Wedlug najnowszych badan, wiekszosc polaków opowiada sie za In Vitro i wycofaniem religii ze szkól. KRK zmienia front: Nie bedzie wojny z rzadem ws. in vitro - powiedzial Abp Nycz (wiecej tu lub tu). Tak jednak wyglada inna, praktyczna strona medalu: "Ludziom dotknietym choroba nieplodnosci panstwo musi pomagac - uwaza Slawomir Nowak, szef gabinetu premiera. Tylko rzad nie bardzo wie, jak to robic, nie narazajac sie Kosciolowi" tu, a także tu...

Temat religii jest omawiany szerzej tu...

===

Jakby zrobic badania to wiekszosc by byla za tym, zeby bylo im dobrze i z gorki... Takie badania naprawde nie maja zadnego znaczenia... No chyba, ze szukamy pretekstu do dyskusji.

Wiekszosc Polakow nie wie co to jest in vitro (nie wie czemu przeciwstawia sie tej metodzie kosciol) i wiekszosc Polakow nie chodzila na religie do szkoly... O czym tu rozmawiac??

===

---

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie

Np. nad tym co dla przyszłych kandydatów powinno być ważniejsze - wyborcy czy poparcie KRK?...

===

a może raczej to, co wynika z tekstu:

"Ślubuję uroczyście jako poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej."
???

===

---

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację

MAXURD

Badania należy przeprowadzać, żeby wiedzieć czy projekty, koncepcje, plany są akceptowane przez opinię publiczną.
Większość badanych uważa, że ludzie powinni mieć możliwość korzystania z usługi zapłodnienia "in vitro" (w tym nas uświadamia owo badanie). Dodatkowo kilka takich badań może posłużyć jako argument w dyskusji, gdy któraś ze stron zaczyna rzucać argumentami w stylu - większość Katolików polskich uważa, że "in vitro" jest czymś złym. Uświadamia to także Kościół, że traci on władzę opiniotwórczą nad społeczeństwem i niech lepiej zmobilizuje tuziny teologów do modernizacji tego stanowiska.


Większość Polaków ma już dość ingerencji religii w sferę publiczną.

===

---

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks

3 zdania na temat większości w kontekście tej sytuacji:

Zapewne większości jest tez za tym żeby np. jedzenie było za darmo.
-----------------------------------------------------
Ponoć tez dla większości JP2 jest największym autorytetem.
------------------------------------------------------
Swego czasu większosc wybrała Adolfa Hitlera.

===

---

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.

dodam od siebie:
większość została brutalnie zmuszona przyjąć wiarę katolicką.

===

---

Dzięki Bogu jestem ateistą...

3 zdania na temat większości w kontekście jednej z wypowiedzi

Większość zwolenników Piusa woli nabożeństwo w rycie trydenckim
------------------------------------------------------------------------
Większość zwolenników Piusa nie szanuje JP2
------------------------------------------------------------------------
Większość zwolenników Piusa swego czasu wybrała Adolfa Hitlera



A moze takie zestawienie:

Większość polaków uważa się za chrześcijan/katolików
------------------------------------------------------------------------
Większość polaków nie modli się i nie czyta Biblii
------------------------------------------------------------------------
Większość polaków chodzi na nabożeństwa do kilka razy w roku (przy jakieś okazji)

Zestawienia i manipulacje można mnożyć.

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

Chodziłes do jakis szkół w czasach Socjalistycznej Ojczyzny, czy masz stare podręczniki po cioci/wujku ?

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

Nie ma to logicznego zawiązku z moimi opiniami na temat większości gdyż ja pisałem o jej(większości) woli.
Ale ciekawe czy to prawda.

===

---

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.

O jakim Piusie piszesz? Ja znam kilkunastu i żaden nie pasuje do tego opisu.

===

---

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.

Na tym polega manipulacja, znacznie zręczniejsza wg mnie od twojej. Tu sa dwa łączniki : większość i Pius (to nic, ze co najmniej dwóch róznych, licza się skojarzenia). U ciebie jest tylko jeden łącznik : większość. i przechodzisz od obywateli rzymskich, poprzez histerię po smierci JP2 do wyborów Hitlera.
Przyznaj, ze moje zręczniej zrobione

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

Tak ale niektórzy mogą zinterpretować na niekorzyść tego Piusa. Będzie to oczywiście błędna interpretacja.

===

---

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.

Oświadczam, ze nie mam nic do zadnego Piusa. Co najwyzej nie zgadzam się z postawa życiową czy pogladami tego, czy tamtego, lub tez grupy bioracej sobie za patrona jednego z nich
Żaden Pius nie głosował tez, ani nie namawiał do głosowania na Hitlera.

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

Hmm co nie pasuje Ci w naszych wrocławskich klerykach?

http://www.seminarium.wroclaw.pl/php/index.php

===

---

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.

Errata
jest
"lub tez grupy bioracej sobie za patrona jednego z nich"
winno być
"lub też jednej z grup biorących sobie za patrona jednego z nich"

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

Tylko ciekawe co z dziećmi, które nie mają rodziców... Tak dla przypomnienia poczytajcie sobie o placówkach,gdzie wychowuje się dzieci bez rodziny, dowiedzcie się o znieczulicy jaka w takich miejscach panuje.

===

---

"Jestem Twym najlichszym sługą, nędznym robakiem, daleko nędzniejszym i godnym pogardy, niż to pojmuję i umiem wyrazic"

Podano wartosci ankiety tutaj

===

---

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze

O religii w szkołach zostawmy tu http://www.kosciol.pl/forum/viewtopic.php?forum=8&showtopic=171263

natomiast podyskutujmy może o "in vitro" -

- jakim elementom "in vitro" jest przeciwny Kościół Katolicki?

Jak do In Vitro podchodzą inne Kościoły?

===

---

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!

ja do tej pory sądziłem, że Kosciół przeciwny jest temu, głownie dlatego, że przy zapłodnieniu in vitro ulega tak naprawdę zapłodnieniu wiele komórek jajowych z czego jedna jest wykorzystywana i daje takie śliczne, rumiane dziecko, a pozostałe, w których takie śliczne, rumiane dziecko jest w potencji, są usuwane. Czy się mylę?

Stanowisko Krk podkreśla tez wikipedia pisząc o zarzutach:

- Przy zabiegu zapłodnienia in vitro z wielu przygotowanych ludzkich embrionów jedynie niektóre są wprowadzane do macicy, a nieużyte ostatecznie zostają niszczone. Z powodu możliwości zniszczenia embrionów metodzie tej przeciwny jest m.in. Kościół katolicki
- Jan Paweł II w Encyklice Evangelium Vitae pisze, że techniki sztucznej reprodukcji są "nie do przyjęcia z punktu widzenia moralnego, ponieważ oddzielają prokreację od prawdziwie ludzkiego kontekstu aktu małżeńskiego"
- Zdaniem katolickich teologów już zygota i rozwijający się embrion posiadają status osoby ludzkiej na równi z dorosłym człowiekiem. Bazując na tej przesłance, Kongregacja Nauki Wiary w instrukcji Dignitas personae (łac. Godność osoby) głosi, że usuwanie niewykorzystanych embrionów jest równoznaczne z pozbawieniem życia jednostek ludzkich. Kościół stoi także na stanowisku, że zapłodnienie stanowi akt, który powinien odbywać się jedynie w ramach intymnej realcji małżeńskiej, natomiast zapłodnienie pozaustrojowe wyklucza ten wymóg
- Polscy biskupi w liście do parlamentarzystów nazwali ją "wyrafinowaną aborcją"
- Według części katolickich publicystów in vitro prowadzi do uprzedmiotowienia zarodków i płodów. Może być również powrotem do teorii eugenicznych, gdyż stwarza zagrożenie produkowania dzieci wybiórczo, by uzyskać ich wyższą jakość


