie Jestem Drogą.
Medieval man jeżeli sam stawiasz takie wnioski to nie rozumiem dlaczego upierasz się i zaprzeczasz temu, że celem przyjścia człowieka na świat i celem, samego świata materii jest rozwój duchowy człowieka.
Rozwój cielesny odbywa się bez udziału naszej woli i są mu postawione granice. Natomiast rozwój duchowy jest osiągany poprzez doświadczenia i nieustanną naukę ducha w materii. Idąc dalej takim tokiem rozumowania jest chyba oczywiste że doskonałości nie osiągnie żaden cżłowiek w jednym życiu ani nawet się do niej nie zbliży jeżeli nie osiągnął ogólnego rozwoju wszystkich swoich możliwoci intelektualnych i duchowych. Z tego też powodu Jezus zawołał z krzyża "Ojcze wybacz im bo nie wiedzą co czynią"
Daczego akurat tymi słowami Jezus wstawiał się za swoimi oprawcami?
Własnie dlatego że ci sami oprawcy po przejściu długiej drogi rozwoju dopiero będą mogli zdać sobie sprawę z tego co uczynili, będą mogli świadomioe żałować za popełnione zło i odpokutować wykroczenia. Bóg w swoim miłosierdziu udzielił każdej duszy nieograniczonego czasu i możliwości na jej rozwój. Chociaż tu na ziemi ten rozwój jest ograniczony Czasami Ostatecznymi co nie oznacza że nie istnieją inne światy na których dusze dalej będą pozbywały się swoich uchybien i plam grzechów poprzez doświadczenia, pokutę, żal za popełnione uczynki aż do integracji z Boskim Duchem. Czy coś niedoskonałego moze przebywać w obecności Najwyższej Doskonałości?
Wszyscy aby osiągnąć Wieczność musimy upodobnić się do Stwórcy który dla ułatwienia pozostawił nam Swój Obraz w Jezusie. Lecz to nie chodzi o upodobnienie cielesne i te całą historię z ciałem uwielbionym jakie podobno mamy posiadać. Ciało Jezusa od początku było uwielbione i inne od naszego. Nasze ciało aby mieć podobne własnośc do Jezusowego musi najpierw posiadać podobnego do Jezusowego ducha a nie automatycznie z powodu końca świata. Najwyższa pora aby teologia poważnie rozpatrzyła spawę zmartwychwstania ciał i celu tego zmartwychwstania gdyż inaczej nigdy nie będzie mogłą służyć głodnemu prawdy ludzkiemu duchowi logiczną i prawdopodobną odpowiedzią na cel ludzkiej egzystencji w tym naszym bardziej niż niedoskonałym świecie i tacy ludzie jak Gocek będą stawiali słuszne zarzuty w obliczu otaczającej nas rzeczywistości. A Bóg przedstawiany w tak ograniczony sposób będzie bożkiem a nie Bogiem.
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 październik 02 2007 10:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by matejanka: Czyli:
Bóg jest dobry, bo mieszczą się w Nim wszystkie doskonałości, których chcemy dla siebie.
Chodzi więc o dobro w sensie ontologicznym, a nie moralnym czy etycznym

Więc jeżeli chcemy dla siebie doskonałości jakie posiada Bóg to jedyną drogą do ich osiągnięcia jest nasz rozwój duchowy. I jak ten rozwój duchowy osiągnąć wskazał nam sam Bóg w Jezusie Jestem Drogą.
Medieval man jeżeli sam stawiasz takie wnioski to nie rozumiem dlaczego upierasz się i zaprzeczasz temu, że celem przyjścia człowieka na świat i celem, samego świata materii jest rozwój duchowy człowieka.


Pisząc w ten sposób podsycasz argumenty Gocka - Bóg powołujący człowieka do bytu jako zniewolonego materią i nakazującego mu cierpliwy i bolesny rozwój duchowy mający oswobodzić tego człowieka z pęt materii założonych mu przez samego Boga, taki Bóg nie jest zadnym Bogiem ponieważ wymyślił bardzo głupi świat i bardzo głupią drogę człowiekowi.

Nie chcemy dla siebie doskonałości jakie posiada Bóg - my dążymy po prostu do dobra. A najwyższa postać każdego dobra znajduje się w Bogu.

Czasami czasami czytam Pismo święte zastanwiając się czego chce od nas Bóg i czego się po nas spodziewa.
I trafiam na takie kwiatki:

Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne.

Nigdzie natchniona księga nie podaje:
Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, mógł rozwijac się duchowo

i dalej:

Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat został przez Niego zbawiony.

zamiast
Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat rozwijał sie duchowo.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 październik 02 2007 11:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Pisząc w ten sposób podsycasz argumenty Gocka - Bóg powołujący człowieka do bytu jako zniewolonego materią i nakazującego mu cierpliwy i bolesny rozwój duchowy mający oswobodzić tego człowieka z pęt materii założonych mu przez samego Boga, taki Bóg nie jest zadnym Bogiem ponieważ wymyślił bardzo głupi świat i bardzo głupią drogę człowiekowi.

Nie chcemy dla siebie doskonałości jakie posiada Bóg - my dążymy po prostu do dobra. A najwyższa postać każdego dobra znajduje się w Bogu.

Czasami czasami czytam Pismo święte zastanwiając się czego chce od nas Bóg i czego się po nas spodziewa.
I trafiam na takie kwiatki:

Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne.

Nigdzie natchniona księga nie podaje:
Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, mógł rozwijac się duchowo

i dalej:

Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat został przez Niego zbawiony.

zamiast
Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat rozwijał sie duchowo.

Trzeba od tego zacząć że to nie Bóg stworzył świat taki jaki mamy obecnie to nasze dzieło
Następnie jeżeli sobie zdamy sprawę z czasu trwania ludzkiego życia wobec Wieczności to te cierpienia ludzkiego życia są tylko maleńką kropelką i kiedyś tylko mglistym wspomnieniem duszy. Czy będąc dorosłymi pamiętamy kolkę w niemowlęctwie?
Należy również jeszcze raz podkreślić że życie ziemskie, życie materialne nie jest prawdziwym życiem ludzkiego ducha. Dopóki nie zdasz sobie sprawy z tego że to dusza ma byc zbawiona i ona posiada życie wieczne a właściwie ludzki duch to nigdy nie zrozumiesz na czym polega zbawienie. Na podkreślenie tego argumentu jest dostateczn ilość cytatów w Piśmie Świętym.
Po krotkim życiu na ziemi dusze wracają w zaświaty i zamieszkują te domostwa na które sobie zasłuzyły. Lecz te które nie spełniły w materii swoich obowiązków(co związały na ziemi obowiązauje i w niebie) te dusze będą się musiały ponownie narodzić w ciele aby osiągnąć Królestwo Niebieskie. To powiedział Jezus do Nikodema w nocnej rozmowie z nim.
Zaprawdę, zaprawdę powiadam ci: Jeśli się kto nie narodzi znowu, nie może widzieć królestwa Bożego, rzekł do niego Nikodem: Jakoż się może człowiek narodzić będąc stary? izali po wtóre może wejść w żywot matki swojej i narodzić się? Odpowiedział Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadam ci: Jeśliby się kto nie narodził z wody i z ducha, nie może wejść do królestwa Bożego. Co się narodziło z ciała, ciałem jest, a co się narodziło z ducha, duchem jest. Nie dziw się, żem ci powiedział: Musicie się znowu narodzić.
Jezus mówi tu wyraźnie o znikomości ciała które jedno nie wystarczy aby duch mógł zmartychwstać w ciele czyli w nim zobaczyć swój cel, czyli Królestwo Niebieskie. Wodę oczywiście można tu potraktować jako symbol oczyszczenia używany w sakramencie chrztu. ALe to nie chodzi o sam sakrament jako obrzęd polewania wodą , ale o to co się za nim kryje, czyli oczyszczenie duszy z grzechu poprzez jej odpowiedni rozwój do żalu za popełnione czyny. Człowiek musi odpowiednio dojrzeć duchowo aby zobaczyć swoje uchybienia i ujrzeć co uczynił, a do tego nieraz potrzebuje wielu ciał.

Jeżeli krk widzi w tym fragmencie wyłącznie sprawę chrztu jako odprawianego nad niemowlęciem obrzędu to się po prostu nieszcześliwie dla prawdy myli i w dalszym ciągu wylewa dziecko z kąpielą czyli sedno Nauki Jezusa która była czysto duchowa i niegdy nie ograniczała życia wiecznego i zbawienia do pustych obrzędów lub postępowania według tradycji!!!!!!!!!!!!!!.
Więc żeby się nie rozwlekać podsumowuję cytatem z Pisma Swiętego z listu do Hebrajkczyków ktory jednoznacznie mówi o celu ludzkiego zycia
12.22
Wy natomiast przystąpiliście do góry Syjon, do miasta Boga żyjącego. Jeruzalem Niebieskiego, do niezliczonej liczby aniołów, na uroczyste zebranie, do Kościoła pierworodnych, którzy są zapisani w Niebiosach,do Boga który sądzi wszystkich, do duchów sprawiedliwych, które już doszły do celu.
Do celu może dojść tylko ludzki duch a nie jesgo ciało gdyż duch jest zyciem ciało nic nie znaczy.Słowa Chrystusa były duchem i życiem. ew. Jana
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 październik 02 2007 12:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Matejanko
znowu odchodzisz od tematu - duchowe narodzenie, rozwój duchowy, zbędność ciała, rola chrztu - były wałkowane już w innych wątkach.

Tutaj, zaproponowałem Gockowi i oczywiście wszystkim uczestnikom i uczestniczkom rozmowę na temat jaki jest Bóg, jeśli jest, oraz jaki powinien być Bóg, gdyby nawet ateista chciał rozważać Jego istnienie, czy sposób istnienia - a co z tego wynika, czy mógł stworzyć świat doskonalej czy nie i dlaczego....

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 październik 02 2007 12:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Pisząc w ten sposób podsycasz argumenty Gocka - Bóg powołujący człowieka do bytu jako zniewolonego materią i nakazującego mu cierpliwy i bolesny rozwój duchowy mający oswobodzić tego człowieka z pęt materii założonych mu przez samego Boga, taki Bóg nie jest zadnym Bogiem ponieważ wymyślił bardzo głupi świat i bardzo głupią drogę człowiekowiv

Nie sądzę żebym dawała argumenty Gockowi przeciwko Bogu, gdyż Prawda broni się sama!!!!
Całym problemem jest nasza wolna wola a właściwie wolna wola ducha i możliwość jej nadużycia, choć duch od początku wiedział że konsekwencją sprzeciwienia się Prawu jest duchowa śmierć
Bóg stworzył nas do życia i doskonalenia ducha w Duchowości a nie w materii. Bóg stworzył ogromny świat Ducha z niezliczoną ilością duchowych bytów którym niczego nie brakowało i które miały się w raju Ducha rozwijać do coraz wyższej świadomości i duchowo wzrastać, gdyż na początku były nieporadne jak niemowlęta i mogły przebywać tylko w niższych regionach Duchowości. Na drodze rozwoju i zdobywania zasług mieliśmy jako duchy zdobywac coraz wyższe światy.. Gdyż zostaliśmy stworzeni jako dzieci a nie jako dorośli(duchowe dzieci Boga). Tylko niewielka część duchowych dzieci odeszła ze ścieżki wyznaczonej Boskim Prawem. I ta niewielka (w stosunku do ilości innych bytów) część z powodu buntu który zagrażał stabilności Stworzenia została unieruchomiona, można powiedzieć zaklęta w materię i to tylko w tej swojej części która się zbuntowała. Jądro duszy czyli jej duch pozostał u Boga jako Tchnienie a zmaterializowała się tylko dusza i jej zmysły. Bóg z tego chaosu materii stworzył doskonały świat. Na drodze ewolucji wyłonił się do życia cżłowiek (symbolicznie ulepiony z prochu ziemi, czyli pochodzący z ziemi,Adam ziemski cżłowiek)Ten cżłowiek, a właściwie jego dusza otrzymała od Boga Ducha czyli Tchnienie żywotów.Inaczej mówiąc otrzymała utraconą częśc Boską, tę w której jest zapisane Boskie Prawo działające poprzez Sumienie jak również możliwość przez tego Ducha wielokrotnego życia na ziemi jako dusza z Duchem. Zwierzęta nie powracają na ziemię w tej samej formie ich dusza nie posiada ducha.
Tak więc świat materialny jest przede wszystkim szkołą dla zbuntowanego ducha, można powiedzieć rodzajem zesłania, chociaż świat został przez Ojca zaopatrzony we wszystko czego Jego dzieci potrzebują do szczęścia i rozwoju.
Bóg powierzył człowiekowi świat z nakazem panowania nad materią. Lecz cżłowiek zamiast zostać jej panem uczynił siebie jej niewolnikiem materializując nawet Duchowe Nauki Mistrza. Jezus zawsze powtarzał że nie jest z tego świata i że Jego też do tego świata nie należą. Te wypowiedzi Jezusa są albo pomijane albo mylnie interpretowane. Jezus z założenia był bezgrzeszny jako Syn Boży, to że nie pochodził z tego świata oznaczało że w materii znalazł sie tylko aby szukać tego co zaginęło czyli ludzkiego ducha a nie żeby tej materii nadać jakąś wyższą rangę.
Krzyż Jezusa wskazuje na wzrost do góry jako symbol wzrastania ducha. Belka jest symbolem ludzkiego grzechu hamującym rozwój ducha.
Przeczytaj uważnie Genesis to zauważysz że wygnanie z raju jest odbiciem wygnania ducha z duchowego raju z konsekwencjami przebywania w materii (odzienie ze skóry) bóle porodowe kobiety i mozolna praca mężczyzny, .
Nastomiast symbol zjedzenia z Drzewa Poznania mowi o konsekwencji rozwoju ludzkiej świadomości(dzięki posiadaniu ducha z Boskim Prawem)do świadomości grzechu i łamania Boskich nakazów, a więc też do ponoszenia tego konsekwencji.
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 październik 02 2007 13:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Quote by medieval_man: Matejanko
znowu odchodzisz od tematu - duchowe narodzenie, rozwój duchowy, zbędność ciała, rola chrztu - były wałkowane już w innych wątkach.

Tutaj, zaproponowałem Gockowi i oczywiście wszystkim uczestnikom i uczestniczkom rozmowę na temat jaki jest Bóg, jeśli jest, oraz jaki powinien być Bóg, gdyby nawet ateista chciał rozważać Jego istnienie, czy sposób istnienia - a co z tego wynika, czy mógł stworzyć świat doskonalej czy nie i dlaczego....

A nie zauważyłeś że własnie piszę jaki jest Bóg aby myślący człowiek mógł uwierzyć w Jego Miłość i istnienie.
W świetle nauki Ducha Swiętego usiłuję wyjaśnić że Bóg jakiego ukazuje nam teologia jest bożkiem a nie Bogiem i trudno się dziwić że wielu ludzi pokazuje mu plecy.Jeżeli Bóg rzeczywiście skazywałby cżłowieka-jak naucza teologia- na wieczne męki za krótkie grzeszne życie lub na wieczną nagrodę za równie niewiele dobrego-to z takim bożkiem nie chcą mieć ludzie do czynienia. Mgliste wyjaśnienia teologii o miłosierdziu i o tym że człowiek w ostatniej chwili życia może osiągnąć Wiecznosć stoją w sprzeczności do tego czego nauczał Jezus, że usiłujemy wejść przez ciasną bramę i wielu idzie na zatracenie... Piekło musiałoby być pełne a ja osobiście nie znam zbyt wielu ludzi którzy żyją bezgrzesznie. Czy sądzisz że ofiara Jezusa odebrała nam odpowiedzialnośc za nasze czyny i konsekwencje grzechu i w ostatniej chwili grzesząc całe życie można stać się godnym życia Wiecznego? Nie da się pogodzić Nauki Jezusa z jednorazowym życiem człowieka na ziemi!!!!!!
Poza tym nigdy nie twierdziłam że ciało jest zbędne!!!!!Natomiast zawsze piszę ż materia jest przemijająca i materialny świat również gdy spełnią swoje zadanie.
Ciało jest koniecznym doświadczeniam dla niektórych duchow z duszą. ALe na końcu duchowego rozwoju duszy ciało jest tylko ziarnem z którego ma się wykluć oczyszczona dusza z duchem
O tym mówi sw. Paweł pisząc o zmartwychwstałych ciałach.
ALe na samym końcu Jezus powiedział
Dzieci tego świata żenią się i za. mąż wychodzą. Lecz ci, którzy uznani zostaną za godnych udziału w świecie przyszłym i w powstaniu z martwych, ani się zenić będą ani za mąż wychodzić. już bowiem umrzeć nie mogą, gdyż są równi aniołom.
Tu jest mowa o tych którzy osiągnęli swój cel stania się takimi jak te duchy które nigdy nie zbuntowałały się przeciwko Bokiemu Prawu czyli Aniołowie. A tylko duch nie umiera, ciało zawsze jest śmiertelne. Żeby nie umnierać musimy znowu stać się duchami i stać się godni dostąpienia tamtego świata, czyli pozostania w Duchowości.
Każdy uczestnik zmartwychwstania już wie że śmierci nie ma, i jego już śmierć druga nie dotyczy.
Znowu reasumując.
Teologia często czyni z Boga okrutnego Sędziego pomijając najważniejsze Boskie cechy którymi są Absolutne Miłosierdzie, Sprawiedliwość i Wszechmoc. Teologia bowiem zajmuje siętylko maleńkim odcinkiem Boskiego Planu i dlatego nie wyjaśnia rozwiniętemu ludzkiemu duchowi palących dla niego problemów, w konsekwencji czego tylu ludzi dzisiaj wątpi i odchodzi od religii
jeżeli w dalszym ciagu nasz maleńki wobec Stworzenia świat będziemy traktowali- tak jak przed Galileuszem jako centrum Stworzenia-to będziemy stali w miejscu. Dopiero gdy człowiek zrozumie że to tylko jeden ze światów i to przez nas doprowadzony do obecnego stanu zrozumie Boski Plan i Boga na tyle na ile Bóg sobie tego życzy.
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 październik 02 2007 13:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Jeszcze jedna dywagacja. Bóg nie stworzył świata w ostatecznej postaci i swoich obrazów czyli dusz z duchami w ostatecznej formie, gdyż statyczny świat byłby pozbawiony wolnej woli, a stworzenia z przymusu obdarzałyby swojego Stwórcę zaprogramowaną miłością. A Miłość pragnęła się odbijać w swoich stworzeniach w sposób wolny.
DLatego Bóg stworzył świat i swoje dzieci do rozwoju w sposób dynamiczny. Nasze materialne życie jest odbiciem życia duchowego i z materii i naszego życia możemy wiele wyczytać i wywnioskować jakie jest życie Ducha.
I jeżeli w świecie materialnym wszystko jest w nieustannym ruchu i rozwoju to to samo odbywa się w Duchowości. Rozwój jest motorem życia i nieskończoną możliwością stojącą przed każdym duchem. Można powiedziec że ten rozwój nie ma końca. Koniec mają tylko zło i cierpienie i tu na ziemi kres kładą im Czasy Ostateczne po których na ziemię powórci Raj Pierwszych ludzi. Plan Boga jest doskonały tak jak doskonały jest Bóg .
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 październik 02 2007 15:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by Gocek: żeby rozmawiać o np: Bogu, a nie bogu, bożku i innych wymysłach, musimy opierać się na tej płaszczyźnie, do której on się klasyfikuje - w tym przypadku jest to Bóg.


Mozesz rozwinac?... dla ciebie - jako ateisty - jest jakas koncepcja boga nie uwazana za wymysl?

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gocek
 październik 02 2007 21:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

O Boże, czyżby zbliżał się czas Wielkiego Postu? :p
CORKA

Tak , nie mozna powiedziec, ze jestes nieinteligentny Gocek, zastanawialalam sie nawet ile IQ mozesz miec? 140?Wink.
Jestes erudyta,i wszystko naj naj naj-i nie wierzysz.
Masz taki potencjal w sobie-przynajmniej tu na Forum.
Nie wiem czy to jest dobrodziejstwo czy "przeklenstwo"Smilebyc takim, bo Ty nie jestes w pelni szczesliwy z tym co masz.Czy to jest wina Twojego doznania chwilowego pod ktorego wplywem piszesz, czy tez cos osobistego sie z tego wytworzylo z czego budzi sie Twoja niewierzaca Natura.
W brew temu wszystkiemu co piszesz, mam wrazenie, ze Ty z nas wszystkich najbardziej wierzysz-chociaz jest to sprzeczne z tym co czytam tak jak Twoje widzenie i twierdzenie ze nie ma Boga.
Kiedy sie jest tak daleko jak Ty, to chyba sie jest najblizej Stworcy.
Ja czytam Cie osobiscie pare nawet razySmile i smieje sie i zamyslam, a ciekawa jestem jak i dokad zmierzasz i dokad Cie Twoje poznanie poprowadzi.Obawiam sie, ze z istnienie Pana Boga-nie mozna sobie w zaden filozoficzny, materialistyczny tez nie ani wszelkiego rodzaju poznawczy sposob wytlumaczyc-tak jak to zwykly jestes robic-to jest sfera uczuc, wlasnego doznania.To patrzenie w gwiazdy-nie mialo symboliki, ze nie uzywasz swiata-ale mialam nadzieje, ze spostrzezesz ze nie na wszystkie pytania mozemy miec odpowiedz.

Dziękuję CORKO za komplementy - są one bardzo subtelne, wydaje mi się, że prawdziwe - za co równie szczerze dziękuję. Twoja charakterystyka z punktu widzenia teisty jest bardzo ciekawa i z przyjemnością bym z Tobą kiedyś porozmawiał osobiście. Cóż mogę odpowiedzieć? Przede wszystkim jest mi niezmiernie miło, że potrafisz słuchać i starasz się zrozumieć swojego iterlokutora. Mogę dodać jedynie, że jestem osobą bardzo wrażliwą - bunt jest wynikiem tego co widzę, chęci zmiany rzeczywistości - sam nie wiem, buntuję się gdyż jest to część mojej natury. Ale żyję na tym świecie jak normalny człowiek - pracuję, uczę się, spotykam z dziewczynami itd.

MATEJANKA
Doceniam Twój wysiłek i poświęcenie (za co niewątpliwie zdobywasz punkty na górze), ale na prawdę z takimi argumentami nie można dyskutować. Można albo je przyjąć na wiarę, bądź odrzucić. Ja wybrałem to drugie - mam swoje powody i argumenty. Materię - jak mówisz synonim Szatana, też ktoś stworzył. Nie mam sensu buntować się przeciwko materii - to tak jakbym obwiniał żołnierza za to, że wybuchła wojna. To politycy wypowiadają wojnę. Pamiętasz dowody św. Augustyna na istnienie Boga (pierwsza przyczyna) - ja właśnie mówię NIE tej przyczynie.
Wybacz, że na resztę nie odpowiem. Na pewno Twój wysiłek nie pójdzie na marne, wielu ludzi przekonasz
DEZERTER
A tutaj mamy przykład sporu abstrakcyjnej kontrowersji (przy okazji jakby jakąś wielką różnicę to stanowiło), a jeszcze pada znamienne i bardzo popularne słowo PRAWDA:
Ładnie piszesz - z polskiego miałaś pewnie piątkęBig Grin
...i wyobraźni ci nie brakujeWink
i to wszystko to mogła by być nawet prawda (przepraszam - chwilami jest)
ale tu to przejęzyczenie mam nadzieję nie o

" zbawienie ducha z materii chodzi o jego powrót do duchowej ojczyzny.. "


tylko o zbawienie duszy bo duch i tak wraca do Właściciela - dalej sama piszesz:

"To co w nas pochodzi od Boga jest właśnie tym Tchnieniem które Bóg tchnął w Adama i z tym Tchnieniem musi się dusza zjednoczyć aby móc do Boga powrócić.."

MEDIEVAL MAN
Czas porozmawiać trochę bardziej merytorycznie
Czy dobrze rozumiem, że kiedy myślisz o Bogu wyrazając swoje zapatrywania, to nie wierząc w Jego istnienie możesz rozważać przypuszczalne cechy jakie by miał gdyby istniał?
Zatem, co masz na mysli mówiąc Bóg?

Jest tak jak mówisz. Rozważam go tak jakbyś rozważał np: Dionizosa czy Apolla (Nietzsche), co nie oznacza że muszę wierzyć w ich istnienie. Określają oni (on) coś co opisali i scharakteryzowali inni - np: mitologia grecka, chrześcijańska, islamska, hinduska etc. Rozważam Boga jako teolog, który w niego nie wierzy. Mogę na to patrzeć przez pryzmat logiki, doświadczenia, wiedzy, obserwacji porównań, komparatystyki wielu rzeczy itd.
Na takiej bazie ja mogę przyjąć każdą jedną koncepcję Boga. Może to być arystotelesowska (choć kolesia zbytnio nie lubię - kobiety powinny wiedzieć dlaczego ), jak również tomistyczna. Każdy z nich określa Boga i jego dzieła za coś dobrego. W moim przypadku jest odwrotnie. I nieważne jest czy utożsamimy Boga z materią-przyrodą (panteizm), czy go z niej wyabstrahujemy - nie stanowi to istotnej różnicy.
Takie koncepcje zakładają, że skoro w ogóle istnieją jakieś byty to jedne muszą być mniej, a inne bardziej doskonałe. Najdoskonalszym bytem według Arystotelesa powinien więc być Bóg.
To w ogóle pleonazm - Bóg = Najdoskonalszy byt.

No może być najdoskonalszym bytem, jak również niedoskonałym - co rozumiemy przez doskonałość? Co jest miarą doskonałości?
Czy więc słuszne jest według Ciebie też stwierdzenie, że Bóg jesli w ogóle chcemy o Nim mówić, musi być najdoskonalszym bytem (bądź w ogóle przekraczać hierarchię bytów) albo nie jest Bogiem?
Lub inaczej: desygnatem Boga jest byt doskonały?

Żeby mówić o Bogu w ogóle określić co przez to rozumiemy. Od wieków ludzie różnie rozumowali, aż doszli do najdoskonalszego bytu, przez co rozumiem, że doskonalszego Boga już wymyślić się po prostu nie da. Ale świat wyglądał podobnie dawno temu, gdy bogowie nie byli jeszcze tacy doskonali.
Ja sądzę, że to błędne podejście.
Jako ateista możesz i powinieneś, co najwyżej wypowiadac sie o Bogu jedynie w takim znaczeniu, o którym napisałem w poście powyżej.
Czym innym bowiem jest filozofia, w ramach której wypowiadac może się każdy, a czym innym teologia, która opierając się na Objawieniu odrzuca możliwość wypowiadania się o Bogu przez kogoś, kto Objawienie odrzuca, albo go nie zna.

Na tym właśnie polega tradycyjne podejście scholastyki stanowiącej podstawę teologii. Cenzus obligujący wiarę w to, co się próbuje później jak na ironię udowodnić. Co stanowi sprzeczność samą w sobie. Do stosunkowo niedawna zabraniano czytać Pisma Świętego wiernym, teraz już można. Ja pozwoliłem sobie rozważać Boga jak teolog, na gruncie teologii, nie będąc jednak teologiem, być może na to później też pozwolą. Wbrew pozorom Objawienie nie jest takie skomplikowane - adresatami są w głównej mierze prostaczkowie.
Przykład:
Jako filmoznawca mogę rozprawiać o teorii filmu. Z każdym - nawet z laikiem.
Natomiast jeśli, będąc filmoznawcą, nie widziałem na przykład "Psa andaluzyjskiego" (mało realne, ale przypuśćmy...) to nie moge o tym filmie rozprawiać z drugim filmoznawcą, który go widział, ba nawet ze zwykłym widzem, nie posiadającym podstawowej wiedzy filmowej, ale mającym doświadczenie tego konkretnego filmu.
Taka sama relacja istnieje między mówieniem o pojeciu Boga w ogóle, a Bogu z konkretnego systemu religijnego, czy konkretnego objawienia.

Zachęcam Cie więc do mówienia o Bogu w ogóle, a nie o Bogu Biblii czy teologii

Jako teolog możesz rozprawiać o teorii Boga danej teologii - z każdym nawet z laikiem. Natomiast jeśli będąc teologiem , nie doznałeś "Iluminacji" (Augustyn) (mało realne ale przypuśćmy ), to nie możesz o danej teologii rozmawiać z tym, co jej doznał (tzn. tak twierdzi - bo jaki na to ma dowód?)
W tym podanym kontr-przykładzie Iluminację stanowi wiara w z góry założone tezy tzw. dogmaty Film można obejrzeć - jest w zasięgu ręki, podobnie jak religię, obrzędy, mitologię także można poznać. Sprawa iluminacji zależy jednak od łaski. Czyli sprawa wiary to już inna kwestia, która nie może być brana pod uwagę, gdyż wychodzi na to, że o Bogu może wypowiadać się jedynie ten, który zakłada jego istnienie w takiej a nie innej formie - czyli danej teologii. Mi to nie odpowiada - rozpatruję różnych Bogów, o jednych wiem więcej o innych mniej, ale nie muszę uznawać wszystkich objawień, żeby o nich rozmawiać na gruncie ich teologii.
Zachęcam Cię więc do mówienia o Bogu w ogóle, a nie o Bogu Biblii czy teologii

Bóg w ogóle nie istnieje . Zawsze jest jakiś konkretny, scharakteryzowany, mający i nadający sens Bóg. Bóg w ogóle jest pustym nic nieznaczącym słowem.
A nie wydaje Ci się to zaprzeczeniem idei Boga jako Bytu najwyższego?
Skoro Bóg mógłby czynić dobro, lub zło, oznaczałoby to, że pojęcia dobra i zła sa pojęciami wyższymi od pojecia Boga.
A przecież zakładamy (mam nadzieję), że desygnat Boga to Najwyższy Byt.

A nie wydaje Ci się w takim razie, że Bóg jako byt najwyższy, który czyni jedynie dobro wcale nie jest najwyższy, bo nie może czynić zła? Czy w takim razie pojęcie dobra jest pojęciem wyższym od pojęcia Boga? Moim zdaniem to ograniczenie najwyższego Boga, które w stworzeniu nie ma żadnego odzwierciedlenia. Desygnatem Boga jest wszystko to, co sobie ustalimy wspólnie, że nim jest.
To dobre pytanie.
Zauważyłeś jednak, że mówiłeś sam o Bogu, że jest dobry lub zły, a nie odpowiedziałeś sobie najpierw na pytanie, co to oznacza?

Dobro i zło oznacza dla mnie wolność, nieograniczenie, wszechmoc, omnipotencję (w przypadku Boga). Dobro i zło, bez podmiotu wartościującego (człowieka) nic nie oznacza. Jednak mówienie o Bogu jedynie w kategorii dobra (ustalenie człowieka) jest jego (Boga) ograniczeniem o pierwiastek zła, który niewątpliwie musi posiadać, gdyż jest to wynikiem samej jego istoty, nieograniczenia.
Proponuję taką odpowiedź.
Bóg nie jest dobry (ani zły) w potocznym, uzywanym przez nas sensie rozumienia wartościowania moralnego.
Obrazowo: Bóg nie jest miłym (ani złym) staruszkiem.
Nie mówimy o Nim, ze jest dobry (lub zły) dlatego, że przeprowadza (lub nie) innych staruszków przez jezdnię, dzieli się (lub nie) kubkiem wody z łaknącym.

Od kiedy nas stworzył - oraz od kiedy ustaliliśmy co jest dobre a co złe, możemy określać tak wiele rzeczy, które jako byty same w sobie nie są ani dobre ani złe. Wszystko jest względne, gdy nie ma podmiotu wartościującego - człowieka. To samo tyczy się Boga, który bez człowieka nie jest ani dobry ani zły. Jednak gdy już człowiek jest, to zupełnie inna sprawa.
Desygnat Boga (Najwyższy Byt) nie może byc zalezny od naszego oceniania, czy jest dobry czy zły w sensie czynienia złych czy dobrych uczynków.

Jaki jest Bóg zależy od naszego widzimisię, wystarczy spojrzeć na różnice w jego pojmowaniu. Zależnie od tego jak postrzegamy Boga, taki nadajemy desygnat temu znaczeniu.
Czyli:
Bóg jest dobry, bo mieszczą się w Nim wszystkie doskonałości, których chcemy dla siebie.
Chodzi więc o dobro w sensie ontologicznym, a nie moralnym czy etycznym

Oczywiście - Bóg (dobro) jest tym wszystkim, czego człowiek pragnie. Jak pragnął siły, to Bóg był synonimem nieskończonej siły itd. Bóg zmienia się zależnie od człowieka i jego poziomu. Głupiec ma głupiego Boga, mądry - mądrego itd. Tym samym Szatan, jest ucieleśnieniem tego wszystkiego, czego człowiek nie chce. Ale jednak ta pierwsza przyczyna to wszystko zapoczątkowała - zarówno dobro jak i zło, zatem pierwsza przyczyna zawierała w sobie i jedno i drugie - a moim zdaniem to człowiek dokonał separacji czegoś co stanowi jedność.
REGULY
Mozesz rozwinac?... dla ciebie - jako ateisty - jest jakas koncepcja boga nie uwazana za wymysl?

Inne wymysły użyłem w celu podkreślenia, że Bogowie należą do tej kategorii właśnie. Ale jest taki Bóg, który nie jest wymysłem - mieszka i rządzi Koreą Północną.

Pozdrawiam!

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 październik 03 2007 08:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by Gocek:Ale jest taki Bóg, który [...] mieszka i rządzi Koreą Północną.


...I jak sie to niby ma do niniejszej dyskusji ...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kasandra_K80
 październik 03 2007 09:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Matejanka

>To materia i świat są źródłem cierpienia i są tym szatanem.Szatanem jest również ludzkie ego...

> Boski był raj pierwszych ludzi stworzony dla nauki upadłych aniołów aby poznały z perspektywy materii doskonałość Boskiego Prawa i zdobyły zasługi do otrzymania utraconego duchowego raju.(te anioły to my)


Czyli ludzie to anioły które zeszły na ziemie, zostały uwięzione w materii?
Czyli upadły aniol to czlowiek?
A co z szatanem? On ponoć nigdy nie przyjął materialnego ciała a jest synonimem zła ?

Jeśli źródłem cierpienia jest materia, to dlaczego w Biblii jest mowa o strąconych aniołach (upadłych).
Ponoć w niebie aniołowie (byty niematerialne) stoczyły wojnę i ginęly w niej, umierały i te dobre i te złe, a więc cierpiały.

Jak więc ma to się do idei ze cierpienie = materia ?

>Zwierzęta nie powracają na ziemię w tej samej formie ich dusza nie posiada ducha.


Dlaczego powolując się na prawo reinkarnacji twierdzisz, że tylko człowiek się doskonali a zwierzęta już nie?
Jeśli wszystko się odradza w materii, to zwierzę też więc i ono powinno mieć prawo rozwijać się, a więc posiadać duszę.

Chyba ze idea reinkarnacji jest błednym założeniem.

> Tak więc świat materialny jest przede wszystkim szkołą dla zbuntowanego ducha,
> Koniec mają tylko zło i cierpienie i tu na ziemi kres kładą im Czasy Ostateczne po których na ziemię powórci Raj Pierwszych ludzi.


Hm...cierpienie i zło znikną dopiero na końcu świata?
Dlaczego więc Zydzi wierzą, że koniec cierpienia i pokój nastąpią po przyjściu Mesjasza?

A propo cierpienia.
Dlaczego niektórzy świeci m.in. Faustyna twierdzą, że cierpienie nie jest zle i że zazdroszczą go ludziom aniołowie ?
Mowa jest tutaj o jakimś innym rodzaju cierpienia ? Jakim ?
Nie zauważyłam, żeby ktokolwiek z żyjących chciał cierpienia, czy to człowiek, czy zwierzę i nie widzę w nim nic dobrego.
Nie przemawia też do mnie koncepcja cierpienia w motywie biblijnym takim jak Hiob. Jest bez sensu.

Cierpienie to zło, które na dodatek upadla i niszczy.

GOCEK
>Określają oni (on) coś co opisali i scharakteryzowali inni - np: mitologia grecka, chrześcijańska, islamska, hinduska etc. Rozważam Boga jako teolog, który w niego nie wierzy.


Jest w tym stwierdzeniu sporo racji.
Kiedyś były religie: egipska, grecka, rzymska.
Teraz są mitologie: egipska, grecka, rzymska.
Jeśli kiedyś zwycięży ideologicznie inna doktryna/religia to religie chrześcijańskie staną się też mitologią?

Wszystko podlega ewolucji, a więc pojmowanie Boga też?
Co jest więc stałe i niezmienne ?

>Oczywiście - Bóg (dobro) jest tym wszystkim, czego człowiek pragnie. Jak pragnął siły, to Bóg był synonimem nieskończonej siły itd. Bóg zmienia się zależnie od człowieka i jego poziomu. Głupiec ma głupiego Boga, mądry - mądrego itd. Tym samym Szatan, jest ucieleśnieniem tego wszystkiego, czego człowiek nie chce.
>Ale jednak ta pierwsza przyczyna to wszystko zapoczątkowała - zarówno dobro jak i zło, zatem pierwsza przyczyna zawierała w sobie i jedno i drugie - a moim zdaniem to człowiek dokonał separacji czegoś co stanowi jedność.


Czym jest więc ta pierwsza przyczyna lub jaka jest?
Czy jej elementy można znależć we wszystkich znanych religiach i wokól nas ?

Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 październik 03 2007 12:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

MATEJANKA
Doceniam Twój wysiłek i poświęcenie (za co niewątpliwie zdobywasz punkty na górze), ale na prawdę z takimi argumentami nie można dyskutować. Można albo je przyjąć na wiarę, bądź odrzucić. Ja wybrałem to drugie - mam swoje powody i argumenty. Materię - jak mówisz synonim Szatana, też ktoś stworzył. Nie mam sensu buntować się przeciwko materii - to tak jakbym obwiniał żołnierza za to, że wybuchła wojna. To politycy wypowiadają wojnę. Pamiętasz dowody św. Augustyna na istnienie Boga (pierwsza przyczyna) - ja właśnie mówię NIE tej przyczynie

Halo Gocek!
Nie do końca zozumialeś co miałam na myśli pisząc o tym żed materia jest szatanem.
Materia a właściwie nasze ciało jest kamieniem probierczym dla naszego ducha, który jest naszą prawdziwą istotą. Duch nie ma się buntować przeciwko materii duch ma ją przezwycięzyć.
Duch ma zwyciężyc w walce z ciałem poprzez oświecanie swojej duszy tak aby duch z duszą prowadziły ciało a nie odwrotnie.
Czy nałogowy pijak walczącuy z nałogiem alkoholowym prowadzi duchem swoje ciało, czy raczej to ciało prowadzi jego?
Czy ktoś kto nie potrafi oprzeć się pokusom ciała jest jego panem czy raczej ciało panuje nad nim?
Pokusy są w nas, w naszym sercu i ciele to my sami jesteśmy zagrożeniem dla naszej duszy.!!!
Nie chcesz zrozumieć że materia jest też duchem tylko osądzonym?
Materiii tak naprawdę nie ma!!!!
Istnieje tylko duch ale ten duch został za swój bunt "zamrożony" do materii
inaczej mówiąc spętany w materię, ale nie na zawsze.
Cel naszego życia nie znajduje się na materialnym świecie, ani też nasze szczęście. Bóg osłodził nam pobyt na wygnaniu całą masą wspniałości natury ale to nie zmienia faktu że duch przebywając w materii stracił swoje dziedzictwo i jest uwięziony. Lecz za każdym krótkim życiem ma szanse na wydostanie się z materii, na uwolnienie, na zmartwychwstanie, jeżeli jego dusza zrozumie że tylko Boskie Prawo jest Drogą.
Prawdziwe wspaniałe życie tętniące i cudowne, to życie ducha. Wszyscy je znamy ale je straciliśmy i musimy odzyskać. Dusza wcielając się w ciało zapomina o tym skąd przychodzi i co już przeżyła. To wszystko jest zapisane w jej duchu jak w księdze do której dusza ma dostęp dopiero po zrzuceniu powłoki cielesnej. ALe w podświadomościo to wszystko jest i wpływa na postępowanie duszy w ciele. Raz wyuczone lekcje nigdy nie są przez dusze zapominane!!!!
Zrozum te nasze wielkie cierpienia są przemijające i są tylko i wyłącznie przez nas samych na siebie ściągnięte. Bóg nie stworzył cierpienia, ono jest konsekwencją naszego buntu, grzechów i pychy.
Oczywiście Bóg mógł nas po prostu zlikwidować jako istoty zagrażające harmonii innych nie zbuntowanych stworzeń. ALe Bóg kocha wszystkie swoje stworzenia i nigdy niczego co stworzył nie zniszczy. Nic stworzonego przez Boga nigdy nie zginie, żadne stworzenie. W naszych ostatnich czasach ludzkość powoli dojrzewa do zrozumienia następnej cześci Prawdy.
Ateizm jest wynikiem tylko i wyłącznie nie znajomości Prawdy. ALe ta Prawda będzie coraz bardziej się uwidaczniać i ludzkość oczekuje jeszcze wiele przeżyć które przekonają największych sceptyków, gdyż bramy zaświatów są otwarte i Duchowy Świat ingeruje w nasze życie i o tym wkrótce każdy będzie musiał się przekonac, o tym że istnieje obok nas życie Ducha i że ono jest tym prawdziwym.Życie to nieustanny rozwój ducha aż do nieskończoności. W zaświatach dusze też mogą cierpieć gdy schodzą na manowce, ale to co dzieje się na ziemi jest czymś w całym wszechświecie wyjątkowym. Można to porównać do zesłania do ciężkiego więzienia dla największych przestępców. Czy mają prawo ci przestępcy skazani na to więzienie, żądać od reszty ludzi żeby nie chcieli istnieć bo oni nienawidzą swojego życia!!! Czy szczęsliwe rodziny mają powiedziec Stwórcy nie, bo więźniowie cierpią zesłanie w tym więzieniu!!!
Czy raczej ci na zewnątrz nie powinni zrobić wszystkiego aby więźniowie odzyskali wolnośc poprzez poprawę swojego postępowania, poprzez ich rehabilitację.Tak właśnie działają nasi duchowi bracia i siostry. Wszystko to co dzieje się w naszym materialnym życiu jest słabym echem tego jak funkcjonuje życie ducha.
Nikt nawet tu na ziemi nie musi tak strasznie cierpieć ani chorowac wystarczy że ludzkośc się nawróci i zamiast kierować się mateiralizmem zacznie się uduchawiać.
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 październik 03 2007 14:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Halo Kasandro!

[ ciach i ciach - o reinkarnacji i diabłach wcielonych w Adama proszę dyskutować w temacie Trzeci Testament !!! ]

A propo cierpienia.
Dlaczego niektórzy świeci m.in. Faustyna twierdzą, że cierpienie nie jest zle i że zazdroszczą go ludziom aniołowie ?
Mowa jest tutaj o jakimś innym rodzaju cierpienia ? Jakim ?
Nie zauważyłam, żeby ktokolwiek z żyjących chciał cierpienia, czy to człowiek, czy zwierzę i nie widzę w nim nic dobrego.
Nie przemawia też do mnie koncepcja cierpienia w motywie biblijnym takim jak Hiob. Jest bez sensu.

Cierpienie to zło, które na dodatek upadla i niszczy.

TO ogromnie obszerny temat. Cierpienie ma rolę wychowawczą i odkupieńczą. ALe musi być dobrowolnie przyjęte gdyż inaczej jest bez sensu. Trzeba by założyć osobny wątek.
Popatrz na cierpienie naszego Papieża Jan Pawła. Czy ono Go upodliło? Rozwinięty wysoko stojący duch inaczej cierpi niż ktoś kto jest zmaterializowany!!!
ALe to naprawdę zbyt szeroki temat do dyskusji aby go tu w kilku słowach móc ująć i wyczerpać.
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 październik 03 2007 16:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Gocku jeszcze do Ciebie kilka słów!

Dobro i zło oznacza dla mnie wolność, nieograniczenie, wszechmoc, omnipotencję (w przypadku Boga). Dobro i zło, bez podmiotu wartościującego (człowieka) nic nie oznacza. Jednak mówienie o Bogu jedynie w kategorii dobra (ustalenie człowieka) jest jego (Boga) ograniczeniem o pierwiastek zła, który niewątpliwie musi posiadać, gdyż jest to wynikiem samej jego istoty, nieograniczenia

Wiesz Gocku, uważam że dla Ciebie najlepsza byłaby Fizyka nieśmiertelności Franka Tiplera. Dzięki tej książce mogłam na powrót uwierzyć w Boga po wstrząsie jaki przeżyłam wraz ze śmiercią kogoś bliskiego. Niestety ta książka dająca naukowe podstawy do rozumienia religii nie została przetłumaczona na język polski, ale na internecie kiedyś natknęłam się na dyskusję fizyków o niej!! Jeżeli chcesz to poszperam i znajdę. Dzisiaj odeszłam od fizyki i od naukowego patrzenia na rzeczywistość ale na pewnym etapie rozwoju, dla niektórych dusz ta droga jest konieczna do znalezienia Boga, chociaż nikt z nas nie wie co dla kogo jest dobre!(pewien etap nie oznacza wyżej niżej! )
Bóg w Objawienu Ducha Świętego powiedział, że nie pociągnie ateistów do odpowiedzialności za ich ateizm gdyż to jest wina tych którzy ukrywają przed światem Prawdę przedstawiając ludziom takiego Boga który nie jest Bogiem lecz bożkiem. Tak więc mogę być o Ciebie spokojna że spotkamy się kiedyś w tym samym miejscu ale czy nie milej byłoby spotkać się już tu w tym życiu?
Za Córką mogę tylko napisać że uważam Ciebie za myślącego człowieka, a za Nauką Ducha Świętego powtórzyć że Twoje wątpliwości i pytania wnoszą więcej Światła niż twierdzenia tych , którzy uważają że wiedzą i Boga znają!!!!! Twoja osoba jest w moich oczach tylko potwierdzeniem prawdziwości Nauki Chrystusa w Jego ostatnim Objawieniu tępionym przez tych którzy są "starymi bukłakami".Mam nadzieję że znasz przypowieść Jezusa że nie wlewa się młodego wina do starych bukłaków bo je może rozsadzić!!! To jest też jedna z przypowieści mówiąca o konieczności zmiany powłoki materialnej i reinkarnacji duszy w nowe ciało aby mogła pojąć Prawdę.

Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gocek
 październik 03 2007 16:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

REGULY

[Cytat za: Gocek]Ale jest taki Bóg, który [...] mieszka i rządzi Koreą Północną.


...I jak sie to niby ma do niniejszej dyskusji Question ...

Po pierwsze to ma się ironicznie . Po drugie ukazuje, że grono ludzi uważa tego człowieka za Boga - choć on sam wie, że jest jedynie człowiekiem. Patrz teza o desygnacie słowa Bóg - sami ustalamy co ma nim być, co przez to słowo rozumiemy.
MATEJANKA
Pozwolisz, że potraktuję Twoją wypowiedź wybiórczo, zresztą nie muszę tłumaczyć dlaczego.
Nie do końca zozumialeś co miałam na myśli pisząc o tym żed materia jest szatanem.
Materia a właściwie nasze ciało jest kamieniem probierczym dla naszego ducha, który jest naszą prawdziwą istotą. Duch nie ma się buntować przeciwko materii duch ma ją przezwycięzyć.

Ok - znam koncepcję drogi przez Ziemię, materię do domu - raju, nieba etc.. Bunt nie dotyczy materii, Ziemii, drogi, lecz przeciwko tej KONCEPCJI.
Duch ma zwyciężyc w walce z ciałem poprzez oświecanie swojej duszy tak aby duch z duszą prowadziły ciało a nie odwrotnie.

Niestety ciało zawsze będzie rządzić człowiekiem inaczej on umrze.
Nie chcesz zrozumieć że materia jest też duchem tylko osądzonym?
Materiii tak naprawdę nie ma!!!!

Matejanko rozumiem elastyczne poglądy, ale zmieniać znaczenie pojęć oraz główne wątki w zależności od sytuacji - wiem, że operujesz na płaszczyźnie wiary i symboliki, ale to nie pomaga.
Istnieje tylko duch ale ten duch został za swój bunt "zamrożony" do materii
inaczej mówiąc spętany w materię, ale nie na zawsze.

A dlaczego się zbuntował? Co chciał osiągnąć? Jaki był motyw?
Cel naszego życia nie znajduje się na materialnym świecie, ani też nasze szczęście.

Cel naszego życia znajduje się właśnie na tym świecie i trzeba czynić wszystko aby żyło się jak najlepiej ludziom jak i zwierzętom. Trzeba także dbać o środowisko - bo inaczej wszyscy wylądujemy w wyimaginowanym świecie Matejanki.
Ateizm jest wynikiem tylko i wyłącznie nie znajomości Prawdy.

Ateizm jest wynikiem znajomości innego rodzaju prawdy - prawdy ateistycznej

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 październik 03 2007 18:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Pozwolisz, że potraktuję Twoją wypowiedź wybiórczo, zresztą nie muszę tłumaczyć dlaczego

Pewnie ze pozwolę!
]Nie do końca zozumialeś co miałam na myśli pisząc o tym że materia jest szatanem.
Materia a właściwie nasze ciało jest kamieniem probierczym dla naszego ducha, który jest naszą prawdziwą istotą. Duch nie ma się buntować przeciwko materii duch ma ją przezwycięzyć
Ok - znam koncepcję drogi przez Ziemię, materię do domu - raju, nieba etc.. Bunt nie dotyczy materii, Ziemii, drogi, lecz przeciwko tej KONCEPCJI.

A co Ci w tej koncepcji wydaje się niemożliwe lub odrzucające!
Duch ma zwyciężyc w walce z ciałem poprzez oświecanie swojej duszy tak aby duch z duszą prowadziły ciało a nie odwrotnie.
Niestety ciało zawsze będzie rządzić człowiekiem inaczej on umrze.

To wyraźnie niewiele wiesz na temat siły ducha i tego że ciało gdy duch jest rozwinięty i nad nim panuje jest mu posłuszne nawet ze swoją automatyczną fizjologią. Mamy chociażby przykład mnichów w indiach czy fakirów. Istnieje wiele faktów i w medycynie i w innych dziedzinach których nie wytłumaczysz prawami materialnymi. Inaczej mówiąc gdy jesteśmy oddaleni od Duchowego Źródła to podlegamy prawu materialnemu, ale tak nie musi być!!!




Nie chcesz zrozumieć że materia jest też duchem tylko osądzonym?
Materiii tak naprawdę nie ma!!!
Matejanko rozumiem elastyczne poglądy, ale zmieniać znaczenie pojęć oraz główne wątki w zależności od sytuacji - wiem, że operujesz na płaszczyźnie wiary i symboliki, ale to nie pomaga.

To nie jest tak. Nasze słownictwo jest zbyt ubogie, aby móc mówić w pełni o tym jaka jest Prawda i jaki jest Bóg. Poza tym fakt że żyjemy z opaską na oczach jaką stwarza "materia" utrudnia zrozumienie Prawdy. Mózg cżłowieka chociaż jest doskonałym aparaterm do odbioru ducha jest tylko aparatem a nie duchem i przez ten mózg duch komunikuje się z ograniczonym światem materii i porozumiewa z innymi bytami ograniczonymi również poprzez ten aparat. A natura ducha jest nieograniczona i też świat z którego on pochodzi nie posiada granic.Ta tęsknota ducha do wolności wyraża się w naszym materialnym świecie w najróżniejszy sposób jak ten że nasz duch buduje różne protezy do osiągnięcia tej wolności w postaci statków kosmicznych lotni, samolotów czy innych urządzeń i protez. A z tym istnieniem materii. To co istnieje lód, woda czy para i czy one się róznią swoją istotą? Lecz czy lód może się rozprzestrzeniać w powietrzu? Czy może przepływać z naczynia do naczynia? W zależności od spętania woda jest albo ciekła albo stała albo gazowa, czyż nie jest tak? Wyobraż sobie że z lodu zrobisz pojemnik i napełnisz go wodą. Tak jest z człowiekiem, ciało to zamrozony duch a dusza to duch w postaci wolnej ale wtłoczony w pojemnik z zamrożonego ducha.To tylko takie bardzo dalekie porównanie.
Istnieje tylko duch ale ten duch został za swój bunt "zamrożony" do materii
inaczej mówiąc spętany w materię, ale nie na zawsze.
A dlaczego się zbuntował? Co chciał osiągnąć? Jaki był motyw?

Motyw jest wciąż ten sam nadurzycie daru wolnej woli polegającym na tym że Bóg stwarzając świat duchów stworzył go według duchowych praw bez których ten świat nie mógłby funkcjonować. Powołane do życia byty były poinformowane o tych prawach i o tym że ich nie przestrzeganie grozi duchową śmiercią. Byty te miały rozwijać się i dorastać ale w obrębie tego Prawa i osiągać coraz wyższe regiony najwyższej świadomości i szcześliwości. Ślad tego warunku odnajdujemy w Genezis gdzie mit o upadku pierwszych ludzi miesza się z historią buntu w duchowosci. ALe to osobny temat!
ALe aby Istoty które zostały powołane do duchowego życia były wolne i ich miłośc do Stwórcy byla wolna a nie wymuszona, istoty te mogły wybierać pomiędzy posłuszeństwem Boskiemu Prawu lub własnymi regułami. I częśc istot pod namową Lucyfera niestety wybrała własne prawa powodując chaos przez co została spętana w materię i dalszą historię już znasz. Te istoty tak daleko odeszły od Boskiego Prawa że również spowodowały chaos w materii to znaczy w naszym świecie budując śmiercionośną bratobójczą broń zamiast wykorzystywać dary nauki dla dobra czlowieka. To my stworzyliśmy ten świat w formie dzisiejszej, a nie Bóg. To nadurzycie daru wolnej woli spowodowało, że człowiek zapomniał o swoim duchowym pochodzeniu i uwierzył światu materialnemu i w to że to życie w materii jest jedyne zaprzeczając temu co w nim samym jest najpiękniejsze, najczystsze i najistotnejsze czyli własnemu duchowi.
Nawet religie zmaterializował dla własnej wygody oszukując swoją duszę bezowocnymi rytuałami i obrzędami. Naszą właściwą istota jest nasz duch który dotychczas przegrywał z ciałem i materią ale obecnie nadeszła Epoka Ducha Świętego i Jego Objawienie zmieni oblicze naszego świata i to całkowicie tak że będzie nam się wydawało że stary świat zniknął a na jego miejscu powstanie nowy Wspaniały Swiat. Materia będzie jeszcze przez jakiś czas słuzyla duchowi do rozwoju ale już nigdy w taki sposób do jakiego doprowadziła ludzka samowola. Bóg dopuścił do tego abyśmy zobaczyli jak wyglądają nasze rządy i nasze Prawa. Ale doszliśmy do granicy poza którą nie będzie nam wolno wyjść i tylko Bóg wie w jaki sposób pozwoli nam uniknąć powrotu do martwej materii i od nowa zaczęcie drogi ewolucji poprzez świat prostych zwierząt, poprzez wyższe aż do cżłowieka. Cierpienie zwierząt to elemnet naszego upadku i zepsucia ale to wszystko już dobiega końca!!!


Cel naszego życia nie znajduje się na materialnym świecie, ani też nasze szczęście.
Cel naszego życia znajduje się właśnie na tym świecie i trzeba czynić wszystko aby żyło się jak najlepiej ludziom jak i zwierzętom. Trzeba także dbać o środowisko - bo inaczej wszyscy wylądujemy w wyimaginowanym świecie Matejanki.

To nie jest wyimaginowany świat lecz właśnie jedyna rzeczywistość. Ten świat który nas otacza to iluzja i kłamstwoi on kiedyś przestanie istnieć z całą materią i pozostanie tylko Prawdziwy Świat Ducha.
Ponieważ jesteśmy zmaterializowani to słowo duch kojarzy nam się z czymś bezkształtnym i nieatrakcyjnym. A to kompletna nieprawda!!!! Materialne życie i natura to tylko słabe odbicie pięknego harmonijnego i wspaniałego, różnorodnego Duchowego Świata. To jest tak jakbyśmy mówili że nie ma świata bakterii czy świata fal elektromagnetycznych lub żyjątek w materacach bo ich nie widać. Innym Znowu świat materialny symboplicznie poprzez swoje własności mówi nam o świecie duchowym. weź choćby wodę czy gazy. Nawet sama materia ta poznana i badalna może być raz widoczna a raz nie. Jezus też gdy zmartwychwstał pokazał, że raz może być dotykalny, a innym razem przechodził przez ściany i znikał sprzed ludzkich oczu. To samo było z Biblijnymi Aniołami. Można oczywiście wszystkiemu zaprzeczyć i ignorować zjawiska których sobie nie potrafimy wytłumaczyć, ale one są i wkrótce wszyscy będą się o nie dosłownie potykać!!! Wkrótce ludzkośc będzie świadkiem wielu cudów ale trochę innych niż za czasów Jezusa czy pierwszych chrześcijan.



Ateizm jest wynikiem tylko i wyłącznie nie znajomości Prawdy.
Ateizm jest wynikiem znajomości innego rodzaju prawdy - prawdy ateistycznej

A jaka jest ta prawda? Co to jest w jej pojęciu miłość poświęcenie, czułość i pragnienie pomocy słabszym czy oddawanie życia za przyjaciół?
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 październik 03 2007 18:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

[Cytat za: Gocek]Ale jest taki Bóg, który [...] mieszka i rządzi Koreą Północną.
[Cytat za: Reguly]...I jak sie to niby ma do niniejszej dyskusji Question ...


Po pierwsze to ma się ironicznie . Po drugie ukazuje, że grono ludzi uważa tego człowieka za Boga - choć on sam wie, że jest jedynie człowiekiem. Patrz teza o desygnacie słowa Bóg - sami ustalamy co ma nim być, co przez to słowo rozumiemy.


W takim razie (co by nie odbiegac zbytnio od glownego tematu) zakladam tylko, ze w pelni swiadomie ograniczasz sie zasadniczo do postrzegania tego terminu (niniejszej dyskusji) wylacznie przez pryzmat judeochrzescijanstwa...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gocek
 październik 03 2007 20:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

MATEJANKA

A co Ci w tej koncepcji wydaje się niemożliwe lub odrzucające!

Jeżeli jest albo mogłoby być tzn., że nie jest niemożliwe. Natomiast odrażające jest to, że to nie jest dobre i nijak ma się do Boga, który jest jedynie dobrem.
To wyraźnie niewiele wiesz na temat siły ducha i tego że ciało gdy duch jest rozwinięty i nad nim panuje jest mu posłuszne nawet ze swoją automatyczną fizjologią. Mamy chociażby przykład mnichów w indiach czy fakirów. Istnieje wiele faktów i w medycynie i w innych dziedzinach których nie wytłumaczysz prawami materialnymi. Inaczej mówiąc gdy jesteśmy oddaleni od Duchowego Źródła to podlegamy prawu materialnemu, ale tak nie musi być!!!

To odetnij im źródło pożywienia - umrą. A to, że ktoś potrafi się ćwiczyć duchowo - nie musi być wcale osobą wierzącą w jakiegoś Boga, ani nie jest to żadnym argumentem za jego istnieniem, tym bardziej jako rzekomo byt dobry.
To nie jest tak. Nasze słownictwo jest zbyt ubogie, aby móc mówić w pełni o tym jaka jest Prawda i jaki jest Bóg.

Owszem! Ale nie znaczy to, że możesz nadawać sobie tworzyć słów raz znaczących coś a innym razem nie. Starajmy się korzystać możliwie jak najlepiej z tego ubogiego wachlarza słów jaki posiadamy, bo inaczej w ogóle nic nie mówić - bo Boga nie idzie wyrazić słowami etc.
Poza tym fakt że żyjemy z opaską na oczach jaką stwarza "materia" utrudnia zrozumienie Prawdy.

A skąd mam wiedzieć, czy to co niektórzy określają mianem prawdy, faktycznie nią jest? Okazuje się, że prawda nie jest jedna, lecz jest ich wiele. I co ja mam począć?
Tak jest z człowiekiem, ciało to zamrozony duch a dusza to duch w postaci wolnej ale wtłoczony w pojemnik z zamrożonego ducha.To tylko takie bardzo dalekie porównanie.

Człowiek jaki jest każdy widzi , a czy jest tak jak mówisz - uważam, że nie. Mamy świadomość samych siebie i to powoduje, że szukamy jakiegoś sensu - a w rzeczywistości jesteśmy jak inne organizmy, tylko bardzo skomplikowane - podobnie jak nasi wymyśleni bogowie.
Motyw jest wciąż ten sam nadurzycie daru wolnej woli polegającym na tym że Bóg stwarzając świat duchów stworzył go według duchowych praw bez których ten świat nie mógłby funkcjonować. Powołane do życia byty były poinformowane o tych prawach i o tym że ich nie przestrzeganie grozi duchową śmiercią.

A dlaczego Bóg stworzył prawa, których nieprzestrzeganie grozi duchową śmiercią? I czemu właśnie nią? Czy jedynie dobry Bóg mógł zastosować taką karę? Czy musi to być takie okrutne?
Byty te miały rozwijać się i dorastać ale w obrębie tego Prawa i osiągać coraz wyższe regiony najwyższej świadomości i szcześliwości.

Zatem był tutaj nakaz - i słusznie, że się zbuntowali - też bym to uczynił. A Bóg jest temu winien, gdyż jest zarówno dobry jak i zły, co w niniejszym przykładzie widać.
Ślad tego warunku odnajdujemy w Genezis gdzie mit o upadku pierwszych ludzi miesza się z historią buntu w duchowosci. ALe to osobny temat!

Całe szczęście
To nadurzycie daru wolnej woli spowodowało, że człowiek zapomniał o swoim duchowym pochodzeniu i uwierzył światu materialnemu i w to że to życie w materii jest jedyne zaprzeczając temu co w nim samym jest najpiękniejsze, najczystsze i najistotnejsze czyli własnemu duchowi.

Najpierw mówisz, że to my jesteśmy twórcami materii, a teraz, że uwierzyliśmy czemuś w co nie mogliśmy uwierzyć przed buntem, gdyż tego jeszcze nie było. Dopiero sam akt buntu stworzył materię podobno? Jak to się ma do Raju i samego człowieka - którzy zostali stworzeni jako istoty materialne. Zatem uważasz, że człowiek świadomie dokonał wyboru? Mając wolną wolę znał wszelkie konsekwencje, za i przeciw itd. zastanowił się i dokonał racjonalnego wyboru, posiadając wolną wolę - po prostu pięknie.
Naszą właściwą istota jest nasz duch który dotychczas przegrywał z ciałem i materią ale obecnie nadeszła Epoka Ducha Świętego i Jego Objawienie zmieni oblicze naszego świata i to całkowicie tak że będzie nam się wydawało że stary świat zniknął a na jego miejscu powstanie nowy Wspaniały Swiat.

Z jednej strony mówisz, że ten świat nie jest ważny, a z drugiej że to właśnie tutaj nastanie Wspaniały Świat. Znowu się zaczyna.
Bóg dopuścił do tego abyśmy zobaczyli jak wyglądają nasze rządy i nasze Prawa. Ale doszliśmy do granicy poza którą nie będzie nam wolno wyjść i tylko Bóg wie w jaki sposób pozwoli nam uniknąć powrotu do martwej materii i od nowa zaczęcie drogi ewolucji poprzez świat prostych zwierząt, poprzez wyższe aż do cżłowieka. Cierpienie zwierząt to elemnet naszego upadku i zepsucia ale to wszystko już dobiega końca!!!

I jest to kolejny przykład, że Bóg jest zarówno dobry jak i zły jednocześnie.
To nie jest wyimaginowany świat lecz właśnie jedyna rzeczywistość. Ten świat który nas otacza to iluzja i kłamstwoi on kiedyś przestanie istnieć z całą materią i pozostanie tylko Prawdziwy Świat Ducha.

To nie jest jedyna rzeczywistość, gdyż jak sama mówisz istnieje jeszcze rzeczywistość materialistyczna - Boże!
Ponieważ jesteśmy zmaterializowani to słowo duch kojarzy nam się z czymś bezkształtnym i nieatrakcyjnym. A to kompletna nieprawda!!!!

Jak nam? Rzesze ludzi wierzą w duchy i inne niematerialne kreatury.
Można oczywiście wszystkiemu zaprzeczyć i ignorować zjawiska których sobie nie potrafimy wytłumaczyć, ale one są i wkrótce wszyscy będą się o nie dosłownie potykać!!! Wkrótce ludzkośc będzie świadkiem wielu cudów ale trochę innych niż za czasów Jezusa czy pierwszych chrześcijan.

Jasne! Oczywiście Jezus i Chrześcijanie, a inni, którzy sposobem, metodami niczym się nie różnią, tylko doktryną i teologią to w ogóle na marne to wszystko. Bo Bóg chrześcijan - a bardziej Matejanki jest prawdziwy, jest prawdą samą w sobie.
A jaka jest ta prawda? Co to jest w jej pojęciu miłość poświęcenie, czułość i pragnienie pomocy słabszym czy oddawanie życia za przyjaciół?
Pozdrawiam

No właśnie - taka, której nie jesteś w stanie poznać ani zrozumieć. Bo jest to prawdziwa istota człowieka, prawdziwa miłość, czułość, pomoc słabszym i oddawaniem życia za człowieka. Jest czymś prawdziwym, gdyż nie osłania się mitologią - lecz wynika prosto z człowieczeństwa, z jego istoty i natury. Nie potrzebuje wymyślać sobie bogów, przeciwko nim się buntuje - To jest dopiero PRAWDZIWE DOBRO, gdyż jesteś świadoma, że nic Ci ono nie daje, nikt Cię nie nagrodzi, ale to robisz dla siebie i innych - to jest prawda. Świadomie użyłem podobnego do Twojego typu argumentacji
REGULY
W takim razie (co by nie odbiegac zbytnio od glownego tematu) zakladam tylko, ze w pelni swiadomie ograniczasz sie zasadniczo do postrzegania tego terminu (niniejszej dyskusji) wylacznie przez pryzmat judeochrzescijanstwa...

Judeochrześcijaństwo jak zauważyłeś odgrywa ogromną rolę w naszym życiu - dlatego na nim skupiłem swoją uwagę. Rodzimowiercy są ciekawi, Światowid również . Ale on chyba nie posyła ateistów na wieczne męki? Jak tak każdy Bóg wszystkich niewiernych traktuje, to i tak nie mamy szans na świetlaną przyszłość.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,85 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana