Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Antyklerykalizm
 |  Wersja do druku
Reguly
 luty 04 2008 12:43  (Czytany 4313 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Jest ideologią społeczno-polityczną przeciwstawną wobec klerykalizmu, krytyczną wobec autorytetu lub władzy kleru (stąd nazwa) w przestrzeni publicznej poza miejscami kultu.

Podstawą antyklerykalizmu jest sprzeciw wobec niektórych przejawów działalności kleru, a szerzej - instytucji wyznaniowych; niezgoda na wpływ tych instytucji na pozareligijne życie społeczeństwa lub ingerencję w sprawy państwa. Antyklerykalizm nie jest jednak postawą niechętną wobec wiary czy religii jako takiej. Może istnieć w połączeniu z ateizmem, ale również z głęboką religijnością - oznacza on jedynie stosunek do działalności oficjalnych struktur danej religii. Jest postawą krytyczną wobec działalności oficjalnych struktur danego związku wyznaniowego, najczęściej dominującego w danym państwie. Sprzeciw dotyczy, postrzeganych jako negatywne, wpływów Kościoła na pozareligijne dziedziny życia, takie jak polityka, kultura, edukacja.

Antyklerykalizm krytykuje m.in.
- łączenie religii z polityką (np. rozpoczynanie oficjalnych uroczystości państwowych od mszy św., święcenie przez duchownych gmachów urzędów i innych państwowych obiektów);
- wykorzystywanie państwowych stanowisk do propagowania przekonań religijnych (np. prowadzenie przez duchowych działalności religijnej w ramach państwowych instytucji, takich jak: szkoły publiczne, siły zbrojne itd.);
- nierówne (łagodniejsze) traktowanie instytucji wyznaniowych przez system prawny państwa (np. ulgi podatkowe, ułatwienia dostępu do mediów), umieszczanie symboli jednej religii w szkolnych salach lekcyjnych;
- prezentowanie symboliki religijnej poza miejscami kultu bez wyraźnej przyczyny.



Klerykalizacja - wprowadzanie duchowieństwa w dziedziny życia świeckiego, poddawanie go inwigilacji i indoktrynacji religijnej. Wywieranie wpływu przez duchowieństwo na sposób myślenia, zasady postępowania (moralność), politykę i prawo celem uzgodnienia ich z doktryną wyznaniową, a tym samym zdobycia uprawnienia do kontroli i decydowania o kierunkach rozwoju społecznego.



Laicyzm (od francuskiego laïcité) to koncepcja rozdziału Państwa od Kościoła i braku wpływów religijnych na sprawy państwowe; ma na celu zapewnienie niezależności religijnej oraz swobody praktyk religijnych.

Laickość gwarantuje prawo do swobodnego wyznawania religii i wszystkie wyznania traktuje jako równe. Nie zapewnia jednak specjalnego statusu dla religii: religie powinny podlegać takim samym prawom jak inne sfery życia i nie stać ponad prawem.


Jako ciekawostke zapodam tu art z 'Przewodnika Katolickiego' (przez co jego obiektywizm - przy najmniej jak dla mnie - pozostaje dalece dyskusyjny) "Powrót antyklerykalizmu?"

...a jaka jest wasza opinia w kwestii podejmowania (i skali) dzilan przez oficjalne struktury danego zwiazku wyznaniowego/Kosciola w pozareligijne sfery zycia spoleczengo lub ingerujace w polityczne sprawy panstwa?

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciek Janson
 luty 04 2008 13:29   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Francuski model rozdzialu kosciola od panstwa to iluzja. Prawda jest taka, ze panstwo jest zwyczajnie wrogie wobec kosciola...

Model jaki ja osobiscie uznaje to koegzystencja ( z francuskiego koegzistencjon )

Panstwo nie jest celem samym w sobie. Celem jest szczescie obywateli. Kiedy obywatele sa szczesliwi mogac posylac dzieci do szkoly gdzie uczy sie religii to powinno sie na to pozwolic. Rozdzial kosciola od panstwa nie moze byc celem samym w sobie. Kiedys byl taki czas, ze kosciol mial wielki wplyw na funkcjonowanie panstwa i to zle sie skonczylo (w przypadku Francji) i dla panstwa i dla kosciola. Mowiac wprost kosciol nigdy dobrze nie wychodzil na bliskich zwiaznach z tronem.

Nie mozna natomiast wylewac dziecka z kompiela. Jak prezydent jest katolikiem podobnie jak wielka czesc spoleczenstwa to dlaczego nie ma rozpoczac sie uroczystosc panstwowa od modlitwy czy mszy nawet?? Przeciez to idiotyczne, ze w imie wydumanej idei ludzie beda zachowywali sie wbrew sobie...

Z tym propagowaniem przekonan to nie do konca rozumiem, ale kiedy prezydent mowi, ze wierzy w Jezusa i uwaza, ze ludzie byli by szczesliwi gdyby za Jezusem szli tez to jest to sytuacja nieco inna od tej gdy mozna isc do wiezienia za brak zaswiadczenia o odbyciu corocznej spowiedzi. Ludzie to nie sa krowy. Maja mozgi i mysla. Jak cos ich nie przekonuje to nawet prezydent ich nie przekona.
- Nierownosc wynika z rzeczywistosci. Byloby conajmniej kretynizmem gdyby w klasie katolikow wisial polksiezyc. Nie ma natomiast zadnego powodu, dla ktorego nie moga wisiec w klasach, do ktorych chodza poganie symbole poganskie jezeli tylko np ilosc pogan przekracza dajmy na to 10 % uczniow klasy... A instytucje wyznaniowe traktuje sie lagodniej, bo pelnia istotne funkcje spoleczne.

Z ta symbolika religijna poza miejscami kultu to nie rozumiem, ale jak nie podoba sie komus, ze nosze krzyzyk, albo ze prowadze ewangelizacje uliczna to niech sie stuknie w dekiel. Zyje w wolnym kraju i nie szkodzac innym robie to co uwazam za sluszne...

Ta postawa (opisana) jest idiotyczna. Co bowiem ma mnie powstrzymac od oczekiwania, ze np od dzis karane bedzie propagowanie idei lewicowych. Ze powinien nastapic rozdzial ludzi o pogladach lewicowych od panstwa... Litosci.

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 luty 04 2008 13:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

MAXURD

Francuski model rozdzialu kosciola od panstwa to iluzja. Prawda jest taka, ze panstwo jest zwyczajnie wrogie wobec kosciola...

We Francji mamy przykład Separacji Wrogiej. W Polsce istnieje tzw. Separacja Skoordynowana, w USA Separacja Czysta.

Jeżeli chodzi o przykład państwa wyznaniowego (brak separacji) zamkniętego, to można wymienić Arabię Saudyjską.

Więcej można dowiedzieć się w: Józef Krukowski "Kościół i Państwo. Podstawy relacji prawnych".

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 luty 04 2008 14:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

...Dzieki Maxurd za szersze potraktowanie tematu...

Quote by maxurd: Francuski model rozdzialu kosciola od panstwa to iluzja. Prawda jest taka, ze panstwo jest zwyczajnie wrogie wobec kosciola...


Wobec Kosciola czy Kosciolow?
Osobiscie natomiast uwazam, ze w przypadku Francji zmierza to do formy skrajnej laicyzacji...

Kiedy obywatele sa szczesliwi mogac posylac dzieci do szkoly gdzie uczy sie religii to powinno sie na to pozwolic.


Pomijajac, ze kwestie religii w szkolach omawiamy w odrebnych watkach np. tutaj, to czy aby na pewno (mowa o praktyce a nie teorii) wszyscy obywatele moga posylac dzieci by uczyly sie swojej religii w szkolach? Czy tez moze mniejszosci nie maja czesto takiej praktycznej mozliwosci, ze wzgledu iz w danej szkole jest za malo uczniow by to prawnie przeprowadzic? To pytania naturalnie merytoryczne - lecz gdyby ktos ewentualnie chcial je dalej podiac, to zapraszam do wskazanego wyzej watku...

Rozdzial kosciola od panstwa nie moze byc celem samym w sobie.


Czy tym celem moze byc rzeczywiste zagwarantowanie rownego traktowania wszystkim zarejestrowanym zwiazkom wyznaniowym?...

Mowiac wprost kosciol nigdy dobrze nie wychodzil na bliskich zwiaznach z tronem.


He, he... Tu bym polemizowal... Szczegolnie biorac pod uwage zasobnosc watykanskiego skarbca gromadzonego na przestrzeni wiekow (taki maly zarcik)

Jak prezydent jest katolikiem podobnie jak wielka czesc spoleczenstwa to dlaczego nie ma rozpoczac sie uroczystosc panstwowa od modlitwy czy mszy nawet??


Poniewaz uroczystosc panstwowa jest z zalozenia skierowana do calego, a nie 'wiekszej czesci' spoleczenstwa?

Byloby conajmniej kretynizmem gdyby w klasie katolikow wisial polksiezyc.


O ile klasa jest w rzeczywistosci w 100% katolicka...

Nie ma natomiast zadnego powodu, dla ktorego nie moga wisiec w klasach, do ktorych chodza poganie symbole poganskie jezeli tylko np ilosc pogan przekracza dajmy na to 10 % uczniow klasy...


A dla czego 10%? ...Ja wiem ze "dajmy na to"... ale jak dla mnie, wystarczy do tego jedna osoba, nawet jesli stanowic miala by 1% - rowne prawa maja w koncu dotyczyc wszystkich czy nie?...
Inna kwestia jak dlugo powisialby taki symbol mniejszosci lub uniknol profanacji...

A instytucje wyznaniowe traktuje sie lagodniej, bo pelnia istotne funkcje spoleczne.


Zgoda o ile rzeczywiscie mialoby to sie odbywac na rownych prawach dotyczyc wszystkich instytucji tego rodzaju. Odnosze jednak wrazenie, ze lepiej to wyglada w teorii niz w praktyce - czego poniekad efektem, moze byc droga laicyzacji obrana przez Francje - na zasadzie: zamiast udzielac rownych przywilejow wszystkim (co trudno byloby zagwarantowac i wyegzekwowac - p. Polska), lepiej te przywileje wszystkim odebrac.

Z ta symbolika religijna poza miejscami kultu to nie rozumiem, ale jak nie podoba sie komus, ze nosze krzyzyk, albo ze prowadze ewangelizacje uliczna to niech sie stuknie w dekiel. Zyje w wolnym kraju i nie szkodzac innym robie to co uwazam za sluszne...


Chyba troche przejaskrawiasz... Na ulicy sobie mozesz nosic co chcesz (az tak daleko to sie chyba we Francji nie posuneli) co innego jesli chodzi o swieckie szkoly i instytucje publiczne (troche szerzej na ten temat: tutaj, tutaj lub tutaj)...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 luty 04 2008 19:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Obywatele nie są szczęsliwi z powodu że mogą posyłać dzieci do szkoły gdzie uczą religii. A byliby mniej szczęśliwi gdyby posyłali swe dzieci na nauki religii gdzie indziej np. do kościoła? wcale nie.

Bo co ma powiedzieć wyznawca innej religii? mieć okienko? zamiast iść na lekcje religii którą wyznaje. To jest sprawiedliwość i demokracja?

Jak jest w klasie 10% to może powiesić swój symbol religijny? no i znowu to nie jest sprawiedliwość, ani demokracja.

Jak na razie słusznie jest że antyklerykalizm pojawia sie w Polsce. Bo może ktoś zrozumie że trzeba zmienić niektóre rzeczy. Dla dobra tych co są w mniejszości, czyli by wszyscy byli zadowoleni.

Chociaż odebranie przywilejów może zaboleć i może wystąpić sprzeciw tych którzy stracą, ale to normalne. Można to porównać do polskiej szlachty, niczym sie właściwie nie różniąc.

Albo inaczej zrobić, by wszyscy byli zadowoleni dodać im tez przywileje by każdy obywatel je dostał. W szkołach wprowadzić religie dla tych którzy są innego wyznania i jest okey.

A jak prezydent Polski byłby załóżmy, muzułmaninem czy protestantem to ma prawo rozpocząć uroczystość państwową od mszy w religii jaką wyznaje? oczywiscie katolicką pomijając bo prezydent nie jest katolikiem. (wielu by pewnie wyraziła sprzeciw - i gdzie tu sprawiedliwość?)

W przypadku ateistów, w szkole religii brak i jak jakiś katolik będzie sie nabijał z tego że nie chodzi na religie ( jak często bywa ) to wyrzucić ze szkoły. Nikt nie będzie wyśmiewał, czy to ateiste czy innowierce.
I jak prezydentem zostanie ateista to zero mszy w przypadku uroczystości panstwowych.


I wszyscy będą zadowoleni, prawda?




===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Thomas Z
 luty 04 2008 21:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/02/06
Postów:: 306

Reguly

jak to jest, ze osobom ktore zazwyczaj najbardziej obawiaja sie wzrostu popularnmosci Islamu w Europie, jakos z dugiej strony zupelnie nie przeszkadza ingerencja KK w pozareligijne sfery zycia spolecznego i polityki...


Jeśli chodzi o Islam to jestem ostrożny po prostu. Rozdziału kościoła od państwa nie akceptuje główny nurt Islamu. Jestem i zawsze będę przeciwnikiem nadmiernego upolitycznienia każdej wiary religijnej.

Uważam, że polityka to zbyt brudne zajęcie by mieszać w nią jakąkolwiek religie. Potem cały brud z rządzącej partii spływa na religie. Można zadać pytanie na przykład w sprawie sytuacji w Polsce, czy warto? Wiele ludzi odeszło od kościoła przez Rydzyka. Co boskie Bogu, co cesarskie cesarzowi.

Jeśli chodzi o narzucanie praw to jest na przykład obraza uczuć religijnych. Jeśli wierzącym nie podoba się jakiś film czy galeria to nikt ich nie zmusza by tam szli, więc czemu taki raban się dzieje gdy ktoś coś „kontrowersyjnego” zrobi. Czemu Katolicy dają darmową reklamę jakiemuś przeciętnemu artyście i jego niekoniecznie wybitnemu „dziełu”? Potem tworzy się męczenników ateizmu. Paradoksalnie potem w oczach wielu Katolicyzm traci a Islam zyskuje (Islam religia w której głównym nurcie pojęcie rozdziału kościoła od państwa nie istnieje). Dlatego jestem przeciwnikiem by obraza uczuć religijnych była w Polsce ścigana z urzędu, wygląda to na formę politycznej poprawności. Silna religia nie boi się ani krytyki ani nawet kpiny.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 luty 05 2008 09:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by BLyy:Jak na razie słusznie jest że antyklerykalizm pojawia sie w Polsce.


A nie odnosisz wrazenia, ze ten obecnie reprezentowany w polskiej polityce jest b. powierzchowny, na pokaz (pomijajac, ze sekularyzacja w Polsce z wiekszymi skutkiemi miala miejsce w minionych wiekach - np. XVIII i XIX w.)?... Przez marginalne partie i ugrupowania wykozystywany glownie po to by zaistniec w mediach, a gdy juz uzyskaja wystarczajace wplywy by cos zmienic, w wiekszosci nie realizuja wczesniej glosno deklarowanych postulatow?... Ze sobie pozwole zacytowac fragment z podlinkowango wyzej arta:
A przecież jeszcze całkiem niedawno pod rządami SLD ocalał konkordat i ustawa antyaborcyjna! Stało się tak, bo żadna ekipa rządząca Polską, i to nawet tak jawnie antyklerykalna jak SLD, nie może sobie pozwolić na otwartą wojnę z Kościołem. Nie chce jej także Platforma Obywatelska. Tyle tylko, że to partia dosyć nieokreślona pod względem światopoglądowym. W ławach Platformy jest dziś bowiem miejsce zarówno dla takich katolickich "konserw", jak Stefan Niesiołowski czy Hanna Gronkiewicz-Waltz, jak i dla "postępowców" w rodzaju Janusza Palikota czy Kazimierza Kutza.
Innymi slawy - czy po dojsciu do wladzy dana partia zbyt obawia sie KRK (wplywu jaki ten moze miec na czesc wyborcow, a tym samym o dalsze 'byc albo nie byc' danej partii na scenie poltycznej), by dalej kontunlowac otwarcie i zdecydowanie swoja antyklerykalna polityke?...
Z drugiej strony ciekawy aspekt - czyzby antyklerykjalizm byl doskonaly do tego by zaistniec, by osiagnoac pewna pozycje i wplywy, ale juz nie dosc dobry, by te pozycje i wplywy utrzymac?
I kolejna kwestia - jaki wplyw ma na to szacunkowa, deklarowana, tzw. opinia spoleczna (skladajaca sie w Polsce z dobrych ponad 90paru% z katolikow)? Czy nie jest to swego rodzaju straszak polityczny (pomijam w tym miejscu prawdziwosc tego szacunku katolikow w polskim spoleczenstwie)? Moze jest to kolejny powod, dla ktorego osoby nie poczuwajace sie katolikami (a pzostajace nimi w czysto statystycznym sensie) powinny dokonac aktu apostazji (o tym wiecej tutaj lub tutaj)?

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Piotr
 luty 05 2008 09:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/08
Postów:: 529

A co ta dyskusja ma wspólnego z tytułem wątku??? Antyklerykalizm "jest postawą krytyczną wobec działalności oficjalnych struktur danego związku wyznaniowego".

Nie ma nic wspólnego z noszeniem krzyżyków, chustek i modlitw prywatnych ludzi, a odnosi się do instytucji. Antyklerykałem może być nie tylko ateista, czy innowierca, ale także członek tego samego związku wyznaniowego.

===

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 luty 05 2008 09:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Skałosz - a jakie jest twoje osobiste zdanie w kwestii poruszonej w temacie watku? Mozesz rozwinac?...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Piotr
 luty 05 2008 11:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/08
Postów:: 529

Quote by reguly: Skałosz - a jakie jest twoje osobiste zdanie w kwestii poruszonej w temacie watku? Mozesz rozwinac?...


Quote by reguly:...a jaka jest wasza opinia w kwestii podejmowania (i skali) dzilan przez oficjalne struktury danego zwiazku wyznaniowego/Kosciola w pozareligijne sfery zycia spoleczengo lub ingerujace w polityczne sprawy panstwa?


Mamy kościół i państwo, wiernych i obywateli. Zakłada się, że wszyscy są obywatelami kraju, a pewien ich podzbiór stanowią wierni.

Państwo ma swoje prawo, które zobowiązuje obywateli do pewnych czynności, a pewnych im zakazuje. Nie dotyczy to praktyk religijnych, których państwo nie może zabraniać, ani ograniczać, chyba że łamałyby one podstawowe zasady życia społecznego - rytualne zabójstwa, gwałty, seks z nieletnimi, itp....

Z drugiej strony wierni i reprezentujący ich kościół, jako podzbiór obywateli maja wpływ na państwo. Czy mogą mieć? A czemu nie? Kwestia jest taka by nie narzucali swoich norm innym obywatelom. Czy jednak jakieś mogą? Pewne rzeczy które uważają za uniwersalne dla wszystkich ludzi tak: zabójstwa, gwałty, seks z nieletnimi.

Problem pojawia się na linii podziału miedzy tym co obywatele "wierni" uznają za normy uniwersalne, a tym co uważają pozostali. Ale to powinno być przedmiotem normalnego dialogu obywatelskiego, parlamentarnego, a nie negocjacji między rządem, a jednostką wyznaniową.

Jeśli chodzi o noszenie hustek i krzyżyków - to nie łamie żadnych praw, żadnych norm uniwersalnych - nie widzę powodu by zakazywać takich rzeczy.

A co do wieszania symboli religijnych w szkołach państwowych i urzędach - wg mnie to przesada!

===

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 luty 05 2008 11:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

...mozemy tym samym przyjac, ze uznajesz sie Skałosz za zwolennika antyklerykalizmu?

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Łukasz
 luty 05 2008 11:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/13/07
Postów:: 309

A co do wieszania symboli religijnych w szkołach państwowych i urzędach - wg mnie to przesada!


W pewnym sensie masz racje ale zauważ, że w większości urzędów i szkół pracujący czy uczęszczający tam ludzie to w 97% Katolicy. Ludzie ci utożsamiają się w jakiś sposób z tymi symbolami. Po za tym nie księża wieszają tych krzyżyków na ścianach tylko właśnie społeczność danego urzędu/szkoły.

===

"Jestem Twym najlichszym sługą, nędznym robakiem, daleko nędzniejszym i godnym pogardy, niż to pojmuję i umiem wyrazic"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz
 luty 05 2008 11:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/13/07
Postów:: 309

...

===

"Jestem Twym najlichszym sługą, nędznym robakiem, daleko nędzniejszym i godnym pogardy, niż to pojmuję i umiem wyrazic"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz
 luty 05 2008 11:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/13/07
Postów:: 309

Przepraszam, chciałem poprawić i zrobiłem cos nie tak.

===

"Jestem Twym najlichszym sługą, nędznym robakiem, daleko nędzniejszym i godnym pogardy, niż to pojmuję i umiem wyrazic"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 luty 05 2008 11:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by Tanczacy_Kruk:W pewnym sensie masz racje ale zauważ, że w większości urzędów i szkół pracujący czy uczęszczający tam ludzie to w 97% Katolicy.


Deklarowane, statystyczne, szcunkowe 97%...
...W kazdym razie nadal nie 100%...

Ludzie ci utożsamiają się w jakiś sposób z tymi symbolami.


Ale jednak chyba nie wszyscy... Co z pozostalymi?
Fakt, ze pewna czesc sie utozsamia nie oznacza jeszcze chyba, ze musza sie z tym afiszowac w swoich miejscach pracy - w urzedach lub swieckich szkolach - ktore maja chrakter ogolnospoleczny, a wiec adresowany takze do tych (na tych samych prawach - chocby i bedacych w mniejszosci), którzy sie bynajmniej z nimi nie utozsamiaja...

Po za tym nie księża wieszają tych krzyżyków na ścianach tylko właśnie społeczność danego urzędu/szkoły.


Prosze sie zapoznac ze stanowiskami ksiezy, przy okazji np. wprowadzenia stosownego zakazu we Francji...

PS. Generalnie natomiast prosba o trzymanie sie raczej glownego zagadnienia tego watku - przy okazji wiec pytanie jak ty, Tanczacy_Kruku, zapatrujesz sie na antyklerykalizm?

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Łukasz
 luty 05 2008 12:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/13/07
Postów:: 309

PS. Generalnie natomiast prosba o trzymanie sie raczej glownego zagadnienia tego watku - przy okazji wiec pytanie jak ty, Tanczacy_Kruku, zapatrujesz sie na antyklerykalizm?


Mówiąc szczerze nie rozumiem antyklerykalizmu. Bo nie widzę w aparacie państwa działalności kleru. Fakt, że niektórzy księża pchają się tam gdzie nie powinni...

Antyklerykalizm krytykuje m.in.
- łączenie religii z polityką (np. rozpoczynanie oficjalnych uroczystości państwowych od mszy św., święcenie przez duchownych gmachów urzędów i innych państwowych obiektów);
- wykorzystywanie państwowych stanowisk do propagowania przekonań religijnych (np. prowadzenie przez duchowych działalności religijnej w ramach państwowych instytucji, takich jak: szkoły publiczne, siły zbrojne itd.);
- nierówne (łagodniejsze) traktowanie instytucji wyznaniowych przez system prawny państwa (np. ulgi podatkowe, ułatwienia dostępu do mediów), umieszczanie symboli jednej religii w szkolnych salach lekcyjnych;
- prezentowanie symboliki religijnej poza miejscami kultu bez wyraźnej przyczyny.

Postaram sie teraz odpowiedzieć jak patrze na powyższe postulaty.

ad1. No i znowu walka z wiatrakami bo jeżeli rząd jest w większości katolicki to znaczy, że reprezentuje naród katolicki i nie można mu odmówić uroczystości z mszą św.

ad2. Dlaczego duchowni mieli by nie nauczać Słowa Bożego? w końcu to ich zadanie, po za tym nauczają Katolików, a kto nie chce słuchać i tak słuchał nie będzie. No tylko z tą oceną z Religi to nie powinno jej być.

ad3. Warto się zastanowić z czego to wynika. Popatrzmy jaką rolę odegrał katolicyzm w Polsce w porównaniu do innych systemów wyznaniowych czy światopoglądów. Jakieś przywileje się należą

ad4. A to już jest bez sensu, bo np: ja przechodząc koło kościoła czy przydrożnej kapliczki chce zrobić krótkie wyznanie wiary (przeżegnać się) i nie chce żeby ktoś mi zabraniał tego aktu. A jeżeli ktoś uważa, że w tym nie ma ważnej przyczyny to jest w błędzie i ten cały postulat jest błędny.




===

"Jestem Twym najlichszym sługą, nędznym robakiem, daleko nędzniejszym i godnym pogardy, niż to pojmuję i umiem wyrazic"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Piotr
 luty 05 2008 13:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/08
Postów:: 529

Quote by reguly: ...mozemy tym samym przyjac, ze uznajesz sie Skałosz za zwolennika antyklerykalizmu?

...jak zwał, tak zwał... jeśli odnosimy się do definicji przedstawionej na górze, to "jestem zwolennikiem antyklerykalizmu"...

...a co do 97%....
ile z tych 97% używa kalendarzyków, a nie używa pigułek i kondomów
ile z tych 97% jest przeciwna zapłodnieniu invitro
ile z tych 97% chodzi co tydzień do Kościoła i we mszy nabożnie uczestniczy
ile z tych 97% przeczytało chociaż raz nowy testament

te 97% to nie są wierni - prawdziwi Chrześcijanie zebrani w KRK - tylko ludzie wychowani w tej kulturze, ochrzczeni i przyzwyczajeni do tego, że należą do tej grupy... prawdziwi wierzący katolicy to wedle moich szacunków jakieś 25-30% społeczeństwa , a reszta to ukryci heretycy, schizmatycy, apostaci.

===

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Piotr
 luty 05 2008 13:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/08
Postów:: 529

Wszystkie opinie są z gruntu subiektywne.

Quote by Tanczacy_Kruk:
ad1. No i znowu walka z wiatrakami bo jeżeli rząd jest w większości katolicki to znaczy, że reprezentuje naród katolicki i nie można mu odmówić uroczystości z mszą św.

Jeżeli rząd jest rządem polskim powinien reprezentować wszystkich Polaków, to że należą do kościoła katolickiego nakłada tylko na nich dodatkowe obowiązki, które muszą jakoś godzić. W parlamencie jest miejsce na reprezentowanie grup interesów.

Quote by Tanczacy_Kruk:ad2. Dlaczego duchowni mieli by nie nauczać Słowa Bożego? w końcu to ich zadanie, po za tym nauczają Katolików, a kto nie chce słuchać i tak słuchał nie będzie. No tylko z tą oceną z Religi to nie powinno jej być.

...tak! ...niech uczą słowa Bożego tak jak było 20 lat temu - w salkach przykościelnych. Pamiętam te zajęcia - o wiele więcej wnosiły niż późniejsze lekcje w szkołach między matematyką i WFem.

Quote by Tanczacy_Kruk:ad3. Popatrzmy jaką rolę odegrał katolicyzm w Polsce w porównaniu do innych systemów wyznaniowych czy światopoglądów. Jakieś przywileje się należą

...nie należą się...

Quote by Tanczacy_Kruk:ad4. A to już jest bez sensu, bo np: ja przechodząc koło kościoła czy przydrożnej kapliczki chce zrobić krótkie wyznanie wiary (przeżegnać się) i nie chce żeby ktoś mi zabraniał tego aktu. A jeżeli ktoś uważa, że w tym nie ma ważnej przyczyny to jest w błędzie i ten cały postulat jest błędny.

...tu się zgodzę... nikt nie ma prawa zabraniać mi stać na jednej nodze, czy klękać jeśli tylko nie powoduje to utrudnień w ruchu i nie zagraża innym osobom...
...ale urząd reprezentuje państwo i powinno tam wisieć godło... wyłącznie... jeżeli wieszamy krzyż, powinno sie także powiesić krzyż z poprzeczką, półksiężyc i może jeszcze jakąś maskę - GUS wie jakie wiary mamy w kraju i na podstawie tych informacji można by powiesić zestaw symboli religijnych, które są w uzytkowaniu przez obywateli naszego kraju.... podobnie w szkołach...



===

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Łukasz
 luty 05 2008 13:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/13/07
Postów:: 309

Quote by skałosz:...a co do 97%....
ile z tych 97% używa kalendarzyków, a nie używa pigułek i kondomów
ile z tych 97% jest przeciwna zapłodnieniu invitro
ile z tych 97% chodzi co tydzień do Kościoła i we mszy nabożnie uczestniczy
ile z tych 97% przeczytało chociaż raz nowy testament

te 97% to nie są wierni - prawdziwi Chrześcijanie zebrani w KRK - tylko ludzie wychowani w tej kulturze, ochrzczeni i przyzwyczajeni do tego, że należą do tej grupy... prawdziwi wierzący katolicy to wedle moich szacunków jakieś 25-30% społeczeństwa , a reszta to ukryci heretycy, schizmatycy, apostaci.


A dlaczego tak jest? Z tego co wiem Jezus powiedział by nie iść za światem, nie słuchać jego nauk. Tym samym nakazał nam chrześcijanom trwanie w Kościele i odrzucanie wszystkiego co od Kościoła oddala. A Pan jeszcze popiera antyklerykalizm, który jest tylko maską nałożoną na twarz bestii, bo niby demokratyczne są jej widzimisię, jednak ostatecznie i tak dąży do skasowania Kościoła.

===

"Jestem Twym najlichszym sługą, nędznym robakiem, daleko nędzniejszym i godnym pogardy, niż to pojmuję i umiem wyrazic"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Piotr
 luty 05 2008 13:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/08
Postów:: 529

Quote by Tanczacy_Kruk:
Quote by skałosz:...a co do 97%....
ile z tych 97% używa kalendarzyków, a nie używa pigułek i kondomów
ile z tych 97% jest przeciwna zapłodnieniu invitro
ile z tych 97% chodzi co tydzień do Kościoła i we mszy nabożnie uczestniczy
ile z tych 97% przeczytało chociaż raz nowy testament

te 97% to nie są wierni - prawdziwi Chrześcijanie zebrani w KRK - tylko ludzie wychowani w tej kulturze, ochrzczeni i przyzwyczajeni do tego, że należą do tej grupy... prawdziwi wierzący katolicy to wedle moich szacunków jakieś 25-30% społeczeństwa , a reszta to ukryci heretycy, schizmatycy, apostaci.


A dlaczego tak jest? Z tego co wiem Jezus powiedział by nie iść za światem, nie słuchać jego nauk. Tym samym nakazał nam chrześcijanom trwanie w Kościele i odrzucanie wszystkiego co od Kościoła oddala. A Pan jeszcze popiera antyklerykalizm, który jest tylko maską nałożoną na twarz bestii, bo niby demokratyczne są jej widzimisię, jednak ostatecznie i tak dąży do skasowania Kościoła.


...nieprawda... do zmniejszania znaczenia kościoła prowadzi szerząca się obłuda wśród jego struktur instytucjonalnych - księży, kapłanów, biskupów i wyraźne rozbieżnosci między tym co mówi Chrystus a tym co oni mówią...

....gdzie jest ubóstwo, gdzie jest czystość? ....gdzie jest dawanie dobrego przykładu...?

...poza tym kazał trwać w kościele rzymskokatolickim, czy w kościele jako wspólnocie wierzących w jego nauki, wierzących w Boga, ufających mu i wypełniających jego nakazy!
...w KRK jak dla mnie za dużo jest już tradycji i wymysłów, które nijak sie mają do nauki Chrystusa... niestety...

Mt 15:3-9
3 On im odpowiedział: «Dlaczego i wy przestępujecie przykazanie Boże dla waszej tradycji? 4 Bóg przecież powiedział: Czcij ojca i matkę oraz: Kto złorzeczy ojcu lub matce, niech śmierć poniesie. 5 Wy zaś mówicie: "Kto by oświadczył ojcu lub matce: Darem [złożonym w ofierze] jest to, co dla ciebie miało być wsparciem ode mnie, 6 ten nie potrzebuje czcić swego ojca ni matki". I tak ze względu na waszą tradycję znieśliście przykazanie Boże. 7 Obłudnicy, dobrze powiedział o was prorok Izajasz:
8 Ten lud czci Mnie wargami,
lecz sercem swym daleko jest ode Mnie.

9 Ale czci mnie na próżno,
ucząc zasad podanych przez ludzi».


Podobnie: Mk 7:6-8
6 Odpowiedział im: «Słusznie prorok Izajasz powiedział o was, obłudnikach, jak jest napisane:
Ten lud czci Mnie wargami,
lecz sercem swym daleko jest ode Mnie.
7 Ale czci Mnie na próżno,
ucząc zasad podanych przez ludzi.
8 Uchyliliście przykazanie Boże, a trzymacie się ludzkiej tradycji, ». 9 I mówił do nich: «Umiecie dobrze uchylać przykazanie Boże, aby swoją tradycję zachować.

===

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Łukasz
 luty 05 2008 14:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/13/07
Postów:: 309

Quote by skałosz: ...nieprawda... do zmniejszania znaczenia kościoła prowadzi szerząca się obłuda wśród jego struktur instytucjonalnych - księży, kapłanów, biskupów i wyraźne rozbieżnosci między tym co mówi Chrystus a tym co oni mówią...

....gdzie jest ubóstwo, gdzie jest czystość? ....gdzie jest dawanie dobrego przykładu...?


No ale nawet jeżeli tak jest to wszystko się właśnie rozbija o to rade Chrystusa : Nie słuchajcie świata.

Ps. Księża nie ślubują ubóstwa.

===

"Jestem Twym najlichszym sługą, nędznym robakiem, daleko nędzniejszym i godnym pogardy, niż to pojmuję i umiem wyrazic"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 luty 05 2008 14:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by Tanczacy_Kruk:ad1. No i znowu walka z wiatrakami bo jeżeli rząd jest w większości katolicki to znaczy, że reprezentuje naród katolicki i nie można mu odmówić uroczystości z mszą św.


A mnie sie zawsze wydawalo, ze pownien reprezentowac caly narod, a nie tylko 'katolicki'...

ad2. Dlaczego duchowni mieli by nie nauczać Słowa Bożego?


A wiesz na czym polega wykorzystywanie państwowych stanowisk do propagowania przekonań religijnych?

ad3. Warto się zastanowić z czego to wynika. Popatrzmy jaką rolę odegrał katolicyzm w Polsce w porównaniu do innych systemów wyznaniowych czy światopoglądów. Jakieś przywileje się należą


I to jest twoje stanowisko odnosnie rownego traktowania wobec prawa w demokratycznym panstwie?

ad4. A to już jest bez sensu, bo np: ja przechodząc koło kościoła czy przydrożnej kapliczki chce zrobić krótkie wyznanie wiary (przeżegnać się) i nie chce żeby ktoś mi zabraniał tego aktu. A jeżeli ktoś uważa, że w tym nie ma ważnej przyczyny to jest w błędzie i ten cały postulat jest błędny.


W przypadku urzedow i swickich uczelni nie koniecznie...




===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Piotr
 luty 05 2008 14:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/08
Postów:: 529

Quote by Tanczacy_Kruk:
Quote by skałosz: ...nieprawda... do zmniejszania znaczenia kościoła prowadzi szerząca się obłuda wśród jego struktur instytucjonalnych - księży, kapłanów, biskupów i wyraźne rozbieżnosci między tym co mówi Chrystus a tym co oni mówią...

....gdzie jest ubóstwo, gdzie jest czystość? ....gdzie jest dawanie dobrego przykładu...?


No ale nawet jeżeli tak jest to wszystko się właśnie rozbija o to rade Chrystusa : Nie słuchajcie świata.

Ps. Księża nie ślubują ubóstwa.


...nie mówię o ślubowaniu, ale o dawaniu przykładu...

...co kilka kazań - ubóstwo jest cnotą, bądźcie skromni, itd. itd. a sami co robią...?

...kiedy ostatnio usiadłeś z nowym testamentem i poczytałeś sobie Ewangelie...? ...jak często samodzielnie czytasz słowa Chrystusa w porównaniu do słuchania słów księdza?

===

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 luty 05 2008 14:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Uchym... nie odbiegajmy zbytnio od tematu... Pleassse...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 luty 05 2008 14:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Według mnie też rząd Polski, powinien reprezentować Polaków, cały naród, a nie tylko katolików. Bo jak chcemy mieć podobny kraj jak na bliskim wschodzie? Gdzie tu demokracja?


Reguly z tym masz rację że politycy robią wiele rzeczy tylko na pokaz. Ale jak dla mnie SLD niepotrzebnie sie boi że zostanie zepchnięte na margines polityczny. Wkońcu te 90% katolików to tylko statystyka, która służy za straszak. Poza tym na SLD praktycznie prawdziwy katolik nie głosuje ( oczywiście wyjatki mogą sie zdarzyć wszędzie ), więc jak straci to naprawde niewiele. A zyska grupe wyborców, którzy chcą zmian w tym zakresie, ku demokracji. Więc myśle że nie mają sie czego bać, ale oczywiście oni sie niestety boją. Sam pamiętam co oni wyprawiali gdy rządzili, dlatego byli dla mnie ostatnią partią na jaką bym glosował w ostatnich wyborach. Choć jakby naprawde chcieli takich zmian, może bym sie do nich przekonał. Ku chwale demokracji.


A poza tym antyklerykalizm nie bierze sie z ateizmu czy skądś. Sami sobie są winni, sami sobie zgotowali ten los, ale oni oczywiście winę zwalają na innych. Nauki Jezusa są im obce.

Jak Reguly słusznie zauważył, że nie mozna wykorzystywać państwowych stanowisk do propagowania przekonań religijnych. A religia do salek przykościelnych powinna wrócić. Bo skoro inni sie nie mogą uczyć swojej religii w szkole, to czemu inni mają mieć? niech uczą sie w salkach przy kościelnych i byłoby okey, sprawiedlilwie. Ku chwale demokracji.

Według mnie prawdziwym przeciwnikiem demokracji nie są politycy PiS'u, Platformy czy SLD jak to mówią w mediach, tylko kościół. Trzeba oddzielić kościół od władzy państwowej.

Więc antyklerykalizm jest zjawiskiem pozytywnym. Można to porównać do ZUS'u. Innych obdarował, a innych nie, lub jeszcze nawet zabrał. Przez co tworzy sie grupa przeciwników, z tych co zostali pokrzywdzeni przez ZUS. Tak samo w kościele, sami sobie są winni temu zjawisku.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciek Janson
 luty 06 2008 01:13   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Nazbieralo sie wiec kolejno

BLyy

1. Nie jestes Ty ani ja od tego zeby oceniac co uszczesliwi obywateli bardziej. Moge Ci jednak jako obywatel powiedziec, ze wole, zeby moje dziecko uczylo sie religii w szkole. To ejst zwyczajnie wygodniejsze dla mnie, dla dziecka i ogolnie przynosi korzysc. Jezeli chca tego obywatele (a powinni sie kazdorazowo wypowiadac, czy chca dziecko posylac na religie w szkole) to trzeba im to umozliwic

2. Dziecko "innej religii" nie powinno miec okienek. Mowimy tu o pryncypiach a nie technologii. Jezeli dziecko ma okienko i ma siedziec gdzies i dlubac w nosie to jest zly system. Powinna byc religia na pierwszej lub ostatniej lekcji.

3. Te 10 % powinno dotyczyc wszystkich. Moze to byc nawet 30 % albo 50 % rzecz w tym, ze dotyczyloby to tylko katolikow wtedy. 10 % dlatego, ze rzecz dotyczy spolecznosci. To jest jak z nauczaniem w ojczystym jezyku (tam gdzie jest mniejszosc narodowa w odpowiedniej liczbie tam jest to mozliwe) i teraz ustala sie pewien procent spolecznosci, ktory musi stanowic mniejszosc narodowa i wtedy jezeli ta mniejszosc wystepuje w odpowiedniej ilosci daje sie im pewne prawa. Demokracja to jest szanowanie ludzi i mniejszosci a nie dopasowywanie sie pod dyktat jednostek, ktorym sie nie podoba wiekszosc.

4. Wszyscy nie beda nigdy zadowoleni.

5. Jak prezydent bylby muzulmaninem... A czy Polska dzis to kraj muzulmanski?? Czy jest w Polsce taka tradycja urzadzania tradycyjnych zawolan z meczecika?? "Jakby" Paniw pierwszej klasie szkoly podstawowej mowi "nie gdybamy" jezeli chodzi natomiast o zasade to oczywistym jest, ze sytuacja protestanckiego nabozenstwa czy nawet muzulmanskiego jest do pomyslenia...

6. Jak ateista zostanie prezydentem polski to pewnie nie bedzie organizowal mszy... Chyba, ze bedzie rozsadnym czlowiekiem i bedzie chodzil na takie msze z szacunku do historii kraju ktorego jest prezydentem i z szacunku do obywateli tego kraju, ktorzy sa w wiekszosci katolikami czy sie to nam podoba czy nie. I nawet jezeli za katolikow nie uwaza sie 97,5 ale 80 % to i tak jest to znaczaca grupa...

REGULY

Kwestia afiszowania w pracy... Czy musza?? Niekoniecznie. A czy moga?? Powinni moc! Musisz zrozumiec, ze stosunek do religii jest immanentnym skladnikiem czlowieka. Nie ma ludzi obojetnych na religie. Sa wierzacy w Jezusa, sa wierzacy w Mahometa i sa wierzacy w nic. I Ci wierzacy w nic tak sie tym pasjonuja, ze chieliby zeby nic bylo wszedzie... Czy krzyz w urzedzie sprawia, ze nie mozesz wyrobic prawa jazdy? Albo czy krzyz w sejmie oznacza, ze ustawy beda przeciwko zydom?? Jest cos takiego jak historia Polski i czy Ci sie to podba czy nie znak krzyza jest w nia wpisany.

Znow BLyy

Rzad Polski reprezentuje wszystkich Polakow. Reprezentuje takze Polakow katolikow.

W Polsce mamy demokracje


===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 luty 06 2008 04:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Quote by maxurd:1. Nie jestes Ty ani ja od tego zeby oceniac co uszczesliwi obywateli bardziej. Moge Ci jednak jako obywatel powiedziec, ze wole, zeby moje dziecko uczylo sie religii w szkole. To ejst zwyczajnie wygodniejsze dla mnie, dla dziecka i ogolnie przynosi korzysc. Jezeli chca tego obywatele (a powinni sie kazdorazowo wypowiadac, czy chca dziecko posylac na religie w szkole) to trzeba im to umozliwic

2. Dziecko "innej religii" nie powinno miec okienek. Mowimy tu o pryncypiach a nie technologii. Jezeli dziecko ma okienko i ma siedziec gdzies i dlubac w nosie to jest zly system. Powinna byc religia na pierwszej lub ostatniej lekcji.


Teraz wyraziłeś tylko swoje zdanie więc okey. Ja napisze teraz swoje. Uważam że nie można patrzeć na co komu wygodniej, tylko tak by było sprawiedliwiej. A najsprawiedliwiej by było gdyby lekcje religii odbywały się w salkach przykościelnych.

A jak już mają koniecznie się odbywać lekcje religii w szkołach, to też powinny być innych wyznań. I owszem, albo przed lekcjami, albo po. Ja miałem kolegę protestanta w podstawówce i niestety lekcje odbywały się pośrodku, a on miał okienko. I czasem było tak że się tak nudził, że wolał czasem zostawać na tej lekcji religii, niż się gdzieś wałęsać. Więc jak już religia koniecznie musi być w szkołach, to na ostatnich lub pierwszy godzinach. I oczywiście nie tylko religia katolicka, ale i innych wyznań jeśli takowi są uczniowie w szkole innego wyznania. Chociaż lepiej by było w salach przykościelnych, bo różna jest tolerancja w szkole, na tych co np. nie chodzą na religie to są często dyskryminowani przez rówieśników ( może nie często, ale są ). A takie coś by wyeliminowałoby dyskryminacje w szkołach na tle religijnym. Takie jest moje zdanie.

I nie zapominajmy że religia dla wierzących jest jedną z najważniejszych rzeczy w życiu. Więc też dzieciom innych wyznań dajmy możliwość uczenia się religii w szkole, bo tak wygodniej. W końcu każdy wierzący chyba zrozumie wierzącego.




Quote by maxurd:3. Te 10 % powinno dotyczyc wszystkich. Moze to byc nawet 30 % albo 50 % rzecz w tym, ze dotyczyloby to tylko katolikow wtedy. 10 % dlatego, ze rzecz dotyczy spolecznosci. To jest jak z nauczaniem w ojczystym jezyku (tam gdzie jest mniejszosc narodowa w odpowiedniej liczbie tam jest to mozliwe) i teraz ustala sie pewien procent spolecznosci, ktory musi stanowic mniejszosc narodowa i wtedy jezeli ta mniejszosc wystepuje w odpowiedniej ilosci daje sie im pewne prawa. Demokracja to jest szanowanie ludzi i mniejszosci a nie dopasowywanie sie pod dyktat jednostek, ktorym sie nie podoba wiekszosc.


A może lepiej by było wprowadzić takie coś jak szkoły podstawowe katolickie, gimnazja katolickie itp. I wtedy były by tam symbole religijne katolickie i religia katolicka nauczania.
Stworzyć szkoły dla różnych wyznawców innych religii. Jedna szkoła chyba wystarczy na miasto nie wiem. I stworzyć klasy w których każda byłaby innego wyznania. Każda klasa miałaby przydzieloną salę i w niej mogłyby być symbole religijne i nauczana religia. I tak z każdego wyznania.

I czysto świeckie gdzie nie wolno wieszać żadnych religijnych symboli. I żadnych religii nie ma w szkole.


Oczywiście mniej więcej tak jest, że są choćby szkoły katolickie i w ogóle. Ale może we wszystkich szkołach tak zrobić by mieli określony status czy świecka czy katolicka innego wyznania. Powtarzam każdą. Chociaż to pewnie niemożliwe wiec nie wszyscy będą zadowoleni, mam nadzieje że ktoś mnie zrozumiał.




Quote by maxurd:4. Wszyscy nie beda nigdy zadowoleni.

niestety.

Quote by maxurd:5. Jak prezydent bylby muzulmaninem... A czy Polska dzis to kraj muzulmanski?? Czy jest w Polsce taka tradycja urzadzania tradycyjnych zawolan z meczecika?? "Jakby" Paniw pierwszej klasie szkoly podstawowej mowi "nie gdybamy" jezeli chodzi natomiast o zasade to oczywistym jest, ze sytuacja protestanckiego nabozenstwa czy nawet muzulmanskiego jest do pomyslenia...

6. Jak ateista zostanie prezydentem polski to pewnie nie bedzie organizowal mszy... Chyba, ze bedzie rozsadnym czlowiekiem i bedzie chodzil na takie msze z szacunku do historii kraju ktorego jest prezydentem i z szacunku do obywateli tego kraju, ktorzy sa w wiekszosci katolikami czy sie to nam podoba czy nie. I nawet jezeli za katolikow nie uwaza sie 97,5 ale 80 % to i tak jest to znaczaca grupa...


Napisze swoje zdanie znowu. Czy prezydent jest protestantem, ateistą czy katolikiem to powinien reprezentować naród, a nie dane wyznanie. Uroczystość państwowa, to uroczystość państwowa czyli obywateli, więc o mszy raczej nie powinno być mowy, chociaż przyznam ci, że ostatecznie bym to zgryzł.

Jeśli prezydentem Polski byłby ateista to właśnie z rozsądku nie będzie organizował mszy na uroczystościach czysto państwowych i co wcale nie wyznacznikiem braku szacunku dla katolików.

Bo jakby organizował msze i był na niej. To owszem, modlić się i śpiewać zapewne nie będzie i nikomu by to nie przeszkadzało. Ale gdy będzie sytuacja gdy trza uklęknąć to on ma to zrobić? No chyba nie uklęknąć? Ja bym nie uklękł bo bym postąpił wbrew sobie. I właśnie dlatego to jest szacunek dla katolików. Że na uroczystościach czysto państwowych nie zorganizuje mszy, by nie odstawiać za przeproszeniem szopki. W ten sposób nie obrażając uczucia religijne i nie postępować wbrew sobie. A czy ty byś ukląkł przed Allachem gdyby taka konieczność z szacunku dla muzułmanów?( nie mówię akurat o byciu prezydentem, ale ogólnie). Pewnie nie, a może jednak się mylę, niewiem. W każdym bądź razie nie powinno się do tego przymuszać innych do tego by nie postępowali wbrew sobie. I wyznacznikiem szacunku czasem jest rezygnacja z czegoś niż udawania przed wszystkimi że jest okey.




Quote by maxurd: Rzad Polski reprezentuje wszystkich Polakow. Reprezentuje takze Polakow katolikow.

Ja bym napisał to trochę inaczej. Rząd Polski reprezentuje wszystkich Polaków. Ale głównie Polaków katolików.



Quote by maxurd: W Polsce mamy demokracje

Jeszcze można powiedzieć że mamy.

Jeśli w czymś cie uraziłem, bądź poczułeś niechęć z mojej strony to z góry przepraszam.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 luty 06 2008 09:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by maxurd:3. Te 10 % powinno dotyczyc wszystkich. Moze to byc nawet 30 % albo 50 % rzecz w tym, ze dotyczyloby to tylko katolikow wtedy. 10 % dlatego, ze rzecz dotyczy spolecznosci. To jest jak z nauczaniem w ojczystym jezyku (tam gdzie jest mniejszosc narodowa w odpowiedniej liczbie tam jest to mozliwe) i teraz ustala sie pewien procent spolecznosci, ktory musi stanowic mniejszosc narodowa i wtedy jezeli ta mniejszosc wystepuje w odpowiedniej ilosci daje sie im pewne prawa. Demokracja to jest szanowanie ludzi i mniejszosci a nie dopasowywanie sie pod dyktat jednostek, ktorym sie nie podoba wiekszosc.


Podobno prawdziwa demokracja zaczyna sie dopiero wowczas gdy wiekszosc walczy o prawa mniejszosci...

6. Jak ateista zostanie prezydentem polski to pewnie nie bedzie organizowal mszy... Chyba, ze bedzie rozsadnym czlowiekiem i bedzie chodzil na takie msze z szacunku do historii kraju ktorego jest prezydentem i z szacunku do obywateli tego kraju, ktorzy sa w wiekszosci katolikami czy sie to nam podoba czy nie. I nawet jezeli za katolikow nie uwaza sie 97,5 ale 80 % to i tak jest to znaczaca grupa...


A nie bedzie wowczas tylko zwyklym konformista?

Kwestia afiszowania w pracy... Czy musza?? Niekoniecznie. A czy moga?? Powinni moc!


W takim razie chyba wszystcy na rownych prawach?

Nie ma ludzi obojetnych na religie. Sa wierzacy w Jezusa, sa wierzacy w Mahometa i sa wierzacy w nic. I Ci wierzacy w nic tak sie tym pasjonuja, ze chieliby zeby nic bylo wszedzie...


A moze raczej chcieliby - skoro nie moga wszyscy na ronych prawnach - zeby wszyscy na rownych prawach w takich miejscach nie mogli?

Czy krzyz w urzedzie sprawia, ze nie mozesz wyrobic prawa jazdy? Albo czy krzyz w sejmie oznacza, ze ustawy beda przeciwko zydom??


Czasem urzednicy zapominajac o swieckosci pelnionych przez siebie stanowisk (swieckim charakterze biura w ktorym poracuja) oraz gwarantowanej przez Konstytucje rownosci wyznaniowej, utrudniajac lub wrecz uniemozliwiajac relizacje pewnych czynnosci urzedowych lub/i przyslugujacych ustawowo przedstawicielom mniejszosci wyznaniowych...

Jest cos takiego jak historia Polski i czy Ci sie to podba czy nie znak krzyza jest w nia wpisany.


Nie tylko ten...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
eviva
 luty 07 2008 17:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

Tańczący Kruk

Dlaczego duchowni mieli by nie nauczać Słowa Bożego? w końcu to ich zadanie, po za tym nauczają Katolików, a kto nie chce słuchać i tak słuchał nie będzie.
Co rozumiesz jako Słowo Boże?
----

requly
[Cytat maxurd:"Jest cos takiego jak historia Polski i czy Ci sie to podba czy nie znak krzyza jest w nia wpisany".


Cytat requly:"Nie tylko ten..."

Na pewno musiały być te wcześniejsze.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 luty 07 2008 19:16   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

blyy

A co to znaczy sprawiedliwiej? Co to jest sprawiedliwosc? Poslugujesz sie trudnym do zdefiniowania pojeciem kiedy ja proponuje jasne i czytelne "wygodniej" i nie chce na slepo twierdzic kiedy bedzie wygodniej. Kazdy rodzic ma sie okreslic przed rokiem szkolnym, ze chce zeby jego dziecko chodzilo na zajecia z religii. Jezeli ilosc zainteresowanych osob przekracza okreslony pulap to organizujemy lekcje. Klasy i szkola naleza do obywateli, niech obywatele zadecyduja czy chca miec ta religie czy nie.

2. Jak lekcja jest w srodku to jest zle. W takim wypadku trzeba dac dyrektorowi i ojcu prowadzacemu czy prowadzacej katechecce po 5000 PLN grzywny

3. Juz dzis inne wyznania tez moga organizowac lekcje w szkole - to jest kwestia ilosci osob i checi...

4. Szkoly katolickie juz sa. Tak samo jak ewangelickie. To nie w tym rzecz. Rzecz w tym, czy krzyz moze wisiec w szkole. UWAGA! Nie pytam czy musi wisiec, bo oczywiscie nie musi. Ale co ten krzyz przeszkadza?? Jak ktos jest niewierzacy to to jest tak jakby tam wisial krasnolud. Jak jest wierzacy to to go krzyz cieszy... W czym problem?

5. Uroczystosci religijne POPRZEDZAJA uroczystosci panstwowe. To nie jest tak, ze jakas tam religijna impreza jest czescia panstwowej imprezy. To jest prywatna sprawa organizatora (a ze sie przed mianowaniem na prezydenta wybral Mosci Kaczynski do kosciola to komu co do tego?? ) Msza nie jest organizowana za panstwowe.
Jak pytasz o klekanie i wstawanie podczas takich imprez to goscie poprostu zgodnie z protokolem sobie grzecznie siedza. Nic sie nikomu nie dzieje.

6. Rzad RP reprezentuje Polakow katolikow, bo Polacy to glownie katolicy...

7. Niczym mnie nie uraziles, bardzo milo mi sie z Toba rozmawia, bo szukasz jakiegos rozwiazania niesprawiedliwych sytuacji. Szkoda, ze technike mieszasz z zasadami, ale to jest powod, dla ktorego dyskutujemy.

Reguly

Demokracja to sa rzady wiekszosci. Demokratyczne panstwo prawne to panstwo, w ktorym wiekszosc pomimo bycia wiekszoscia szanuje pewne prawa mniejszosci. A mniejszosc bedac rozsadna szanuje sobie swoje prawa.

Czy bedzie konformista to nie wiem. Ja tam ide do kosciola na jakies Maryjne imprezy moich rodzicow i chrzesnych i robie to z uprzejmosci - konformista sie nie czuje - jak im ma byc przykro to dlaczego mam nie isc?

A afiszowanie owszem, na rownych prawach. Tylko nie mieszaj zapisow prawa z faktycznymi reakcjami ludzi na pewne afiszowania

To urzednika co zapomina o prawie trzeba rozebrac do golego i na swiecacy tylek wyplacic 30 batow - do tego 5000 grzywny - nie mieszaj znow rzeczywistosci z idea.

Znak krzyza jest wpisany w sposob szczegolny i wyjatkowy. Mozesz mowic, ze Polska byla poganska, ale prawda jest taka, ze ziemie na ktorych dzis jest Polska byly niegdys poganskie. Jak to poganstwo tu kwitlo to Polski jeszcze nie bylo. Pojawila sie i urosla w sile z rodzacym sie tutaj kosciolem

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 1,04 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana