Sobór był jednym wielkim nieporozumieniem. Rozstrzygali o Marii nie mając rozstrzygniętych podstawowych spraw dotyczących Jezusa. I dlatego mamy teraz takie gnioty.
Nie, nie odrzucam tytułu Matki Bożej w konsekwencji tego, że wierzę w nierozdzielną naturę Jezusa zarówno boską jak i ludzką. Rodząc więc człowieka Maria urodziła także Boga. I taki jest sens postanowień Soboru w Efezie, co podkreślił Sobór Chalcedoński.

Dalsza interpretacja, dalsze popłuczyny budzą już mój sprzeciw. (jedyna/największa orędowniczka, pośredniczka, pośredniczka wszelkich łask, współodkupicielka i inne) a już totalna bzdurą sa dla mnie objawienia, w których jakaś zjawa zostaje uznana za Marię, za MB i mówi o sobie, ze tylko ona powstrzymuje karzący gniew Jezusa - siarą tu leci z daleka.

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

Rafi, ja nie neguję Twojego podejścia do wiary, ale Twoją obsesję na punkcie Maryi i chorobliwego reagowania na wątki z nią związane.
Nie potrafisz ominąć taki wątek, jeśli Ciebie drażni?
Chodzi mi o to, że te osoby, które w to wierzą nie powinny się nikomu z tego tłumaczyć, skoro jest to legalna interpretacja Kościoła.

I tylko tyle. Nic osobistego. I mogą być miękkie poduchy.

Co do nielegalnych objawień np. TT które mnie interesują, to nie rzutuje to na wiarę innych ludzi, nie atakuje to osoby inaczej wierzącej, dopuszczam inną interpretację od mojej...

Ja się tym tylko interesuję, a nie od razu wierzę...chociaż może kiedyś...
A Ty???

===

Interpretacja, nie dogmat. Jak ktoś się pyta i wciąga w dyskusje, to czemu mam nabierać wody w usta? Przecież nie zaczepiam ludzi idących na pielgrzymki, nie kładę się przed wejsciem do złotego kokona w Licheniu, ani nie pikietuję w czasie nabożeństwa różańcowego - a może powinienem?
Rozróżnij też prośbę o wstawiennictwo wynikającą z takiego a nie innego rozumienia obcowania świętych, a rozbudowane kulty, tytuły i zwyczajne na które przymyka się zwyczajnie oko.

Co do TT, to niestety dotykasz spraw podstawowych dla chrześcijaństwa. Nie dziw się wiec emocjom i gwałtownym reakcjom na portalu (przynajmniej we wcześniejszym założeniu) chrześcijańskim - to tak jakby lefebrysta wszedł na forum żydowskie - poduszki by nie wystarczyły

Ja. Ja zacząłem od NT bardzo wiele nie rozumiejąc. Nie próbowałem jednak znaleść odpowiedzi gdzieś z boku, w innym objawieniu czy w innej kulturze. Niesamowite, że w ten sposób znalazłem Jezusa.

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

w sformułowaniu "Theotokos" chodzi chyba głównie o naturę Jezusa właśnie, chociaż tytuł ten oczywiście odnosi się do Marii. ale tylko w kontekście Jezusa.




tak przy okazji nasunęło mi się pytanie - a nie znam dokładnie treści dogmatu - czy tam jest też mowa o poczęciu, czy tylko o urodzeniu?

bo jeśli tylko o urodzeniu, to wyglądałoby to zastanawiająco w kontekście nieprzywiązywania większej wagi do momentu narodzin w porównaniu z poczęciem w argumentacji przeciwników aborcji, motywujących to często religią właśnie.

===

---

"piérwsze wolności westchnienie było i westchnieniem wiary."

Rafi

No i bardzo dobrze, dyskusja wzbogaca.
Dlaczego wątpliwości dot.interpretacji i dogmatów nie pozostawisz czasowi?
Taka postawa często pomaga.

Drażni Ciebie forma kultu, czyli tzw. pobożność ludowa.
Dlaczego jednak każdy nie może dostać tego co lubi?
Przecież można skupić się na takiej formie pobożności która odpowiada...




Lubię ciekawe tematy...a póki co, to tylko dyskutujemy, a dyskusja wzbogaca...
Co do lefebrysty na forum żydowskim, to może wcale nie byłoby tak źle?