Nie znam stanowisk innych Kościołow, ale to powyżej jest dla mnie jak najbardziej przekonujące

===

---

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację

Znalazłem artykuł:
http://ekai.pl/wydarzenia/temat_dnia/x16929/dlaczego-kosciol-sprzeciwia-sie-in-vitro/

1. Mandat Boga do ochrony i promocji życia ludzkiego

Uzasadnienie jakoś tak ogólnie napisane. Mowa jest o szacunku do człowieka, do życia, itd - ale to jest norma. W tle jakoby sugerowano, że in vitro odrzuca szcunek dla życia, ale nie napisano w jaki sposób.
Jedyne co udało mi się wyłuskać to to, że dzieci powinni mieć rodzice którzy są do tego powołani. Jeśli ktoś nie jest powołany i nie może mieć dzieci, powinien się z tym pogodzić.

2. Racjonalne uzasadnienie godności człowieka

Pokazane podejście europejskie i amerykańskie. Stwierdzenie, że europejskie jest bliskie katolickiemu, bo dotyka godności.
"Na różnicę między tymi dwoma rodzajami bioetyki wskazuje także dopuszczanie ze strony europejskiej funkcjonalne i aktualistyczne rozumienie osoby, co umożliwia odmowę praw osobowych ludzkim embrionom i chorym w fazie terminalnej. Następstwem tej negacji jest praktyka aborcji i eutanazji oraz wyniszczające embriony eksperymenty na komórkach macierzystych."

3. Odpowiedzialny udział w życiu społecznym

Przyrost naturalny, nieproporcjonalność przyrostu do potrzeb, itp. Wspomniany wkład KK w rozwój cywilizacji zachodniej.

4. Osobowy status embrionów ludzkich oraz ich partycypacja w godności i prawach człowieka

Konkretny opis rozwoju embrionalnego, zarodka, niemowlaka. Bardzo fajnie - wreszcie pojawiają się fakty.

Brak kryterium umożliwiającego wyróżnienie w rozwoju prenatalnym fazy ludzkiej i przedludzkiej. Po zapłodnieniu nie można wskazać na inny fakt stanowiący o hominizacji zarodka. Rozwój istoty ludzkiej jest ciągły.

5. Konsekwencje osobowego statusu embrionów ludzkich

Przeciwnicy tej metody podkreślają, że niszczenie zarodków jest jednym z najważniejszych problemów etycznych zapłodnienia in vitro.

Przedstawionych jest kilka metod wspomagania zapłodnienia. Argumentem przeciwko większości z nich jest:
- eliminacja uszkodzonych zarodków
- nie zagnieżdżanie się niektórych zarodków w macicy
- gdy zagnieździ się więcej zarodków niż oczekują rodzice, dokonuje się częściowej aborcji

Można ograniczyć liczbę niszczonych embrionów, ale nie można tego procederu całkowicie wyeliminować. Sztuczna stymulacja hormonalna i nieekologiczna metoda zapłodnienia (płukanie nasienia, wpływ powietrza i światła, sztuczne warunki zapłodnienia) powodują wady genetyczne i patologiczny rozwój zarodków.

Obecnie podejmowane są próby, aby tylko tyle tworzyć zarodków, ile jest przenoszonych do organizmu matki. Ponieważ jednak procedura zapłodnienia in vitro powoduje zawsze jakieś aberracje chromosomalne i genetyczne i dlatego pewna część zarodków pozostanie z wadami i z tego powodu zostaną zniszczone. Wydaje się, że jest niemożliwe, aby wszystkie powstałe in vitro zarodki zostały wszczepione do organizmu matki.

6. Prokreacja jako osobowe przekazywanie ludzkiego życia

słowo „prokreacja” wskazuje na świadome i wolne zaangażowanie się człowieka, który zgodnie z własną ludzką naturą angażuje swojego ducha (miłość) i ciało (akt małżeński), aby dać początek nowej osobie.

Owocem takiego integralnego aktu przekazywania życia, właściwego człowiekowi, jest jego niepowtarzalność. Każdy zrodzony w ten sposób człowiek jest inny, wyjątkowy. Jego cechy są nieprzewidywalne. Można wtedy z przekonaniem mówić, że zrodzone dziecko jest darem. Ta niepowtarzalność jest zagwarantowana wyłącznie w poczęciu poprzez akt seksualny. Powstawanie nowego życia podczas zabiegu zapłodnienia in vitro jest bowiem procesem kontrolowanym przez służby medyczne. Przecież przy zapłodnieniu in vitro istnieje możliwość dobierania odpowiednich plemników i komórek jajowych, można wybrać płeć dziecka, gdyż płeć zależy od wyboru plemnika. Mamy tu olbrzymie możliwości manipulacji, ale tego problemu się nie podejmuje podczas debaty o zapłodnieniu in vitro.

Decyzja małżonków o zastosowaniu procedury in vitro ujawnia w ich mentalności prymat dobra rodziców nad dobrem dziecka. Decyzja ta bowiem nie wynika z chęci posiadania dziecka dla niego samego, ale dla poprawienia komfortu rodziców.

Trzeba zmierzyć się z pytaniem: czy populacja poczęta in vitro będzie mogła się normalnie reprodukować w następnym pokoleniu? Możemy sprawić radość małżonkom pragnącym dziecka. Ale co będzie z potomkami tych dzieci?

Omawiając problemy związane z zapłodnieniem in vitro warto jeszcze zauważyć, że refundacja procedury ze społecznych środków finansowych jest błędną alokacją funduszy przeznaczonych na ratowanie zdrowia i życia. Środki Narodowego Funduszu Zdrowia przeznaczone są na leczenie chorych. Zapłodnienie in vitro nie jest leczeniem, jest usuwaniem objawów, często zawinionych. Jest procedurą medyczną niekonieczną do życia i do indywidualnego oraz społecznego funkcjonowania. Dzisiaj w wielu klinikach stosowane są przyczynowe metody leczenia niepłodności i tam trzeba skierować publiczne środki finansowe.

----------------------

I z tak przedstawionym stanowiskiem zgadzam się praktycznie w pełni.

===

---

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!

Ktoś mógłby powiedzieć, że takie jest stanowisko Kościoła i niech jego wierni przestrzegają swoich przepisów, ale niech nie zmuszają do tego innych.

Problem jest jednak trochę inny, bo nie dotyczy wewnętrznych kościelnych ceremonii czy rytuałów, ale ogólnie postrzegania człowieka.

Wg Kościoła Katolickiego początkiem człowieka jest chwila zapłodnienia komórki jajowej, utworzenie pierwszej komórki z pełnym kodem genetycznym nowej istoty. Od tej pory człowiek jest osobą podlegającą ochronie. Ciężko jest po tej chwili znaleźć jakikolwiek rozsądny punkt rozwoju, który mógłby być tą granicą. łatwo się niektórym mówi o 4,8, 16 tygodniu, czy nawet momencie urodzin - i do tej pory chcą mieć możliwość "usunięcia płodu" (bo niby nie jest jeszcze wtedy człowiekiem).

Równie dobrze ktoś mógłby powiedzieć, że do 2 roku życia dziecko jest zwierzaczkiem i nie myśli, i nie czuje inaczej jak zwierzaczek więc można go wyrzucić, zabić, usunąć, czy wręcz trzymając się terminologii zwierzęcej "uśpić". Wtedy jednak podniosłyby sie głosy w obronie dzieci. Przecież to jest dziecko! i nie ważne czyje to jest dziecko, większość ludzi broniłaby jego życia.

Jeżeli ktoś uważa, że początkiem człowieczeństwa jest zapłodniona komórka jajowa, zarodek - to już od tego momentu będzie bronił człowieka który przed chwilą, przed kilkoma dniami powstał - niezależnie od tego czyje to jest dziecko.

Nie słyszałem o metodzie "in vitro" podczas której tworzono by w sposób kontrolowany tylko jeden zarodek. Może istnieje....?

===

---

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!

Coz - czyz w przeszlosci nie bylo to tak wlasnie stosowane (np. odnosnie lichwy, choc w tym przypadku, to moze zasadniczo nie najlepszy wagowo przyklad)? Skoro cos stanowi grzech dla danej wspolnoty wyznaniowowej, czemu to rozciagac na osoby do niej nie nalezace (a tym samym byc moze nie podzielajace ich teologi)? No ale zasadniczo bylo to juz poniekad sygnalizowane np. tutaj (alez sie tego naszukalem)...



...Zasadnicza natomiast kwestia w tym, ze postrzeganie wg KK nie koniecznie jest wlasnie tym ogolnym.

===

---

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze

I to jest sedno sprawy. Całkowicie się z tobą zgadzam.
Np. nie jest możliwe dopuszczenie do mordowania przez ludzi tylko dlatego, że nie widzą własnego mordu.

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

Rzeczywiście 'trochę' nieadekwatne porównanie.

Tu nie chodzi o grzech w ramach naszej wspólnoty ale podejście do człowieczeństwa i ogólne zasady moralne niezależne od religii. Zabójstwo bezbronnego człowieka jest czymś złym zawsze.

Gdyby tak nie było można by powiedzieć, że można zabijać ludzi zawsze kiedy tego chcemy, jeśli tylko nie jest on w stanie oponować. I tak zabijalibyśmy dzieci do 2 roku życia, a nawet starsze. Albo dziadków naszych. Niemowy. Czemu nie? Bo tak się nie robi?

Oj tam.

Każda religia opracowałaby własne wewnętrzne zasady? Jak to sobie wyobrażasz?

Musisz Reguły potraktowac moją wypowiedź jako całość:

===

---

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!

Tzn?

Przedstaw proszę swoje poglądy!

Czy można zabijać niewinnego człowieka? Czy życie człowieka jest w jakiś sposób chronione? Czy każdy człowiek, może podejść do innego i zdecydować, żeby go zabić?

Jeśli (na podstawie powyższego) nie można zabijać niewinnego człowieka, to kiedy zaczyna się okres bycia człowiekiem? Od kiedy człowiek jest człowiekiem? Od kiedy chroni go ludzka/Twoja moralność?

===

---

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!

Sek wlasnie w tym, ze czasem te zasady bynajmniej nie sa tak znow do konca niezalezne od religii... Inaczej nie byloby np. m.in. tej dyskusji...



Moze nie tak do konca - jest zapewne pewien glowny trzon, zasadniczo wspolny dla wiekszosci kultur (nawet jesli wypracowany niezaleznie), ale sa tez pewne plaszczyzny co do kwestii ktorych podejscia bywaja rozne... Zasadniczo szerzej omawialem to juz np. z Paraklet w tym watku poczynajac od luty 11 2009 20:19

===

---

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze

Jednym z ważniejszych, jak nie najważniejszym prawem w kulturze wywodzącej się z europejskiej, jak i w większości (delikatnie mówiąc) innych jest odmieniane na wszystkie sposoby prawo do życia.
Ups, nie wtrącam się.

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

Żartujesz Rafi_F?
To nie Kościół katolicki wymyślił, że człowiek ma prawo do życia jako podstawowe ze wszystkich praw człowieka?


ups, też się nie wtrącam
Opoku, chetnie bedę śledził Twoje dowodzenie

===

---

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację

Byc moze - ja tego nie neguje... Roznice w podejsciu moga sie jednak pojawic chocby w kwestii jak np. definiujemy wspomnany wyzej "początek człowieka" (a co omawialismy juz w czesniej, m.in. we wskazanym przeze mnie wyzej linku)...

===

---

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze