Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Trójca Święta - czy istnieje?
 |  Wersja do druku
Bartosz
 sierpień 16 2008 23:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

A kto Mnie widzi, widzi Tego, który Mnie posłał.
J12,45

Nie wiem, czy było, ale to jeden z koronnych cytatów.

O tym było wspomniane w innym temacie, ale skoro jestes nowy pewnie nie wszystko przejrzałeś. Ten cytat niczego nie dowodzi. Jezus jako prorok głosik wolę Boga którą mu Bóg przekazywał i jeśli lud którego Jezus nauczał, wierzył Mu(Jezusowi), wierzył też Bogu.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Arek_Sz
 sierpień 17 2008 13:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/14/08
Postów:: 460

Jeżeli Jezus byłby tylko prorokiem - nie nazywałby się w ten sposób i tak by nie mówił. Bardziej miałoby to charakter Jana Chrzciciela na przykład: "Głos wołającego na pustyni" Ja jestem tylko głosem - mówi jednak Bóg...

lub taj jak było z Izajaszem: "Widzenie Izajasza..." nie mówi on - kto mnie widzi - widzi i Boga, lecz - "Jestem marnym sługą tego, który głosi swe słowo przez mnie...

===

Sercem można tak samo kochać jak i nienawidzić... ФΩΣ - ΖΩΗ OAZOWICZ
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 sierpień 17 2008 14:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Quote by Arek_Sz: Jeżeli Jezus byłby tylko prorokiem - nie nazywałby się w ten sposób i tak by nie mówił. Bardziej miałoby to charakter Jana Chrzciciela na przykład: "Głos wołającego na pustyni" Ja jestem tylko głosem - mówi jednak Bóg...

lub taj jak było z Izajaszem: "Widzenie Izajasza..." nie mówi on - kto mnie widzi - widzi i Boga, lecz - "Jestem marnym sługą tego, który głosi swe słowo przez mnie...

Słusznie napisałeś.
Tylko przed Bogiem wcielonym może zginać się wszelkie kolano, a nigdy przed człoweikiem, a nawet nie przed aniołem.A że Jezus był z Ojcem jednością świadczą chociażby następujące słowa Apokalipsy
ap.22,3
I będzie w nim tron Boga i Baranka,
a słudzy Jego będą Mu cześć oddawali!

Bóg i Baranek to jedno!!! Gdyż Jego jest Tron i Jego jest Cześć i Chwała na wieki
Amen

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 sierpień 17 2008 19:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Jeżeli Jezus byłby tylko prorokiem - nie nazywałby się w ten sposób i tak by nie mówił. Bardziej miałoby to charakter Jana Chrzciciela na przykład: "Głos wołającego na pustyni" Ja jestem tylko głosem - mówi jednak Bóg...

lub taj jak było z Izajaszem: "Widzenie Izajasza..." nie mówi on - kto mnie widzi - widzi i Boga, lecz - "Jestem marnym sługą tego, który głosi swe słowo przez mnie...


Ma to charakter przenośny. Każdy prorok to człowiek, i każdy człowiek jest inny, inaczej mówi, inaczej rozumie, inaczej czuje, inaczej myśli. Prorok to nie klon czy istota boska, tylko człowiek.

Poza tym dziwne, że część Biblii odczytuje się w przenośni, a część dosłownie tylko po to by dopasować to do swoich doktryn. Resztę napiszę wieczorem, za pare godzin.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 sierpień 17 2008 20:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Quote by BLyy:
Jeżeli Jezus byłby tylko prorokiem - nie nazywałby się w ten sposób i tak by nie mówił. Bardziej miałoby to charakter Jana Chrzciciela na przykład: "Głos wołającego na pustyni" Ja jestem tylko głosem - mówi jednak Bóg...

lub taj jak było z Izajaszem: "Widzenie Izajasza..." nie mówi on - kto mnie widzi - widzi i Boga, lecz - "Jestem marnym sługą tego, który głosi swe słowo przez mnie...


Ma to charakter przenośny. Każdy prorok to człowiek, i każdy człowiek jest inny, inaczej mówi, inaczej rozumie, inaczej czuje, inaczej myśli. Prorok to nie klon czy istota boska, tylko człowiek.

Poza tym dziwne, że część Biblii odczytuje się w przenośni, a część dosłownie tylko po to by dopasować to do swoich doktryn. Resztę napiszę wieczorem, za pare godzin.


Całą Biblię należy czytac jako Słowo Boga zawarte w ludzkim niedoskonałym słowie.
W dodatku to ludzkie słowo czasem jest napisane alegorią aby Boskie Słowo można było łatwiej pojąć.
DLatego czytanie Biblii nie jest łatwe i bez odpowiedniego przygotowania wprost niemożliwe.
Aby dobrze czytac Biblię konieczna jest modlitwa o Światło Ducha Swiętego

Jezus nie był Prorokiem takim jak każdy inny. Pismo mówi wyraźnie że był więcej niż Prorokiem, gdyż On był z Ojcem Jedno.
Tego nie mógł nigdy powiedzieć o sobie zaden inny prorok.
pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Arek_Sz
 sierpień 17 2008 20:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/14/08
Postów:: 460

Żaden prorok, a w szczególności pod natchnieniem Ducha Świętego nie powie ci, że on i Ojciec (niebieski) to jedno.

"Cała mądrość od Boga pochodzi" Mądrość Syracha
"Słowa Jeremiasza (...) Do niego Pan skierował słowo za czasów Jozjasza" Księga Jeremiasza
"Otworzyły się niebiosa i doświadczyłem widzenia Bożego" Księga Ezechiela
"Słowo Pańskie skierowane do Ozeasza" Księga Ozeasza
"Słowo Pana, które skierował do Joela" Księga Joela
"Słowa Amosa, (...) co widział w sprawie Izraela" Księga Amosa
"Widzenie Abdiasza. Tak rzekł Pan Bóg" Księga Abdiasza.
"Pan skierował do Jonasza, syna Amittaja, te słowa:" Księga Jonasza

Mam przytaczać dalej. NIGDZIE, powtarzam - nigdzie nie pisze, że prorok podaje się za Boga lecz WSZĘDZIE, powtarzam - wszędzie jest napisane, że Bóg skierował do niego słowa, a on jest tylko "pośrednikiem" i sługą...

===

Sercem można tak samo kochać jak i nienawidzić... ФΩΣ - ΖΩΗ OAZOWICZ
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 sierpień 17 2008 20:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Nie zgadzam się z ani jednym z was. Cytat ten ma charakter przenośny, a dzisiaj większość chrześcijan czyta jako dosłownie. Jak napisałem wyżej, każdy człowiek jest inny i inaczej przemawia do ludu.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 sierpień 17 2008 21:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Quote by BLyy: Nie zgadzam się z ani jednym z was. Cytat ten ma charakter przenośny, a dzisiaj większość chrześcijan czyta jako dosłownie. Jak napisałem wyżej, każdy człowiek jest inny i inaczej przemawia do ludu.


Cży którykolwiek prorok był zapowiadany przez Pisma ST i czy któryś przyszedł , aby wypełnić Boskie Prawo?
Czy którykolwiek powiedział o sobie , że widział Boga?
Czy którykolwiek powiedział o sobie że jest Drogą do Królestwa Ojca?
Kto znał tę Drogę oprócz samego Boga?
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 sierpień 18 2008 09:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Blyy
Jeśli nie uznasz Jezusa za Boga
jeśli nie uznasz Jego zmartwychwstania
jeśli nie uznasz Jego odkupieńczej ofiary nowego przymierza
...to daremna jest twoja wiara, że zacytuje Pawła
..wówczas lepiej idź do świętych gajów, bo jesteś dalej od chrześcijaństwa niż Matejanka czy nawet Eviva (sorry , że was wybrałem jako przykład, ale takie mi bliskie jesteście )

Blyy - poczytaj dokładniej na czym polegały spory Chrystologiczne - kto go uważał tak jak ty tylko za proroka?

Ja zagłębiając się w temat Trójcy dochodzę do wniosku, że
- przy stworzeniu były obecne wszystkie trzy osoby
- to Jezus/Logos miał największy udział przy stworzeniu (jeśli w ogóle sensowne jest dzielenie stworzenia)
konkretnie

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Arek_Sz
 sierpień 18 2008 10:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/14/08
Postów:: 460

Moim zdaniem nie należy tego rozdzielać. Świat stworzył Bóg w trzech osobach, a całej tajemnicy Trójcy Przenajświętszej nigdy nie pojmiemy...

===

Sercem można tak samo kochać jak i nienawidzić... ФΩΣ - ΖΩΗ OAZOWICZ
 
 Profil   Email 
 Cytat 
epablito
 sierpień 18 2008 11:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/28/08
Postów:: 60

Wydaje się, że odpowiedź jest prosta.

Przed narodzinami Jezusa nikt nie wiedział o Trójcy. Występował 1 i tylko 1 Bóg. Po życiu i śmierci Jezusa, a właściwie niemal 300 lat (!) po jego śmierci został ustanowiony (!) dogmat o Trójcy.

Płynie stąd prosty wniosek, że wcześniej nie wiedziano o Trójcy, być może przed 325 rokiem pojawiły się nurty myślowe z takim pomysłem, który ostatecznie zaakceptowano.

Popatrzmy: ani Żydzi, ani Jezus nie wiedzieli o Trójcy! Jezus nic nie mówił o tym przełomowej wiedzy, wskazując tylko na Boga=Ojca.

Jak silnie nie forsować by tezy Trójcy to widać wyraźnie, że jest to pomysł powstały PO czasach życia Jezusa i nie mający podstaw ANI w religii żydowskiej, ANI w nauczaniu Jezusa.

Zwracają uwagę też silne rygory i przekleństwa związane z wyznaniem wiary w Trójcę. Znany jest tekst, że kto zaprzeczy istnieniu Ducha Świętego, będzie przeklęty na wieki, są też inne wypowiedzi. Takie postawy stoją w sprzeczności i z religią żydowską (bo tam jest 1 Bóg) i z nauczaniem Jezusa (który nikogo nie przeklinał na wieki). Ten rygorystyczny dogmatyzm jest jedną z poszlak wskazujących na to, że Trójca może być czczym wymysłem.

Jak by do sprawy nie podchodzić, idea Trójcy powstała po życiu i śmierci Jezusa. Co czyni ją wielce podejrzaną.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 sierpień 18 2008 12:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Quote by epablito: Wydaje się, że odpowiedź jest prosta.

Przed narodzinami Jezusa nikt nie wiedział o Trójcy. Występował 1 i tylko 1 Bóg. Po życiu i śmierci Jezusa, a właściwie niemal 300 lat (!) po jego śmierci został ustanowiony (!) dogmat o Trójcy.

Płynie stąd prosty wniosek, że wcześniej nie wiedziano o Trójcy, być może przed 325 rokiem pojawiły się nurty myślowe z takim pomysłem, który ostatecznie zaakceptowano.

Popatrzmy: ani Żydzi, ani Jezus nie wiedzieli o Trójcy! Jezus nic nie mówił o tym przełomowej wiedzy, wskazując tylko na Boga=Ojca.

Jak silnie nie forsować by tezy Trójcy to widać wyraźnie, że jest to pomysł powstały PO czasach życia Jezusa i nie mający podstaw ANI w religii żydowskiej, ANI w nauczaniu Jezusa.

Zwracają uwagę też silne rygory i przekleństwa związane z wyznaniem wiary w Trójcę. Znany jest tekst, że kto zaprzeczy istnieniu Ducha Świętego, będzie przeklęty na wieki, są też inne wypowiedzi. Takie postawy stoją w sprzeczności i z religią żydowską (bo tam jest 1 Bóg) i z nauczaniem Jezusa (który nikogo nie przeklinał na wieki). Ten rygorystyczny dogmatyzm jest jedną z poszlak wskazujących na to, że Trójca może być czczym wymysłem.

Jak by do sprawy nie podchodzić, idea Trójcy powstała po życiu i śmierci Jezusa. Co czyni ją wielce podejrzaną.


Wobec tylu sporów na temat Trójcy , sam Bóg w swoim nowym Słowie godzi wszelkie spory wyjaśniając
Bóg jest tylko Jeden i jest Duchem, który może nam objawiać się na różne sposoby w różnych czasach
, co nie oznacza że kazda z tych postaci jest osobnym Bogiem. Boga poznaliśmy w Trzech Czasach na jakie sam Bóg podzielił Czas potrzebny ludzkości na zbawienie. W każdym z tych czasów objawił na Sam Bóg swoje Boskie Aspekty.
W Pierwszym Czasie objawił nam swoje Prawo(przez Mojżesza)
W Drugim Czasie Objawił nam swoją Miłość i Miłosierdzie, poprzez Jezusa(Boskie wcielenie)
I w Trzecim obecnym Czasie wyjaśnia nam w pełni dotychczasowe swoje Objawienia i objawia swoją doskonałą Sprawiedliwośc i Mądrośc poprzez Objawienia Ducha Swiętego, będącego tym samym Bogiem, który mówił przez Proroków,i który wcielił się w Jezusie.
Trzy Czasy i Trzy Objawienia tego samego Boskiego Ducha !
Jako Ojca, jako Syna i jako Ducha Świętego
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Arek_Sz
 sierpień 18 2008 18:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/14/08
Postów:: 460

Matejanka sam bym tego lepiej nie wyjaśnił...

===

Sercem można tak samo kochać jak i nienawidzić... ФΩΣ - ΖΩΗ OAZOWICZ
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 sierpień 18 2008 18:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Quote by Arek_Sz: Matejanka sam bym tego lepiej nie wyjaśnił...


Cieszę się ....

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 sierpień 18 2008 22:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Trójca Święta - prawda czy nieprawda?

Spróbuję rozwikłać czy Trójca Święta istniała wśród pierwszych chrześcijan.

------------------------------------------------------------------------

Na początek oficjalnie o Trójcy. Święta Trójca została zatwierdzona w 325 roku na soborze Nicejskim, zwołanym przez Konstantyna Wielkiego, który był wtedy jeszcze poganinem. Trójca stała się oficjalnie dogmatem katolicyzmu, która jest po dziś dzień uznawana przez kościół.

Przeciwnicy Trójcy uważają, że jest to wytwór IV wieku, wytwór soboru nicejskiego zwołanego przez Konstantyna. Cóż, taką informację siali propagandorzyści słuchających Dana Browna. Przynam się, że sam kiedyś tak myślałem, do czego się sam ze wstydem przyznaję.

------------------------------------------------------------------------

Prawdziwa historia Trójcy jest inna i dużo wcześniejsza niż wielu sądzi. Trójca istniała już bowiem od II wieku po Chrystusie. Wskazują choćby na to listy pierwszych Ojców Kościoła:

- Orygenes (ur.185): "Powiedziano bowiem: 'Idźcie i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna i Ducha Św.' (...) i w ten sposób zostać ochrzczony w imię Ojca i Syna i Ducha Św., to czyż może być zwyczajną wodą to, co w miarę możliwości uczestniczy w mocy Trójcy Św..." ("Komentarz do Ewangelii św.Jana" frag.36).

- Hipolit (ur. przed 170): "Słowo Ojca, (...) powiedziało uczniom: Idźcie i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna i Ducha Św. Pouczył tutaj, że kto by pominął jednego z nich, ten nie okazuje prawdziwego uwielbienia Bogu. Bóg bowiem otrzymuje uwielbienie w tej Trójcy" ("Przeciw Noetosowi" 14).

- Klemens Aleksandryjski (ur.150): "O cudowna tajemnico! Jeden jest Ojciec wszechświata i jedno także Słowo wszechświata, Duch Święty też jeden i wszędzie ten sam". ("Wychowawca" 1,42)

Można podać przykładów więcej, ale po co. Chyba każdy już wie, że Trójca, nie jest wymysłem IV wieku.

------------------------------------------------------------------------

Może teraz trochę o Ewangelii Jana. Kościół czerpie tam najwięcej o nim, jako Bogu.

Przez dłuższy czas ta Ewangelia była nieuznawana przez rzeszę gmin wchodzących w skład już skrystalizowanego Kościoła powszechnego. Co więcej próbowano ją zdyskredytować, przypisując jej autorstwo gnostykowi imieniem Cerynt. Tak właściwie to nawet nie wiemy, kto jest jej autorem. Pod koniec II w. Ireneusz z Lyonu przypisuje jej autorstwo apostołowi Janowi. Jednak troszkę dziwny wydaje się być fakt, iż prosty rybak z Kafarnanum był mędrcem znającym filozofię aleksandryjską, tak silnie przenikającą najbardziej mistyczną i gnostyczną ewangelię. Jest to po prostu wzięta z sufitu tradycja. Słowo umiłowany uczeń też niewiele mówi. Na dodatek Ewangelia ta jest napisana piękną greką, to jeśli by była napisana przez samego Jana apostoła, to mógł korzystać z tłumacza, który przetłumaczył jego Ewangelię. Tak czy siak, Ewangelia Jana to wielka zagadka, trudno powiedzieć twierdząco czyjego jest autorstwa.

------------------------------------------------------------------------

Jeśli chodzi o samą treść Ewangelii Jana to jest mocno przesiąknięta pogańską filozofią wyrażającą m.in. w nauce o Logosie. W myśli greckiej czymś zupełnie normalnym było w niej przyjmowanie jedności hierarchicznych bytów, że niższe pochodzi od wyższego i stanowi ze sobą jedność. I w tym kontekście nie mogą dziwić też słowa: "Ja i Ojciec jedno jesteśmy" (J10,30). Ale nie musiały oznaczać jak widać tego samego jak dziś wygląda Trójca. To tak troche jak ze słońcem i promieniami - nie są tożsame, ale jedno pochodzi od drugiego i stanowi jedność ze źródłem. W Ewangelii Jana Jezus nie jest nigdzie przedstawiony jako Najwyższy Bóg. Tak wierzyła w Trójcę w II i III wieku, część chrześcijańskiego społeczeństwa. Na potwierdzenie tego można przytoczyć pisma kilku Ojców Kościoła:

"Apologia czy też Dialog z Żydem Tryfonem" - tam są wzmianki o pamiętnikach apostoliskich, a także można się tam dowiedzieć, iż ten ortodoksyjny pisarz i zarazem tępiciel heretyków wysunął i bronił koncepcji dwóch hierarchicznych Bogów - Najwyższego Ojca oraz Niższego Syna Logosa - Słowo Boże ( Jezusa Chrystusa, który zdaniem ów autora nie tylko stworzył świat, ale i też był ów Bogiem Izraela ze ST, z którym rozmawiał Mojżesz. - czyli zostaje przedstawiony jako Bóg, ale nie jest Bogiem najwyższym. )
Co dziwne Justyn Męczennik, piszący w 1 poł. II wieku w ogóle nie wymienia Ewangelii Jana, zaś pozostałe nie traktuje jak nieomylne słowo Boże, tylko co najwyżej nazywa je pamiętnikami apostołów. Ale trudno jednak uwierzyć, że na tym tle, że nie znał Ewangelii Jana. Justyn i inni wczesnochrzescijanscy apologeci nie uzywali Ewangelii wg Jana w swoich pismach skierowanych do pogan i Zydow prawdopodobnie ze wzgledu na jej jezyk, ktory byl bliski dualistycznej terminologii pism gnostycznych, od ktorych sie odcinali. Prawdodpodobnie dlatego, że chcieli uchronić owych pogan przed przekonaniem, że idee wyznawanych przez nich religii misteryjnych są bardzo zbliżone do wątków rodzącego się chrześcijaństwa

"Hypotyposeis" (Szkice), które cytuje Focjusz, wynika, że Klemens Aleksandryjski wyraźnie podkreśla różnice między Boskim Słowem w jego wiecznej naturze, a tym, co objawiło się w Jezusie. Zaznacza, iż nie tyle owo Odwieczne Słowo stało się ciałem, lecz moc boża, która jest rodzajem emanacji pochodzącej ze Słowa.

Tertulian stosował termin trójca w znaczeniu jedności przejawów substancji. Podawał jako przykład monarchię: " Jeśli ten, który jest monarchą ma syna i syn ma udział w monarchii, to nie oznacza, że monarchia automatycznie staje się podzielona, że przestaje być monarchią". A koncepcję narodzin Syna wyjaśnia tak: "Jak pędy pochodzą od korzenia, jak strumień wypływa ze źródła, tak światło zostało wydane na świat przez słońce".

------------------------------------------------------------------------

Podsumowując, Trójca Święty pojawia się dopiero w II wieku. Wcześniej nie pojawia się Trójca, czyli w czasach gdy żyło jeszcze Dwunastu Apostołów, Jakub Sprawiedliwy - brat Jezusa, Barnaba. Dopiero gdy wszyscy zginęli pojawiła się Trójca ( mogła się pojawić jeszcze pod koniec życia ostatniego apostoła Jana - ale raczej był zbyt stary i słaby by móc kierować całym kościołem ), czyli wtedy gdy nie było już autorytetów którzy znali Jezusa osobiście, którzy sprawowali by piecze nad wiarą. Chrześcijanie wcale wtedy masowo nie zaczęli wierzyć w Trójcę Świętą czyli w II wieku, jak sie powszechnie uważa. Dopiero ogłoszenie dogmatu w IV wieku, w Nicei to sprawiło. Jakkolwiek rzecz się ma Jezus w swych naukach kładł nacisk na miłość bliźniego i na królestwo boże, a nie na definicję Boga (bo tej nigdy nie podał), gdyż to ostatnie jest po prostu niemożliwe, a jednak teologowie podjęli piórem próbę dostosowania Najwyższego do swoich ograniczonych umysłów.
W ogóle Trójca jest terminem judaizmowi zupełnie obcym, natomiast występuje często w różnych religiach pogańskich.

Niektórzy twierdzą, że Paweł z Tarsu utożsamia Jezusa Bogiem. Paweł nawracał pogan, a właśnie pod wpływem pogan powstała Trójca, to gdyby chciał przedstawić Jezusa jako Boga, zrobiłby to wprost, a nie owijał w bawełnę przy używaniu innych słów. Chociaż można przypuszczać, iż to Paweł przygotował rusztowania pod Trójce.



Euzebiusz z Cezarei bronił doktryny Ariusza i nic zresztą dziwnego, bo teza Ariusza nie była niczym nowym i już znacznie wcześniej wiele gmin chrześcijańskich wyrażało podobne poglądy. Natomiast czy arianizm był formą politeizmu jest sprawą dyskusyjną, bo wielu jego zwolenników koncepcję Trójcy Świętej uważało właśnie za politeizm.

Trójca jaką mamy dziś, faktycznie powstała dopiero dopiero w 325 roku w Nicei. Trójcę, Boga Najżwyszego w trzech osobach zaproponował sam Konstantyn Wielki który był wtedy poganinem. Czy ją sobie wymyślił, czy może był jakiś odłam Trójcy która miała taką formę jak teraz, nie ma to znaczenia, sam Konstantyn taką formę zaproponował na soborze.
Na soborze nie pojawiło się wielu biskupów, nawet nie było samego papieża Sylwestra I, którego reprezentowało paru kapłanów. Po soborze wielu delegatów wyraziło żal z faktu podpisania (pod przymusem) ów wyznania nicejskiego, a nawet poczyniono starania o rehabilitację Ariusza.


"natychmiast się dzielą i rozłączają...I znowu podzieleni jedni drugich potępiają zachowując tylko wspólną nazwę... Celsus o chrześcijanach ok. 178 ne"

------------------------------------------------------------------------

Kogo w starożytności zwano również "bogami"?
- prorocy:
"Ja rzekłem: Jesteście bogami i wszyscy - synami Najwyższego" (Ps. 82:6)

"Odpowiedzieli Mu Żydzi: 'Nie chcemy Cię kamienować za dobry czyn, ale za bluźnierstwo, za to, że Ty będąc człowiekiem uważasz siebie za Boga'. Odpowiedział im Jezus: 'Czyż nie napisano w waszym Prawie: Ja rzekłem: Bogami jesteście? Jeżeli [Pismo] nazywa bogami tych, do których skierowano słowo Boże - a Pisma nie można odrzucić - to jakżeż wy o Tym, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, mówicie: "Bluźnisz", dlatego że powiedziałem: "Jestem Synem Bożym?" (J10:33-36) - Jan czarno na białym wyjaśnia kogo można nazwać Bogiem i nie musi to mieć znaczenia dosłownego.

- Mojżesz:
"Pan odpowiedział Mojżeszowi: 'Oto Ja uczynię cię jakby Bogiem faraona' " ( Wj 7:1 )
Wyjaśnienie dalej:

"Zamiast ciebie on będzie mówić do ludu, on będzie dla ciebie ustami, a ty będziesz dla niego jakby Bogiem" ( Wj 4:16 ) - jednoznacznie tekst wskazuje, że Bogiem można nazwać proroka, podobne znaczenie ma do Jezusa. I kto mówi, że tylko Jezusa można zwać Bogiem?

- aniołowie:
("Chociaż aniołowie, których tak nazywamy z uwagi na ich służbę, niekiedy w świętych pismach bywają zwani bogami, ponieważ mają boską naturę, to jednak nigdy nie znajdziesz tam nakazu, abyśmy zamiast Bogu oddawali cześć i kłaniali się istotom, które nam służa i przynoszą nam dary Boże" - Orygenes, "Przeciw Celsusowi", Wydanie II, ATK Warszawa 1986, II,4, str 249).

"Gdzieś był, gdy zakładałem ziemię?
Powiedz, jeżeli znasz mądrość.
Kto wybadał jej przestworza?
Wiesz, kto ją sznurem wymierzył?
Na czym się słupy wspierają?
Kto założył jej kamień węgielny
ku uciesze porannych gwiazd,
ku radości wszystkich synów Bożych?" (Hi 38: 4-7) - wprawdzie są tutaj nazwani synami Bożymi, ale czy Jezusa tak również nie nazywano?

Nie jestem pewien, ale jakby co można mnie poprawić w tej kwestii, że jedno z hebrajskich słów tłumaczonych jako "Bóg" jest "Elohim", które w gruncie rzeczy znaczy "potężni". Podstawą nauki Biblii jest istnienie tylko jednego Boga,
-"Słuchaj, Izraelu, Pan jest naszym Bogiem - Panem jedynym. Będziesz miłował Pana, Boga twojego, z całego swego serca, z całej duszy swojej, ze wszystkich swych sił." (Pwt 6:4)
-"Ja jestem Pan, i nie ma innego. Poza Mną nie ma Boga. Przypaszę ci broń, chociaż Mnie nie znałeś" (Iz 45:5)
-"Zatem jeśli chodzi o spożywanie pokarmów, które już były bożkom złożone na ofiarę, wiemy dobrze, że nie ma na świecie ani żadnych bożków, ani żadnego boga, prócz Boga jedynego." (1 Kor 8:4)
a "ci potężni", którzy noszą imię Boga, mogą być również nazwani "Bogiem", z powodu ich bliskiego z Nim związku. Istoty te, to aniołowie.

A tym bardziej Biblia, a głównie Ewangelia Jana, nie mówiła, że jest Bogiem Najwyższym, z czym zgadzają się nawet pisarze katoliccy, np. ks Henryk Pietras:

"Sam termin Bóg nie był zresztą jednoznaczny, ani w Biblii, ani w potocznym języku greckim. W Nowym Testamencie znaczenie tego słowa było determinowane rodzajnikiem. W J1,1 Bóg w sensie Boga Ojca występuje z rodzajnikiem (ho theos), a na określenie Słowa, które było Bogiem - bez rodzajnika (theos). Użycie słowa Bóg dla kogoś innego niż Bóg Najwyższy nie było więc czymś nadzwyczajnym, co przeczyłoby monoteizmowi i stawiałoby tego kogoś na równym z Bogiem poziomie. Dlatego też Filon Aleksandryjski może powiedzieć że stworzony przez Boga Logos jest Bogiem, ale tylko jakby relatywnie, dla nas niedoskonałych, nie w sensie absolutnym. [...]
Przy względności i wieloznaczności słowa Bóg określanie nim Syna Bożego nie musiało jeszcze oznaczać zrównania Go z Ojcem, ani zakładać współwieczności Ojca i Syna." - Henryk Pietras SJ, "Trójca Święta, Tertulian - Przeciw Prakseaszowi, Hipolit - Przeciw Noetosowi", Wydawnictwo WAM Księża Jezuici, Kraków 1997, str. 8.

------------------------------------------------------------------------

Czy istniało kilka wersji Ewangelii wg Mateusza? Czy tylko ta jedna grecka wersja?

Ewangelia ta była skierowana do Żydów, dlatego Mateusza zadbał, aby była dostępna zarówno w koine (gdyż greka była językiem ówczesnego świata), jak w moim ojczystym dialekcie. Potwierdza to Irenaeus, pisząc: "Mateusz także wydał dla Hebrajczykow Ewangelię w swoim własnym dialekcie." (Przeciwko Heresjom 3,1:1).

O Ewangelii Marka po aramejsku pisze choćby Pan Lewandowski:

""Zanegowanie wciąż jeszcze podtrzymywanej w nauce tezy, że nasza obecna Ewangelia św. Mateusza jest tłumaczeniem z aramejskiego, opiera się na bardzo poważnych argumentach wywiedzionych z nowoczesnej analizy literackiej jej tekstu. W nowym ujęciu dostrzega się, że obecne w niej semityzmy (wcześniej przytaczane jako dowód na to, że tekst grecki Ewangelii św. Mateusza jest tłumaczeniem z aramejskiego oryginału) nie są wcale liczniejsze od semityzmów zawartych w Ewangeliach Łukasza i Marka, choć wiemy prawie na [61], że te Ewangelie były napisane od razu po [62]. Następnie zauważa się, że greka Mateusza jest lepsza niż greka Marka, np. autor Ewangelii św. Mateusza używa w sposób właściwy charakterystycznych dla koine aliteracji, tzw. dopełniaczy absolutnych (genetivus absolutu), typowo greckiej terminologii chrześcijańskiej i zdań [63]. Po trzecie, ze sposobu cytowania wnioskuje się, że jeśli redaktor cytował ST w sposób twórczy, wplatając również greckie cytaty w tkankę swej narracji i podchodząc nazbyt swobodnie do tekstu starotestamentowego, to nie możemy mieć tu do czynienia ze zwykłym tłumaczeniem z [64]. Te racje postawiły nas przed problemem odnalezienia się w nowej sytuacji w stosunku do Ewangelii św. Mateusza, przy czym w hipotezach mówiących o powstaniu kanonicznego tekstu tej Ewangelii po grecku nadal nie wyklucza się, że pewne archaiczne jej partie mogą być tłumaczeniem lub przepracowaniem wcześniejszej wersji zredagowanej po aramejsku czy [65].

Z drugiej strony w warstwach Ewangelii św. Mateusza wciąż odnajduje się bardzo archaiczne elementy, w swej identyfikacji typowe dla wczesnych początków chrześcijaństwa pierwszego wieku. Brak elementów uniwersalistycznych, niechęć wobec pogan (Mt 6,7-8; Mt 18,17), priorytet idei ewangelizowania Żydów (por. Mt 10,5; Mt 15,24) wskazują, że w kanonicznej Ewangelii św. Mateusza zachowały się pewne bardzo stare warstwy teologii wczesnego Kościoła, który w swych początkach był jeszcze w zasadzie nastawiony tylko i wyłącznie na misję wśród Żydów, nie mając jeszcze wykształconej systematycznej doktryny nawracania chrześcijan nie będących pochodzenia żydowskiego"
- jeśli chodzi o te liczby to przejżyjcie tutaj - http://www.biblia.wiara.pl/index.php?grupa=6&cr=7&kolej=0&art=1122242105&dzi=1115795142&katg=#A61

Istniało kilka wersji kilka wersji Ewangelii Mateusza, którą posługiwały się różne nurty chrześcijańskie:

Istniało kilka wersji ewangelii według Mateusza. Poza kanonicznym tekstem greckim była jeszcze wersja, którą posługiwali się ebionici, a jeszcze inny wariant znajdował się w posiadaniu grupy chrześcijan palestyńskich, z tym że nie można stwierdzić, czy ci ostatni używali jednego czy dwóch tekstów, bowiem spotykamy określenia typu ewangelia hebrajczyków albo nazarejczyków. Teksty te nie weszły do kanonu i są traktowane jako apokryfy lub - w protestanckiej tradycji - pseudoepigrafy. Właściwie na obecną chwilę nie można poddać tych tekstów dogłębnej, krytycznej analizie, bowiem zniknęły one wraz ze wspólnotami judeochrześcijańskimi, które ich używały. Odnalezione później fragmenty Ewangelii Hebrajczyków w Iudaikon nie tylko nie wyjaśniły sprawy, ale jeszcze ją pokomplikowały:
W Mateuszu greckim czytamy, że Jezus nie przyszedł znieść zakonu, lecz wypełnić go, a w innej hebrajskiej wersji, którą cytował rabbi Gamaliel, ta wypowiedź brzmi: "nie przyszedłem ani nic dodać do prawa mojżeszowego, ani nic zeń ująć"
(wspomniay cytat Gamaliela nawiązywał do którejś z ewangelii mateuszowych). Różnie mówi się też o ich języku - raz aramejski, raz hebrajski.

O hebrajskiej wersji Mateusza pisze św. Hieronim, dodając że jest ona przez wielu uznana za autentyczną, a on przychyla się ku temu poglądowi. Jego świadectwo jest jednak pełne sprzeczności, gdyż w jednym punkcie stwierdza, że ją ma w ręku, a w innym że słyszał tylko o niej z zapisków Orygenesa. Podkreśla też istnienie rozbieżności między nią a grecką wersją i wyraża obawę, że hebrajska ewangelia mogłaby służyć nie budowaniu, ale niszczeniu.

Co do różnic: w wersji hebrajskiej (aramejskiej?) Jezus mówi o Duchu Świętym jako o swojej matce (herezja!), Hieronim zwraca zaś uwagę na żeński aspekt Ducha Św. w języku aramejskim. Barabasz jest w tej ewangelii nazywany Jezus bar-Abba (co tłumaczą Jezus syn Ojca lub syn Nauczyciela). Występuje też zupełnie inny wariant wypowiedzi Jezusa "Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy się trudzicie..., a ja dam wam spoczynek", wg Klemensa z Aleksandrii brzmi on: "Nie spocznie ten, kto szuka aż znajdzie, a znalałszy, ogarnie go zdumienie, a zdumiawszy się, zakróluje, a zakrólowawszy, spocznie" (ten wariant znajdujemy m.in. w Ewangelii Tomasza). Poza tym wyjaśnione jest w nich, że zarówno Lewi, jak i Maciej występują pod imieniem Mateusza, inna też jest wersja pokłonu magów itp. Pamiętać należy, że bazujemy wyłącznie na zapiskach pisarzy chrześcijanskich, a oni cytują jedynie wybrane fragmenty).
Trudno też stwierdzić, w jakim stopniu odmienna od palestyńskiej była wersja Ewangelii Mateusza używana przez Ebionitów, w której w jednym z cytatów Jezus zapowiada m.in., że przyszedł znieśc ofiary i krwawe uczty (ebionici byli wegetarianami, uważali, że też, że ojcem Jezusa był Józef). Ireneusz zarzuca im, że bazując wyłącznie na ewangelii Mateusza niesłusznie mniemają o Panu (odrzucili pisma pawłowe). Tam też jest wspominany wcześniej cytat o zrodzeniu Syna Bożego w dniu chrztu nad Jordanem (podobnie jak w wersji Ew.Łuk. z Kodeksu D).

Czy powstawały też różne wersje innych Ewangelii? Te które pisał sam autor, albo niekoniecznie sam autor? Ewangelia Marcjona napisaną przez Marcjona która jest adaptacją Ewangelii Łukasza, chyba bardzo ocenzurowaną.
Jest też Tajemna Ewangelia Marka, nie znam jej treści, ale czy to inna wersja Ewangelii Marka czy całkowicie inna?

------------------------------------------------------------------------

Ktoś może powiedzieć, że Ebionici to heretycy. Otóż na początku chrześcijaństwa ortodoksja i herezja była pojęciem względnym. Poglądy Ebionitów widocznie miały oparcie w jakichś pismach, jak choćby w innej wersji Ewangelii Mateusza.

Trudno dzisiaj dyskutować, co we wczesnym chrześcijaństwa, zwłaszcza w I i do poł. II. w. było ortodoksją, a co herezją. To pod koniec II zaczęła ustalać rodząca się biurokracja kościelna, cóż, a jak wiadomo często się zdarza, że historię piszą ci, co zwyciężają... i naklejono ebionitom opaskę heretyków.

Nikt nie bierze pod uwagę tego, że mogli mieć podstawę by tak twierdzić, bo większość badaczy z góry przyjmuje, że skoro ich tezy są niezgodne z późniejszą ortodoksją, to dowodzi na 100%, że ich pisma były późniejszą przeróbką. A nikt nie bierze pod uwagę możliwości, że to kanoniczne pisma mogły być wersją późniejszą.

Tylko prawdziwy ignorant stwierdzi, że to dzisiejszy kościoł ma rację, a nie ebionici. Niestety wiele pism ebionitów nie przetrwało do dzisiejszych czasów, to jak tu można oceniać co jest prawdą, a co nie?

------------------------------------------------------------------------

Na zakończenie, kto ma rację?

Ci, którzy twierdzą, że Jezus jest Bogiem Najwyższym, albo ci głoszący, że jest Bogiem niższym, czy też Ci, którzy twierdzą, że jest jedynie wybranym przez Boga Mesjaszem, czy też ci, którzy uważają, że tylko w części przejawia on boskość, albo Ci, którzy głoszą, że w nim znajduje się emanacja pochodząca od Boga?

Myślę, że każdy ma po części rację, ale nikt nie ma pełnej racji. Nikomu nie powinno sie zarzucać, że jest kłamcom. Gdyż chrześcijaństwo wtedy było wielonurtowe, każdy miał pisma na których się opierał.

------------------------------------------

W dużej części są to wycinki komentarzy z tematu tutaj zamieszczonego DATOWANIE EWANGELII, autorów:
-Rafamael
-MacTavisha
-apalla
-heinrichboll

Każdy niech sam sobie wyrobi zdanie.
Wyraziłem swoje zdanie, choć nie jestem człowiekiem nieomylnym. Więc jak coś napisałem źle, niezrozumiale czy coś to proszę o wyrozumiałość.


Wybacz Matejanko, że nie dotrzymałem słowa, bo miałem napisać coś wczoraj. Ale chyba rozumiesz. Pozdrawiam.



===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 sierpień 19 2008 18:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775


Wybacz Matejanko, że nie dotrzymałem słowa, bo miałem napisać coś wczoraj. Ale chyba rozumiesz. Pozdrawiam.

Oczywiście rozumiem, napracowałeś się solidnie.

Dużo materiału do czytania, ale pewnych wniosków brak.
Tak więc pozostanę przy tym, co już napisałam.
Bóg jest jeden i nie ma w Nim żadnych trzech osób.

Bóg Ojciec, Syn i Duch Swięty to trzy manifestacje tego samego Boskiego Ducha w trzech różnych czasach. Kazada z tych manifestacji i dawane poprzez Nią objawienia odpowiadały możliwości naszego rozumienia w danej epoce.
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 sierpień 19 2008 21:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Oczywiście rozumiem, napracowałeś się solidnie.

Czy ja wiem, trochę popisałem, trochę powklejałem z materiałów z kosciol.pl

Dużo materiału do czytania, ale pewnych wniosków brak.

Jakich dokładnie wniosków brak?

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 sierpień 19 2008 21:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Myślę, że każdy ma po części rację, ale nikt nie ma pełnej racji. Nikomu nie powinno sie zarzucać, że jest kłamcom. Gdyż chrześcijaństwo wtedy było wielonurtowe, każdy miał pisma na których się opierał.

Halo Blyy!
Chyba troche niejasno się wyraziłam.
Nie brak mi jakiś konkretnych wniosków tylko kropki nad i postawionej przez Ciebie na podstawie Twojej pracy.
Jeżeli z takiej pracy, którą sobie zadałeś, nie można stwierdzić napewno że ktoś ma rację , Trynitarianie czy antytrynitarianie, to ja mam podstawy żeby uznać swój wybór wyjaśnienia Trójcy za wystarczający(dla mnie oczywiście)
Pozdrawiam serdecznie

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 sierpień 20 2008 08:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Blyy - czemu Didache z ok 100 roku opisująca wiare i zwyczaje kościoła apostolskiego każe chrzcić w imie Ojca Syna i Ducha Św - wyjaśnij proszę mi. Jednocześnie uznają oczywiście jako w połowie co najmniej Żydzi, że jest jeden Bóg

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Arek_Sz
 sierpień 25 2008 21:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/14/08
Postów:: 460

No i jeżeli Jezus był prorokiem to słowa:
"Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą"świadczyły by o tym, że jest on heretykiem.
Buduje swój Kościół. Nowa wiara - może na nim się wzorował Luter i król Henryk VIII.

===

Sercem można tak samo kochać jak i nienawidzić... ФΩΣ - ΖΩΗ OAZOWICZ
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 sierpień 25 2008 21:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by Arek_Sz: No i jeżeli Jezus był prorokiem to słowa:
"Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą"świadczyły by o tym, że jest on heretykiem.
Buduje swój Kościół. Nowa wiara - może na nim się wzorował Luter i król Henryk VIII.

Ale Arek naiwny jestes. Luter zaprotestowal przeciwko patologiom w kosciele katolockim ale dalej wierzyl w Jezusa i Boga. U Henryka byla to sprawa polityczno-matrymonialna i tez dalej wierzyl w Jezusa i Boga.

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Arek_Sz
 sierpień 25 2008 22:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/14/08
Postów:: 460

Rozumiem Cię. Luter w wielu sprawach miał słuszność, ale nie musiał tworzyć nowego kościoła.
Jezus jakby był prorokiem to raczej przekazywałby wolę Bożą, a nie skupiał się na tworzeniu odrębnego wyznania. jaki bowiem sens mają rozłamy. Rozłam na KrK i Prawosławny - teraz przez setki lat nie mogą się połączyć - myślisz, że Bóg tego chce?

===

Sercem można tak samo kochać jak i nienawidzić... ФΩΣ - ΖΩΗ OAZOWICZ
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 sierpień 26 2008 01:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Blyy

Mogę prosić by pisano BLyy? Z góry dziękuje.

czemu Didache z ok 100 roku

Czyli wtedy zostało napisane, kiedy apostołowie którzy znali Jezusa osobiście, już nie żyli - Dwunastu apostołów ( może poza Janem, który ledwo co zipał ), Jakub Sprawiedliwy - brat Jezusa i Barnaba. A po ich śmierci do chrześcijaństwa zaczęło przenikać pogaństwo.


czemu Didache z ok 100 roku opisująca wiare i zwyczaje kościoła apostolskiego każe chrzcić w imie Ojca Syna i Ducha Św


Syn Boży, nie znaczy, że jest ten ktoś Bogiem. Ówcześni wierzący różnie interpretowali słowa SYN BOŻY, dziś najpopularniejsza jest jedna interpretacja, a wtedy była nie jedna.

Nigdzie Jezus nie jest nazwany Bogiem w Didache, nigdzie. A jak jest nazwany?
TYLKO SŁUGĄ. Sługa nie może być równy Bogu.

Choćby w Islamie: Mahomet utożsamiany z islamem, Mahomet najważniejszy prorok, nauki Mahometa są prawdziwe i objawione przez Boga, wiele rytuałów pochodzi od nauk Mahometa. Podobnie z Jezusem, chrzest odbywa się według nauk Jezusa, a więc i nauk Boga które mu je objawił, przynajmniej ja to tak tłumacze i to jest moje osobiste zdanie. A Duch Święty? To moc boża którą Bóg oddziaływuje na świat lub Archanioł Michał który tą moc przenosi na ziemie - najpotężniejszy z aniołów.

W Iz 11, 2 wymieniane są następujące dary Ducha Świętego:

* mądrości,
* rozumu,
* rady,
* męstwa,
* umiejętności,
* pobożności,
* bojaźni Bożej.

Wszystkie te dary posiada akurat Michał, jako jedyny z aniołów. Wtedy różnie wierzono czym jest choćby Duch Święty, ale zwykle nie próbowano wyjaśnić kim(czym) jest, albo przyjmowano różne poglądy.


Na zakończenie, teksty te nigdzie nie mówią, że Jezus, Bóg Ojciec i Duch Święty są sobie równi, nigdzie, to dopiero wymysł późniejszych wieków, dokładnie IV wieku. Są wymieniani, ale jak już wierzono w danej społeczności w Trójce, to taką, że Bóg Ojciec jest Najwyższy, a Syn jest mu podległy - a wtedy trudno już mówić o monoteizmie.
Cóż, najbardziej w historii zapamiętali zostali ci którzy głosili , Bóg Ojciec - Syn mu podległy, a tych co mówili, że Jezus Bogiem nie jest, jakoś niespecjalnie się pamięta. Trójca dopiero wtedy raczkowała.
Dziwne też, że teksty dawnych Ojców Kościoła podpasowywuje się do dogmatu w takim kształcie jaki dziś panuje, a nie w takim jakim był wtedy.

Ariusz miał rację w to jak ojcowie kościoła z II i III wieku patrzeli na Jezusa.

Mam nadzieje, że napisałem to zrozumiale. Ach, ta moja gramatyka




Arku
No i jeżeli Jezus był prorokiem to słowa:
"Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą"świadczyły by o tym, że jest on heretykiem.
Buduje swój Kościół. Nowa wiara - może na nim się wzorował Luter i król Henryk VIII.

Jezus nie jest heretykiem, gdyż nie chciał założyć nowej religii, tylko naprawić istniejącą.

Słowo kościół za czasów Jezusa nie występowało. W grece występuje tam 'ekklêsia' co znaczy 'zgromadzenie' i to wcale nie musiało znaczyć założenie nowej religii.

Jezus czy był prorokiem to przytoczę fragment z Didache którą akurat mam przed oczyma:
Nie każdy, kto mówi pod natchnieniem Ducha, jest prorokiem. Jest nim tylko wtedy, gdy żyje na sposób Pana.
Czy Jezus żył tak jak Bóg chciał?

Apokalipsa Jana: 1:1
Objawienie Jezusa Chrystusa,
które dał Mu Bóg,
aby ukazać swym sługom, co musi stać się niebawem

Bóg sam sobie nic nie objawia. Chyba, że przyjąć Trójce, gdzie Bóg Ojciec - Najwyższy, a Syn Boży mu podległy ( którego też można nazwać Bogiem i mógł być Bogiem niższym, albo też nie musi się odnosić do Boga, tylko stworzenia którego dziełem jest Bóg ).


Jeśli chodzi o matejanke to myślę, że oboje sobie już przedstawiliśmy swoje argumenty i stanowiska. Każdy pozostał przy swoim, naszą dyskusję chyba nie musimy prowadzić i się przekonywać wzajemnie?




Pozdrawiam.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 sierpień 26 2008 01:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Suration

Ale Arek naiwny jestes. Luter zaprotestowal przeciwko patologiom w kosciele katolockim ale dalej wierzyl w Jezusa i Boga. U Henryka byla to sprawa polityczno-matrymonialna i tez dalej wierzyl w Jezusa i Boga.


Luter nie chciał stwarzać "nowej religii", tylko naprawić istniejącą. Nie posłuchano go, to co miał zrobić?
Podobna rzecz jest z Jezusem, nie udało mu się naprawić istniejącej religii, to stał się założycielem nowej, choć tego nie chciał.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Kamil
 wrzesień 02 2008 19:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/29/08
Postów:: 5

Witam.Wytłumacze wam jak to jest z tą trójcą.W IV wieku ,kiedy sekty chrześcijańskie zdobywały coraz więcej wyznawców w imperium rzyskim ,cesarzowie rzymscy (najpierw Konstantyn) dostrzegli ,że nowa religia może nadać się ,by wzmocnić targane od lat kryzysami państwo.W 325 roku zwołany został pierwszy w historii powszechny sobów (nicejski) na którym omówione zostały drogą głosowania i kompromisu podstawowe dogmaty chrześcijańskie.Jednym z nich było to ,że chrześcijanie będą mieli prawo do praktykowania swojej religii ,ale będą podlagać cesarzowi (to był dla cesarza podstawowy argument).Jednak w imperium wówczas działało wiele religii i prądów myślowych.TRÓJCA ŚWIĘTA jest to rozwiązanie kompromisowe ,godzące sprzeczne tendencje tak ,aby mogło być zaakceptowane przez wyznawców rozmaitych religii.BÓG OJCIEC jest dawnym ,monoteistycznym bóstwem odpowiadającym ,na przykład ,wyobrażeniom żydów.JEZUS CHRYSTUS to wynik długiej ewolucji postaci historycznego Jezusa z Galilei ,staje się panem świata i bóstwem światłości zaspokajającym czcicieli światła ,dualistów ,wyznawców Zwycięskiego Słońca i chrześcijan.A DUCH ŚWIĘTY to raczej nieokreślona boska energia ,wyraznie nawiązująca do neoplatońskich emanacji.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 wrzesień 03 2008 09:31   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

No to żeś wystawił sobie świadectwo, wybacz za ostre słowa, o swojej niekompetencji. Już mówiąc o pierwszym soborze zrobiłeś błąd, dalej w większości nie byłeś lepszy.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 wrzesień 03 2008 15:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Oj prawda prawda, Grzesznik z ciebie kamilu i kłamczuch do tego
ok 250 rok! (za wiki)

Wyznanie wiary
św Grzegorz Cudotwórca

Jeden jest Bóg, Ojciec Słowa żywego, osobowej Mądrości, mowy i obrazu Przedwiecznego. Jeden też Pan, jedyny z jedynego, Bóg z Boga, odbicie i obraz Bóstwa, Słowo działające, Mądrość ogarniająca istotę wszystkich rzeczy, Moc powołująca do bytu wszelkie stworzenie, prawdziwy Syn prawdziwego Boga, niezniszczalny z niezniszczalnego, nieśmiertelny z nieśmiertelnego, wieczny z wiecznego. I jeden Duch Święty mający istnienie z Boga, a który i przez Syna objawił się ludziom. Doskonały obraz Syna doskonałego, Życie i przyczyna życia, Źródło święte, Świętość dająca uświęcenie. W Nim objawia się Bóg Ojciec, który jest ponad wszystkim i we wszystkim, i Bóg Syn, który jest przez wszystko. Trójca doskonała, niepodzielna i nieodmienna w chwale wieczności i królowaniu. W Trójcy nie ma nic stworzonego, nic służebnego, nic dodanego, czego by przedtem nie było, a dopiero później przybyło. Tak więc nigdy nie brakowało Ojcu Syna ani Synowi Ducha, ale zawsze ta sama Trójca nieodwracalna i niezmienna.


A i BLyy sie z prawdą mija:
"
Trójca jaką mamy dziś, faktycznie powstała dopiero dopiero w 325 roku w Nicei. Trójcę, Boga Najżwyszego w trzech osobach zaproponował sam Konstantyn Wielki

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Kamil
 wrzesień 03 2008 15:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/29/08
Postów:: 5

"I Sobór Nicejski - pierwszy sobór powszechny biskupów chrześcijańskich, zwołany przez cesarza Konstantyna 20 maja 325, w Nicei (około 80 km od Konstantynopola) w celu uczczenia 20 rocznicy swojego panowania" -to jest tekst z wikipedii ,podobny mam w podręczniku od historii.to był PIERWSZY SOBÓR POWSZECHNY.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Arek_Sz
 wrzesień 03 2008 17:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/14/08
Postów:: 460

Na oazie podali nam najprostszy przykład dlaczego Jezus jest Bogiem. Bo nie ma grobu, gdzie by spoczywał... Wydaje się banalne, ale po dłuższym zastanowieniu rzeczywiście okazuje się to prawdą. Znając pierwsze wieki chrześcijaństwa - Jezus był czczony jako Mesjasz. Był uznawany za Mistrza. Gdyby był jakiś grób z Jego ciałem i nawet gdyby nie zmartwychwstał, to byłby otoczony jakąś czcią (nie na darmo w końcu postawiono przy grobie straże). Na pewno zachowałyby się o nim jakieś zapiski, tradycje, wspomnienia, a tu nic. Kompletne zero. Nigdzie nic o tym nie pisze nawet przekazów słownych nigdy nie było, więc, czy Jezus spoczywa gdzieś na ziemi?

===

Sercem można tak samo kochać jak i nienawidzić... ФΩΣ - ΖΩΗ OAZOWICZ
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 wrzesień 03 2008 19:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by Arek_Sz: Na oazie podali nam najprostszy przykład dlaczego Jezus jest Bogiem. Bo nie ma grobu, gdzie by spoczywał...

A jest gdzies grob sw. Jozefa? Nie! Wiec jest Bogiem. Tak samo nie ma grobu Mojzesza, Jana Chrzciciela i Kleopatry - to Bogowie! Arek zastanow sie, bo wydaje sie, ze piszesz szybciej niz myslisz...

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,96 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana