Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Czwórca Święta w katolicyzmie - trudne początki nowej teologii
 |  Wersja do druku
Maruuus
 październik 04 2008 11:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/27/08
Postów:: 5

Tak zgadzam się z tym co napisałeś w pełni, bo to jest Pismo Święte. Jakbyś nie wiedział to nie modli się do Maryi tylko modlimy się do niej by za swoim wstawiennictwem modliła się za nami. Jeżeli cuda za jej wstawiennictwem nie przekonują Cię o tym to Twoja sprawa.
Pozdrawiam!

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 październik 06 2008 08:32   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Mówisz, że za jej wstawiennictwem? a potem oddaje jej się cześć i chwałe należną Bogu budując sanktuaria ze złota, koronując i padając przed nią na kolana. Cześć należną Bogu także dlatego, że to Boga "sprawki", a nie Maryi.
A Jezus powiedział, ze o cokolwiek sprawiedliwy będzie w Jego imie prosił, to dostanie.
Na co mi więc wstawiennictwo przynoszące wątpliwe owoce (patrz np. Licheń) ? Czy nie jest pośrednik większy, nieskończenie potężniejszy, nieskończenie sprawiedliwszy, nieskończenie miłosierniejszy i nieskończenie bardziej kochający ?
SPRÓBUJ modlić się do Pana, z Nim rozmawiać, Jemu się żalić, w Nim pokładać nadzieję, nawet się z Nim wykłócać (sic! Quiz: kto chwycił Boga i nie puścił dopóki nie uzyskał błogosławieństwa ? Wielka to wiara tak wiele przy tym ryzykując).
Czy cuda jakie Bóg czyni nie przekonują ciebie?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Szymon Bartłomiej Pawlas
 październik 06 2008 13:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/17/05
Postów:: 119

Quote by Maruuus: nie modli się do Maryi tylko modlimy się do niej [...].


aha.

to, czy modlicie się o wstawiennictwo, czy nie, to jest drugorzędne.
bo i w jednym, i w drugim przypadku modlicie się do Maryi, bo uważacie, że kontaktujecie się z nią, z nią rozmawiacie, utrzymujecie z nią kontakt ponad granicą oddzielającą świat żywych od świata zmarłych.

i o to głównie chodzi, nie o to, że nie można innych [żywych!] prosić o modlitwę za siebie.

===

"piérwsze wolności westchnienie było i westchnieniem wiary."
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maruuus
 październik 06 2008 13:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/27/08
Postów:: 5

Ja mam bardzo dobry kontakt z Maryją, mogę to wam zapewnic, bo ona nie raz pomogla mi w trudnych warunkach.
"Błogosławić mnie będą wszystkie pokolenia"
To jest cytat z Biblii. Nie przekonuje? To poczekamy do śmierci. W dniu ostatecznym. Mam nadzieję, że się spotkamy i przekonamy się kto miał rację. No bo innego wyjścia nie ma.

I tak masz racje kontaktujemy się z nią duchowo, ona jest moją i wszystkich Matką.

Mam spróbowac się modlic do Pana? Jemu się żalic?
Osz to Cię zaskoczę. Robię to kilkadziesiąt razy na dzień. On jest moją drogą, po której podążam. A Maryja? Pomaga mi byc bliżej Niego, wkońcu to ona jest Jego Matką, ona została wybrana i Go urodziła.
Nie dojdziemy do porozumienia, ale dzięki za rozmowe.
Z Bogiem!

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Szymon Bartłomiej Pawlas
 październik 06 2008 14:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/17/05
Postów:: 119

Quote by Maruuus:
"Błogosławić mnie będą wszystkie pokolenia"
To jest cytat z Biblii. Nie przekonuje?


ale gdzie tu jest mowa o proszeniu Jej o cokolwiek? natomiast oczywiście rozumiem wspominanie Marii jako matki Jezusa, wyrażanie wdzięczności Bogu za Nią, za to, że urodziła Jezusa i że się Nim opiekowała.


Quote by Maruuus:
I tak masz racje kontaktujemy się z nią duchowo, ona jest moją i wszystkich Matką.


OK, można Ją tak poetycko nazwać [choć to wtedy musielibyśmy też uznać, że wszyscy jesteśmy Janami], ale nadal nie umiem dopatrzyć się tu potrzeby wzywania Jej imienia w modlitwach.


Quote by Maruuus:
A Maryja? Pomaga mi byc bliżej Niego, wkońcu to ona jest Jego Matką, ona została wybrana i Go urodziła.


warto przypomnieć, co Jezus powiedział o tym, kto jest Jego matką i Jego braćmi...

===

"piérwsze wolności westchnienie było i westchnieniem wiary."
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 październik 06 2008 22:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by varpho:
bo i w jednym, i w drugim przypadku modlicie się do Maryi, bo uważacie, że kontaktujecie się z nią, z nią rozmawiacie, utrzymujecie z nią kontakt ponad granicą oddzielającą świat żywych od świata zmarłych.

i o to głównie chodzi, nie o to, że nie można innych [żywych!] prosić o modlitwę za siebie.

A tu to się nie zgodzę - Maryja jest żywa a nie umarła.
bo nawet jeśli nie wierzysz w jej wniebowstąpienie za życia i to z ciałem - bo masz do tego prawo - brak przekonywujących dowodów, relacji itd. To chyba nie zaprzeczysz, że Maryję musimy zaliczyć do grona Świętych, którym Jezus obiecał, że "nie umrą a żyć będą wraz z nim w domu Ojca gdzie (jestem o tym przekonany znalazło się mieszkanie dla Matki Jezusa Wybranej przez Boga)jest mieszkań wiele".
Maruuus - moje poglądy są wprawdzie zbliżone do Rafiego, ale powiem tak
jeśli zachowujesz odpowiednie proporcje w modlitwie między Stwórcą a stworzeniem (fakt, że Wybraną i Błogosławioną, ale ciągle tylko kobietą)
to pół biedy - jeśli przy tym pamiętasz, żeby nie oddawać czci należnej Bogu - stworzeniu

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Robert
 październik 06 2008 22:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by Dezerter: A tu to się nie zgodzę - Maryja jest żywa a nie umarła.
bo nawet jeśli nie wierzysz w jej wniebowstąpienie za życia i to z ciałem - bo masz do tego prawo - brak przekonywujących dowodów, relacji itd.

Moge sie mylic, ale chyba okresla sie, ze zostala wniebowzieta, a Jezus wniebowstapil. W sumie chyba to mala roznica...

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Szymon Bartłomiej Pawlas
 październik 07 2008 01:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/17/05
Postów:: 119

Quote by Dezerter:
A tu to się nie zgodzę - Maryja jest żywa a nie umarła.
bo nawet jeśli nie wierzysz w jej wniebowstąpienie za życia i to z ciałem - bo masz do tego prawo - brak przekonywujących dowodów, relacji itd. To chyba nie zaprzeczysz, że Maryję musimy zaliczyć do grona Świętych, którym Jezus obiecał, że "nie umrą a żyć będą wraz z nim w domu Ojca gdzie (jestem o tym przekonany znalazło się mieszkanie dla Matki Jezusa Wybranej przez Boga)jest mieszkań wiele".


jeśli rozumiesz te słowa dosłownie, to śmierci nie ma, a wiadomo przecież, że jest.
chodzi o życie po śmierci, w które wierzę, i w tym sensie oczywiście Maria żyje, tyle że nie wśród żywych w naszym świecie.

albo - jak wszyscy święci - czeka na Sąd Ostateczny, albo - jak wszyscy święci, którzy już umarli - jest w niebie.
w zależności od tego, jak to w ogóle jest/będzie.
co do osobistej eschatologii to zawsze miałem wątpliwości, jak ją dokładnie rozumieć.

===

"piérwsze wolności westchnienie było i westchnieniem wiary."
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 październik 07 2008 08:58   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by Maruuus: Ja mam bardzo dobry kontakt z Maryją, mogę to wam zapewnic, bo ona nie raz pomogla mi w trudnych warunkach.
"Błogosławić mnie będą wszystkie pokolenia"
To jest cytat z Biblii. Nie przekonuje? To poczekamy do śmierci. W dniu ostatecznym. Mam nadzieję, że się spotkamy i przekonamy się kto miał rację. No bo innego wyjścia nie ma.

Bardzo bym chciał, abyś przeczytał tą wspaniałą pieśń pochwalna jaką śpiewa Maria na cześć Pana w innym tłumaczeniu(katolickim, do "herezji" cie nie namawiam). Zobaczysz wtedy, że ów powielany błąd nijak nie pasuje do całości, do wychwalania Pana (a tak nawiasem : niezła byłaby samochwała z tej Marii, gdyby wychwalanie Pana przeplatała wychwalaniem samej siebie). Powinno być (i jest w oryginale i wszystkich innych tłumaczeniach jakie znam)
"Oto teraz będą mnie nazywać błogosławioną wszystkie narody." (Warszawsko-Praska)
lub wprost
"I odtąd nazywać mnie będą szczęśliwą wszystkie narody." (Poznańska)
o "heretyckich" tłumaczeniach nie wspomnę (tu tożsame z warszawsko-praskim lub poznańskim)


I tak masz racje kontaktujemy się z nią duchowo, ona jest moją i wszystkich Matką.

To ociera się o okultyzm
Moją matką nie jest. W ludzkim sensie nie jest także matką Jezusa, nie dała mu życia:
"I w jednego Pana Jezusa Chrystusa, Syna Bożego Jednorodzonego, który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami."
Z Marii przyjął ciało :
"On to dla nas ludzi i dla naszego zbawienia zstąpił z nieba.
I za sprawą Ducha Świętego przyjął ciało z Maryi Dziewicy i stał się człowiekiem."


Mam spróbowac się modlic do Pana? Jemu się żalic?
Osz to Cię zaskoczę. Robię to kilkadziesiąt razy na dzień. On jest moją drogą, po której podążam. A Maryja? Pomaga mi byc bliżej Niego, wkońcu to ona jest Jego Matką, ona została wybrana i Go urodziła.
Nie dojdziemy do porozumienia, ale dzięki za rozmowe.
Z Bogiem!

Jeżeli masz wspaniałe relacje z Panem, to po co tobie pośrednicy? Jeżeli stoisz przed obliczem Pana, to się chyba nie cofasz i nie szukasz kogoś po bokach, a rozmawiasz wprost z Panem. Tym bardziej, że sam ciebie do tego zachęca i nadstawia ucha tak bardzo, że jest tuż przy twych ustach.

Ja nie mam POTRZEBY szukać popleczników, bo wiem, ze Pan umarł za KAŻDEGO z nas osobno i wiem że oczekuje każdego z nas osobno.

Na koniec pozwolisz, że przytocze swoja wcześniejszą wypowiedź z wątku, do którego nie chciałeś zajrzeć (z resztą nie dziwię sie, połowa tam to ezoteryczne śmieci). Niestety nie potrafię dac linku do pojedyńczej wypowiedzi.
Quote by Rafi F:

Jeśli Twoja wiara zabrania ci tego –to deprecjonowanie i wyśmiewanie innych nie przystoi –to tak po ludzku biorąc.Jeżeli kochasz Jezusa –to jak możesz lekceważyć Jego Matkę ?
Czy te słowa poniżej nie są prawdziwe : „działają pod wpływem sugestii szatana, który nienawidzi Maryi”- wniosek prosty –zastanów się !


A dlaczego zarzucasz mi, ze przeciwstawiam Marię Jezusowi? Maria jest dla mnie jednym z największych wzorów podporządkowania się woli Pana, zaufaniu Jemu.
Cytowany przez ciebie tekst porusza kilka spraw, m.in.:
1) czy Maria jest/była człowiekiem (jest sugestia, jakby była nadczłowiekiem, prawie bogiem)
2) czy Bóg jest taki straszny i nieubłagany, że trzeba pobudzać jego litość (sic! litość, nie miłosierdzie)

Jezus powiedział :
"Pójdźcie do mnie wszyscy, którzyście spracowani i obciążeni, a Ja wam sprawię odpocznienie"

"Wierzcie Mi, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie. Jeżeli zaś nie - wierzcie przynajmniej ze względu na same dzieła. Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto we Mnie wierzy, będzie także dokonywał tych dzieł, których Ja dokonuję, owszem, i większe od tych uczyni, bo Ja idę do Ojca. A o cokolwiek prosić będziecie w imię moje, to uczynię, aby Ojciec był otoczony chwałą w Synu. O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię. Jeżeli Mnie miłujecie, będziecie zachowywać moje przykazania. Ja zaś będę prosił Ojca, a innego Pocieszyciela da wam, aby z wami był na zawsze - Ducha Prawdy, którego świat przyjąć nie może, ponieważ Go nie widzi ani nie zna. Ale wy Go znacie, ponieważ u was przebywa i w was będzie. Nie zostawię was sierotami: Przyjdę do was. Jeszcze chwila, a świat nie będzie już Mnie oglądał. Ale wy Mnie widzicie, ponieważ Ja żyję i wy żyć będziecie. W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was. Kto ma przykazania moje i zachowuje je, ten Mnie miłuje. Kto zaś Mnie miłuje, ten będzie umiłowany przez Ojca mego, a również Ja będę go miłował i objawię mu siebie."

To chyba załatwia punkt drugi

Punkt pierwszy.
Znów słowa Jezusa rozszerzające przykazanie "czcij ojca swego i matkę swoją":
"Któż jest moją matką i którzy są moimi braćmi? I wyciągnąwszy rękę ku swoim uczniom, rzekł: Oto moja matka i moi bracia."
Rodziną, matką, braćmi są dla Jezusa wszyscy wierzący, cały Kościół. Cały Kościół stanowi wręcz Jego ciało.
Nie ulega wątpliwości, ze Maria była człowiekiem. Jako człowiek mocy ma tyle co ja i ty. Względy ma te same jak każdy wierzący - modlitwa sprawiedliwego/wierzącego będzie wysłuchana, a która spełniona i w jaki sposób to zostawmy Panu, On wie lepiej co dla nas lepsze. Nawet gdyby Maria miała tu cos do powiedzenia, to tylko by burzyła wolę Boga.

Możesz się spotkać z nastawieniem, ze ktoś "walczy z Marią", "przeciwstawia Marię Jezusowi" i tym podobne stwierdzenia. To wierutna bzdura. Najpiękniejsze kazanie o Marii wysłuchałem z ust zielonoświątkowca.
Co najwyżej znajdziesz opór przeciwko ludzkiemu nadmiernemu (delikatnie mówiąc) kultowi maryjnemu, kultowi niewiele mającemu wspólnego z Marią jaką znamy z Biblii: pokorną, poddającą się woli Pana ryzykując własnym życiem, wskazującą na Jezusa, nie ubiegającą się o żadną pozycję wśród Apostołów i innych wierzących.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Szymon Bartłomiej Pawlas
 październik 07 2008 10:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/17/05
Postów:: 119

Quote by Rafi F:
To ociera się o okultyzm


użyłem raz tego oczywistego argumentu, to mnie posądzono, że modląc się do Boga również dopuszczam się okultyzmu.

===

"piérwsze wolności westchnienie było i westchnieniem wiary."
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kasandra_K80
 październik 07 2008 11:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Cytat
I tak masz racje kontaktujemy się z nią duchowo,


To ociera się o okultyzm


WOW!! czyli kontakt duchowy to okultyzm...mamy nową definicję okultyzmu.

W ludzkim sensie nie jest także matką Jezusa, nie dała mu życia:
...Z Marii przyjął ciało ...



Następna sensacja.
Maryja nie jest matka Jezusa, chociaż przyjął jej ciało...


Gratuluję wniosków.
Już tam wolę TT niż takie bezsensowne banialuki.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 październik 07 2008 11:35   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by kasandra_K80:
Cytat
I tak masz racje kontaktujemy się z nią duchowo,


To ociera się o okultyzm


WOW!! czyli kontakt duchowy to okultyzm...mamy nową definicję okultyzmu.


Czy w cytacie specjalnie ominęłaś to :
czy może nie zauważyłaś ??
No to teraz przyjrzyj się uważnie : tam jest mrugnięcie okiem.


W ludzkim sensie nie jest także matką Jezusa, nie dała mu życia:
...Z Marii przyjął ciało ...



Następna sensacja.
Maryja nie jest matka Jezusa, chociaż przyjął jej ciało...


Gratuluję wniosków.
Już tam wolę TT niż takie bezsensowne banialuki.


A to nie wiedziałaś, że chrześcijanie głoszą, iż Jezus był od zawsze ? Czy kiedykolwiek zastanowiłas sie na wyznaniem wiary ???

Maria nie dała Jezusowi życia (dała ciało). W tym względzie nie jest matką Jezusa - Jezus już był przy stworzeniu świata. Znajdziesz to w Ewangeliach.
A argument ten dałem, aby w zarodku uciąć parabolę : Maria matką Jezusa - Maria matką wszystkich ludzi.

A co TT głosi? Że Jezus był dopiero gdy go Maria zrodziła? Że zrodziła Boga wcześniej nieistniejącego?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 październik 07 2008 13:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775



Gratuluję wniosków.
Już tam wolę TT niż takie bezsensowne banialuki.


A to nie wiedziałaś, że chrześcijanie głoszą, iż Jezus był od zawsze ? Czy kiedykolwiek zastanowiłas sie na wyznaniem wiary ???


Od zawsze był Chrystus a na ziemi urodzil się Syn Jezus!

Wszyscy mogli zobaczyć że miał początek , gdy lezał w żłobku na sianie tak samo jak każdy człowiek!!(oczywiśćie w sensie bycia niemowlakiem)

Maria nie dała Jezusowi życia (dała ciało). W tym względzie nie jest matką Jezusa - Jezus już był przy stworzeniu świata. Znajdziesz to w Ewangeliach.
A argument ten dałem, aby w zarodku uciąć parabolę : Maria matką Jezusa - Maria matką wszystkich ludzi.


Owszem jest Matką Jezusa!
"A co mi to, że Matka Pana mego......" słowa Elżbiety podczas wizyty Matki Jezusa

A co TT głosi? Że Jezus był dopiero gdy go Maria zrodziła? Że zrodziła Boga wcześniej nieistniejącego?


TT słusznie naucza że Jezus narodził sie w stajence w Betlejem.
Każdy człowiek jak wiesz posiada ciało i ducha.

Wieczny jest Duch Jezusa, gdyż on był właśnie Bogiem pomiędzy ludźmi!

Boga nikt nigdy nie widział, a o ile wiemy Jezusa mógł kazdy zobaczyć.
pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kasandra_K80
 październik 07 2008 13:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Quote by Rafi F:
Quote by kasandra_K80:
Cytat
I tak masz racje kontaktujemy się z nią duchowo,


To ociera się o okultyzm


WOW!! czyli kontakt duchowy to okultyzm...mamy nową definicję okultyzmu.


Czy w cytacie specjalnie ominęłaś to :
czy może nie zauważyłaś ??
No to teraz przyjrzyj się uważnie : tam jest mrugnięcie okiem.


W ludzkim sensie nie jest także matką Jezusa, nie dała mu życia:
...Z Marii przyjął ciało ...



Następna sensacja.
Maryja nie jest matka Jezusa, chociaż przyjął jej ciało...


Gratuluję wniosków.
Już tam wolę TT niż takie bezsensowne banialuki.


A to nie wiedziałaś, że chrześcijanie głoszą, iż Jezus był od zawsze ? Czy kiedykolwiek zastanowiłas sie na wyznaniem wiary ???

Maria nie dała Jezusowi życia (dała ciało). W tym względzie nie jest matką Jezusa - Jezus już był przy stworzeniu świata. Znajdziesz to w Ewangeliach.
A argument ten dałem, aby w zarodku uciąć parabolę : Maria matką Jezusa - Maria matką wszystkich ludzi.

A co TT głosi? Że Jezus był dopiero gdy go Maria zrodziła? Że zrodziła Boga wcześniej nieistniejącego?


Ja tam nie wierzę w Twoje uśmieszki, nie wiem co tak naprawdę oznaczają.
Co do Twojej argumentacji to świetnie nadajesz się na mówcę. Ja napisałam tylko, że piszesz zawile i nielogicznie, że logiczniejsze jest w tym momencie TT, resztę dodałeś sam.
Jesteś w stanie udowodnić wszystko co przyjdzie Ci do głowy i wmówić rozmówcy co tylko zechcesz.
Również to czego nie powiedział.

Co do zmiany wiary, to nie musisz mnie tak gorąco zachęcać do tego czynu.
Jeśli znajdę coś naparawdę przekonującego, to zrobię to z własnej woli, a nie dlatego że mi sugerujesz.



===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 październik 07 2008 14:35   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Uff, widze, że rozmawiasz innym językiem.
Czy znasz Nicejsko-konstantynopolskie wyznanie wiary odmawiany na KAŻDEJ mszy KRK (czasami w zamian jest Apostolski symbol wiary )?
No to teraz znasz, to miałem na myśli mówiąc o wyznaniu wiary, bo taką wiarę wyznaje zdecydowana większość chrześcijan - pozostali to margines poza horyzontem. Nie sugerowałem zmiany religii.

Czy nie rozumiesz czegoś w sprawie matki Jezusa? Jak jest mamusia i ojciec, to ona daje jajeczko, a on plemnika. Łączy się to i jest nowy człowiek, nowe istnienie.
Jezus istniał już wcześniej (przy okazji: Chrystus znaczy pomazaniec, to nie jest osobny byt), nie był ograniczony ciałem. Przyjął ciało z Marii, w ten sposób stał się TAKŻE człowiekiem (o złożoności tej sytuacji, rozdzielności i nierozdzielności tych bytów dyskutowali wiekami, niektórzy dyskutują do dziś).
Faktycznie zawiłe, prawda? Jezus istniał zanim była Ewa, a narodziła jego Maria - niezliczone pokolenie po Ewie. Tak to jest, jak Bóg zniza sie do naszego pojęcia czasu.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kasandra_K80
 październik 07 2008 14:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Quote by Rafi F: Uff, widze, że rozmawiasz innym językiem.
Czy znasz Nicejsko-konstantynopolskie wyznanie wiary odmawiany na KAŻDEJ mszy KRK (czasami w zamian jest Apostolski symbol wiary )?
No to teraz znasz, to miałem na myśli mówiąc o wyznaniu wiary, bo taką wiarę wyznaje zdecydowana większość chrześcijan - pozostali to margines poza horyzontem. Nie sugerowałem zmiany religii.



OK, już jest logiczniej.

Czy nie rozumiesz czegoś w sprawie matki Jezusa? Jak jest mamusia i ojciec, to ona daje jajeczko, a on plemnika. Łączy się to i jest nowy człowiek, nowe istnienie.


A ten wykład czemu służy?
To jest jakaś uszczyplikowość czy coś jeszcze innego?
A już myślałam że masz dobre intencje.

Jezus istniał już wcześniej ... Przyjął ciało z Marii, w ten sposób stał się TAKŻE człowiekiem


Jego pochodzenie od Ojca jest jasne.
Za nielogiczne uważam Twoje zaprzeczanie Jego pochodzeniu od matki (czy ziemskiej/czy też nieziemskiej to już rzecz dyskusyjna).

A teraz czekam na cały twój elaborat na ten temat, przesycony oczywiście ....

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 październik 07 2008 15:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Ciągle dochodzi do nieporozumień i dyskusji na gruncie niezrozumienia terminologii, lub używania różnej
Medieval już raz uporządkował
Jezus - syn Maryi, natura/dusza ludzka
Chrystus - tytuł oznaczającym Pomazaniec, Mesjasz
Syn Boży - Przedwieczny Logos , II osoba Boska, natura Boska

a jak to było wszystko poukładane w tym, który sie narodził w Betlejem i jeszcze wcześniej to dość dogłębnie tłumaczy Orygenes ok roku 240 (polecam serdecznie pisma Orygenesa- pierwotne chrześcijaństwo prosto od uczniów apostołów:

O zasadach,( tłum.S. Kalinkowski, Kraków 1996, s. 198, 201-202.)
 
WCIELENIE ZBAWICIELA
2, 6, 2. Jednakże wśród tych wszystkich cudów i wspaniałości otaczających Chrystusa właśnie to jest najbardziej zadziwiające i niepojęte dla ułomnego rozumu ludzkiego, w jaki sposób możemy zrozumieć i jak mamy pojąć, że owa potęga boskiego majestatu, owo Słowo i Mądrość Boga, w „której zostały stworzone wszystkie byty widzialne i niewidzialne”, zawarła się w ograniczonych rozmiarach człowieka [...].
Dlatego z całą bojaźnią i szacunkiem tak powinniśmy pojmować Chrystusa, ażeby w jednej i tej samej osobie podkreślać prawdziwość obydwu natur: żeby w boskiej i niewysłowionej istocie nie dostrzegać czegoś niegodnego i niestosownego, a z drugiej nie sądzić, że to, co się dokonało, było tylko igraszką złudzeń [...].
2, 6, 3. [...] Z uwagi jednak na wolną wolę poszczególne dusze wykazywały różnorodne usposobienia, tak że jednego ogarnęła silniejsza, a innego słabsza miłość wobec swego Stwórcy; i tylko ta dusza, o której powiedział Jezus: „Nikt nie zabiera mi duszy mojej”, od pierwszego momentu stworzenia i w późniejszych czasach tak nierozerwalnie i trwale związała się z Chrystusem - Mądrością, Słowem Bożym, Prawdą i prawdziwą Światłością, że przyjęła Go całą swoją istotą i wtopiła się w Jego blask i światłość; a stała się z Nim „jednym Duchem”, tak jak to Apostoł obiecał tym, którzy mieli obowiązek naśladować: „Ktokolwiek łączy się z Panem, jest z Nim jednym Duchem”. Substancja tej duszy pośredniczy więc między Bogiem i ciałem, ponieważ bez pośredniczącego ogniwa istota Bóstwa nie mogła się z ciałem związać; dzięki temu narodził się, jak powiedzieliśmy, Bóg-Człowiek. Owa pośrednia substancja miała bowiem taką naturę, że mogła przybrać ciało; z drugiej strony dusza ta, będąc substancją rozumną, z natury swojej mogła również przyjąć do siebie Boga, w którego, jak powiedzieliśmy wyżej, wtopiła się już całkowicie jako w Słowo, Mądrość i Prawdę. Toteż słusznie nazywamy ją Chrystusem i Mądrością Bożą, ponieważ całkowicie była w Synu Bożym i całkowicie przyjęła do siebie Syna Bożego, a przy tym wespół z przybranym przez siebie ciałem była Synem Bożym i Mocą Boga [...].
Właśnie dlatego w całym Piśmie boska natura bywa określana za pomocą przymiotów ludzkich, a natura ludzka jest ozdabiana określeniami charakterystycznymi dla Bóstwa [...].
2, 6, 4. O tym, że źródłem trwałego związku owej duszy z Bogiem była doskonała miłość oraz szczere i czyste uczucie, że Bóg przyjął ją do siebie, dzięki jej cnotom, a nie przypadkowo albo mając na względzie określoną osobę, świadczą słowa, które kieruje pod jej adresem prorok: „Umiłowałeś sprawiedliwość i znienawidziłeś nieprawość, dlatego Bóg, Bóg twój, namaścił cię olejkiem wesela bardziej niż współuczestników twoich”. A zatem dzięki zasłudze miłości została namaszczona „olejkiem wesela”, to znaczy dusza(Jezusa)* połączona ze Słowem Bożym stała się Chrystusem. Albowiem „namaszczenie olejkiem wesela” nie oznacza nic innego, jak napełnienie Duchem Świętym. Zwrot - „bardziej niż współuczestników twoich” - znaczy, że łaska Ducha Świętego nie została jej udzielona tak jak prorokom, lecz że tkwiła w niej substancjalna pełnia samego Słowa Bożego, jak to stwierdził Apostoł: „W Nim mieszka cieleśnie cała pełnia Bóstwa” [...].
2, 6, 5. Nie ulega wątpliwości, że dusza ta (Jezusa)* miała naturę wspólną ze wszystkimi duszami; gdyby bowiem nie była prawdziwą duszą, nie mogłaby nosić nazwy duszy. Chociaż jednak wszystkie dusze istotnie posiadają zdolność wyboru między dobrem a złem, to przecież dusza Chrystusowa tak stanowczo wybrała „umiłowanie sprawiedliwości”, iż dzięki temu ogromnemu umiłowaniu związała się z nią nierozerwalnie i trwale, wskutek czego mocne postanowienie, niezmierzone uczucie i niezniszczalny żar miłości wykluczyły wszelką myśl o odwrocie i zmianie; to więc, co zależało od jej woli, wskutek długotrwałego działania afektu stało się jej naturą. Tak więc musimy wierzyć, że w Chrystusie była ludzka i rozumna dusza, ale też musimy uznać, że nie powstała w niej żadna myśl o grzechu, a nawet że nie miała ona możliwości popełnienia grzechu.


I tylko jedna uwaga - z tego co zrozumiałem to Orygenes założył , że dusza ludzka Jezusa istniał przed jego narodzeniem i już wówczas zjednoczyła się z Logosem/Synem - czy dobrze go rozumiem?

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kasandra_K80
 październik 07 2008 15:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Dezerter

I tylko jedna uwaga - z tego co zrozumiałem to Orygenes założył , że dusza ludzka Jezusa istniał przed jego narodzeniem i już wówczas zjednoczyła się z Logosem/Synem - czy dobrze go rozumiem?


Podobnie zrozumiałam.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 październik 07 2008 15:31   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by kasandra_K80:
Czy nie rozumiesz czegoś w sprawie matki Jezusa? Jak jest mamusia i ojciec, to ona daje jajeczko, a on plemnika. Łączy się to i jest nowy człowiek, nowe istnienie.


A ten wykład czemu służy?
To jest jakaś uszczyplikowość czy coś jeszcze innego?
A już myślałam że masz dobre intencje.

Żadna uszczypliwość, tylko ustalam wspólny słownik pojęć.
Quote by kasandra_K80:
Jezus istniał już wcześniej ... Przyjął ciało z Marii, w ten sposób stał się TAKŻE człowiekiem


Jego pochodzenie od Ojca jest jasne.
Za nielogiczne uważam Twoje zaprzeczanie Jego pochodzeniu od matki (czy ziemskiej/czy też nieziemskiej to już rzecz dyskusyjna).

Pochodzenie "przed wszystkimi wiekami". Z Marii przyjął ciało (o czym mówi także cytowany wyżej Orygenes), mówiąc prościej (a może i nie, różnie tu wszystko przekręcają) wcielił się w dziecko Marii, przyjął ciało przez narodzenie się człowiekiem.
Dotychczas jasne, prawda?

Maria stała sie więc niejako inkubatorem dla istniejącego/żyjącego już Jezusa. Gdy się narodził jako dziecko, nie było to nowe życie dane przez ludzkich rodziców, ale życie starsze niz świat obleczone w ciało ludzkie. W tym sensie Maria jest "tylko" matka Jezusa-człowieka, jego ciała i ludzkiej natury.

Dalej są juz kwestie na ile Jezus jest człowiekiem, na ile Bogiem, czy sa to natury oddzielne, czy nierozłączne.
Po wielu dyskusjach (delikatnie mówiąc, o wypędzeniach nie wpomnę), że w narodzonym Jezusie natura ludzka i boska stanowią nierozłączną przenikającą się jedność.
W konsekwencji tytuł Matka Jezusa rozciągnięto na Matka Boga (no bo skoro Jezus jest jednocześnie i Bogiem i człowiekiem, to Maria urodziwszy Jezusa-człowieka urodziła także Jezusa-Boga), co w wymowie czysto ludzkiej doprowadziło do wielu nieporozumień i absurdów ciągnących się do teraz i w tym wątku.

Maria od początku była tylko i aż człowiekiem, ani ona ani żaden chrześcijanin dotychczas nie twierdził inaczej.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 październik 07 2008 15:37   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by Dezerter:
I tylko jedna uwaga - z tego co zrozumiałem to Orygenes założył , że dusza ludzka Jezusa istniał przed jego narodzeniem i już wówczas zjednoczyła się z Logosem/Synem - czy dobrze go rozumiem?

Tak to też zrozumiałem i plącze się też tutaj myśl, ze stał się Bogiem poprzez złączenie swej wspaniałej duszy odtrącającej wszelkie zło i tym samym stopienie z Bogiem - przebóstwienie.
Z Orygenesem osobiście to ostrożnie postępuję, to dążenie do wyższego wtajemniczenia mnie mocno hamuje.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kasandra_K80
 październik 07 2008 21:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Dalej są juz kwestie na ile Jezus jest człowiekiem, na ile Bogiem, czy sa to natury oddzielne, czy nierozłączne.
Po wielu dyskusjach (delikatnie mówiąc, o wypędzeniach nie wpomnę), że w narodzonym Jezusie natura ludzka i boska stanowią nierozłączną przenikającą się jedność.
W konsekwencji tytuł Matka Jezusa rozciągnięto na Matka Boga (no bo skoro Jezus jest jednocześnie i Bogiem i człowiekiem, to Maria urodziwszy Jezusa-człowieka urodziła także Jezusa-Boga), co w wymowie czysto ludzkiej doprowadziło do wielu nieporozumień i absurdów ciągnących się do teraz i w tym wątku.
Maria od początku była tylko i aż człowiekiem, ani ona ani żaden chrześcijanin dotychczas nie twierdził inaczej.


Chrześcijanie różnych wyznań od wieków próbują dociec, na ile Jezus był tylko człowiekiem a na ile Bogiem i jaka jest rola Maryi.
KK wierzy że Maryja jest Matką Bożą i dopuszcza jej wstawiennictwo u Syna.
Jeśli kościoły mają wzajemnie uznawać swoje racje w imię ekumenizmu, to nie możesz tym katolikom, którzy wierzą w pośrednictwo Maryi i świętych zabraniać o tym pisać.

Swoją Drogą to możemy tylko dociekać i wierzyć, każdy po swojemu, bo całej prawdy nie znamy.
Więc NIKT nie może narzucać swojej opinii jako jedynie słusznej, ale uszanować inny punkt widzenia.
Kto wie, może owe odmienne spojrzenie jest tym prawdziwym?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz
 październik 07 2008 21:44   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/15/08
Postów:: 439

Kochani Bracia w Wierze!

Wszyscy wierzymy że Maryja jest Matką Boga, Jezusa Chrystusa, wszyscy wierzymy że Jezus Chrystus i Jego Mistyczne Ciało jest Kościołem. Jak dla mnie Maryja jako Matka Jezusa jest również Matką Kościoła. Właśnie dlatego że Jej przypadło wprowadzić na świat Świętego Boga (Syna Bożego Który w Swoim Ciele daje nam postać dzieci Bożych), nie pozostaje nam nic innego jak uznać Ją i za naszą Matkę i prosić o wstawiennictwo.

===

Niech radują się rodziny, a ich miłość promienieje, jak chleba okruszyny nieśmy wiare i nadzieje...Nam pisane Krzyża bronic, teraz, dzisiaj, jutro, zawsze!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 październik 08 2008 07:31   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by kasandra_K80:
Chrześcijanie różnych wyznań od wieków próbują dociec, na ile Jezus był tylko człowiekiem a na ile Bogiem i jaka jest rola Maryi.

W większości juz to uzgodnili wieki temu.
Quote by kasandra_K80:
KK wierzy że Maryja jest Matką Bożą i dopuszcza jej wstawiennictwo u Syna.

Jest o tyle matką, o ile dała Jezusowi ciało. Jej wstawiennictwo dopuszcza tak, jak dopuszcza wstawiennictwo innych świętych.
Quote by kasandra_K80:
Jeśli kościoły mają wzajemnie uznawać swoje racje w imię ekumenizmu, to nie możesz tym katolikom, którzy wierzą w pośrednictwo Maryi i świętych zabraniać o tym pisać.

Przecież piszą, często (przepraszam za ostre słowa) bzdury. Najczęściej to, ze Maria sprawiła to czy tamto, o "maryjnych" cudach, o "współodkupicielce" i inne plony przerośniętego kultu jednej świętej.
Quote by kasandra_K80:
Swoją Drogą to możemy tylko dociekać i wierzyć, każdy po swojemu, bo całej prawdy nie znamy.
Więc NIKT nie może narzucać swojej opinii jako jedynie słusznej, ale uszanować inny punkt widzenia.
Kto wie, może owe odmienne spojrzenie jest tym prawdziwym?

Możemy rozmawiać i dyskutować w ramach jednego wyznania. Masz rację, że słabego w wierze trzeba przyjmować takim jakim jest, ale gdy plecie androny "z ambony", to trzeba to korygować.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 październik 08 2008 07:41   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by Kruk: Kochani Bracia w Wierze!

Wszyscy wierzymy że Maryja jest Matką Boga, Jezusa Chrystusa, wszyscy wierzymy że Jezus Chrystus i Jego Mistyczne Ciało jest Kościołem. Jak dla mnie Maryja jako Matka Jezusa jest również Matką Kościoła. Właśnie dlatego że Jej przypadło wprowadzić na świat Świętego Boga (Syna Bożego Który w Swoim Ciele daje nam postać dzieci Bożych), nie pozostaje nam nic innego jak uznać Ją i za naszą Matkę i prosić o wstawiennictwo.


Retoryka, nic więcej.
Maria jest Matką Boga na tyle, na ile jest matką Jezusa - dała ciało.
To, że jest Maria matką Jezusa wcale nie oznacza, że jest matką Kościoła. Kościół, jak i Jezus istniał zanim Anna była w stanie Marię urodzić, ba, nawet zanim Anna się urodziła.
Maria nie wprowadziła w świat Boga - Bóg już w świecie był, ba, wręcz świat stworzył.
Jedynym pośrednikiem do Ojca jest Syn, pomocnikiem i pocieszycielem nam zesłanym jest Duch Święty. Masz "trzech" Bogów do pomocy abyś wszedł głównym wejściem dla gości, a ty chcesz się włamywać drzwiami kuchennymi?

Z tą prośbą (do świętych, a w szczególności do Marii) jest często niestety tak, że owemu pośrednikowi oddajemy później cześć i chwałę należną tylko Bogu. To główne niebezpieczeństwo i zatruty owoc takich praktyk.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kasandra_K80
 październik 08 2008 08:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Rafi

Maria jest Matką Boga na tyle, na ile jest matką Jezusa - dała ciało.
To, że jest Maria matką Jezusa wcale nie oznacza, że jest matką Kościoła.



Przykro mi ale dla katolików Maryja jest też matką Kościoła.
Toczysz tutaj spór z wiernymi KK, od których zwierzchnicy oczekują takiej właśnie interpretacji, i takiej interpretacji uczą się dzieci na lekcji religii.

Kościół, jak i Jezus istniał zanim Anna była w stanie Marię urodzić, ba, nawet zanim Anna się urodziła.
Maria nie wprowadziła w świat Boga - Bóg już w świecie był, ba, wręcz świat stworzył.


Masz na myśli judaizm?
Bo chrześcijaństwo wprowadziło dodatkowe pojęcia.

Jedynym pośrednikiem do Ojca jest Syn, pomocnikiem i pocieszycielem nam zesłanym jest Duch Święty. Masz "trzech" Bogów do pomocy abyś wszedł głównym wejściem dla gości, a ty chcesz się włamywać drzwiami kuchennymi?


Jeśli mamy 3 bogów to jest 'politeizm' w rozumieniu zarówno judaizmu jak i islamu.
Chyba że zgodzisz się z powyższym stwierdzeniem, że chrześcijanie wprowadzili dodatkowe 'pojęcia'.

Przecież piszą, często (przepraszam za ostre słowa) bzdury. Najczęściej to, ze Maria sprawiła to czy tamto, o "maryjnych" cudach, o "współodkupicielce" i inne plony przerośniętego kultu jednej świętej.



Tak potocznie mówi osoba która doznaje jakichś łask.
Maryja pokłoniła się archaniołowi Gabrielowi (też nie jest Bogiem), czy tym samym odebrała cos chwale Boga?

Z tą prośbą (do świętych, a w szczególności do Marii) jest często niestety tak, że owemu pośrednikowi oddajemy później cześć i chwałę należną tylko Bogu. To główne niebezpieczeństwo i zatruty owoc takich praktyk.



Dziwny zarzut, zwłaszcza że w kontaktach Boga z ludźmi pośredniczą: Maryja, święci, aniołowie.
Czyli chcesz bawić się w Pana Boga i wyeliminować 'pośredników" z obawy o odebranie chwały Bogu?
Bóg nie ma takich obaw skoro dopuścił 'pośredników', więc chyba przesadzasz.
No chyba że obawiasz się zarzutów o politeizm od judaizmu i islamu, ale wówczas należałoby zacząć analizę od podstaw tzn. od zrewidowania wielu nauk chrześcijańskich, w tym nauki o Trójcy Sw.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 październik 08 2008 10:19   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by kasandra_K80: Rafi
Maria jest Matką Boga na tyle, na ile jest matką Jezusa - dała ciało.
To, że jest Maria matką Jezusa wcale nie oznacza, że jest matką Kościoła.

Przykro mi ale dla katolików Maryja jest też matką Kościoła.
Toczysz tutaj spór z wiernymi KK, od których zwierzchnicy oczekują takiej właśnie interpretacji, i takiej interpretacji uczą się dzieci na lekcji religii.

Faktycznie, wielu tak w Polsce uczy. Nie jest to dogmat (na szczęście)
Quote by kasandra_K80:
Kościół, jak i Jezus istniał zanim Anna była w stanie Marię urodzić, ba, nawet zanim Anna się urodziła.
Maria nie wprowadziła w świat Boga - Bóg już w świecie był, ba, wręcz świat stworzył.


Masz na myśli judaizm?
Bo chrześcijaństwo wprowadziło dodatkowe pojęcia.

Dodatkowe pojęcia?? Czy Maria stworzyła Kościół ?? Czy Maria przyniosła nam Łaskę ?? Czy ona umarła za nasze grzechy ?? Czy na niej opiera się Kościół, czy na niej mamy budować swoją wiarę ??? A może jest bogiem ?????
Quote by kasandra_K80:
Jedynym pośrednikiem do Ojca jest Syn, pomocnikiem i pocieszycielem nam zesłanym jest Duch Święty. Masz "trzech" Bogów do pomocy abyś wszedł głównym wejściem dla gości, a ty chcesz się włamywać drzwiami kuchennymi?


Jeśli mamy 3 bogów to jest 'politeizm' w rozumieniu zarówno judaizmu jak i islamu.
Chyba że zgodzisz się z powyższym stwierdzeniem, że chrześcijanie wprowadzili dodatkowe 'pojęcia'.

A nie widziałaś cudzysłowia ?? Przecież jasne, ze piszac "trzech" nie piszę tego dosłownie.
Inaczej : Ojciec wysłuchuje twoich modlitw i spełnia je w miłości (mi jako ojcowi bardzo trudno spełniać w miłości prośby synów, decydować które i jak można/trzeba spełnić dla ich dobra, a które nie, no ale ja jestem TYLKO człowiekiem), Jezus wprost powiedział, że mamy prosić w JEGO imieniu, a Bóg przyzna sie do nas jako do swych dzieci i wysłucha naszej modlitwy. A jeszcze Duch Święty czuwa nad wszystkim i jest dla nas rada i pocieszeniem (gdy o to tylko zabiegamy). Jeden Bóg na trzy sposoby CHCE wysłuchać naszych modlitw i spełnić je w miłości. MAŁO ??
Quote by kasandra_K80:
Przecież piszą, często (przepraszam za ostre słowa) bzdury. Najczęściej to, ze Maria sprawiła to czy tamto, o "maryjnych" cudach, o "współodkupicielce" i inne plony przerośniętego kultu jednej świętej.



Tak potocznie mówi osoba która doznaje jakichś łask.
Maryja pokłoniła się archaniołowi Gabrielowi (też nie jest Bogiem), czy tym samym odebrała cos chwale Boga?

Pokłoniła się ? KŁAMSTWO!! Wertuję ewangelię i jakoś tego nie znajduję. Pokaż gdzie !! Zmieszała się/zatrwożyła, ale pokłonu nie oddała !
Jak potocznie mówią, skoro sanktuaria maryjne rosną jak grzyby po deszczy, opływają ofiarowanym złotem i są pełne wotów wdzięczności ? Owa "Maria" odbiera Bogu chwałę, ludzie zrobili z niej bożka.
Jeżeli jakiekolwiek cuda przynoszące "dobro" były za "pośrednictwem" Marii, to WSZELKIE podziękowania naleza się Bogu - on to sprawił w miłości i sprawiłby równiez, gdybyśmy się zwrócili bezposrednio do niego (czego niestety wielu nie potrafi oprócz kilku formułek, tak jest im Bóg obcy). Jeżeli wdzięczność odbiera "Maria", to często wątpię w źródło owych cudów.
Quote by kasandra_K80:
Z tą prośbą (do świętych, a w szczególności do Marii) jest często niestety tak, że owemu pośrednikowi oddajemy później cześć i chwałę należną tylko Bogu. To główne niebezpieczeństwo i zatruty owoc takich praktyk.



Dziwny zarzut, zwłaszcza że w kontaktach Boga z ludźmi pośredniczą: Maryja, święci, aniołowie.
Czyli chcesz bawić się w Pana Boga i wyeliminować 'pośredników" z obawy o odebranie chwały Bogu?
Bóg nie ma takich obaw skoro dopuścił 'pośredników', więc chyba przesadzasz.
No chyba że obawiasz się zarzutów o politeizm od judaizmu i islamu, ale wówczas należałoby zacząć analizę od podstaw tzn. od zrewidowania wielu nauk chrześcijańskich, w tym nauki o Trójcy Sw.

Gdzie Bóg dopuścił pośredników ? Dlaczego Jezus mówił, że jest jedynym pośrednikiem ? Pośredników wymyślili ludzie, niestety wiele jest ludowości w moim kościele.
Bóg za to podkreślał jednoznacznie, ze tylko jemu należy się wszelka cześć i chwała.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kasandra_K80
 październik 08 2008 12:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Rafi

Jak potocznie mówią, skoro sanktuaria maryjne rosną jak grzyby po deszczy, opływają ofiarowanym złotem i są pełne wotów wdzięczności ? Owa "Maria" odbiera Bogu chwałę, ludzie zrobili z niej bożka.
Jeżeli jakiekolwiek cuda przynoszące "dobro" były za "pośrednictwem" Marii, to WSZELKIE podziękowania naleza się Bogu - on to sprawił w miłości i sprawiłby równiez, gdybyśmy się zwrócili bezposrednio do niego (czego niestety wielu nie potrafi oprócz kilku formułek, tak jest im Bóg obcy). Jeżeli wdzięczność odbiera "Maria", to często wątpię w źródło owych cudów.


Ja z ewentualnymi cudami nie walczę i ich nie oceniam.
Nie było mnie przy nich i zachowuję lekki dystans.

Ale Ty sam pisałeś, że wiara w Maryję jest dopuszczona w Kościele, ale NIE obowiązkowa, więc DLACZEGO się denerwujesz?


Gdzie Bóg dopuścił pośredników ? Dlaczego Jezus mówił, że jest jedynym pośrednikiem ? Pośredników wymyślili ludzie, niestety wiele jest ludowości w moim kościele.
Bóg za to podkreślał jednoznacznie, ze tylko jemu należy się wszelka cześć i chwała.


Pośrednikami w ST byli prorocy i aniołowie. Obecnie Maryja, święci (zamiast proroków), aniołowie.
Aha...dla tych którzy wierzą, że Jezus to TYLKO Prorok a nie Bóg, mamy jeszcze pośrednictwo Jezusa, jako najważniejszego proroka, ostatniego proroka.
Po nim są już tylko święci.

Święty to chyba taki synonim bohatera, ale w rozumieniu religijnym?

Twierdzisz, że kult maryjny to odbieranie chwały Bogu.
Poniżej masz link do katolickich zakonników, jako przykład jeden z wielu.

http://www.kapucyni.ofm.pl/archiwum/maryja1.htm

Wśród niezliczonych tytułów nadanych Matce Bożej jest ten najpiękniejszy POŚREDNICZKA WSZELKICH ŁASK.
Ktoś, komu postać Ukochanego Ojca Pio jest dobrze znana, wie, że jego imię złączone jest nierozdzielnie z nazywaniem Maryi "Mateczką".
...Uzdrowiła cię Matka Boża
Wiosną 1963 r. byłem przełożonym (superiorem) klasztoru w Pietrelcinie, zachorowałem na grypę, po której nastąpiłą tak poważna infekcja tarczycy, że przeleżałem w łóżku trzy miesiące w złym stanie zdrowia.
...Przed przyjęciem mnie do szpitala udałem się do Ojca Pio, który pobłogosławił mnie i obiecał modlić się do Matki Bożej w intencji mojego powrotu do zdrowia. ....
Jasno zdałem sobie sprawę, że moje dolegliwości są poważne, więc oddałem się w ramiona Niebieskiej Matki i modlitwom naszego kochanego Ojca Pio ....
..Ostatecznie, po trzech miesiącach choroby opuściłem szpital, całkowicie wyleczony. Po wypisaniu ze szpitala natychmiast udałem się do klasztoru, aby podziękować Ojcu Pio, który obejmując mnie powiedział: "Idź i podziękuj Naszej Matce, to Ona cię wyleczyła! Jest taka dobra dla ciebie ".


A także szkoły katolickie np. Katolickie Liceum Ogólnokształcące im. NMP Pośredniczki Łask.
Publiczne Gimnazjum Katolickie im. NMP Pośredniczki Łask we Wrocławiu.

Oraz "Parafia NMP Pośredniczki Łask i św. Agaty" - Minowce

Co Ci to mówi ??

Wiesz jak musi czuć się wierny katolik, który pojawi się tutaj na forum i usłyszy od Was, że to czego nauczał go Kościół to kłamstwo??
Nie czujesz się winny odbierając komuś wiarę ??
Jeśli debata krytyczna i reformatorska miałaby się odbywać, to chyba na wyższym szczeblu niż tutejsze forum.
Czyli spotkać powinni się hierarchowie kościołów chrześcijańskich i ustalić wszystko od nowa.
Nie powinno się toczyć krucjaty wobec przypadkowego wiernego który, również przypadkiem, pojawił sie na tutejszym forum.

Rafi, czy Ty reformujesz KK w imię jakiej ideii?
A może własnego widzimisie i przemyśleń?
O.....to coś nowego....

Dziewczyny przynajmniej 'reformują' go w oparciu o ich Księgi Objawień, w które wierzą, a nie w oparciu o swoje widzimisię.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 październik 08 2008 13:41   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Nie jestem bezkrytyczny wobec swojego kościoła.
Myślisz, ze jestem takim indolentem i nie znam nauczania większości mojego kościoła?

Ojciec Pio strasznie zblużnił mówiąc, że MB cud sprawiła. To przeciwstawianie woli Boga i woli Marii, a to przecież czysty absurd.
Cóż, nie pierwszy zwiedzony. Szatan atakuje szczególnie tych silnie wierzących.

Wiem, że takie nauki panoszą się w KRK (typu "pośredniczka wszelkich łask" - zbawienia też?? ano nawet i zbawienia, bo tytuł "współodkupicielka" też się w litaniach panoszy) i bardzo nad tym boleję.

Niesamowite jest twoje podejście: jak ktoś całą naukę Apostołów wywraca do góry nogami próbując nagiąć do swoich pogańskich wierzeń, to robi to z wiary, a jak ja usiłuje zostać przy wierze bliskiej Apostołom opierając się na Słowie Bożym i ortodoksji to głoszę coś wg własnego widzimisię. Pyszne. Jeszcze coś osobistego masz do mnie? Czy walka na poduchy rozwiązałaby problem?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 październik 08 2008 13:49   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Prorocy głosili przyjście Jezusa. Jezus przyszedł. Wypełniły się proroctwa.
Następne proroctwo jakie jest dotyczy czasów ostatecznych. Proroctwo Jezusa i Jana.
Ba, Jezus ostrzega przed przeróżnymi innymi objawieniami i proroctwami.
A tu nagle przeróżne duchy i objawienia zmieniające, czy "uzupełniające" nauki Jezusa. Pośrednicy do pośredników.
Bez komentarza.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
MacTavish
 październik 08 2008 13:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/27/05
Postów:: 285

Rafi. Sobór efeski - spór Teotokos - Christotokos. Odrzucasz ?

===

papista
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 1,06 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana