witam, chciałbym poruszyć temat o niewolnictwie w biblii.
udało mi sie zebrać z biblii parę cytatów o niewolnictwie:

[quote z Kpł 25:44-46]Kiedy będziecie potrzebowali niewolników i niewolnic, to będziecie ich kupowali od narodów, które są naokoło was. Także będziecie kupowali dzieci przychodniów osiadłych wśród was, przychodniów i potomków ich, urodzonych w waszym kraju. Ci będą waszą własnością. Zostawicie ich w dziedzictwie waszym synom, aby ich posiadali na własność, na zawsze. Będziecie ich uważać za niewolników. Ale z braćmi Izraelitami nie będziecie się obchodzili srogo.[/quote]
bóg stworzył tylko izraelitów ze tak bardzo ich lubi?

[quote z Wj 21:2-6 ] Jeśli kupisz niewolnika - Hebrajczyka, będzie służył sześć lat, w siódmym roku zwolnisz go bez wykupu. Jeśli przyszedł sam, odejdzie sam, a jeśli miał żonę, odejdzie z żoną. Lecz jeśli jego pan dał mu żonę, która zrodziła mu synów i córki, żona jak i dzieci będą należeć do pana, a on odejdzie sam. A jeśliby niewolnik oświadczył wyraźnie: "Miłuję mojego pana, moją żonę i moje dzieci i nie chcę odejść wolny", wówczas zaprowadzi go pan przed Boga i zawiedzie do drzwi albo do bramy, i przekłuje mu pan jego ucho szydłem, i będzie niewolnikiem jego na zawsze.[/quote]

nie rozumiem jaki niewolnik uwielbia być niewolnikiem.

[quote z Wj 21:7-11]Jeśliby ktoś sprzedał swą córkę w niewolę jako niewolnicę*, nie odejdzie ona, jak odchodzą niewolnicy. A jeśliby nie spodobała się panu, który dla siebie, niech pozwoli ją wykupić. Ale nie może jej sprzedać obcemu narodowi, gdyż byłoby to oszustwem wobec niej. Jeśli zaś przeznaczył ją dla syna, to niech uczyni z nią, jak prawo nakazuje obejść się z córkami. Jeśli zaś weźmie sobie inną, nie może tamtej odmawiać pożywienia, odzieży i wspólnego mieszkania. Jeśli nie spełni wobec niej tych trzech warunków, wówczas odejdzie ona wolna bez wykupu. [/quote]

kiedyś ludzie tak myśleli:
"rodzmy dzieci dla pieniedzy..."

[quote z Wj 21:20-21]Kto by pobił kijem swego niewolnika lub niewolnicę, tak iżby zmarli pod jego ręką, winien być surowo ukarany. 21 A jeśliby pozostali przy życiu jeden czy dwa dni, to nie będzie podlegał karze, gdyż są jego własnością[/quote]

hmmm... gdzie tu jest sprawiedliwośc?

[quote z Efez 6:5]Niewolnicy, ze czcią i bojaźnią w prostocie serca bądźcie posłuszni waszym doczesnym panom, jak Chrystusowi,[/quote]



[quote z 1 Tm 6:1-2]Wszyscy, którzy są pod jarzmem jako niewolnicy, niech własnych panów uznają za godnych wszelkiej czci, ażeby nie bluźniono imieniu Boga i [naszej] nauce. Ci zaś, którzy mają wierzących panów, niechaj ich nie lekceważą z tego powodu, że są braćmi, ale niech im lepiej służą, dlatego że są oni wierzącymi i umiłowanymi jako uczestnicy dobrodziejstwa. Tych rzeczy nauczaj i do nich zachęcaj![/quote]

jak nie uwierzę w boga pójdę do piekła, a jak uwierzę będe dobrym niewolnikiem. ale ironia...

[quote z Łk 12:47-48]Sługa, który zna wolę swego pana, a nic nie przygotował i nie uczynił zgodnie z jego wolą, otrzyma wielką chłostę[/quote]
i ostatni mój komentarz do cytatu:
"nauczmy sie przebaczać zgodnie z biblią"


a więc można wyraźnie wywnioskować ze skoro w biblii jest tyle wzmianek o niewolnictwie to można uznać to jako coś legalnego. kiedyś niewolnictwo było bardzo powszechne. każdy miał prawo mieć jakiegoś niewolnika, każdy miał prawo z nim zrobić co chce.a wiec autorzy tych cytatów musieli napisać cokolwiek o niewoli, zeby to nadal było legalne.
zeby sie móc bronić takim tekstem: "jeśli mi bóg pozwala miec niewolnika to czemu go nie mam mieć?"
te teksty mają podłoże czysto ekonomiczne. kraj sie mógł rozwijać dobrze tylko dzieki nim.
a więc jeśli bóg pozwalał na niewolnictwo to nie może być wszechmiłosierny. a jesli nie zrobił czegoś by to niewolnictwo nie zostało zniesione to nie moze być wszechmogący. a jeśli pisali takie teksty to nie mogli być pod "natchnieniem ducha świętego" bo ba, myśleli tylko o sobie


a wy co o tym myślicie?

===

---

Dzięki Bogu jestem ateistą...

Trzeba dokonać aktualizacji Biblii, albo niewolnictwo nie jest grzechem. Widocznie wartości etyczne będące wynikiem ludzkiego rozumowania i badań natury ludzkiej przewyższają wiedzę Boga.

===

---

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks

1. Temat bardzo wazny. Jest prawda zapomniana, ze wielu "chrzescijan" bronilo latami niewolnictwa jako "biblijnego wzoru".

To co napisal jednak autor tematu to tak jakby z czapki wyjal kartofla. Slowem komentarz bez sensu.

Po pierwsze o ile wczesniej i winnych systemach faktycznie to co zrobil pan z niewolnikiem bylo jego sprawa, to zostalo poddane wsrod Zydow rygorowi prawa. Czyli prawo zydowskie bylo czyms lepszym niz standardy tamtego swiata. Przykladasz drogi mathisie777 miare XX wieku do swiata antycznego... Twoi zapewnie ulubieni greccy filozofowie praktykowali pedofilie i uznawali ja za cos dobrego. Czy taki stan rzeczy pozwala mi nazwac Ciebie zwolennikiem pedofilii?? Rozumiesz niedorzecznosc swojego rozumowania??

Odpowiadajac na Twoje pytania:
1. Bog nie lubil Izraelitow i izraela. On kochal i kocha Izraelitow i Izrael. Jak tak szukales o niewolnictwie to poszukaj i o tym.

2. To, ze nie rozumiesz jak mozna chiec byc niewolnikiem swiadczy nie o niewolnictwie, ale o Twoich horyzontach i wiedzy historycznej... Postaram sie to wyjasnic na przykladzie... Jezeli zylbys w tamtych czasach, byl niewolnikiem okropnego dziada, od ktorego kupilby Cie zyd. I zyd traktowalby Cie z szacunkiem, traktowalby Cie niemal jak czlonka rodziny to czy nie warto zostac u niego i sluzyc przez reszte zycia z gwarancja bezpieczenstwa i schronienia na starosc... Wtedy nie bylo rent i emerytur i nie istniala pomoc spoleczna...

3. Dzis ludzie chca rodzic dzieci dla wlasnej przyjemnosci... Chcesz o tym porozmawiac??

4. Dzis w prawie tez przyjmuje sie scisla granice, po ktorej smierc nawet jezeli byla skutkiem pobicia to nie bedzie mogla byc przypisana sprawcy. Zreszta nie dotyczylo to okrutnego pobicia niewolnika bezpowodu, ale nieumiarkowanego karania...

5. Nowy testament

Jezus nie przyszedl wywracac systemu. Nie wypowiadal sie o systemie glosowania, nie wypowiadal sie o polityce cesarstwa. Kazal szanowac podatki i przestrzegac prawa. Zydom, z ktorymi dyskutowal wytykal lamanie prawa. Nigdzie jednak nie nazwal niewolnictwa dobrym. Nigdize nie powiedzial, ze stan niewolnictwa jest stanem dobrym. Wrecz przeciwnie mozna znalezc fragmenty, ktore beda wskazywaly, ze za stan pozadany uwazal wolnosc. Tolerowanie pewnego stanu a nazywanie czegos dobrym to sa dwie rozne historie. Jezlei w Polsce wprowadzone zostanie prawo pozwalajace na sluby osob tej samej plci to chrzescijanie beda to znosili, nie znaczy, ze nazwa to dobrym...

Ostatni Twoj komentarz o przebaczeniu z milosierdziem pomine... Natomiast piszac, ze kazdy mial prawo do niewolnika i kazdy mialprawo zrobic z nim co chcial, mijasz sie mowiac delikatnie z prawda. Nie wiem gdzie (i czy w ogole) uczyles sie historii, ale naprawde sie do niej nieprzykladales. Podobnie jak do zapodanego nam tu studium na temat niewolnictwa...

I jeszcze zeby Ci dodac do studiowania, to z Izajasza 57 rozdzial, tez o niewolnictwie:

Czemu pościliśmy, a Ty nie wejrzałeś? Umartwialiśmy siebie, a Tyś tego nie uznał? Otóż w dzień waszego postu wy znajdujecie sobie zajęcie i uciskacie wszystkich waszych robotników. (4) Otóż pościcie wśród waśni i sporów, i wśród bicia niegodziwą pięścią. Nie pośćcie tak, jak dziś czynicie, żeby się rozlegał zgiełk wasz na wysokości. (5) Czyż to jest post, jaki Ja uznaję, dzień, w którym się człowiek umartwia? Czy zwieszanie głowy jak sitowie i użycie woru z popiołem za posłanie - czyż to nazwiesz postem i dniem miłym Panu? (6) Czyż nie jest raczej ten post, który wybieram: rozerwać kajdany zła, rozwiązać więzy niewoli, wypuścić wolno uciśnionych i wszelkie jarzmo połamać; (7) dzielić swój chleb z głodnym, wprowadzić w dom biednych tułaczy, nagiego, którego ujrzysz, przyodziać i nie odwrócić się od współziomków. (8) Wtedy twoje światło wzejdzie jak zorza i szybko rozkwitnie twe zdrowie. Sprawiedliwość twoja poprzedzać cię będzie, chwała Pańska iść będzie za tobą. (9) Wtedy zawołasz, a Pan odpowie, wezwiesz pomocy, a On [rzeknie]: Oto jestem! Jeśli u siebie usuniesz jarzmo, przestaniesz grozić palcem i mówić przewrotnie, (10) jeśli podasz twój chleb zgłodniałemu i nakarmisz duszę przygnębioną, wówczas twe światło zabłyśnie w ciemnościach, a twoja ciemność stanie się południem.

===

---

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie

a mówi Ci coś pojęcie ahistoryzmu?



z Konstytucji dogmatycznej o objawieniu Bożym:

Ponieważ zaś Bóg w Piśmie św. przemawiał przez ludzi, na sposób ludzki, komentator Pisma św. chcąc poznać, co On zamierzał nam oznajmić, powinien uważnie badać, co hagiografowie w rzeczywistości chcieli wyrazić i co Bogu spodobało się ich słowami ujawnić.
Celem odszukania intencji hagiografów należy między innymi uwzględnić również «rodzaje literackie».
Całkiem inaczej bowiem ujmuje się i wyraża prawdę w tekstach historycznych rozmaitego typu, czy prorockich, czy w poetyckich, czy innego rodzaju literackiego.
Musi więc komentator szukać sensu, jaki hagiograf w określonych okolicznościach, w warunkach swego czasu i swej kultury zamierzał wyrazić i rzeczywiście wyraził za pomocą rodzajów literackich, których w owym czasie używano. By zdobyć właściwe zrozumienie tego, co święty autor chciał na piśmie wyrazić, trzeba zwrócić należytą uwagę tak na owe zwyczaje, naturalne sposoby myślenia, mówienia i opowiadania, przyjęte w czasach hagiografa, jak i na sposoby, które zwykło się było stosować w owej epoce przy wzajemnym obcowaniu ludzi z sobą.
Lecz ponieważ Pismo św. powinno być czytane i interpretowane w tym samym Duchu, w jakim zostało napisane, należy, celem wydobycia właściwego sensu świętych tekstów, nie mniej uważnie także uwzględniać treść i jedność całej Biblii, mając na oku żywą Tradycję całego Kościoła oraz analogię wiary. Zadaniem egzegetów jest pracować wedle tych zasad nad głębszym zrozumieniem i wyjaśnieniem sensu Pisma św., aby dzięki badaniu przygotowawczemu sąd Kościoła nabywał dojrzałości. Albowiem wszystko to, co dotyczy sposobu interpretowania Pisma św., podlega ostatecznie sądowi Kościoła, który ma od Boga polecenie i posłannictwo strzeżenia i wyjaśniania słowa Bożego.

W ogóle co to za argumentacja:
a więc jeśli bóg pozwalał na niewolnictwo to nie może być wszechmiłosierny. a jesli nie zrobił czegoś by to niewolnictwo nie zostało zniesione to nie moze być wszechmogący

Zgodnie z proponowaną przez Ciebie linią myslenia Bóg powinien był w Biblii przekazać nam najnowoczesniejsze zasady życia społecznego i wskazać na najdoskonalszy ustrój.
Otóż Biblia nie jest regulaminem życia czlowieka na ziemi.
Tak długo jak jesteś przeświadczony, że Biblia jest "faksem z nieba" z instrukcjami doskonałego postepowania, tak długo bedziesz znajdował w niej różne "kwiatki", ktore będą kłociły się z dzisiejszymi zdobyczami nauk społecznych, socjologii, psychologii, politologii i czego tam jeszcze

===

---

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację

No cóż w Biblii mordowali się na potęgę. Nikt nie śmie temu zaprzeczyć, kładły się córki z ojcami, niewolników karcili,krzyżowali itd. itp.
Nie chcę tutaj z wami polemizować, bo czytałem tylko kilka ksiąg biblii + NT i to w podstawówce, ale tak mi przyszedł na myśl pierwszy szok obyczajowy jaki przeżyłem czytając to święte dzieło, no ale tacy już byli nasi przodkowie, nie cackali się
W temacie dodam że nie ma to jednak nic do rzeczy, nauka Jezusa jest dość jasna i nie można jej pomylić z obyczajowością.

===

---

Głód wiedzy, ale wiedza jeszcze mała.

...A przekaz waszej domniemanej swietej ksiegi, mial byc taki uniwersalny... Przy okazji zobacz tez tutaj oraz tutaj.

===

---

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze

Powtarzasz reguly, mity na temat chrześcijaństwa i mity na temat Biblii.
Robisz to nie czyniąc najmniejszego nawet wysiłku, żeby dyskutować z rzeczywistymi poglądami chrześcijaństwa na temat Biblii zamast dyskutowac z czymś co jest jedynie mitem = przedmiotem Twojego fałszywego wyobrażenia.
Ktoś Ci kiedyś wmówił, że Biblię napisał sam Bóg i wysłał ją z nieba na ziemę (faksem? na spadochronie?)

===

---

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację

Zamiast wmawiac mi co robie, lepiej w dyskusji wykaz blednosc tego stosownymi argumentami (a nie personalnymi dywagacjami) szczególnie, ze skoro to tylko mity (pomijam w tym miejscu nawet, kto ewentualnie przyczynil sie do ich potencjalnego powstania oraz to, kto je nastepnie wykozystywal dla swoich celow), to chyba ich obalienie nie powinno ci (jako ekspertowi w dzidzinie teologi twojego systemu wyznaniowego) nastreczac wiekszych trudnosci...
Inna sprawa, ze faktycznie - wiekszosc z tego na czym opiera sie twoj system wyznaniowy, dla mnie jest tylko mitem (no ale to akorat, nie powinno chyba budzic u ciebie wiekszego zdziwienia, odnosnie mojej osoby).



JW. oraz analogicznie jak tutaj w wypowiedzi z czw 03 sty 2008 11:33:00... 'Moje falszywe, twoje falszywe'... Co jest falszywe jest wlasnie kwestia dyskusji...




JW i wielokrotnie wczesniej - swoich urojen nie przypisuj swojemu rozmowcy. Szerzej - tutaj w wypowiedzi z czw 03 sty 2008 11:33:00... nie przeszkadza ci - jak zwylke, tradycyjnie - pobic troche piany, zasadniczo ograniczajacej sie do uwag skierowanych personalnie pod moim adresem...

===

---

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze

Biblia ma swoje uwarunkowania historyczne. Gdyby byla tym czym chcialbys nam powiedziec "ze ma byc a nie jest" to zawieralaby doskonale regulacje dot. takich kwestii jak in vitro, antykoncepcja, modyfikacje genetyczne i sprawy miedzynarodowego handlu... Czytasz jedno i czepiony fragmentu piszesz, ze Bog byl zwolennikiem niewolnictwa. Zacytowalem fragment z Izajasza 57, ktory dobitnie swiatczy moim zdaniem, ze niewolnictwo to nie jest to co Bog popieral... Podyskutuj z tym...

===

---

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie

Uscislij prosze do kogo to kierujesz...

===

---

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze

Mysle, ze pasuje do tego co napisales. Zarzucasz Biblii, ze nie jest "uniwersalna" definiujac "uniwersalnosc" jako zbior doskonalych zasad zycia spolecznego w kazdym miejscu i czasie... Do tych zasad dolaczasz stosunek do niewolnictwa wskazujac, ze Biblia go nie potepia...

Fakt jest taki, ze w czasach Biblijnych akceptowano niewolnictwo, znaczenie dla dyskusji jednak maja okolicznosci, ktore przytoczylem. W prawie Izraela niewolnicy byli traktowani lepiej niz gdzie indziej. Nie istnialo dozywotnie niewolnictwo (chyba, ze z woli samego niewolnika) Bog pochwalal zwalnianie ludzi z niewolnictwa. Ani Jezuus, ani jego uczniowie nie pochwalali niewolnictwa...

Przez 2000 lat historii kosciola jest wiele wstydliwych kart zwiazanych z niewolnictwem, ale w zadnym wypadku nie mozna obwiniac za to Bibli jako takiej. To sa zawsze ludzie, ktorzy chca widziec to co przyniesie im korzysc i wygode... Kiedy ktos mowi, ze Biblia popiera niewolnictwo to mija sie z prawda i szuka usprawiedliwienia dla wlasnych celow. Biblia nie nazywa niewolnictwa czyms dobrym. Prawo starego testamentu uregulowalo to co bylo nieuregulowane...

I jeszcze jedna rzecz O zniesienie niewolnictwa walczyli wlasnie chrzescijanie... Jak to by bylo mozliwe, zeby wyznwcy religii wbrew swojej religii narazali sie na niepotrzebny konflikt??

===

---

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie

W Biblii napiszą, że masz zabijać za zdradę - to tylko kontekst historyczny, bo w rzeczywistości zabijanie to nie mordowanie, zresztą były wtedy inne czasy i przy okazji już dawno miał być koniec świata oraz słynna paruzja. Niestety lata mijają koniec świata nie nadszedł a Biblia jest przestarzałą księgą zawierającą mity, które na siłę przekształca się do naszych warunków. Koniec świata zapewne również jest symbolem i na dodatek pisanym w kontekście historycznym dla ludzi o niższym poziomie świadomości i wiedzy.
"Sola Scriptura" leży o podstaw tej całej mistyfikacji, wystarczy spojrzeć na rytuały z serii "Reborn", żeby zobaczyć białego dzikiego człowieka. Wiem coś o tym, gdyż badając zagadnienia fundamentalizmu prowadziłem badania w tego typu związkach wyznaniowych.

===

---

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks

może jeszcze raz sprobuję wyjaśnić o co mi chodzi.
w podstawówce już spasione panie (tak przynajmiej było w moim przypadku) od religii próbują wcisnąć dzieciom taki kit:
biblia to zbiór ksiąg uznawany przez żydów i chrześcijan za natchnione przez Boga. (lub Ducha Św.)
medieval man: wyjaśnij mi w takim razie dlaczego katolicy muszą uznawać biblie jako księgi natchnione?
przecież "funkcję faksu" kiedys pełnił duch święty. przekazywał wiadomości do "wybranych" od samego boga.
otóż ja chcę udowodnić ze poniżej przedstawione cytaty nie mogą być uznawane jako natchnione.
chcę obalić mit który te panie wciskają już tym dzieciom.

[quote z Kpł 25:44-46]Kiedy będziecie potrzebowali niewolników i niewolnic, to będziecie ich kupowali od narodów, które są naokoło was. Także będziecie kupowali dzieci przychodniów osiadłych wśród was, przychodniów i potomków ich, urodzonych w waszym kraju. Ci będą waszą własnością. Zostawicie ich w dziedzictwie waszym synom, aby ich posiadali na własność, na zawsze. Będziecie ich uważać za niewolników. Ale z braćmi Izraelitami nie będziecie się obchodzili srogo.[/quote]

dlaczego skomentowałem tak: "bóg stworzył tylko izraelitów ze tak bardzo ich lubi?" maxurd, równie dobrze mogłem powiedzieć ze ich koooocha... ale mniejsza to.
wyrażnie można wywnioskować ze Izraelici jako niewolnicy muszą być traktowani łagodniej!! co to powoduje? ze Bóg pozwala z innych krajów sprowadzać niewolników. a to powoduje ze niewolnicy NIE MUSZĄ BYĆ TRAKTOWANI RÓWNO, czyli z INNYMI niewolnikami można robić co sie chce.
a wiec jeśli bóg stworzył świat, stworzył też ludzi. albo stworzył wszystkich ludzi albo tylko część skoro nie muszą wszyscy być traktowani równo.

[quote z Wj 21:2-6 ] Jeśli kupisz niewolnika - Hebrajczyka, będzie służył sześć lat, w siódmym roku zwolnisz go bez wykupu. Jeśli przyszedł sam, odejdzie sam, a jeśli miał żonę, odejdzie z żoną. Lecz jeśli jego pan dał mu żonę, która zrodziła mu synów i córki, żona jak i dzieci będą należeć do pana, a on odejdzie sam. A jeśliby niewolnik oświadczył wyraźnie: "Miłuję mojego pana, moją żonę i moje dzieci i nie chcę odejść wolny", wówczas zaprowadzi go pan przed Boga i zawiedzie do drzwi albo do bramy, i przekłuje mu pan jego ucho szydłem, i będzie niewolnikiem jego na zawsze.[/quote]

no ba, maxurd ładny przykład przedstawił. co prawda, niektórzy lubili być niewolnikami zazwyczaj z przyzwyczajenia. uzależnili sie od swojego pana, nie znając inn ego sposobu życia jak praca za darmo. nadal nie zmienia faktu ze tutaj człowiek jest "towarem"

[quote z Wj 21:7-11]Jeśliby ktoś sprzedał swą córkę w niewolę jako niewolnicę*, nie odejdzie ona, jak odchodzą niewolnicy. A jeśliby nie spodobała się panu, który dla siebie, niech pozwoli ją wykupić. Ale nie może jej sprzedać obcemu narodowi, gdyż byłoby to oszustwem wobec niej. Jeśli zaś przeznaczył ją dla syna, to niech uczyni z nią, jak prawo nakazuje obejść się z córkami. Jeśli zaś weźmie sobie inną, nie może tamtej odmawiać pożywienia, odzieży i wspólnego mieszkania. Jeśli nie spełni wobec niej tych trzech warunków, wówczas odejdzie ona wolna bez wykupu. [/quote]

maxurd, a co mi tam, możemy na ten temat pogadać. tu jest wyrażnie pokazane ze każdy kto ma dzieci może najwyrażniej "za zgodą Boga" sprzedać swoje dziecko. co to znaczy? ze to dziecko jest traktowane jako towar. bóg wyrażnie pozwala swoim ludziom stworzonych przez samego siebie handlować nimi. bo jakze może być inaczej?
nasuwa sie tez pytanie: dlaczego nie moze sprzedać obcemu nadrodowi?

[quote z Wj 21:20-21]Kto by pobił kijem swego niewolnika lub niewolnicę, tak iżby zmarli pod jego ręką, winien być surowo ukarany. 21 A jeśliby pozostali przy życiu jeden czy dwa dni, to nie będzie podlegał karze, gdyż są jego własnością[/quote]

tu bóg daje ludziom pozwolenie na katowanie swoich "własności" bo ba, jeśli skatuje sie go i nie przeżyje to każemy tego co skatował, ale jeśli pocierpi przez 2 dni to jest ROZGRZESZONY.

[quote z Efez 6:5]Niewolnicy, ze czcią i bojaźnią w prostocie serca bądźcie posłuszni waszym doczesnym panom, jak Chrystusowi,[/quote]

jest takie boże przykazanie: "Nie będziesz miał bogów innych oprócz Mnie." jak myślicie, czy bóg powinien pozwalać właścicielom poczuć sie jak bóg w stosunku do niewolników?
czyli niewolnicy powinni uważać ze jego właściciel jest na równi z bogiem.


[quote z Łk 12:47-48]Sługa, który zna wolę swego pana, a nic nie przygotował i nie uczynił zgodnie z jego wolą, otrzyma wielką chłostę[/quote]

oto drugi dowód na to ze właściciele niewolników mogą prawo katować swoich ludzi. Bóg nie ma nic przeciwko. w koncu to pod jego natchnieniem została napisana ta biblia.

łądny cytacik. ale dlaczego on został wymyślony tak pużno?
najstarsze fragmenty księgi Izajasza zostały "wymyślone" w VIII wieku p.n.e.,
a księga wyjścia i księga kapłanska gdzie znalazłem te cytaty została wymyslona w XIII-XII wieku p.n.e (bo wtedy Mojżesz istniał.
co z tego wynika?
ze przez 500 lat właściciele niewolników uznawali tą biblie co Mojżesz napisał pod natchnieniem ducha swietego, zresztą ponoć nawet gadał z Bogiem.
a potem w nowym testamencie jeszcze ewangelista Łukasz, Tymoteusz, i ci z Efezu byli w stanie napisać coś o niewolnictwie. wiec ten cytat co Izajasz napisał nie zmienił nic.

jeśli naprawdę Ci co pisali te księgi pod natchnieniem boga to można zaobserwować ze Bóg miał czasem inne poglądy.

i na koniec wywnioskuję:
te cytaty zostały napisane przez ludzi którzy NIE MOGLI być pod natchnieniem ducha św, bo: w tamtych czasach ludzie potrzebowali "poparcia Boga" który uznawał za niewolnictwo za coś dobrego. czyli jesli ma być to poparcie boga, to autorzy biblii musieli dopisać parę wzmianek o niewolnictwie. wiec to powoduje ze niewolnictwo jest uznawane za coś legalnego.

===

---

Dzięki Bogu jestem ateistą...

Mathias

Kurcze, Mathias może mieć rację.
To by tłumaczyło usankcjonowanie w poprzednich wiekach
przez państwa kolonialne
handlu niewolnikami...

===

Dla mnie to w wiekszasci tylko mity... Zasadniczo trudno wiec, bym jej samej cos zarzucal... Jesli juz, to raczej pewnemu podejsciu do niej, z jakim spotkalem sie u czesci zwolennikow uznajacych jej potncjalne natchnienie (nawet wówczas jesli, jak to ujol MM (choć w tym akorat znaczeniu, nizbyt trafnie w stosunku do nie) 'ulegaja oni tylko mitom na temat jej i chrzescijanstwa').
Mnie natomiast nie musisz tlumaczyc na czym polega pojecie ahistoryzmu...




Mathias popada troche w skrajnosci (przypuszczalnie swiadomie przejaskrawia pewne kwestie, by je wyrazniej unaocznic - jesli sie myle to niech mnie poprawi) piszac o 'bogu, ktory uznawal niewolnictwo za cos dobrego'... W zupelnosci wystarczy (o ile tak to mozna ujac) jesli 'nie uznawal niewolnictwa za cos zlego' - a przynajmniej takie tego przedstawienie w Biblii... Co skolei w przeszlosci pozwolilo niektorym powolujacym sie na teze Biblie, zaakceptowac takie twory jak zniewolenie (nie tylko) czarnych, a w konsekwencji (blizej naszych czasow) powstanie Ku Klux Klanu (tudziez w sumie rozwoj rasizmu)...

===

---

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze

czy te Twoje panei wyjasniły Ci też co znaczy słowo "natchnione"? Czy może zapomnaiłeś wyjaśnienia?

No to ze strony www.opoka.org.pl/biblioteka/K/warto/warto_01.html

Przez natchnienie biblijne Kościół katolicki rozumie bezpośredni, pozytywny i nadprzyrodzony wpływ Boga na umysł i wolę piszącego, dzięki czemu powstająca księga jest dziełem dwóch autorów: Boga i pisarza biblijnego.

Czy biblijne natchnienie należy utożsamiać z dyktowaniem, jak to przedstawił na obrazie Rembrandt anioła szeptającego św. Mateuszowi treść jego ewangelii? Wpływ Boga na rozum nie polega na dyktowaniu, lecz na oświeceniu, dzięki któremu pisarz mógł należycie pojąć wszystko to, co miał przedstawić w sprawach wiary i zasad moralności. Wpływ Boga na wolę był poruszeniem, które skłania autora biblijnego do pisania, ale nie znosi jego osobistej wolności. Autorzy biblijni korzystali z własnych uzdolnień i sił, gdy przekazywali na piśmie — własnym stylem i językiem — sprawy wiary i moralności objawione im przez Boga.

Biblia jest nie tylko prawdziwym słowem Boga (Bóg jest jej głównym autorem), ale jednocześnie prawdziwym słowem ludzkim (kilkudziesięciu pisarzy biblijnych).Ów ludzki wymiar ksiąg świętych rzuca się czytelnikom Biblii w oczy. Jako słowo ludzkie Pismo Święte jest zespołem tekstów literackich, które zajmują poczesne miejsce w literaturze świata. Są to 73 dzieła literackie narodu wybranego i początków chrześcijaństwa. Powstawały one w ciągu przeszło tysiąca lat, od wieku XIII przed Chr do I wieku po Chr.



Tak więc Duch Święty nie przekazywał wiadomości do "wybranych" od samego boga. i nie pełnił w związku z tym "funkcji faksu" jak mylnie sądzisz.

Dodatkowo proszę o zapoznanie się z
tym choćby wprowadzeniem do lektury Biblii a przekonasz się jak bardzo Twoje argumenty sa bezprzedmiotowe

===

---

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację

Nie ma racji. To jest tak jak z tym "oko za oko". Czyli co najwyżej oko za oko, a nie wybić cały ród. A tak wówczas bywało.
To, ze próbowano Biblią usankcjonowac niewolnictwo, gdy niewolnictwa wśród "białych" już nie było to juz inny temat. Nie uznawano nawet "kolorowych" za ludzi.

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

I oto właśnie chodzi, że znane wszystkim i uznawane przez różne religie ich księgi swięte,
oprócz słów wzniosłych i być może pochodzących od Boga,
zawierają zachętę, zgodę lub milczenie wobec przejawów niesprawidliwości.
A to świadczy o tym, że religie i pojmowanie Boga wciąż ewoluują.
I tak naprawdę żadna z religii nie zawiera całej Prawdy lecz jest ona rozproszona.
Prawda ta doskonali się, dostosowuje do naszego Jej pojmowania.

Pozdrawiam

===

Na takiej samej zasadzie można uznawać za natchnione książki niektórych pisarzy np. Mickiewicza, Słowackiego.
Tam też są elementy "natchnione" dzięki którym uznaje sie ich za wieszczy narodowych,
a także elementy uzwględniające ich poglądy na sprawy polityczne, społeczne itp.
Mickiewicz związaany był z reprezentantem nurtu polskiego mesjanizmu – Andrzejem Towiańskim
i to co pisał pod jego wpływem było wyjątkowo natchnione ( Księgi narodu polskiego i pielgrzymstwa polskiego).
Patrz: http://pl.wikipedia.org/wiki/Mesjanizm oraz
http://pl.wikipedia.org/wiki/Mesjanizm_polski

Również nasz poeta Słowacki - związany przez jakiś czas z mesjanizmem polskim pisał w natchnieniu.
Niesamowitym spełnionym proroctwem Słowackiego stał się jego wiersz "Pośród niesnasków Pan Bóg uderza..." z 1848 roku, który wielokrotnie przywoływał sam Jan Paweł II.

Czy mamy rozumieć, że Księgi Święte będące mieszaniną tego co natchnione i tego ludzkie, są wyjątkowe,
ponieważ są źródłem istnienia konkretnych religii?

Pozdrawiam

===

Cos ten watek zaczyna zmierzac w kierunku tego... Chyba nie ma co dublowac teamtu.

===

---

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze

Droga kasandro
A przeczytałas we wskazanych przeze mnie linkach czym rózni się "natchnenie" w utworach Mickiewicza od "natchnienia" biblijnego?
No, nie myslałem, że można tak mieszać pojęcia!

===

---

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację

No cóz, taki jest tok mojego rozumowania.
Jeśli w kanonie Biblii są: Księga Psalmów, Przysłów, Pieśni nad Pieśniami itd...
To mam wrażenie, że niektóre utwory Mickiewicza lub Słowackiego
żyjących w czasach biblijnych i na terenie Izraela,
miałyby szansę znaleźć się w tym kanonie.
One też są napisane pod "natchnieniem".

Skąd w ogóle wynikają różnice i spory w pojmowaniu kanonu Biblii przez różne wyznania,
jeśli wszystko jest takie proste w interpretacji?

Pozdrawiam

===

No więc, ponieważ nie potrafiłaś widocznie nawet przeczytać krótkiego wprowadzenia do lektury Biblii to po co się wypowiadasz?

Oto cytacik:

Natchnienia biblijnego nie należy utożsamiać z natchnieniem w sferze psychologicznej, którego owocami są wspaniałe dzieła poezji, malarstwa, muzyki i tym podobne. Jest ono natomiast jednym z tych wpływów, jakie Bóg wywierał na wybranych ludzi w ciągu historii zbawienia, inspirując ich do działania, jak na przykład Mojżesza do wyprowadzenia ludu z niewoli egipskiej, prowadzenia go i organizowania na pustyni oraz zawarcia przymierza pomiędzy Bogiem a Jego ludem, albo pobudzając do mówienia w imieniu Boga, co widzimy w działalności proroków. Natchnienie do działania, do mówienia i do pisania jest szczególnym działaniem Bożym, w którym Bóg posługuje się ludźmi dla objawienia siebie i kierowania ku zbawieniu.


Czy naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy "natchnieniem" które jest określeniem weny twórczej, a "natchnieniem biblijnym", które oznacza wpływ Boga na treść tego, co zostało napisane przez człowieka?

===

---

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację

Niewolnictwo samo w sobie nie jest niczym zlym... moze czyms bardzo zlym. Jest to forma odzyskania dlugu. Gdy ktos nabral kredytow i podjal szereg decyzji ekonomicznych, w konsekwencji ktorych musi pracowac pod przymusem na wierzyciela, to jego decyzja czy tez brak szczescia. Co innego niewolnictwo "z urodzenia", czy handel ludzmi porwanymi.

Niewolnictwo to przymusowa praca na rzecz innych ludzi. W chwili obecnej wystepuej w formie przymusowych danin pod postacia podatkow. Jedne grupy sa zmuszane do utrzymywania innych grup obywateli.

Dobra nowina porusza sprawy czlowieka z perspektywy wiecznosci, jego duszy i zycia. POlityka ziemska to sprawa 3-rzedna. Choc zauwazylem, ze w Bibli przyklepuje sie Status-Quo. Biblia nie namawia do jakis wywrotow, rewolucji, anarchii, demokracji, natomiast stara sie cementowac zastany stan i pokoj. Mamy wiec Bibli pochwale monarchi, a nie demokracji, niewolnictwa, a nie jego braku. UWAGA! Dlatego tez chociaz pochwala i zacheca do placenia podatkow nie jest to esencja wiary chrzescijanstwa. Wiec mozna postulowac zniesienie opodatkowania i wprowadzenia spoleczenstwa wolnych ludzi.

===

...

===

---

'Od momentu, gdy zaczniesz podróż przez życie w jakimś obranym kierunku,nieustannie musisz korygować kurs' ('Plan lotu')

...Szczeolnie w kontekscie kreowanego wizerunku wiernych jako 'slug swego pana' w pewnym systemie wyznaniowym.

===

---

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze

Pan jest chyba fanatycznym anty chrześcijaninem lub anty katolikiem... Najprawdopodobniej nawet nie próbuje Pan zrozumieć istoty chrześcijaństwa.

===

---

"Jestem Twym najlichszym sługą, nędznym robakiem, daleko nędzniejszym i godnym pogardy, niż to pojmuję i umiem wyrazic"

Oj tam od razu...

===

---

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze

bóg stworzył tylko izraelitów ze tak bardzo ich lubi?

[quote z Wj 21:2-6 ] Jeśli kupisz niewolnika - Hebrajczyka, będzie służył sześć lat, w siódmym roku zwolnisz go bez wykupu. Jeśli przyszedł sam, odejdzie sam, a jeśli miał żonę, odejdzie z żoną. Lecz jeśli jego pan dał mu żonę, która zrodziła mu synów i córki, żona jak i dzieci będą należeć do pana, a on odejdzie sam. A jeśliby niewolnik oświadczył wyraźnie: "Miłuję mojego pana, moją żonę i moje dzieci i nie chcę odejść wolny", wówczas zaprowadzi go pan przed Boga i zawiedzie do drzwi albo do bramy, i przekłuje mu pan jego ucho szydłem, i będzie niewolnikiem jego na zawsze.[/quote]

nie rozumiem jaki niewolnik uwielbia być niewolnikiem.

[quote z Wj 21:7-11]Jeśliby ktoś sprzedał swą córkę w niewolę jako niewolnicę*, nie odejdzie ona, jak odchodzą niewolnicy. A jeśliby nie spodobała się panu, który dla siebie, niech pozwoli ją wykupić. Ale nie może jej sprzedać obcemu narodowi, gdyż byłoby to oszustwem wobec niej. Jeśli zaś przeznaczył ją dla syna, to niech uczyni z nią, jak prawo nakazuje obejść się z córkami. Jeśli zaś weźmie sobie inną, nie może tamtej odmawiać pożywienia, odzieży i wspólnego mieszkania. Jeśli nie spełni wobec niej tych trzech warunków, wówczas odejdzie ona wolna bez wykupu. [/quote]

kiedyś ludzie tak myśleli:
"rodzmy dzieci dla pieniedzy..."

[quote z Wj 21:20-21]Kto by pobił kijem swego niewolnika lub niewolnicę, tak iżby zmarli pod jego ręką, winien być surowo ukarany. 21 A jeśliby pozostali przy życiu jeden czy dwa dni, to nie będzie podlegał karze, gdyż są jego własnością[/quote]

hmmm... gdzie tu jest sprawiedliwośc?

[quote z Efez 6:5]Niewolnicy, ze czcią i bojaźnią w prostocie serca bądźcie posłuszni waszym doczesnym panom, jak Chrystusowi,[/quote]



[quote z 1 Tm 6:1-2]Wszyscy, którzy są pod jarzmem jako niewolnicy, niech własnych panów uznają za godnych wszelkiej czci, ażeby nie bluźniono imieniu Boga i [naszej] nauce. Ci zaś, którzy mają wierzących panów, niechaj ich nie lekceważą z tego powodu, że są braćmi, ale niech im lepiej służą, dlatego że są oni wierzącymi i umiłowanymi jako uczestnicy dobrodziejstwa. Tych rzeczy nauczaj i do nich zachęcaj![/quote]

jak nie uwierzę w boga pójdę do piekła, a jak uwierzę będe dobrym niewolnikiem. ale ironia...

[quote z Łk 12:47-48]Sługa, który zna wolę swego pana, a nic nie przygotował i nie uczynił zgodnie z jego wolą, otrzyma wielką chłostę[/quote]
i ostatni mój komentarz do cytatu:
"nauczmy sie przebaczać zgodnie z biblią"


a więc można wyraźnie wywnioskować ze skoro w biblii jest tyle wzmianek o niewolnictwie to można uznać to jako coś legalnego. kiedyś niewolnictwo było bardzo powszechne. każdy miał prawo mieć jakiegoś niewolnika, każdy miał prawo z nim zrobić co chce.a wiec autorzy tych cytatów musieli napisać cokolwiek o niewoli, zeby to nadal było legalne.
zeby sie móc bronić takim tekstem: "jeśli mi bóg pozwala miec niewolnika to czemu go nie mam mieć?"
te teksty mają podłoże czysto ekonomiczne. kraj sie mógł rozwijać dobrze tylko dzieki nim.
a więc jeśli bóg pozwalał na niewolnictwo to nie może być wszechmiłosierny. a jesli nie zrobił czegoś by to niewolnictwo nie zostało zniesione to nie moze być wszechmogący. a jeśli pisali takie teksty to nie mogli być pod "natchnieniem ducha świętego" bo ba, myśleli tylko o sobie


a wy co o tym myślicie?[/QUOTE]

TZW Święty Paweł, wypowiada się też bardzo przyzwalająco o niewolnictwie, a wręcz karci krnąbnych niewolników.

===

---

Jedyną stałą rzeczą w życiu jest zmiana.

Nie porównujmy sytuacji sprzed dwóch tysięcy lat do dzisiejszej.
Podobnie można się przyczepić do prawa "Oko za oko, ząb za ząb", które było jak na tamte czasy i tak olbrzymim skokiem moralnym. Skąd wiecie, czy komputery za dwa tysiące lat nie będą uznawane za wytwór szatana, a dziś są czymś zwykłym...

===

---

Sercem można tak samo kochać jak i nienawidzić... ФΩΣ - ΖΩΗ OAZOWICZ