Gratuluje.

Ale ludzie są różni i mają różne potrzeby...

===

Na Chalcedońskim nie rozstrzygali tego. Odpowiedź jest raczej w "I za sprawą Ducha Świętego przyjął ciało z Maryi Dziewicy i stał się człowiekiem.".
Nie jest to tez wcale takie zastanawiające, bo Żydzi uznawali dziecko w łonie za żywe stworzenie i mamy tego odzwierciedlenie w Biblii, także w Ewangelii (zgadnij gdzie? ), a koncepcje kiedy dusza wchodzi w ciało i temu podobne zatruły chrześcijaństwo znacznie później i odbijają się czkawką do dziś.

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

"i" - w tym samym momencie? "kai" chyba tego nie rozstrzyga.
zresztą, jeśli sprawa poczęcia Jezusa byłaby jasna, to czemu interpretacja Jego urodzenia sprawiałaby problem?



w rozmowie Marii z Elżbietą?
a ze ST to fragment Psalmu o ukształtowaniu już w łonie matki. innych sobie nie przypominam.

===

---

"piérwsze wolności westchnienie było i westchnieniem wiary."

Rafi

Pełna moja zgoda z Rafim jako praktykującego i zaangażowanego katolika.
Na pośrednictwo Maryi i świętych mógłbym się zgodzić, choć to nie Biblijne, ale na teksty Ojca Pio - nie!
Pośrednik tylko przekazuje! a nie daje, czy uzdrawia.
To czyni tylko Bóg! i tylko jemu cześć i chwała!
Tak uczy Biblia, tak uczyli apostołowie i Ojcowie kościoła pierwszych 3 wieków.
taka więc jest wiara katolicka pochodząca od Piotra i Pawła i na taką sukcesje KRK się powołuje.
takiej wiary broni Rafi i ja - ORTODOKSYJNEJ WIARY KATOLICKIEJ (ech Kasandro przez ciebie zostałem ortodoksem )


My przywracamy wiarę apostolską=chrześcijańską i trzeba jasno i głośno mówić o wypaczeniach wiary i to na jak najniższym forum (parafii, rodziny), aby nie szerzyły się wierzenia ludowe tylko wiara Pana naszego


ta idea to chrześcijaństwo - był sobie Jezus i miał 12 apostołów, których nauczał....
Ani jednego słowa czy tezy ani Rafi ani ja nie wymyśliliśmy lecz zaczerpnęliśmy z Biblii
a
"Dziewczyny przynajmniej 'reformują' go w oparciu o ich Księgi Objawień, w które wierzą, (...) w oparciu o swoje widzimisię."
...że cię sparafrazuje

===

---

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl

O, to wielkie nieporozumienie. Właśnie dlatego teologia i kult maryjny nie mogły się rozwinąć w pierwszych wiekach, gdyż brak było ustalonych pojęć i słownictwa chrystologicznego. Z chwilą, gdy na Nicejskim jednoznacznie określono Jezusa jako homoousios Ojcu, o Maryi zaczęto wyraźniej mówić jako o Theotokos.
Podstawa więc nastała daleko przed 431 r.

===

A dlaczegóż to "niebiblijne"? Przecież Jezus jest jedynym Pośrednikiem (zob. w 1Tym i Hebr), ale jako Pośrednik Przymierza. Nie wyklucza to innych form pośrednictwa, o czym tak jednoznacznie pisze prof. Wojciechowski, biblista: Idea pośrednictwa (jest w necie, na Opoce). Biblia pośrednikiem nazywa Jezusa 4 razy, Mojżesz 12 razy, Dawida 3 razy, proroków 6 razy, aniołów 2 razy itd...
Bowiem, jak pisze Wojciechowski, poza pośrednictwem Przymierza czy pośrednictwa ontologicznego (wynikłego z istoty Jezusa Boga-Człowieka) jest jeszcze pośrednictwo, które on nazywa służebnym. Mieli je (względem pośrednictwa Chrystusa) Apostołowie, ma je Kościół...

===

AtimereS - witaj na forum
życzę dużo pasjonujących, merytorycznych i budujących dyskusji.
Pośrednik Przymierza - mówisz - ciekawe i masz racje ale tylko w pierwszym cytacie:

"Jezus zakrywa przepaść grzechu, która oddziela nas od Boga. Biblia mówi: „Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus, który siebie samego złożył jako okup za wszystkich, aby o tym świadczono we właściwym czasie.” 1 TYM. 2,5-6 (BW)

ale w 2 cytacie jaki znalazłem (gdzie to następne 2? o których mówisz?)
Jezus wstawia się za nami u Boga Ojca. Biblia mówi: „Dlatego też może zbawić na zawsze tych, którzy przez niego przystępują do Boga, bo żyje zawsze, aby się wstawiać za nimi.” HEBR. 7,25 (BW)

tu już mamy typowe wstawiennictwo.
A jak zresztą pisze szczerze Michał Wojciechowszki:

"Dlaczego tak powszechne zjawisko, jak opisany wyżej współudział ludzi w relacjach między ludźmi a Bogiem nie ma w Biblii osobnej nazwy? Od strony praktycznej tłumaczyć to można konkretnością języka biblijnego, mało znającego terminów ogólnych. Następnie istniejący termin „pośrednik" - mesites - z jego prawniczym kontekstem nie byłby do takiego celu odpowiedni. Zasadniczo bowiem relacja między Bogiem a ludźmi jest właśnie bezpośrednia, nie wymaga rozjemcy. Dlatego w Biblii hebrajskiej termin taki w ogóle nie jest znany, a w Nowym Testamencie odnosi się on tylko do trybu wprowadzenia w życie Przymierza, do ustanowienia relacji między Bogiem a ludźmi"

- jak widać jednak "nie biblijny"
i jeszcze z samej końcówki przypisów:
"15...Zarzuty dotyczące zniekształconej, „statycznej" idei pośrednictwa wysuwano przeciw pośrednictwu stworzeń w ogóle. Żadna z tych pozycji nie jest „czysto biblijna".

Pozwól więc, że w modlitwach do Boga nie będę szukał pośredników, aby nie "ranić" Taty uczuć, kocham go i jest mi bliski i dlatego nie potrzebuje pośredników
...jeśli ktoś potrzebuje ...to powinien się zastanowić nad swoją relacją z NIM

Co innego modlitwa wstawiennicza za kogoś - jestem jak najbardziej za - sam doświadczyłem jej zbawiennych skutków
szalom

===

---

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl

Rafi F

Tak jak ktoś tu wcześniej pisał w jakimś innym temacie,Maria będąc człowiekiem urodziła jedynie człowieka Jezusa,fizyczne ciało,w które wcielił się Bóg Chrystus.Chrystus jako Pierworodny Syn Boży urodził się w Niebie.Ze zbawczą misją zesłał go na ziemię Bóg Ojciec,którego wolę i przekazane mu polecenia wykonywał(Jan 7.16;12.49).Jak wynika z Kor.10.4 Chrystus przebywał już wcześniej na ziemi jako duch,"duchowa skała",która towarzyszyła Izraelitom.Po wykonaniu swojej misji,taki sam Chrystus powrócił do Ojca,jaki przyszedł z nieba na ziemię.
Jana 16.28.Wyszedłem od Ojca i przyszedłem na świat;znowu opuszczam świat i idę do Ojca.

Jak dla mnie,to nie wynika z tego,że Chrystus jako Bóg i duch,urodzony został przez Marię.Co się rodzi z Ducha,jest duchem,a co z ciała,jest ciałem,tak jak pisze w Jana 3.6.

===

---

aureo

Trochę namieszałeś. Na początku piszesz, że Maria urodziła tylko cielesnego Jezusa (trochę złe określenie, ale myślę, że rozumiecie). Później piszesz, że Duch Chrystusa urodził się w niebie, ale był razem z Izraelitami już wcześniej. No więc kiedy według ciebie się urodził? Napisz precyzyjniej bo widzę tu pewien chaos.


Moim skromnym zdaniem masz po części rację. Jezus jako człowiek i tylko człowiek został zrodzony z Maryi, ale w tym człowieku znalazł się Duch Boży - Chrystus, który zstąpił z nieba i pozwolił się zamknąć w ciele. Duch Chrystusa jednak się nie narodził. Duch Chrystusa i Duch Boży, oraz Duch Święty to jedno i istniał on od początku, od wieków.

===

---

Sercem można tak samo kochać jak i nienawidzić... ФΩΣ - ΖΩΗ OAZOWICZ

Arek Sz

Z NT dla mnie wynika,że Chrystus jako pierworodny Syn Boży,urodził się w niebie.Może się nasuwać pytanie,dlaczego tego bardzo ważnego wydarzenia nie ma w Starym Testamencie? Może usunęli go Żydzi,którzy nie uznają Chrystusa za Mesjasza?Dla mnie są zrozumiałe cztery okresy z życia Chrystusa:

1.Chrystus jako pierworodny Syn Boży urodzony w niebie:

Kol.1.15.On jest obrazem Boga niewidzialnego,pierworodnym w stosunku do wszelkiego stworzenia,
Kol.1.16.gdyż w Nim zostało stworzone wszystko:
i to co w niebie,i to,co na ziemi;
i to,co widzialne,i to,co niewidzialne;
i Trony,i Panowania,i Zwierzchności,i Władze.
Bóg stworzył wszystko przez Niego,i dla Niego.
Kol.1.17.On zaś sam istniał,nim cokolwiek zaistniało.

2.Chrystus jako duch,duchowa skała,przebywający z Izraelitami.

1 Kor.10.10.Nie chciałbym bracia,byście nie wiedzieli,że nasi ojcowie wszyscy przeszli przez morze i wszyscy byli ochrzczeni w Mojżesza,w obłoku i w morzu;wszyscy też spożywali ten sam pokarm duchowy i pili ten sam napój duchowy.Pili zaś z towarzyszącej im duchowej skały,a skałą był Chrystus.

Ponieważ zbawcza misja z udziałem Izraelitów się nie udała,Chrystus musiał podjąć nową misję zbawienia wszystkich ludzi.Przybył z nieba jako duch i wcielił się w fizyczne ciało Jezusa.

3.Chrystus przybywa jako duch z nieba i wciela się w fizyczne ciało Jezusa.

Ewangelia wg św.Jana:

1.1.Na początku było Słowo,a Słowo było u Boga i Bogiem było Słowo.
1.2.Było Ono u Boga na początku.
1.3.Wszystko stało się przez Nie;
bez Niego nie stało się nic z tego,co się stało.
1.9.Prawdziwa światłość,która oświeca każdego człowieka przyszła na świat.
1.10.(Słowo)było na świecie,
przez Nie stał się świat,a jednak świat Go nie poznał...

4.Umiera Jezus,Chrystus zmartwychwstaje w duchu i powraca do nieba,skąd przybył na ziemię jako duch.

Jan.2.19.Jezus odpowiadając,rzekł im:Zburzcie tę świątynię,a ja w trzy dni ją odbuduję.
Jan.2.21.Ale On mówił o świątyni ciała swego.
Jan.2.22.Gdy więc zmartwychwstał,przypomnieli sobie uczniowie Jego,że to mówił...

Z wypowiedzi Jezusa wynika,że mówił o zmartwychwstaniu "świątyni ciała swego",a nie o zmartwychwstaniu swojego ciała fizycznego.Świątynią Jego ciała był duch,a więc Jezus zmartwychwstał w duchu,a nie w fizycznym ciele,co potwierdza:

1 Piotra 3.18...w ciele wprawdzie (Jezus) poniósł śmierć,lecz w duchu został przywrócony życiu(zmartwychwstał w duchu).

Muszę to przemyśleć.

Każdy bowiem prorok jest pośrednikiem między Bogiem, a ludźmi, bo jest ustami Boga, który przekazuje Jego wolę ludziom. Ale to nie znaczy, że się można do nich modlić. Podobnie jest z aniołami. Nie można się do nikogo innego modlić, jak tylko do Boga.

===

---

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis

angelo - z twojej wypowiedzi jasno wynika, że Chrystus istniał od zawsze. Pierworodny w stosunku do wszelkiego stworzenia oznacza tego, który był przed wszystkim i był od zawsze. Wyrażenie to ma po części charakter metaforyczny, bo moim zdaniem trochę nielogiczne by było, gdyby Chrystus narodził się 14 lub 15 mld lat temu? Albo zaraz przed wielkim wybuchem, a może zaraz po nim, a może przed ukształtowaniem się ziemi ze skał i pyłów krążących wokół Słońca... Zauważasz, że to trochę bez sensu...

No tu się nie zgodzę. Jezus jako Syn Boży zstępujący na ziemię był już zapowiedziany w raju przez Boga... Co maja więc do tego Izraelici i ich niby zbawcza misja?

Z pozostałymi kwestiami pewnie bym się zgodził...

===

---

Sercem można tak samo kochać jak i nienawidzić... ФΩΣ - ΖΩΗ OAZOWICZ

I tak to jest, jak sie wycinki czyta -> ostrzeżenie przed takim samym czytaniem Biblii.

Angelo! Polemizujesz ze mna moimi wypowiedziami
Przeczytaj całość, bo wpadłes w tą samą pułapką, co czciciele Marii.
Fakty
1) Jezus istniał przed narodzeniem (nie jako preegzystencja duszy, ale jako Bóg)
2) Jezus przyjął ciało z Marii
3) Jako człowiek już w łonie miał dwie natury : ludzką z Marii i boską odwieczną
4) Maria, gdy urodziła Jezusa urodziła hmm, "bogoczłowieka", Jezusa będacego i człowiekiem (od chwili poczęcia) i Bogiem (od zawsze). Ze sposobu okreslenia koegzystencji tych natur wynika, ze Maria rodząc Jezusa-człowieka urodziła także Jezusa-Boga.
5) NIE wynika z tego, ze Maria ma jakikolwiek udział w stworzeniu Jezusa-Boga, o czym niestety zapominają czciciele Marii

Cytat z Jana:
"Jezus odpowiedział: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego2. To, co się z ciała narodziło, jest ciałem, a to, co się z Ducha narodziło, jest duchem. Nie dziw się, że powiedziałem ci: Trzeba wam się powtórnie3 narodzić. "

Nie dotyczy Jezusa, a naszej przemiany. Cielesne, to to co wynika z postawienia w centrum człowieka lub jakieś jego idei, duchowe to to, co wynika z postawienie w centrum Boga i przyjęcia Jego woli. Owszem powtórne narodzenie jest potrzebne, to zmiana całego systemu wartości, zmiana pozwalająca człowiekowi dostrzec wielkość Boga, zmiana dzięki której wszystkie wielkie "ciążary" ("mowa twoja twarda") staja się lekkie. Człowiek bez przyjęcia Jezusa, bez jego pośrednictwa, bez kierownictwa Ducha Świętego nie osiągnie nic. Nie osiągnie nic kierując się własna chęcia i własnym wysiłkiem - dlatego nie ma zbawienia z prawa.

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

Rafi F
Podoba mi się Twoje postawienie sprawy odnośnie do Maryi i jej określenia jako Matki Bożej.
Mam jednak cały czas wrażenie, że masz jakiś uraz co do "czcicieli maryi"

można to uścilić?
Nie człowiek o imieniu Jezus ale Bóg Syn Boży, Druga osoba Trójcy, Syn Boży Jednorodzony jest zrodzony przed wszystkimi wiekami

Syn Boży Jednorodzony przyjął ciało z Maryi i stał sie człowiekiem o imieniu Jezus

Rafi F
Człowiek nie miał już w łonie dwóch natur: ludzkiej i boskiej
To byloby wewnętrznie sprzeczne.
Zrodzony z niewiasty Jezus miał dwie natury: ludzką z Maryi i boską odwieczną

OK
Pełna zgoda

lub inaczej: rodząc Jezusa wydała na świat Jezusa bedącego i Bogiem i człowiekiem.
Stąd jej okreslenie Boga-rodzicielki

Nie wynika.
I nie w stworzeniu, ale w urodzeniu.
Chyba jednak piszesz o jakichś dziwnych czcicielach



Najzupełniej się zgadzam choć moim zdaniem wystarczy powiedzieć, że konieczność powtórnego narodzenia nie dotyczy faktu biologicznego, ale faktu moralno-duchowego.
Nie mamy narodzic się ponownie w sposób biologiczny w nowym ciele, czy w bez niego, ale w sposób moralno-duchowy zmieniając wartościowanie naszych postaw o przechodząc od kultywowania dążeń naszej skażonej natury do postawienia Boga w centrum jak to napisałeś.

===

---

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację

wszystko zalezy od tego, co rozumiesz przez:
- modlitwę
- modlitwę do kogoś

w moim ujęciu można modlić się i do Maryi i do aniołów i do świętych i nie stoi to w sprzeczności ani z Biblią ani z nauką Kościola pierwszych wieków

===

---

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację

Bardzo dziękuję.
Dziękuję też za uściślenia. Muszę ponownie nauczyć się pewnego słownictwa, a na pewno ściślejszego wyrażania.

Mam
Nie cierpię owej ludowości, modlitw do Marii.
Nic dziwnego, że wychowany w tym duchu młody człowiek po liźnięciu NT (poczytał Ewangelie) spytał się "Czy czasem ta Maria nie zasłania trochę Jezusa?"
I co mam mu odpowiedzieć?
TAK, bo ludowy kult maryjny odbiera chwałę Panu.
NIE, bo Maria była skromną (choć silną) kobietą i nigdy by do tego nie dążyła.

A niestety dla 99% stwierdzenie "modlitwa wraz z Maria, wraz ze Świętymi, wraz z Kościołem (i widzialnym i niewidzialnym) jest pustym hasłem sprowadzającym sie do modlitwy do Marii, do Świętych

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

Dalsze uściślenie.
Jezus miał dwie natury (ludzką z Maryi i boską odwieczną) już w chwili poczęcia w Marii.

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

A ja mam wrażenie, że powszechna nauka i powszechna wiedza polskich katolików jest taka, że modlą się DO Marii i DO świętych, a nie "wraz" z nimi. Otwórz jakąkolwiek książeczkę z modlitwami i masz pełno litanii DO Marii, albo nawet do jej różnych wersji, np. "Matki Boskiej Nieustającej Pomocy": cytuję za wikipedią:

"Niepokalana Dziewico, która swymi licznymi dobrodziejstwami wzbudziłaś naszą ufność w Twoją nieustającą pomoc, otaczaj nas swoją dobrocią. Wspieraj Kościół święty, zachowaj i umacniaj wiarę wśród narodów katolickich, obudź ducha chrześcijańskiego w rodzinach, wspieraj siły pracujących, dodawaj odwagi cierpiącym i otwórz bramy nieba dla umierających, bądź naszą ucieczką we wszystkich chwilach życia i uwolnij nas od grzechu. Przez Chrystusa, Pana naszego. Amen."

To Maria ma otaczać dobrocią, wspierać kościół, umacniać wiarę, budzić ducha, dodawać odwagi, a nawet - "otwierać bramy nieba dla umierających" i "uwalniać od grzechu". To Chrystus jest tu tylko pośrednikiem i dodatkiem do "amen" ("przez Chrystusa, Pana naszego"). Modlitwa jest DO Marii o jej nadprzyrodzone działania.

Już ta jedna modlitwa - moim zdaniem - dobitnie pokazuje status Marii w polskim katolicyzmie. To ona jest siłą sprawczą, ona pomaga, uzdrawia, otwiera bramy nieba. Jeśli nie widzicie tutaj tzw. przegięcia w stosunku do informacji pochodzących z NT to polecam też obejrzeć, ile ofiar wotywnych jest na ołtarzach Marii, a ile na ołtarzach z Jezusem.

W powszechnej polskiej pobożności katolickiej to Maria jest główną siłą sprawczą działającą tu i teraz(Bóg Ojciec stworzył, Jezus był, ale wróci, a obecnie "sprawy załatwia" Maria).

Można rozważać sobie do woli różne zawiłe teologiczne sprawy, a i tak prosta obserwacja pokazuje, że Maria jest powszechnie w polskiej pobożności traktowana na zasadach bóstwa.

===

Masz rację.
Jednak, ja powtarzam nieustannie: zależcy co rozumiemy pod pojęciem "modlić się".
Jesli jest to zwrócenie się w myślach do Maryi czy do świętych z prośbą o wstawiennictwo, to nie mam nic przeciwko temu.
Jest to bowiem prośba o modlitwę do Boga.
W cytowanej przez Ciebie litanii, jak i w kazdej innej do Maryi czy do świetych powtarzamy wezwanie:
- Módl się za nami....
I to jest sens "modlitwy" do Maryi - prośba o jej modlitwę za nas.
Tylko to i nic więcej.


źle rozumiesz te modlitwę...
Faktycznie Maryja ma:
- otaczać dobrocią,
- wspierać kościół,
- umacniać wiarę,
- budzić ducha,
- dodawać odwagi,
- a nawet - "otwierać bramy nieba dla umierających"
- i "uwalniać od grzechu"

to wszystko poprzez jej modlitwę do Boga, o ktorą Maryję prosimy.

A sformułowanie "Przez Chrystusa Pana naszego..." własnie podkresla, ze to wszystko ma się dokonac przez Chrystusa, do którego Maryja w tych wszystkich intencjach ma się za nas modlić.

Wota nie mają to zadnego znaczenia.
Wyrażają podziękowanie dla Maryi za jej modlitwę wstawienniczą.
Nikt nie mówi do Maryi: uzdrów mnie, ale módl się o moje uzdrowienie do Boga, itd...

Moze faktycznie niektórzy ludzie tak wierzą
Ale czy powszechnie?



Nawet jesli tak jest to na szczęście ta sytuacja od pewnego czasu chyba zmienia się na lepsze.

Dlatego uważam, że tytuł watku:
Czwórca Święta w katolicyzmie - trudne początki nowej teologii jest po prostu przegięciem, a tezy z pierszej wypowiedzi twórcy watku (że niby za kilka wieków Maryja stanie się czwartą Osobą Bożą) to kpina, niezrozumienie sensu dogmatu katolickiego, albo... prowokacja...

===

---

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację

Cały szkopuł w tym, że nie tylko on to źle rozumie, ale zdecydowana większość Ludu Bożego (nie wyłączając księży). I odpowiedzialność za to ponoszą ludzie do nauki i głoszenia ewangelii powołani - im wyżej w hierarchii tym większa odpowiedzialność.


Ten sam problem co wyzej. Jeżeli prawie wszyscy źle rozumieja, to znaczy, że KRK jest w strasznym kryzysie.
Co więcej, Maria dostaje dziękczynienia za owe
- otaczanie dobrocią,
- wspieranie kościół,
- umacnianie wiary,
- budzenie ducha,
- dodawanie odwagi,
- otwieranie bramy nieba dla umierających
- uwalnianie od grzechu
I to zbiera splendory ogromne. A żadna w tym jej zasługa, bowiem to wszystko tylko od Boga pochodzic może i tylko od niego pochodzi.
I błędne koło.
Znów powołani do nauczania nie tylko nie wywiazują się ze swojego zadania, to jeszcze zwodzą ludzi wierzących.


Medieval, nie bądź proszę hipokrytą
Idź do Lichenia, idź na Jasna Górę. Poobserwuj, porozmawiaj z ludźmi.
NIE WIERZĘ, że nie zdajesz sobie sprawy z problemu.

Bardzo. Jezus przedstawiany jako dzieciątko lub ukrzyżowany-umierający lub umarły. BARDZO RZADKO INACZEJ ! A Bóg Ojciec taki daleki, obcy, zimny.

Niestety tak jest i to się raczej zaognia. Przy spadku pobożności łatwo wrócic to schematu "sprawdzonego". Tym bardziej, że JP2 pod koniec pontyfikatu był bardzo maryjny. Trudno pracuje się z ogniskami Jezusowymi jak Odnowa w D.Św. czy R.Ś.Ż., a i widziałem oazy maryjne na wskroś (i jaki jest sens pielgrzymek oazowców czy z Odnowy na J.G. ?)

Wg mnie prowokacja poparta obserwacją. I na nic wielka teologia : który katolik powie, że jest zbawiony z łaski przez wiarę ? Na poziomie uniwersyteckim za takie stwierdzenie nie raz zostałem nazwany heretykiem ( a Luter to żądny władzy pijak i rozwiązał zakony, bo chciał zakonnice posiąść )

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

Do autora tego wątku.
Gdzie są twoje dalsze przemyślenia?
Rzuciłeś tematem, swoimi luźnymi przemyśleniami i co dalej? To wszystko co masz do powiedzenia w temacie?

Facet, pisząc o tym, że chrześcijaństwo Jezusowe się kończy a Matka Boże staje się centrum kultu, ośmieszasz siebie.
Zważ proszę, że np. centrum katolickiego życia chrześcijańskiego była jest i będzie msza, podczas której to zawsze Jezus jest centrum - on jest kapłanem, on jest Żertwą.

Cały kult Matki Bożej jest zaś ściśle chrystocentryczny.


Sorry, wiesz, ale jestes dla mnie kims, kto rzuca temat do dyskusji byle by tylko wrzawy narobic, sam zas nie kwapi sie do konstruktywnej dyskusji.

I teraz pytanie do Ciebie - uczestniczysz w życiu Kościoła i widzisz jak to jest, ze tak sie medrkujesz?

===

---

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.

Piotrze tak z życia kościoła - intencje mszalne:
"Z podziękowaniem Panu Bogu i Matce Bożej za laskę powołania z prośbą o wytrwanie i potrzebne łaski w życiu duchowym"
"Do Opatrzności Bożej i Matki Bożej z prośbą o zdrowie dla..."
"Z podziękowaniem za otrzymane łaski z prośbą o dalszą opiekę Matki Bożej i zdrowie dla całej rodziny."
..to tylko niektóre z intencji mszalnych z pewnej "Maryjnej" parafii
Piotrze , Medievalu - czy są w porządku?
Nie macie zastrzeżeń?
Czy 2 pierwsze to nie przykład na Czwórcę?
a w 3 - Maryja dawczynią łask
Medieval pięknie wszystko tłumaczy (jak zawsze) ale w wielu środowiskach katolickich okrzyknięto by go odstępcą, bo wiara powszechna jest inna i zgoda z Fafim, że nie lud jest za nią odpowiedzialny tylko Pasterze i nauczyciele, gdyż "po owocach ich poznacie".

===

---

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl

Nie, nie mam absolutnie żadnych zastrzeżeń.
Jest to zgodne z nauką mojego Kościoła - modlitwa do świętych to nic zdrożnego. Z dwóch pierwszych właśnie wynika, że święci - tutaj Maria - nie jest osobnym obiektem kultu, że jest on zawsze chrystocentryczny (powiedzmy teocentryczny). Jak dla mnie wyraźnie widać podporządkowaną rolę Marii, a nie równorzędną.

Z trzeciego wcale nie wynika, że dawczynią łask jest Maryja. Jak dla mnie to podziękowanie za otrzymane łaski z prośbą o dalszą opiekę Maryji, która o te łaski dla nas w swoich modlitwach prosiła.

Jak dla mnie o czwórcy możemy mówić wówczas, kiedy Kościół uzna Marię za Boga, współistotną Ojcu, Synowi i Duchowi Świętemu.

Sam pomysł czwórcy nie jest niczym nowatorskim ponieważ pojawił się na długo przed Lutrem a jak wiesz Maria otaczana jest szczególną czcią od bardzo wielu wieków i póki co nikt nie ma zamiaru ogłaszać ją czwartą osobą czwórcy

I nigdy do tego nie dojdzie. Masz bowiem napisane, że Maria to stworzenie. Nic i nikt nie jest w stanie tego zmienić, a więc bez obaw.

===

---

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.

Dezerter masz rację co do tego, że ludziska w różny sposób wyrazają swoją wiarę i nie zawsze "wiedzą co czynią".

BTW. Ja kiedyś slyszałem jak w pewnej zakrystii pewien człowiek zamawiał intencję mszy świetej: "za gadzinę i dzieci".
- na pytanie księdza, czy moze jednak sformułować to inaczej, na przykład "za dzieci i zwierzęta hodowalne", pan upierał się, że nie, ma być: " za gadzinę i dzieci".

Jednak, ja bardziej czepiam się samej idei tego wątku jakoby wierzenia prostych ludzi powodowały ewolucję katolickiej doktryny ku jakiejs urojonej czwórcy.

No po prostu jakieś szaleństwo

===

---

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację

Medieval, ty w podanych przez Dezertera cytatach widzisz coś niewłasciwego?




No, wiesz. Wszak nie małą rolę na dogmat o Niepokalanym Poczęciu miała właśnie wiara sporego kawałka katolickiego społeczeństwa.

===

---

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.

Mam, ale nie będę sie spierał.
Uważam, że Dezerter nie zrozumiał sensu tych intencji, ale ponieważ jest to tak bardzo subiektywne, nie zamierzam niczego wyjasniać.
Nie podoba mu się - ma prawo i tak go nie przekonam, że z tymi intencjami równie dobrze może być wszystko w porzadku.


na każdy dogmat ma wpływ wiara Ludu Bożego, natomiast chyba nikt w Ludzie Bozym nie wierzy, że Maryja próbuje wepchac się do Trójcy

===

---

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację