Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Ateista - kilka pytan
 |  Wersja do druku
Rafi F
 maj 15 2008 07:52   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Budowanie swojego wyznania na negacji innego jest bardzo niebezpieczne. Myślenie typu "Boże, dziękuję Ci, że nie jestem jak ... ten celnik." również zwodzi na manowce (patrz Łuk 18.10-14).

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gocek
 maj 15 2008 09:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

SURATION

szczegolnie katolikow, bo np. protestanci sa duzo bardziej uswiadomieni naukowo

Protestanci są jeszcze, że tak powiem kolokwialnie "głupsi". Kreacjonizm oraz działania fundamentalistów protestanckich w USA i nie tylko, są tego dobitnym, nie dającym się podważyć przykładem.
Kreacjonizm, zakamuflowany pod postacią ID - wirus ignorancji, czy to świadczy o większej świadomości naukowej?

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 maj 15 2008 09:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by suration: Ciekawe, ze nauki Jezusa sa dla Ciebie mniej wazne niz w sredniowieczny sposob sformulowane stwierdzenie.

Jesli wyznajesz wiarę, że Syn Bozy przyszedł na świat po to, by głosić kazania, prowadzić odczyty, przekonywac ludzi do swojej wersji religii to ograniczasz sie tylko do tego, co drugorzędne.
Podobne nauki w zblizonych czasach głosiło wiele prądów umysłowych i religijnych - chocby esseńczycy, a jakoś ich nie czcisz.
Bóg natomiast tak umiłował świat, że swojego Syna nam dał, aby kazdy kto w Niego wierzy (nie w Jego nauki) nie zginął, ale miał zycie wieczne.
Jezus nie zbawił nas - nie dał nam zycia wiecznego - swoimi naukami, ale uczynił to przez swe Wcielene i śmierc na Krzyzu
To stwierdzenie nie jest nawet sredniowieczne - jest bardzo starożytne

Quote by suration:
Czy moje stwierdzenia byly odwazne? Mozna wierzyc, ze tak bylo, duzo trudniej udowodnic, ze to w ogole mozliwe, niemozliwe jest udowodnienie, ze to mialo miejsce.

Odwaga Twojej opinii polega na uzyciu słowa: "nie ma najmniejszego znaczenia"

Quote by suration:
Co do uswiadomienia naukowego katolikow i protestantow, to troche sie czepiasz i lapiesz za slowa. Ale zaloze sie, ze gdyby przeprowadzic badania, okazaloby sie, ze protestanci wypadaja znacznie lepiej.

Zakładasz się, bo jestes pewny, że nikt takich badań nie zrobi?
Quote by suration:
Zauwaz, ze wiekszosc noblistow to albo ateisci, albo protestanci.

Nie zauważyłem, może jakieś liczby?
Poza tym, co liczba noblistów ma do sredniego poziomu wiedzy wyznawców?
Na ile dany noblista jest rzeczywiście wyznawcą?

Quote by suration: Poza tym odrzucili wiele balwochwalczych elementow z wiary (figurki, kult swietych, relikwie itd)

za to przyjeli wiele innych bałwochwalczych elementów do swej wiary (nieuzasadniony nadmierny kult Biblii, odrzucenie Tradycji na rzecz nowych tradycji)
Quote by suration:
i skoncentrowali sie na naukach Jezusa, a nie na ich otoczce.

Wszystko zalezy od punktu widzenia
Quote by suration:
Z pewnoscia znowu mnie ktos skrytykuje, wzamian nie podajac zadnych konkretow, ale co tam.


Nie skrytykuję Cię, ale poużalam nad Tobą:
No tak, biedny jesteś, nieszczęśliwy, ludzkość Cie nie rozumie.
Wystarczy? Czy potrzebujesz dodatkowej terapii?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 maj 15 2008 10:40   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by medieval_man:
za to przyjeli wiele innych bałwochwalczych elementów do swej wiary (nieuzasadniony nadmierny kult Biblii ...

E, no troszkę przesadziłeś. Nie Biblii, a zawartego w niej Słowa Bożego. Nie "nieuzasadniony nadmierny kult", a sprawdzanie tradycji pod wględem zgodności ze Słowem.
Taki sam zarzut może postawić prawosławnym: u nich Słowo Boże na pierwszym miejscu, przed Tradycją/tradycją.
Zauważ, że i Tradycja w KRK ciągle ewaluuje (delikatne określenie, ale zostanę przy nim) i ciągle jest "nowa".

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Robert
 maj 15 2008 11:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by medieval_man:
Bóg natomiast tak umiłował świat, że swojego Syna nam dał, aby kazdy kto w Niego wierzy (nie w Jego nauki) nie zginął, ale miał zycie wieczne.
Jezus nie zbawił nas - nie dał nam zycia wiecznego - swoimi naukami, ale uczynił to przez swe Wcielene i śmierc na Krzyzu

Nie wiem, co na to odpowiedziec. Chcialem rozmawiac jezykiem faktow, bez religijnych zawijasow.

Quote by medieval_man:
Nie zauważyłem(ze wiekszosc noblistow to albo ateisci, albo protestanci), może jakieś liczby?
Poza tym, co liczba noblistów ma do sredniego poziomu wiedzy wyznawców?
Na ile dany noblista jest rzeczywiście wyznawcą?

Cos czuje, ze jakbym podal liczby (a jesli chodzi o noblistow, to sa dostepne), to bys powiedzial zebym podal zrodlo. Jak podam zrodlo, to powiesz, ze nie bylo obiektywne itd. A co liczba noblistow ma do sredniego poziomu wiedzy? Jakbys znal zasade statystycznego matematycznego rozkladu normalnego (rozklad Gaussa), to wiedzialbys, ze moze i zapewne ma to znaczenie.

Quote by medieval_man:
Nie skrytykuję Cię, ale poużalam nad Tobą:
No tak, biedny jesteś, nieszczęśliwy, ludzkość Cie nie rozumie.
Wystarczy? Czy potrzebujesz dodatkowej terapii?

Jesli nie umiesz odniesc sie do merytorycznej czesci mojej wypowiedzi (szczegolnie pierwszej), to walisz takie teksty jak ten. Szkoda, ale zauwazylem, ze w innych watkach robisz podobnie. I bardzo lubisz zacytowac cala wypowiedz i zdanie po zdaniu probowac ja zdyskredytowac. Ciekawe co na to psycholodzy? Nie czytalem wszystkich watkow, moze to kiedys powiedziales. Ale powiedz prawde, jestes ksiedzem???

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 maj 15 2008 11:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Rafi F:
Quote by medieval_man:
za to przyjeli wiele innych bałwochwalczych elementów do swej wiary (nieuzasadniony nadmierny kult Biblii ...

E, no troszkę przesadziłeś. Nie Biblii, a zawartego w niej Słowa Bożego. Nie "nieuzasadniony nadmierny kult", a sprawdzanie tradycji pod wględem zgodności ze Słowem.
Taki sam zarzut może postawić prawosławnym: u nich Słowo Boże na pierwszym miejscu, przed Tradycją/tradycją.
Zauważ, że i Tradycja w KRK ciągle ewaluuje (delikatne określenie, ale zostanę przy nim) i ciągle jest "nowa".


oczywiście, że przesadziłem.
Celowo przesadziłem.
Zresztą chyba wszyscy w tych wypowiedziach trochę przesadzamy.
Co dla jednego jest bałwochwalstwem dla drugiego nim nie jest. I odwrotnie.
Chciałem zwrócić uwagę na nasze subiektywne podejście.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 maj 15 2008 12:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by suration:
Quote by medieval_man:
Bóg natomiast tak umiłował świat, że swojego Syna nam dał, aby kazdy kto w Niego wierzy (nie w Jego nauki) nie zginął, ale miał zycie wieczne.
Jezus nie zbawił nas - nie dał nam zycia wiecznego - swoimi naukami, ale uczynił to przez swe Wcielene i śmierc na Krzyzu

Nie wiem, co na to odpowiedziec. Chcialem rozmawiac jezykiem faktow, bez religijnych zawijasow.

Nie zrozumiałem i nadal nie rozumiem.
O czym chciałes rozmawiac językiem faktów?
O tym, co najistotniejsze w chrześcijaństwie?
Te "religijne zawijasy" nie są dla Ciebie - chrześcijanina - faktami?

Quote by suration:
Quote by medieval_man:
Nie zauważyłem(ze wiekszosc noblistow to albo ateisci, albo protestanci), może jakieś liczby?
Poza tym, co liczba noblistów ma do sredniego poziomu wiedzy wyznawców?
Na ile dany noblista jest rzeczywiście wyznawcą?

Cos czuje, ze jakbym podal liczby (a jesli chodzi o noblistow, to sa dostepne), to bys powiedzial zebym podal zrodlo. Jak podam zrodlo, to powiesz, ze nie bylo obiektywne itd. A co liczba noblistow ma do sredniego poziomu wiedzy? Jakbys znal zasade statystycznego matematycznego rozkladu normalnego (rozklad Gaussa), to wiedzialbys, ze moze i zapewne ma to znaczenie.

Być może masz rację.
Krzywa Gaussa nie musi tu mieć zastosowania. A na rozkład przyznawanych nagród Nobla (w nauce) wpływa przede wszystkim miejsce prowadzenia badań: bogate kraje takie jak Stany Zjednoczone, Anglia. Akurat jest tam wielu protestantów, stad przełożenie na otrzymywane nagrody.
Przychylam sie raczej do opinii jaką wyraził wyzej Gocek.
Quote by suration:

Quote by medieval_man:
Nie skrytykuję Cię, ale poużalam nad Tobą:
No tak, biedny jesteś, nieszczęśliwy, ludzkość Cie nie rozumie.
Wystarczy? Czy potrzebujesz dodatkowej terapii?

Jesli nie umiesz odniesc sie do merytorycznej czesci mojej wypowiedzi (szczegolnie pierwszej), to walisz takie teksty jak ten.

Myślałem, że się odniosłem, o ile było w niej coś merytorycznego
Quote by suration:
Szkoda, ale zauwazylem, ze w innych watkach robisz podobnie. I bardzo lubisz zacytowac cala wypowiedz i zdanie po zdaniu probowac ja zdyskredytowac.

Czy to jakis zarzut co do metodologii?
Quote by suration:Ciekawe co na to psycholodzy?

Nie wiem.
Masz jakiś pomysł? ALbo jakąś sugestię?
Sadzę, że tak, inaczej bys o tym nie wspomniał, więc wal smiało.

Quote by suration:Nie czytalem wszystkich watkow, moze to kiedys powiedziales. Ale powiedz prawde, jestes ksiedzem???

Chocbym był, co by Ci to przeszkadzało?
Ale nie jestem. W żaden sposób nie jestem związany ze stanem duchownym żadnego Koscioła. Nawet nie mam wujka w Watykanie

A teraz do Ciebie:
Zaczynasz od ostrego ataku na wiare i wierzenia, stawiając na pierwszym miejscu racjonalne podejscie do zjawiska cudów, do treści biblijnych, do treści dogmatów, do wiary badź niewiary w ewolucję, co samo w sobie nie jest złe, o ile czemuś służy.
W drugim, trzecim poście nadal bronisz stanowiska o konieczności racjonalnego zrozumienia sensu świata ale przedstawiasz się już jako chrześcijanin samodzielnie myslący, czym obrażasz innych chrześcijan (w tym i mnie), w dodatku okazując pogardę jednej grupie chrześcijan bez podawania żadnych konkretnycyh argumentów oprócz ogólnikowych stiwerdzeń o zabobonach czy bałwochwalstwach, które takimi sa jedynie w Twoim systemie myslenia.
W dalszym ciagu, poza niezręcznością towarzyską, nie widzę niczego złego.
Chrześcijanie też powinni korzystac z rozumu jako Bożego daru i zaręczam Ci większość z nich to czyni.

I przechodze po tym wstepie do pytań:

Czy należysz do Kościoła Chrześcijan Samodzielnie Myslących?
Jest gdzieś taki zarejestrowany?
Jesli nie to do jakiego Kościoła należysz?
Co jest dla Ciebie ważniejsze?
Rozumowe poznanie świata czy religia/wiara/zbawienie?
Czy można te dwie sfery pogodzić, a jesli tak to na czyich warunkach?

Może unikniemy w ten sposób nieporozumień?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gocek
 maj 15 2008 12:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

SURATION

Chcialem rozmawiac jezykiem faktow, bez religijnych zawijasow.

Rozmowa o wierze religijnej, wyklucza fakty.
A co liczba noblistow ma do sredniego poziomu wiedzy? Jakbys znal zasade statystycznego matematycznego rozkladu normalnego (rozklad Gaussa), to wiedzialbys, ze moze i zapewne ma to znaczenie.

Jeszcze nikt nie otrzymał Nagrody Nobla za prozelityzm.
Jeżeli chodzi za to o jej "demaskowanie", to polecam słynnego filozofa-logika-matematyka Bertranda Russela.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 maj 15 2008 13:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Quote by Gocek: SURATION
Chcialem rozmawiac jezykiem faktow, bez religijnych zawijasow.

Rozmowa o wierze religijnej, wyklucza fakty.
A co liczba noblistow ma do sredniego poziomu wiedzy? Jakbys znal zasade statystycznego matematycznego rozkladu normalnego (rozklad Gaussa), to wiedzialbys, ze moze i zapewne ma to znaczenie.

Jeszcze nikt nie otrzymał Nagrody Nobla za prozelityzm.
Jeżeli chodzi za to o jej "demaskowanie", to polecam słynnego filozofa-logika-matematyka Bertranda Russela.

Gocku mam wrażenie, że Ty w każdej albo w większości swoich wypowiedzi obciążasz Boga ludzkimi błędami tymi, które popełnia każda religia.
Każda religia w większym lub mniejszym stopniu zawiera Prawdę, ale w każdej jest bardzo dużo błędów i złych interpretacji Boskiego Słowa. Bóg nigdy nie zakladał na ziemi żadnej religii nie preferuje żadnej i żadna na Sądzie nie uzyska Boskiego Imprimitur.Będzie to nauka samego Boga, która w końcu wyprostuje nasze wszystkie błędy i wypieli chwasty z naszego sposobu pojmowania świata i Boga " Również racjonalizm pójdzie pod "młot" Boskiej Sprawiedliwości. Gdyż racjonalizm w konfrontacji z pełną i prawdziwą rzeczywistością pęka jak bańka mydlana!
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Robert
 maj 15 2008 13:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Wczesniej wspomniano o protestantach z US. To moze byc troche skrajny przyklad. Raczej mialem na mysli bardziej umiarkowany klimat, powiedzmy Niemcy, UK. Bylem na protestanckiej mszy (choc oni to inaczej nazywaja) i bylo ciekawie. Skromnie, bez wytwarzania magicznej atmosfery. Eh, tylko nie lapcie mnie za slowa znowu.

Quote by medieval_man:
W drugim, trzecim poście nadal bronisz stanowiska o konieczności racjonalnego zrozumienia sensu świata ale przedstawiasz się już jako chrześcijanin samodzielnie myslący, czym obrażasz innych chrześcijan (w tym i mnie), w dodatku okazując pogardę jednej grupie chrześcijan bez podawania żadnych konkretnycyh argumentów oprócz ogólnikowych stiwerdzeń o zabobonach czy bałwochwalstwach, które takimi sa jedynie w Twoim systemie myslenia.


Z ta pogarda, to wypraszam sobie. Bronie racjonalnego sposobu obserwacji swiata rownie mocno, jak wielu sposobu opartego na wierze w prawdziwosc we wszystko, co napisano w Ksiedze srednio pare tysiecy lat temu.
Mysle, ze nie da sie jej czytac bez pewnego pryzmatu, pozwalajacego na zrozumienie ludzi tamtych czasow i tego, co wiedzieli o swiecie. Np. czy potop wydarzyl sie na prawde? Pewnie tak, ale tylko lokalnie, na pewnym obszarze, co dla ludzi spisujacych te wydarzenia bylo Calym Swiatem. Czy Noe zabral na poklad wszystkie zwierzeta? Pewnie tak, ale tylko swoje i moze sasiada. Rozumiesz o co mi chodzi? Wiekszosc historii biblijnych trzeba przepuscic przez pewien filtr.

Quote by medieval_man:
Czy należysz do Kościoła Chrześcijan Samodzielnie Myslących?
Jest gdzieś taki zarejestrowany?
Jesli nie to do jakiego Kościoła należysz?
Co jest dla Ciebie ważniejsze?
Rozumowe poznanie świata czy religia/wiara/zbawienie?
Czy można te dwie sfery pogodzić, a jesli tak to na czyich warunkach?


Lapiesz za slowa. Dobrze wiesz, ze nie ma takiego kosciola. Wymyslilem to sformulowanie, zebys mial sie czego czepic.
Ochrzszczony bylem w obrzadku RK i nie zmienilem przynaleznosci koscielnej. Czyli jestem na liscie KRK.
Co jest dla mnie wazniejsze? No raczej rozumowe poznanie swiata, bo wtedy zblizamy sie do zrozumienia zamyslu Wielkiego Konstruktora. Czyz to nie naukowcy sa najblizej Boga, poznajac jego sekrety w jaki sposob zbudowal swiat? Czyli dla mnie: rozum + filozofia milosci Jezusa z Nazaretu. Fair enough?

Pozdrawiam

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 maj 15 2008 13:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by matejanka: Również racjonalizm pójdzie pod "młot" Boskiej Sprawiedliwości. Gdyż racjonalizm w konfrontacji z pełną i prawdziwą rzeczywistością pęka jak bańka mydlana!
Pozdrawiam

Hej, choc nie bylo to do mnie, to jednak jako obronca racjonalizmu, musze powiedziec: A to dobre! A w zderzeniu z jaka pelna i prawdziwa rzeczywistoscia peka ta banka? Racjonalizm wlasnie opisuje piekna rzeczywistosc w sposob obiektywny, zatem to jakis absurd to, co napisalas. Mozesz rozwinac ta mysl. Ciekawa jest.

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 maj 15 2008 13:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

I jeszcze, bo mi sie przypomnialo.
Dlaczego, czesto podkreslacie, ze dyskusja o wierze wyklucza podpieranie sie faktami? Przeciez istnienie Boga lub jego nieistnienie jest faktem dotyczacym Wszechswiata. Mozna zatem starac sie poznawac go narzedziami nauki. Sfera zarezerwowana dla wiary kurczy sie z wieku na wiek. Kiedys w sferze wiary lezalo istnienie trzech zolwi podtrzymujacych plaska Ziemie. Dzis nauka zajela to pole. I tak jest z kazda dziedzina zycia. Niektorych to moze niesatysfakcjonowac ale trudno. Postepu sie nie zatrzyma chyba.

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 maj 15 2008 13:37   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by suration: Wczesniej wspomniano o protestantach z US. To moze byc troche skrajny przyklad. Raczej mialem na mysli bardziej umiarkowany klimat, powiedzmy Niemcy, UK. Bylem na protestanckiej mszy (choc oni to inaczej nazywaja) i bylo ciekawie. Skromnie, bez wytwarzania magicznej atmosfery. Eh, tylko nie lapcie mnie za slowa znowu.

E, no daj spokój, protestanci w Europie sa na wymarciu.

A w ogóle, to jaki temat tej "dyskusji"?
To może ja zakończymy?
Ogólny EOT?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Robert
 maj 15 2008 14:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by Rafi F: E, no daj spokój, protestanci w Europie sa na wymarciu. A w ogóle, to jaki temat tej "dyskusji"? To może ja zakończymy? Ogólny EOT?

Nie wiem, czy sa na wymarciu. Mam wrazenie, ze cale chrzescijanstwo jest spychane i wypierane przez islam. I wiecie, co? Boje sie, ze kiedys oni zaleja cala planete i narzuca swoj swiatopoglad. Ale temat na calkiem nowa ciekawa dyskusje...
Chcecie, to mozemy konczyc, choc fajnie bylo "podyskutowac".

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 maj 15 2008 14:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by suration: Wczesniej wspomniano o protestantach z US. To moze byc troche skrajny przyklad. Raczej mialem na mysli bardziej umiarkowany klimat, powiedzmy Niemcy, UK. Bylem na protestanckiej mszy (choc oni to inaczej nazywaja) i bylo ciekawie. Skromnie, bez wytwarzania magicznej atmosfery. Eh, tylko nie lapcie mnie za slowa znowu.

Bez łapania za słowa, ale w odniesieniu do tych słów: rozumiem więc, że wartościujesz różne wyznania chrześcijańskie (co do magiczności, naukowości, bałwochwalstwa, itd) na podstawie kilku swoich osobistych doświadczeń?
Tak też można, tylko nie powinno sie chyba nadawac tym wnioskom charakteru bardziej powszechnego?

Quote by suration:
Quote by medieval_man:
W drugim, trzecim poście nadal bronisz stanowiska o konieczności racjonalnego zrozumienia sensu świata ale przedstawiasz się już jako chrześcijanin samodzielnie myslący, czym obrażasz innych chrześcijan (w tym i mnie), w dodatku okazując pogardę jednej grupie chrześcijan bez podawania żadnych konkretnycyh argumentów oprócz ogólnikowych stiwerdzeń o zabobonach czy bałwochwalstwach, które takimi sa jedynie w Twoim systemie myslenia.


Z ta pogarda, to wypraszam sobie.

A ja nie przyjmuję.
Jesli ja podpiszę się: "Mający zawsze racje chrześcijanin" to wyrażę przez to pogląd, ze nikt inny nie ma nigdy racji.
Odebrałem Twój podpis/charakterystykę/przynależność jako odmawianie mnie z kolei (na przykład) umiejętności samodzielnego myślenia.
Pewnie przesadnie

Quote by suration:
Bronie racjonalnego sposobu obserwacji swiata rownie mocno, jak wielu sposobu opartego na wierze w prawdziwosc we wszystko, co napisano w Ksiedze srednio pare tysiecy lat temu.
Mysle, ze nie da sie jej czytac bez pewnego pryzmatu, pozwalajacego na zrozumienie ludzi tamtych czasow i tego, co wiedzieli o swiecie. Np. czy potop wydarzyl sie na prawde? Pewnie tak, ale tylko lokalnie, na pewnym obszarze, co dla ludzi spisujacych te wydarzenia bylo Calym Swiatem. Czy Noe zabral na poklad wszystkie zwierzeta? Pewnie tak, ale tylko swoje i moze sasiada. Rozumiesz o co mi chodzi? Wiekszosc historii biblijnych trzeba przepuscic przez pewien filtr.

Jestem dokładnie tego samego zdania i wielokrotnie wyrażałem tę opinię na tym forum.
Oczywiście, uważam przy okazji, że co do treeści biblijnych nie mozna na takim filtrze poprzestać. Są księgi o charakterze mitologucznym, kosmogonicznym, mądrościowym, bajkowym, ale tez księgi historyczne, dydaktyczne, pouczenia i świadectwa.

Quote by suration:
Quote by medieval_man:
Czy należysz do Kościoła Chrześcijan Samodzielnie Myslących?
Jest gdzieś taki zarejestrowany?
Jesli nie to do jakiego Kościoła należysz?
Co jest dla Ciebie ważniejsze?
Rozumowe poznanie świata czy religia/wiara/zbawienie?
Czy można te dwie sfery pogodzić, a jesli tak to na czyich warunkach?


Lapiesz za slowa. Dobrze wiesz, ze nie ma takiego kosciola. Wymyslilem to sformulowanie, zebys mial sie czego czepic.

Dziekuję za zaspokojanie moich potrzeb czepialstwa

Quote by suration:
Ochrzszczony bylem w obrzadku RK i nie zmienilem przynaleznosci koscielnej. Czyli jestem na liscie KRK.
Co jest dla mnie wazniejsze? No raczej rozumowe poznanie swiata, bo wtedy zblizamy sie do zrozumienia zamyslu Wielkiego Konstruktora. Czyz to nie naukowcy sa najblizej Boga, poznajac jego sekrety w jaki sposob zbudowal swiat? Czyli dla mnie: rozum + filozofia milosci Jezusa z Nazaretu. Fair enough?

Pozdrawiam

Oczywiście.
Wyznajesz deizm filozoficzny (Rousseau, Wolter, Diderot, a póxniej Heisenberg, czy Pauling częściowo może Sagan, Davies, Hawking) wzbogacony nauką etyczną człowieka Jezusa.
Tak trzymaj, jeśli przyjmiesz ten protekcjonalny z pozoru ton.
Jesteś na razie chrześcijaninem z chrztu, z przynależności społecznej i z nazwy.

Mieścisz się w tym co pisze Dawkins:

Czasem niektóre słowa współczesnych naukowców wydają się być zaczerpnięte z języka religii, ale przy bliższym zbadaniu ich przekonania okazują się identyczne z przekonaniami tych naukowców, którzy po prostu nazywają się ateistami.
Liryczną książkę Ursuli Goodenough "The Sacred Depth of Nature" sprzedaje się jako książkę religijną, teolodzy wyrażają dla niej poparcie na okładce, a jej rozdziały są hojnie ozdobione modlitwami i pobożnymi rozmyślaniami. Niemniej, według tego, co znajduje się w samej książce, doktor Goodenough nie wierzy w żaden rodzaj najwyższej istoty, ani w życie pośmiertne i zgodnie z normalnym rozumieniem języka nie jest bardziej religijna ode mnie.
Podziela z innymi naukowcami-ateistami uczucie zachwytu i respektu wobec majestatu wszechświata i misternej złożoności życia. W rzeczywistości słowa widniejące na obwolucie jej książki — że nauka nie "wskazuje, iż nasze istnienie jest ponure, pozbawione znaczenia, bezsensowne...", ale odwrotnie, "może być źródłem pociechy i nadziei" — nadawałyby się równie dobrze na moją książkę.

"Rozplatanie tęczy" czy Carla Sagana "Pale Blue Dot". Jeśli to jest religia, to jestem głęboko wierzącym człowiekiem. Ale to nie jest religia. Na ile mogę to stwierdzić moje "ateistyczne" poglądy są identyczne z "religijnymi" poglądami Ursuli Goodenough. Ktoś nadużywa języka angielskiego i nie sądzę, bym to robił ja.

Ursula Goodenough jest biologiem, ale ten rodzaj neodeistycznej pseudoreligii częściej kojarzy się z fizykami. Spieszę zapewnić, że w przypadku Stephena Hawkinsa oskarżenie jest niesprawiedliwe. Jego często cytowany zwrot "Umysł Boga" nie jest większym wskaźnikiem wiary w Boga niż moje "Bóg wie!" (jako sposób powiedzenia, że ja nie mam pojęcia). To samo podejrzewam w kwestii malowniczego przywoływania imienia boskiego przez Einsteina na uosobienie praw fizyki. Paul Davies jednak przyjął zwrot Hawkinsa jako tytuł książki, która zdobyła nagrodę Templetona za "Postęp w religii", najbardziej lukratywną nagrodę w dzisiejszym świecie, wystarczająco renomowaną, by wręczał ją w Westminster Abbey członek rodziny królewskiej.


Taka postawa z pewnością może być uczciwa. Dla mnie jednak jest tylko pierwszym krokiem rozumu szukającego Boga.
I na tym chwilowo poprzestanę

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 maj 15 2008 14:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by suration: I jeszcze, bo mi sie przypomnialo.
Dlaczego, czesto podkreslacie, ze dyskusja o wierze wyklucza podpieranie sie faktami?

To nie my.
To Gocki i gockopodobni.

Ja, jako chrześcijanian p[odkreslam, że dyskusja o wierze, także zakłada opieranie się na faktach.

Quote by suration:
Przeciez istnienie Boga lub jego nieistnienie jest faktem dotyczacym Wszechswiata. Mozna zatem starac sie poznawac go narzedziami nauki. Sfera zarezerwowana dla wiary kurczy sie z wieku na wiek. Kiedys w sferze wiary lezalo istnienie trzech zolwi podtrzymujacych plaska Ziemie. Dzis nauka zajela to pole. I tak jest z kazda dziedzina zycia. Niektorych to moze niesatysfakcjonowac ale trudno. Postepu sie nie zatrzyma chyba.


Jednak istnienie czy nieistnienie Boga nie jest w obszarze nauki, lecz co najwyzej intersubiektywnego doświadczenia wyrażonego w obiektywnie sprawdzalnych świadectwach (na przykład historyczne księgi biblijne)

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 maj 15 2008 14:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by suration:
Quote by matejanka: Również racjonalizm pójdzie pod "młot" Boskiej Sprawiedliwości. Gdyż racjonalizm w konfrontacji z pełną i prawdziwą rzeczywistością pęka jak bańka mydlana!
Pozdrawiam

Hej, choc nie bylo to do mnie, to jednak jako obronca racjonalizmu, musze powiedziec: A to dobre! A w zderzeniu z jaka pelna i prawdziwa rzeczywistoscia peka ta banka? Racjonalizm wlasnie opisuje piekna rzeczywistosc w sposob obiektywny, zatem to jakis absurd to, co napisalas. Mozesz rozwinac ta mysl. Ciekawa jest.


Masz problem, bo niczym szachista rozgrywasz symultankę. Grasz jednocześnie na wielu polach. Dyskutujesz jednoczesnie z katolikami, protestantami, agnostykami, spirytualistami.
W osobie matejanki trafiłeś na spirytualistkę, która widzi tylko wymiar duchowy rzeczywistości.

Ja, na przykład, jako katolik uznaję wagę rozumu w poznawaniu świata i Boga.
Istnieje cos takiego jak racjonalizm chrześcijański

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Robert
 maj 15 2008 15:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by medieval_man:
Masz problem, bo niczym szachista rozgrywasz symultankę. Grasz jednocześnie na wielu polach. Dyskutujesz jednoczesnie z katolikami, protestantami, agnostykami, spirytualistami.
W osobie matejanki trafiłeś na spirytualistkę, która widzi tylko wymiar duchowy rzeczywistości.

Ja, na przykład, jako katolik uznaję wagę rozumu w poznawaniu świata i Boga.
Istnieje cos takiego jak racjonalizm chrześcijański


Nie jest latwo grac symultane, szczegolnie na wyjezdzie i zaczynajac wszystkie partie. Po Twoich ostatnich postach, widze ze w niektorych sprawach sie zgadzamy. Podobalo mi sie, ze w watku "Dlaczego mial ochote" zaprotestowales slyszac pseudoreligijny belkot. W wielu innych kwestiach mamy odmienne zdanie. Wolno nam.

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 maj 15 2008 16:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by medieval_man: Jesli ja podpiszę się: "Mający zawsze racje chrześcijanin" to wyrażę przez to pogląd, ze nikt inny nie ma nigdy racji.


Jak juz rozbieramy sobie zdania na czynniki pierwsze, to prosze bardzo: Twoj poglad zabrzmi - mam zawsze racje, inni w ogole, czasem, a moze tez zawsze tak jak ja...
Zatem nie masz racji


Quote by medieval_man:
Odebrałem Twój podpis/charakterystykę/przynależność jako odmawianie mnie z kolei (na przykład) umiejętności samodzielnego myślenia.

Zatem nieslusznie, bo wyrazilem opinie tylko o sobie, nie o innych. Wlasciwie przyznales, ze tez bys sie tak podpisal.

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 maj 15 2008 18:42   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by suration:
Nie jest latwo grac symultane, szczegolnie na wyjezdzie i zaczynajac wszystkie partie. Po Twoich ostatnich postach (medievala), widze ze w niektorych sprawach sie zgadzamy. Podobalo mi sie, ze w watku "Dlaczego mial ochote" zaprotestowales slyszac pseudoreligijny belkot. W wielu innych kwestiach mamy odmienne zdanie. Wolno nam.

Ano wolno. Reszta zaczyna być ... nudna
Zachowajcie siły na coś ciekawszego - liczę na Was !!!

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Łukasz
 maj 15 2008 19:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/13/07
Postów:: 309

Quote by Gocek:
Rozmowa o wierze religijnej, wyklucza fakty.


Dla nas wiara w zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa jest FAKTEM. Bo czym by była nasza wiara gdyby nie fakt zmartwychwstania?

===

"Jestem Twym najlichszym sługą, nędznym robakiem, daleko nędzniejszym i godnym pogardy, niż to pojmuję i umiem wyrazic"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 maj 15 2008 19:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by Tanczacy_Kruk:
Quote by Gocek:
Rozmowa o wierze religijnej, wyklucza fakty.


Dla nas wiara w zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa jest FAKTEM. Bo czym by była nasza wiara gdyby nie fakt zmartwychwstania?

No leglaby w gruzach pewnie. Patrzac z boku, powiedzmy z pozycji mieszkanca innej planety, to wiara chrzescijanska oparta jest na bardzo nieprawdopodobnym wydarzeniu.

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz
 maj 15 2008 19:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/13/07
Postów:: 309

Patrząc z boku na naszą planetę i tragiczną ludzkość oraz wszystko co jej dotyczy stwierdziłbym, że potrzebuje Zbawienia.. Więc w tym wymiarze nie jest to nie prawdopodobne, po za tym Zmartwychwstanie jest udokumentowane historycznie

===

"Jestem Twym najlichszym sługą, nędznym robakiem, daleko nędzniejszym i godnym pogardy, niż to pojmuję i umiem wyrazic"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 maj 15 2008 20:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by Tanczacy_Kruk: Patrząc z boku na naszą planetę i tragiczną ludzkość oraz wszystko co jej dotyczy stwierdziłbym, że potrzebuje Zbawienia.. Więc w tym wymiarze nie jest to nie prawdopodobne, po za tym Zmartwychwstanie jest udokumentowane historycznie

O rany... prosze... powiedz, ze swiecie w nie wierzysz, ale nie mow, ze jest udokumentowane historycznie. Chyba, ze ten usmieszek na koncu znaczy, ze nie mowiles powaznie...

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz
 maj 15 2008 21:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/13/07
Postów:: 309

Quote by suration:
Quote by Tanczacy_Kruk: Patrząc z boku na naszą planetę i tragiczną ludzkość oraz wszystko co jej dotyczy stwierdziłbym, że potrzebuje Zbawienia.. Więc w tym wymiarze nie jest to nie prawdopodobne, po za tym Zmartwychwstanie jest udokumentowane historycznie

O rany... prosze... powiedz, ze swiecie w nie wierzysz, ale nie mow, ze jest udokumentowane historycznie. Chyba, ze ten usmieszek na koncu znaczy, ze nie mowiles powaznie...


Cały Testament jest historycznym przedstawieniem wydarzeń... A wiesz dlaczego ludziom tak trudno w tą historyczność uwierzyć? Ponieważ wszystkie te wydarzenia miały miejsce wśród ubóstwa. Nie jest to wielka historia, jednak dla tych którzy o niej się dowiedzieli powinna być jedyną historią...

===

"Jestem Twym najlichszym sługą, nędznym robakiem, daleko nędzniejszym i godnym pogardy, niż to pojmuję i umiem wyrazic"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 maj 15 2008 22:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by Tanczacy_Kruk: Cały Testament jest historycznym przedstawieniem wydarzeń... A wiesz dlaczego ludziom tak trudno w tą historyczność uwierzyć? Ponieważ wszystkie te wydarzenia miały miejsce wśród ubóstwa. Nie jest to wielka historia, jednak dla tych którzy o niej się dowiedzieli powinna być jedyną historią...


Nawet niewiadomo dokladnie w ktorym roku urodzil sie Jezus... niewiadomo w ktorym umarl. Doskonale rozumiem, ze mozna wierzyc i dac sie pokroic za to, ze chodzil po wodzie, zamienil wino w wode, czy pomnozyl bochenki chleba, ale prosze nie przypisujmy tym wydarzeniom statusu "faktu historycznego". A czy mialo znaczenie, ze histioria wydarzyla sie wsrod biednych? Hmmm, chyba nie wszyscy uczniowie JC pochodzili z biedoty.

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 maj 15 2008 22:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by suration:
Nawet niewiadomo dokladnie w ktorym roku urodzil sie Jezus... niewiadomo w ktorym umarl.

Za to dokładnie wiadomo w którym roku urodził się i umarł Ramzes Wielki
Nie wiadomo też kiedy urodziła sie księżna Dobrawa, Zawisza Czarny, malarz Jan Veermer czy królowa Jadwiga
Cóz to zmienia?
Quote by suration:
Doskonale rozumiem, ze mozna wierzyc i dac sie pokroic za to, ze chodzil po wodzie, zamienil wino w wode, czy pomnozyl bochenki chleba, ale prosze nie przypisujmy tym wydarzeniom statusu "faktu historycznego".

Oj, traktujemy je jako świadectwa zapisane w dokumentach. Zresztą, dla wiary raczej mało istotne czy drugorzędne

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
potwor
 maj 15 2008 22:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/09/07
Postów:: 416

Quote by suration:
Nawet niewiadomo dokladnie w ktorym roku urodzil sie Jezus... niewiadomo w ktorym umarl.


nawet nie wiadomo czy istniał czy stworzony został przez 4 ewangelistó.
mimo ze mieszkał w wykształconej rodzinie, i prawdopodobnie był wykształcony i bardzo charyzmatyczny nie pozostawił nawet po sobie napisanej ani jednej kartki.

===

Dzięki Bogu jestem ateistą...
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 maj 15 2008 23:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Gocek: "Protestanci są jeszcze, że tak powiem kolokwialnie "głupsi". Kreacjonizm oraz działania fundamentalistów protestanckich w USA i nie tylko, są tego dobitnym, nie dającym się podważyć przykładem.
Kreacjonizm, zakamuflowany pod postacią ID - wirus ignorancji, czy to świadczy o większej świadomości naukowej?"


Wymień Gocek kilka książek napisanych z perspektywy kreacjonistycznej, najlepiej z punktu widzenia ID, które sam przeczytałeś, skoro jesteś taki zorientowany w temacie. Może się mylę, ale przypuszczam, że czytasz tylko to, co można przeczytać po polsku, czyli prawie nic w tym temacie. Z polskiego zaścianka może Ci się wydawać, że jesteś pępkiem świata, a wykształceni ludzie w USA, którzy akceptują kreacjonizm, muszą być głupcami w porównaniu z Tobą, a być może jest na odwrót.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 maj 16 2008 00:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by medieval_man:
Nie wiadomo też kiedy urodziła sie księżna Dobrawa, Zawisza Czarny, malarz Jan Veermer czy królowa Jadwiga
Cóz to zmienia?

Moze niewiele w ich przypadku. Swoja droga Zawisza Czarny, choc pozytywnie sie kojarzy, podobno byl najemnikiem bez wiekszych zasad.

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 1,11 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana