Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Czwórca Święta w katolicyzmie - trudne początki nowej teologii
 |  Wersja do druku
piotr.
 listopad 03 2008 00:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Quote by medieval_man:

na każdy dogmat ma wpływ wiara Ludu Bożego, natomiast chyba nikt w Ludzie Bozym nie wierzy, że Maryja próbuje wepchac się do Trójcy


Dlaczego zatem chcą Ją na siłę wepchnąć ci, którzy z Kościołem mają najmniej wspólnego? (...)



===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 listopad 03 2008 09:38   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by piotr.:
Quote by medieval_man:

na każdy dogmat ma wpływ wiara Ludu Bożego, natomiast chyba nikt w Ludzie Bozym nie wierzy, że Maryja próbuje wepchac się do Trójcy


Dlaczego zatem chcą Ją na siłę wepchnąć ci, którzy z Kościołem mają najmniej wspólnego? (...)

Zapewne nikt nie wierzy, że Maria próbuje się wepchnąć do Trójcy
Kto ja za tem tam wpycha? Patrz teoria o "współodkupicielce", która być może kiedyś się w dogmat obróci (bo Lud Boży będzie tak powszechnie wyznawał).
Dla ciekawych
wątek polski "tradycyjny"
wątek fatimski
wątek amsterdamski

Dla mnie taki dogmat, bez względu na wytłumaczenie teologiczne (te będzie nauczane tylko w niektórych seminariach) będzie upadkiem KRK nie mniejszym jak w IX wieku (za to niestety bardziej trwałym).

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marianna
 listopad 03 2008 14:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

APOKALIPSA SW. JANA

LOSY KOSCIOLA

Niewiasta i Smok

"Potem wielki znak ukazal sie na niebie:
Niewiasta obleczona w slonce
i ksiezyc pod jej stopami,
a na jej glowie wieniec z gwiazd dwunastu.
A jest brzemienna.
I wola cierpiac bole i meki rodzenia.
I inny znak ukazal sie na niebie:
Oto wielki Smok barwy ognia,
Majacy siedem glow i dziesiec rogow
-a na glowach jego siedem diademow.
I ogon jego zamiata trzecia czesc gwiazd nieba:
i rzucil je na ziemie.
I stanal Smok przed majaca rodzic Niewiasta,
azeby, skoro porodzi, pozrec jej dziecie." (12.1-4)

"A Waz za Niewiasta wypuscil z gardzieli
wode jak rzeke,
zeby ja rzeka uniosla.
Lecz ziemia przyszla z pomoca Niewiascie
i otworzyla ziemia swa gardziel,
i pochlonela rzeke, ktora Smok ze swej
gardzieli wypuscil" (12.15-16)


To "tylko" Biblia. Wystarczy przeczytac. Najlepiej calosc (12.1-18)

Czym staje sie wiec "przepowiednia" Rafiego???

===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 listopad 03 2008 14:48   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

I do teraz spierają się Marianno czym, kim jest owa kobieta. Im bliżej narodzin Jezusa tym częściej jest to Kościół (w języku oryginału rodzaj żeński), im bliżej przeróżnych objawień tym częściej to Maria, Felicja lub ... jakaś denominacja.
Bardzo mi przykro, ale nawet w świetle "twojej" interpretacji nie ma nadal żadnych przesłanek do oddawania Marii czci należnej Panu.
Przy okazji : jak mylisz, dlaczego naucza się, że to Bóg (sic!) zniszczy ostatecznie szatana ?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
piotr.
 listopad 03 2008 19:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Quote by Rafi F:
Quote by piotr.:
Quote by medieval_man:

na każdy dogmat ma wpływ wiara Ludu Bożego, natomiast chyba nikt w Ludzie Bozym nie wierzy, że Maryja próbuje wepchac się do Trójcy


Dlaczego zatem chcą Ją na siłę wepchnąć ci, którzy z Kościołem mają najmniej wspólnego? (...)

Zapewne nikt nie wierzy, że Maria próbuje się wepchnąć do Trójcy
Kto ja za tem tam wpycha? Patrz teoria o "współodkupicielce", która być może kiedyś się w dogmat obróci (bo Lud Boży będzie tak powszechnie wyznawał).
Dla ciekawych
wątek polski "tradycyjny"
wątek fatimski
wątek amsterdamski

Dla mnie taki dogmat, bez względu na wytłumaczenie teologiczne (te będzie nauczane tylko w niektórych seminariach) będzie upadkiem KRK nie mniejszym jak w IX wieku (za to niestety bardziej trwałym).


Rafi, bądź poważny.
Naprawdę sądzisz, że z Marii chca zrobić 4 osobę bożą?
Jak na to niby wpłynie ustalenie dogmatu o współodkupicielce?
Maria to stworzenie Boże. Napiszą nową Biblię aby tego dokonać?

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marianna
 listopad 03 2008 20:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

Quote by Rafi F: I do teraz spierają się Marianno czym, kim jest owa kobieta. Im bliżej narodzin Jezusa tym częściej jest to Kościół (w języku oryginału rodzaj żeński), im bliżej przeróżnych objawień tym częściej to Maria, Felicja lub ... jakaś denominacja.
Bardzo mi przykro, ale nawet w świetle "twojej" interpretacji nie ma nadal żadnych przesłanek do oddawania Marii czci należnej Panu.
Przy okazji : jak mylisz, dlaczego naucza się, że to Bóg (sic!) zniszczy ostatecznie szatana ?



Rafi.
Tak sie sklada, ze nigdy nie slyszalam sporu o to "kim jest ta kobieta", a "czym" z definicji usuwam. Fakt istnienia Sw. Marii matki Jezusa jest niezaprzeczalny. W Ewangelii wg. Sw Mateusza, przedstawiony jest rodowod Jezusa 1.1-17.Jesli zas chodzi o narodziny Jezusa - (Mt.1.18)"Z narodzeniem Jezusa Chrystusa bylo tak. Po zaslubinach Matki Jego, Maryi, z Jozefem, wpierw nim zamieszkali razem znalazla sie brzemienna za sprawa Ducha Swietego." Nie widze tutaj nic innego poza stwierdzeniem faktu. Domysly sa niewskazane. Nie kazdy moze zwrocil uwage, ze istnieje moment, od ktorego Sw. Maria matka Jezusa identyfikowana jest z Kosciolem Chrysusa jako jego Matka. Ewangelia Sw. Jana. Testament z krzyza. 19.26-27. "Kiedy wiec Jezus ujrzal Matke i stojacego obok Niej ucznia, ktorego milowal, rzekl do Matki: 'Niewiasto oto syn Twoj'. Nastepnie rzekl do ucznia: 'Oto Matka twoja' .I od tej godziny uczen wzial ja do siebie". Niech wiec sie wypelnia testament Jezusa, a nam nie wypada ingerowac.

Co do przeroznych objawien, nalezy byc ostroznym. Zbyt wiele falszywych objawien pokazalo sie w internecie i nie tylko. Nie byloby wskazane przykrywac prawde falszerstwem.

Czy zadales sobie pytanie czym jest oddawanie czci? Czy czlowiek nie oddaje czci innym ludziom? Istnieja przeciez roznice i w slowach, i w gestach, i w formach. Czy Matka Boska o cos zabiegala? Jak sie odbylo zwiastowanie? Tego co sie juz stalo nie zmienisz. Bog Ja wybral, a Ona z pokora przyjela nielatwa przeciez role.
Nie mam nic przeciwko kultowi Matki Boskiej, a wrecz przeciwnie. Podkresle raz jeszcze co napisal wczesniej Piotr: "Caly kult Matki Boskiej jest scisle chrystocentryczny" i niech tak zostanie, bez umniejszania Jego Matce.

P.S. Nawet nie musisz pytac o sprawe tak oczywista.

===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 listopad 03 2008 22:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

"Caly kult Matki Boskiej jest scisle chrystocentryczny" i niech tak zostanie, bez umniejszania Jego Matce.

Ja bym powiedział to nieco inaczej
"Caly kult Matki Boskiej powinien być scisle chrystocentryczny" i niech tak zostanie, bez umniejszania Jej Synowi."

Piotrze
Dopóki Maryję traktujemy jak stworzenie czyli człowieka to wszystko jest ok
ale czy zwykły katolik traktuje Matkę Bożą Królową Kościoła jak człowieka/stworzenie?
Na tym portalu kilkakrotnie się przekonałem, że nie!
A w Kościele?
do IV V wieku tak było
ale później, przyszły nauki o bezgrzeszności Marii (choć w Biblii pisze jak byk, że tylko Jezus był bezgrzeszny i że wszyscy zgrzeszyli)
ale mało tego nie umarła jak każdy człowiek tylko wzięta została do nieba wraz z ciałem a może nawet żywcem A w latach najnowszych mamy istny wysyp objawień i pojawień Maryjnych.
I zapytuję cię Piotrze , kto to pojawia się w Fatimie, Lurd i innych miejscach czyniąc cuda i żądając dla siebie nabożeństw, modlitw itp - stworzenie/człowiek?
Piotrze naprawdę nie widzisz, że coraz trudniej w KRK traktować Maryję jak stworzenie/człowieka
i to postępuje
i dlatego Rafi i ja się tej tendencji (a nie Czcigodnej Maryji) sprzeciwiamy, aby w porę ograniczyć kult Maryji, aby nie doprowadził kiedyś do rozłamu w KRK

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
piotr.
 listopad 03 2008 23:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Quote by Dezerter:
Ja bym powiedział to nieco inaczej
"Caly kult Matki Boskiej powinien być scisle chrystocentryczny" i niech tak zostanie, bez umniejszania Jej Synowi."

Piotrze
Dopóki Maryję traktujemy jak stworzenie czyli człowieka to wszystko jest ok
ale czy zwykły katolik traktuje Matkę Bożą Królową Kościoła jak człowieka/stworzenie?


Tak. Nawet babcie moherówny z mojej miejscowości wiedzą, że Maria jest matką Jezusa z Nazaretu, Matką Boga, a nie boginią-odkupicielką.

Wiesz Dezerterze - jeden człowiek po ukończeniu podstawówki nie wie ile jest 9 x 6, drugi po ukończeniu studiów uważa, że Polska nie ma dostępu do morza...
Po prostu Kościół nie może odpowiadać za kondycję intelektualną niektórych ludzi.


Na tym portalu kilkakrotnie się przekonałem, że nie!
A w Kościele?
do IV V wieku tak było
ale później, przyszły nauki o bezgrzeszności Marii (choć w Biblii pisze jak byk, że tylko Jezus był bezgrzeszny i że wszyscy zgrzeszyli)


Konia z rzędem dla ciebie jak mi pokażesz, gdzie jest napisane że Maria popełniła jakiś grzech.
"Wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej" - jak byś odczytał ten wers, gdyby dalej w innym miejscu nie padły słowa "On grzechu nie popełnił"? Jezus dla ciebie już dawno nie mógłby być Bogiem, zapewne, bo byłby grzeszny?



ale mało tego nie umarła jak każdy człowiek tylko wzięta została do nieba wraz z ciałem a może nawet żywcem A w latach najnowszych mamy istny wysyp objawień i pojawień Maryjnych.
I zapytuję cię Piotrze , kto to pojawia się w Fatimie, Lurd i innych miejscach czyniąc cuda i żądając dla siebie nabożeństw, modlitw itp - stworzenie/człowiek?
Piotrze naprawdę nie widzisz, że coraz trudniej w KRK traktować Maryję jak stworzenie/człowieka
i to postępuje
i dlatego Fafi i ja się tej tendencji (a nie Czcigodnej Maryji) sprzeciwiamy, aby w porę ograniczyć kult Maryji, aby nie doprowadził kiedyś do rozłamu w KRK


Nie jestem ekspertem w dziedzinie Mariologii.
Objawienia Fatimskie, Medjugorskie, Lourdes'owskie jak i wszelkie Naszybne nie interesują mnie jakoś szczególnie jako katolika. (zdziwiony?)

Niemniej jednak nie znam objawienia maryjnego, które nie pozostaje w związku z osobą Jezusa Chrystusa.

A prośba o nabożeństwa to nie próba ustanowienia fałszywego kultu, ale oferta Matki Bożej ze skorzystania z Jej wstawiennictwa za nas u Boga. Modlitwa taka jest niezwykle cenna w połączeniu z Mszą Świętą, a ta z kolei, nigdy nie jest mariocentryczna, Dezerterze.
Tak to widzę.

No i oczywiście chyba zdajesz sobie sprawę z tego, że nie wszystkie objawienia są uznawane przez Kościół?

I na koniec pytanie dla ciebie.
Jakiej konfesji jesteś?
Jeśli odpowiesz, że rzymskim katolikiem, to od razu powiem, że nie, ze względu na odrzucenie pewnych prawd wiary. Jeśli nim nie jesteś, to dlaczego zależy ci na uniknięciu podziału w KrK? Tak z ciekawości pytam

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marianna
 listopad 04 2008 00:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

Dezerterze.
Na nic Twoja walka, bo nawet jesli by "przyszedl walec" to i tak nie "wyrowna". Przeczytales o Testamencie z krzyza? (Moj poprzedni post)

Ale nie martw sie i spij dobrze. Objawienie Ci nie grozi

===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 listopad 04 2008 11:19   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by Marianna: Dezerterze.
Na nic Twoja walka, bo nawet jesli by "przyszedl walec" to i tak nie "wyrowna". Przeczytales o Testamencie z krzyza? (Moj poprzedni post)

Ale nie martw sie i spij dobrze. Objawienie Ci nie grozi


Pozwolisz, ze przypnę się w tym miejscu.
Niewiasta walcząca ze smokiem to najczęściej jest interpretowane jako kościół (zdaje się nawet, że tak jest w przypisach tysiąclatki, ale z zaznaczeniem, że niektórzy interpretują ja jako kobietę)
Testament z krzyża był prosty : uczeń ma przejąć obowiązek opieki nad Marią (kobieta w świecie hebrajskim nigdy nie była samodzielna - stąd taka troska o wdowy i starsze kobiety w pierwszej gminie) i przejął. wiem, ze niektórzy próbują widzieć tu coś więcej.


Piotrze

Tak. Nawet babcie moherówny z mojej miejscowości wiedzą, że Maria jest matką Jezusa z Nazaretu, Matką Boga, a nie boginią-odkupicielką.

Po czym padają przed nią na kolana, modlą się do niej i jej dziękują, bo jest taka uświęcona, święta, przerobiona, jedyna bezgrzeszna (na podobieństwo Jezusa) i mam taki wpływ na Jezusa, że uprosi u niego wszystko i wpłynie na wole Boga


Konia z rzędem dla ciebie jak mi pokażesz, gdzie jest napisane że Maria popełniła jakiś grzech.

Nie ma takiego czegoś. Zbyt mało była ważna, aby jej tyle miejsca poświęcać. Więcej jest legend niż opisów.

Grzesznicy "z imienia" w Ewangeliach:
-Piotr (sam to wyznał)
-kobieta z olejkiem (tak została okreslona)
-syn marnotrawny (sam to wyznał)
-celnik z przypowieści z faryzeuszem (sam to wyznał)
-tłum chcący ukamieniować nierządnicę (sami to czynem wyznali)
-Judasz (sam to wyznał)

Co do bezgrzeszności Marii: grzech to chybienie celu, postąpienie wbrew woli Pana. Za co więc Maria została zrugana przez swego syna (cytat za oburzoną słuchaczką RM: "Gdyby tak do mnie syn powiedział, to by w gębę dostał!"). Ale to moje prywatne zdanie. To były inne czasy, kobieta miała niewiele a znaczyła jeszcze mniej w świecie mężczyzn.

Co do Kościoła i objawień : niestety KRK poszedł ostro w stronę ludowości, sam juz nawet tego nie kontroluje i co gorsze : nie chce kontrolować. Bardziej podejrzani, wręcz sekściarscy sa ludzie nie potrzebujących świętych i Marii, wielbiących z całego serca Pana - przydziela się im opiekunów, kontroluje ściśle każdą inicjatywę, a na końcu, gdy trochę zbiorą młodych (i nie tylko) robi się wodę z mózgu prowadząc na Jasną Górę aby padać przed ikona ubraną w kolejna szatę (bo ikony maja być skromne, no to "szatki" złote pozakładamy) lub do Lichenia.
Nie dziwię się takiego parcia niektórych (choć nie popieram) na budowę kolejnej Świątyni Opatrzności Bożej - może złoty mury będa bardziej skuteczne niż krzyż (barbarzyńskie te czasy).

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
piotr.
 listopad 04 2008 14:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Quote by Rafi F:

Piotrze


Po czym padają przed nią na kolana, modlą się do niej i jej dziękują, bo jest taka uświęcona, święta, przerobiona, jedyna bezgrzeszna (na podobieństwo Jezusa) i mam taki wpływ na Jezusa, że uprosi u niego wszystko i wpłynie na wole Boga


I co?
To oznaka boskości?
Wtedy gratuluję.
Jak dla mnie przejaw czci. I to nawet nie boskiej.
No i dlaczego nie mam dziękować Marii za modlitwę za mnie? Bo?
No i w końcu: Maria nie wyprosi niczego u Boga dla nas, co jest niezgodne z Jego wolą. Popełniasz tu szkolny błąd teologiczny.



Nie ma takiego czegoś. Zbyt mało była ważna, aby jej tyle miejsca poświęcać. Więcej jest legend niż opisów.

Grzesznicy "z imienia" w Ewangeliach:
-Piotr (sam to wyznał)
-kobieta z olejkiem (tak została okreslona)
-syn marnotrawny (sam to wyznał)
-celnik z przypowieści z faryzeuszem (sam to wyznał)
-tłum chcący ukamieniować nierządnicę (sami to czynem wyznali)
-Judasz (sam to wyznał)

Co do bezgrzeszności Marii: grzech to chybienie celu, postąpienie wbrew woli Pana. Za co więc Maria została zrugana przez swego syna (cytat za oburzoną słuchaczką RM: "Gdyby tak do mnie syn powiedział, to by w gębę dostał!"). Ale to moje prywatne zdanie. To były inne czasy, kobieta miała niewiele a znaczyła jeszcze mniej w świecie mężczyzn.


Gdzie z imienia jako grzesznica jest wymieniona Maria?
Czy Maria była mało ważna?
Wyobraź sobie matkę np. Kaziemierza Wielkiego, króla Polski. Jaką ona miała rolę? Żadną? Była na dworze królewskim zbyt mało ważną osobą?

Jak została zrugana? Za co?


Co do Kościoła i objawień : niestety KRK poszedł ostro w stronę ludowości, sam juz nawet tego nie kontroluje i co gorsze : nie chce kontrolować. Bardziej podejrzani, wręcz sekściarscy sa ludzie nie potrzebujących świętych i Marii, wielbiących z całego serca Pana - przydziela się im opiekunów, kontroluje ściśle każdą inicjatywę, a na końcu, gdy trochę zbiorą młodych (i nie tylko) robi się wodę z mózgu prowadząc na Jasną Górę aby padać przed ikona ubraną w kolejna szatę (bo ikony maja być skromne, no to "szatki" złote pozakładamy) lub do Lichenia.
Nie dziwię się takiego parcia niektórych (choć nie popieram) na budowę kolejnej Świątyni Opatrzności Bożej - może złoty mury będa bardziej skuteczne niż krzyż (barbarzyńskie te czasy).


Ale nawet w tej ludowości jak ci tłumaczę, Maria nie jest w powszechnym mniemaniu czczona nad Syna i jest "tylko" Matką Boga, nie boginią.
Jeśli uważasz przejawy modlitw za pośrednictwem Marii za przejaw jej ubóstwiania, wystarczy zatem pogratulować.

Jesteś katolikiem? Jakim?

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 listopad 04 2008 15:08   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by piotr.:
I co?
To oznaka boskości?

A czy ja coś takiego pisałem ? A może sugerowałem?
wręcz przeciwnie, uwazam, że boskości jest tyle w Marii, co w moim kubku na kawę. No, może przesadziłem - zostaliśmy stworzeni na podobieństwo, niech więc będzie Chaplin.

Quote by piotr.:
Jak dla mnie przejaw czci. I to nawet nie boskiej.
No i dlaczego nie mam dziękować Marii za modlitwę za mnie? Bo?
No i w końcu: Maria nie wyprosi niczego u Boga dla nas, co jest niezgodne z Jego wolą. Popełniasz tu szkolny błąd teologiczny.

Przepraszam, ale nie ja popełniam tu błąd, a ci co specjalnej łaski i specjalnego wstawiennictwa u Marii szukają. Myślałem, że to jasne. Chyba jednak nie czytałeś moich wczesniejszych wypowiedzi stąd nieporozumienie.

Quote by piotr.:
Gdzie z imienia jako grzesznica jest wymieniona Maria?
Czy Maria była mało ważna?

Owszem, była (niepojęte, co ?). Ewangeliści dużo jej nie poświęcili miejsca, a ona sama gdy tylko się pojawia wskazuje na Jezusa.
Quote by piotr.:
Jak została zrugana? Za co?

A za co chciała owa słuchaczka RM swego syna spoliczkować? Szukaj, szukaj, duzo fragmentów poświęconych Marii nie ma.
Przy okazji, gdzie jest w Biblii, że Józef zgrzeszył? Rozbudzimy kult Józefa?
A gdzie jest w Biblii, że Anna zgrzeszyła (gdzie w ogóle jest w Biblii?). To co, może kult Anny? Pośredniczki do pośredniczki do jedynego pośrednika? E, to zbyt proste, no i plagiat (juz to było).
Quote by piotr.:
Ale nawet w tej ludowości jak ci tłumaczę, Maria nie jest w powszechnym mniemaniu czczona nad Syna i jest "tylko" Matką Boga, nie boginią.
Jeśli uważasz przejawy modlitw za pośrednictwem Marii za przejaw jej ubóstwiania, wystarczy zatem pogratulować.

Tak, uważam skierowanie KRK m.in. w Polsce ostro w stronę maryjności za przykład ubóstwa duchowego.
Częściej słyszy się słowa "Maria" niż "Jezus".

Przy okazji, gdyby Maria była bogata (była?) to na co jej opieka Piotra? A na co jej dzisiejsze złote cielce, ubranka i sanktuaria?

Jesteś katolikiem? Jakim?

Bravo! Wspaniały argument: nie jestem maryjny, to jestem złym katolikiem (a może nawet nie jesteś wcale).
Gratulacje. Takim argumentem faktycznie kończy się dyskusję.

A w sumie może masz rację - pójdę w następną niedzielę do metodystów, ma być ponoć piękne kazanie .... o Marii.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
piotr.
 listopad 04 2008 17:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Quote by Rafi F:

A czy ja coś takiego pisałem ?


To po co to pisałeś?


Przepraszam, ale nie ja popełniam tu błąd, a ci co specjalnej łaski i specjalnego wstawiennictwa u Marii szukają. Myślałem, że to jasne. Chyba jednak nie czytałeś moich wczesniejszych wypowiedzi stąd nieporozumienie.


Racja. Nie czytałem twoich poprzednich wypowiedzi w tym wątku. Ale to ty zacząłeś ze mną dyskusję, a nie ja z tobą więc proszę formułować swoje posty tak, żebym wiedział o co chodzi.
A błędu nie popełniają ci, którzy szukają wstawiennictwa u Marii.


Owszem, była (niepojęte, co ?). Ewangeliści dużo jej nie poświęcili miejsca, a ona sama gdy tylko się pojawia wskazuje na Jezusa.


Nie bądź śmieszny.
Kobieta mająca udział w Tajemnicy Wcielenia, rodząca Króla Królów, Pana Panów i Zbawiciela ma dla ciebie marginalne znaczenie. Sorry. Ale to ignorancja faktów.
Dziwny jest też argument o rzekomej skąpości opisowej nt Marii. Poczytaj dokładnie te opisy. Może dostrzerzesz i docenisz wymowność, a nie ilość.



A za co chciała owa słuchaczka RM swego syna spoliczkować? Szukaj, szukaj, duzo fragmentów poświęconych Marii nie ma.


Nie chcesz być poważny w dyskusji, to nie dyskutuj ze mną. Ja nie zaczynałem z tobą dyskutować więc zacznij poważnie traktować naszą dyskusję albo żegnam.


Przy okazji, gdzie jest w Biblii, że Józef zgrzeszył? Rozbudzimy kult Józefa?
A gdzie jest w Biblii, że Anna zgrzeszyła (gdzie w ogóle jest w Biblii?). To co, może kult Anny? Pośredniczki do pośredniczki do jedynego pośrednika? E, to zbyt proste, no i plagiat (juz to było).


Fajny jesteś?
Czy Józef albo Anna urodzili Zbawiciela?
Czy Józef albo Anna odegrali taką rolę w dziele Zbawienia jak Maria?
Czy Józef i Anna zostali obdarzeni tym przywilejem, jakim było wybranie Marii na Matkę Boga?
Czy na ich cześć anioł układa magnificant?
Nie. Ale co tam. Zróbmy im kult na miarę Maryi. Co za różnica.
Pffff


Tak, uważam skierowanie KRK m.in. w Polsce ostro w stronę maryjności za przykład ubóstwa duchowego.
Częściej słyszy się słowa "Maria" niż "Jezus".

Przy okazji, gdyby Maria była bogata (była?) to na co jej opieka Piotra? A na co jej dzisiejsze złote cielce, ubranka i sanktuaria?


Prowadzisz jakieś statystyki zapewne i wiesz w jakich proporcjach występują słowa "Maria" i "Jezus"?
Poza tym nawet lepiej, że częściej pada słowo Maria niż Jezus w życiu codziennym, bowiem napisane jest, że "nie będziesz wzywać imienia Pana Boga twego nadaremno".
Nie przesadzaj. Dobrze wiesz, że Maria nie jest poza osobą Chrystusa, tylko z Nim.
Nawet Litanie do Matki Bożej w której jest po 50 wezwań do jej osoby zaczynają sie od trzykrotnego zawołania Pana Kryrie Eleison.

A sanktuaria? Co ci się w nich znowu nie podoba? Że czcimy tam Boga? A może w tych sanktuariach odprawia się Msze w Imię Ojca i Marii i Ducha Świętego?

Jezus był bogaty? I tu też się przyczepisz do przepięknych ozdób i Kościołów?


Bravo! Wspaniały argument: nie jestem maryjny, to jestem złym katolikiem (a może nawet nie jesteś wcale).
Gratulacje. Takim argumentem faktycznie kończy się dyskusję.
A w sumie może masz rację - pójdę w następną niedzielę do metodystów, ma być ponoć piękne kazanie .... o Marii.


Zapytać nie wolno?
Piszesz kasandrze kazania, że źle obiera wypowiedzi przedmówców, a ty jak widzę nie lepiej.
Do końca wszyscy poszaleliście?
Może mały odpoczynek od pisania na formum w jakimś zacisznym miejscu dobrze zrobi, wyluzuje?
Masz pretensje? To przedstaw się w profilu, wtedy pytać nie będę.


P.S. Idź sobie do metodystów. Kto ci broni? Potem idź do zielonoświątkowców, luteran a potem wróć i próbój znowu rozmawiać z katolikiem w duchu katolickim.
Obyś tylko był albo zimny, albo gorący, a nie letni.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 listopad 04 2008 17:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

O Maryjo, co tu sie dzieje...

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marianna
 listopad 04 2008 18:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

Oj. Rafi, Rafi.

Czytam Twje wypowiedzi i jakos to sie kupy nie trzyma. Chyba zauwazam w czym problem.

Z Twoich wypowiedzi:

"To były inne czasy, kobieta miała niewiele a znaczyła jeszcze mniej w świecie mężczyzn."
"Przy okazji, gdyby Maria była bogata (była?) to na co jej opieka Piotra? A na co jej dzisiejsze złote cielce, ubranka i sanktuaria?"
"Częściej słyszy się słowa "Maria" niż "Jezus"."
"uwazam, że boskości jest tyle w Marii, co w moim kubku na kawę"


Proponuje uporzadkowac mysli.
To nie trudno zaakceptowac, ze SW Maria to matka Jezusa, ze Jej brzemie zblizylo Ja bardziej do Boga niz kogokolwiek na tej ziemi
(Jezus to Bog- jesli wierzysz w Trojce Sw.), a okreslenie Matka Boska ma inne znaczenie niz Ty to rozumiesz.
I niech Ci nie przeszkadza Zebro Adama stojece blizej Boga niz Ty.

===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 listopad 04 2008 22:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by piotr.:
Quote by Dezerter:
Ja bym powiedział to nieco inaczej
"Caly kult Matki Boskiej powinien być scisle chrystocentryczny" i niech tak zostanie, bez umniejszania Jej Synowi."



Po prostu Kościół nie może odpowiadać za kondycję intelektualną niektórych ludzi.

ja nie mówię o niektórych ludziach czy o paru procentach lecz o kilkudziesięciu %, a za to, to już KRK jako duszpasterz odpowiada.
Ale cieszę sie , że u ciebie starsze panie są tak świadome teologicznie - przywracasz mi wiarę w przyszłość mojego kościoła.
Może mam nieco skrzywiony pogląd przez moją parafię gdzie jest Sanktuarium Maryjne.


ale później, przyszły nauki o bezgrzeszności Marii (choć w Biblii pisze jak byk, że tylko Jezus był bezgrzeszny i że wszyscy zgrzeszyli)


Konia z rzędem dla ciebie jak mi pokażesz, gdzie jest napisane że Maria popełniła jakiś grzech.

Nie jest też napisane, że Barnaba popełnił grzech i co z tego?
Ale jest napisane, że:
wszyscy ludzie zgrzeszyli - a sam piszesz, że Maryja była człowiekiem
że Jezus we wszystkim nam był podobny za wyjątkiem grzechu
Jasno w Biblii stoi , że tylko ON




Objawienia Fatimskie, Medjugorskie, Lourdes'owskie jak i wszelkie Naszybne nie interesują mnie jakoś szczególnie jako katolika. (zdziwiony?)

Nie!, cieszę sie, że prócz mnie, Rafiego , Medievala i Ty jesteś z nami i nie dajesz się zwariować współczesną "Mariomanią"



I na koniec pytanie dla ciebie.
Jakiej konfesji jesteś?
Jeśli odpowiesz, że rzymskim katolikiem, to od razu powiem, że nie, ze względu na odrzucenie pewnych prawd wiary.


Jestem 2,5 roku na tym forum - dziwne pytanie mi zadajesz.
Rafiemu zarzucasz, że w profilu nie napisał, a do mojego nie raczysz zajrzeć
więc ci zacytuję:
"Katolik praktykujący, ale jednocześnie krytyczny poszukiwacz Prawdy i drogi najwłaściwszej do Domu Ojca."
Do tego, że praktykujący dodam, że czynnie uczestniczący w życiu KRK
To proszę powiedz jakich "Prawd wiary nie przestrzegam"
uświadom brata w wierze i napomnij - to twój obowiązek
a ja sam złożę publiczne "wyznanie win"

- nie klękam przed figurką/obrazem Maryi, jak niektórzy katolicy (bo znam II przykazanie i Stary Testament,bo nie robili tego apostołowie ani Ojcowie Apostolscy, ani większość Ojców Kościoła i pierwszych Biskupów Jerozolimy i Rzymu)

- nie modle sie do niej, ani do świętych (bo nie robili tego apostołowie ani Ojcowie Apostolscy, ani większość Ojców Kościoła i pierwszych Biskupów Jerozolimy i Rzymu), bo Jezus jest wymieniony w Biblii jako Jedyny pośrednik między nami a Bogiem
ale jeśli komuś jest pośrednik potrzebny to jego wola - proszę nie mam nic przeciwko

...więcej grzechów nie pamiętam....
Jeśli chcesz mnie Piotrze "wykluczyć" to musiałbyś również odebrać prawo do bycia katolikiem tym na których sie powołuję
szalom

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 listopad 05 2008 08:04   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by piotr.:
Nie bądź śmieszny.
Kobieta mająca udział w Tajemnicy Wcielenia, rodząca Króla Królów, Pana Panów i Zbawiciela ma dla ciebie marginalne znaczenie.

Tak, ma dla mnie marginalne znaczenie zarówno w planie zbawienia jak i w jego realizacji. Jest wspaniałym przykładem oddania się woli Pana (ani nie najbardziej spektakularnym, ani nie najtrudniejszym, ale najbardziej brzemiennym w skutki), ale na tym jej udział we wcieleniu się skończył. Mówienie o czymś więcej to zbiór życzeń i mielenie "wielkich" słów.
Quote by piotr.:
Ja nie zaczynałem z tobą dyskutować więc zacznij poważnie traktować naszą dyskusję albo żegnam.

OK zaczynamy z cała powagą.
Quote by piotr.:
Czy Józef albo Anna urodzili Zbawiciela?
Czy Józef albo Anna odegrali taką rolę w dziele Zbawienia jak Maria?
Czy Józef i Anna zostali obdarzeni tym przywilejem, jakim było wybranie Marii na Matkę Boga?
Czy na ich cześć anioł układa magnificant?
Nie. Ale co tam. Zróbmy im kult na miarę Maryi. Co za różnica.
Pffff

Wybacz, ale tu mi się powaga skończyła i spadłem z krzesła.
Sugerujesz, że anioły ułożyły Magnificat na cześć Marii?

Aby upewnić się, czy aby się nie mylę przeczytałem Magnificat, a także zajrzałem do łaciny aby przypomnieć sobie skad nazwa "magnificat" (znalazłem "magnificat anima mea Dominum").

Wybacz, wzywasz do powagi, posługujesz się "argumentem" "magnificat", a nawet go nie czytałeś.
Co do aniołków: ja wolę wersje Łukasza, że to Maria tak wychwalała Pana, a nie aniołki jej podpowiedziały.

Tu się chyba kończy powaga i rozmowa. Dalsze odniesienia personalne ominę.

P.S.
Zgodnie z twoim życzeniem uzupełniłem profil.

Opis powinien ciebie satysfakcjonować:

"Chrześcijanin. Dla jednych katol i beton, dla innych zgniły liberał i heretyk."

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 listopad 05 2008 10:38   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by Marianna:
(Jezus to Bog- jesli wierzysz w Trojce Sw.), a okreslenie Matka Boska ma inne znaczenie niz Ty to rozumiesz.


Oj Marianno.
Proszę, powiedz mi jak mam wg ciebie rozumieć tytuł "Theotokos" (Matka Boża) ?
I proszę, przedstaw mi podstawę twojej nauki.

Chętnie poczytam.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
piotr.
 listopad 05 2008 17:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Quote by Rafi F:
Quote by piotr.:
Nie bądź śmieszny.
Kobieta mająca udział w Tajemnicy Wcielenia, rodząca Króla Królów, Pana Panów i Zbawiciela ma dla ciebie marginalne znaczenie.

Tak, ma dla mnie marginalne znaczenie zarówno w planie zbawienia jak i w jego realizacji. Jest wspaniałym przykładem oddania się woli Pana (ani nie najbardziej spektakularnym, ani nie najtrudniejszym, ale najbardziej brzemiennym w skutki), ale na tym jej udział we wcieleniu się skończył. Mówienie o czymś więcej to zbiór życzeń i mielenie "wielkich" słów.
Quote by piotr.:
Ja nie zaczynałem z tobą dyskutować więc zacznij poważnie traktować naszą dyskusję albo żegnam.

OK zaczynamy z cała powagą.
Quote by piotr.:
Czy Józef albo Anna urodzili Zbawiciela?
Czy Józef albo Anna odegrali taką rolę w dziele Zbawienia jak Maria?
Czy Józef i Anna zostali obdarzeni tym przywilejem, jakim było wybranie Marii na Matkę Boga?
Czy na ich cześć anioł układa magnificant?
Nie. Ale co tam. Zróbmy im kult na miarę Maryi. Co za różnica.
Pffff

Wybacz, ale tu mi się powaga skończyła i spadłem z krzesła.
Sugerujesz, że anioły ułożyły Magnificat na cześć Marii?

Aby upewnić się, czy aby się nie mylę przeczytałem Magnificat, a także zajrzałem do łaciny aby przypomnieć sobie skad nazwa "magnificat" (znalazłem "magnificat anima mea Dominum").

Wybacz, wzywasz do powagi, posługujesz się "argumentem" "magnificat", a nawet go nie czytałeś.
Co do aniołków: ja wolę wersje Łukasza, że to Maria tak wychwalała Pana, a nie aniołki jej podpowiedziały.

Tu się chyba kończy powaga i rozmowa. Dalsze odniesienia personalne ominę.

P.S.
Zgodnie z twoim życzeniem uzupełniłem profil.

Opis powinien ciebie satysfakcjonować:

"Chrześcijanin. Dla jednych katol i beton, dla innych zgniły liberał i heretyk."


Zatem żegnaj.
Nie zamierzam dyskutować z kimś krótkowzrocznym, kto zamiast rzeczowych argumentów pisze wypracowanie nt błędu autora tekstu wynikającego z ogólnego użerania się z nibykatolikami czy najzwykleszej chwilowej nieuwagi.
Naprawdę najbardziej rzeczowe rozmowy prowadzi się zadeklarowanymi protestantami, bo nie są letni.



===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 listopad 05 2008 17:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Quote by Rafi F:
Quote by piotr.:
Nie bądź śmieszny.
Kobieta mająca udział w Tajemnicy Wcielenia, rodząca Króla Królów, Pana Panów i Zbawiciela ma dla ciebie marginalne znaczenie.

Tak, ma dla mnie marginalne znaczenie zarówno w planie zbawienia jak i w jego realizacji. Jest wspaniałym przykładem oddania się woli Pana (ani nie najbardziej spektakularnym, ani nie najtrudniejszym, ale najbardziej brzemiennym w skutki), ale na tym jej udział we wcieleniu się skończył. Mówienie o czymś więcej to zbiór życzeń i mielenie "wielkich" słów.
Quote by piotr.:
Ja nie zaczynałem z tobą dyskutować więc zacznij poważnie traktować naszą dyskusję albo żegnam.

OK zaczynamy z cała powagą.
Quote by piotr.:
Czy Józef albo Anna urodzili Zbawiciela?
Czy Józef albo Anna odegrali taką rolę w dziele Zbawienia jak Maria?
Czy Józef i Anna zostali obdarzeni tym przywilejem, jakim było wybranie Marii na Matkę Boga?
Czy na ich cześć anioł układa magnificant?
Nie. Ale co tam. Zróbmy im kult na miarę Maryi. Co za różnica.
Pffff

Wybacz, ale tu mi się powaga skończyła i spadłem z krzesła.
Sugerujesz, że anioły ułożyły Magnificat na cześć Marii?

Aby upewnić się, czy aby się nie mylę przeczytałem Magnificat, a także zajrzałem do łaciny aby przypomnieć sobie skad nazwa "magnificat" (znalazłem "magnificat anima mea Dominum").

Wybacz, wzywasz do powagi, posługujesz się "argumentem" "magnificat", a nawet go nie czytałeś.
Co do aniołków: ja wolę wersje Łukasza, że to Maria tak wychwalała Pana, a nie aniołki jej podpowiedziały.

Tu się chyba kończy powaga i rozmowa. Dalsze odniesienia personalne ominę.

P.S.
Zgodnie z twoim życzeniem uzupełniłem profil.

Opis powinien ciebie satysfakcjonować:

"Chrześcijanin. Dla jednych katol i beton, dla innych zgniły liberał i heretyk."


Czy negowanie bezgrzeszności Marii jest katolickie?
Jeśli tak to w jakim wydaniu? Rzymskokatolickim, Starokatolickim, Mariawicki, Polskokatolickim czy jakim?
A Ojców Kościoła mam wykluczyć również za to, że np. nie chodzili w II wieku na procesję Bożego Ciała?
Jakie znasz teksty Ojców Kościoła popierające twoje tezy?

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marianna
 listopad 05 2008 17:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

Quote by Rafi F:
Quote by Marianna:
(Jezus to Bog- jesli wierzysz w Trojce Sw.), a okreslenie Matka Boska ma inne znaczenie niz Ty to rozumiesz.


Oj Marianno.
Proszę, powiedz mi jak mam wg ciebie rozumieć tytuł "Theotokos" (Matka Boża) ?
I proszę, przedstaw mi podstawę twojej nauki.

Chętnie poczytam.



Rafi.

W poprzednim poscie operowalam skrotami, nie wiedzac, ze ich nie odbierasz. Nie tylko Kosciol Katolicki ma w tej sprawie wypracowane zdanie, wiec podam opinie z kosciola Zielonoswiatkowcow.


"zarówno katolicy, jak i klasyczni zielonoswiatkowcy uznaja historyczne zródla tytulu Matka Boza(theotokos), który powstal w trakcie chrystologicznych dysput na Soborze w Efezie (431 ne.) (...) w momencie Wcielenia ona staje sie Matka Boga. Ona nie jest Matka Boga w jego wiecznej, trójjedynej egzystencji, ale Matka Boga Syna w Jego Wcieleniu." Dalej raport tlumaczy, iz "to nie byla definicja mariologiczna, skoncentrowana na obdarowaniu Maryi nowym tytulem, ale definicja chrystologiczna skoncentrowana na okresleniu Jezusa Chrystusa. To wlasnie w momencie Wcielenia ona staje sie Matka Boga. Ona nie jest Matka Boga w jego wiecznej, trójjedynej egzystencji, ale Matka Boga Syna w Jego Wcieleniu." - pastor Adam Ciuæka

Jesli to Cie nie przekonuje, mozesz rozumiec po swojemu, tylko zaakceptuj fakt istnienia pojec ogolnie przyjetych.

P.S. Lubisz poczytac? Mozesz zaczac np. od katechizmu.

===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 listopad 06 2008 08:16   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by piotr.:
Zatem żegnaj.
Nie zamierzam dyskutować z kimś krótkowzrocznym, kto zamiast rzeczowych argumentów pisze wypracowanie nt błędu autora tekstu wynikającego z ogólnego użerania się z nibykatolikami czy najzwykleszej chwilowej nieuwagi.
Naprawdę najbardziej rzeczowe rozmowy prowadzi się zadeklarowanymi protestantami, bo nie są letni.

Krótko mówiąc wg ciebie:
1)Przypisanie autorstwa Magnificatu aniołom to tylko chwila twojej nieuwagi
2)Użycie argumentu, że Magnificat jest na cześć Marii to chwila twojej nieuwagi
3)Użycie merytorycznego argumentu, i wskazanie na owe błędy to argumenty nierzeczowe
4)Jestem nibykatolikiem
5)Jestem letni
6)Jestem krótkowzroczny
7)Już lepiej pogadać z protestantami (właściwie, to jestem ciekaw, jak oni zareagują na owe "chwile nieuwagi")

Gratuluję samopoczucia.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 listopad 06 2008 08:25   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by Marianna:
Quote by Rafi F:
Quote by Marianna:
(Jezus to Bog- jesli wierzysz w Trojce Sw.), a okreslenie Matka Boska ma inne znaczenie niz Ty to rozumiesz.


Oj Marianno.
Proszę, powiedz mi jak mam wg ciebie rozumieć tytuł "Theotokos" (Matka Boża) ?
I proszę, przedstaw mi podstawę twojej nauki.

Chętnie poczytam.



Rafi.

W poprzednim poscie operowalam skrotami, nie wiedzac, ze ich nie odbierasz. Nie tylko Kosciol Katolicki ma w tej sprawie wypracowane zdanie, wiec podam opinie z kosciola Zielonoswiatkowcow.


"zarówno katolicy, jak i klasyczni zielonoswiatkowcy uznaja historyczne zródla tytulu Matka Boza(theotokos), który powstal w trakcie chrystologicznych dysput na Soborze w Efezie (431 ne.) (...) w momencie Wcielenia ona staje sie Matka Boga. Ona nie jest Matka Boga w jego wiecznej, trójjedynej egzystencji, ale Matka Boga Syna w Jego Wcieleniu." Dalej raport tlumaczy, iz "to nie byla definicja mariologiczna, skoncentrowana na obdarowaniu Maryi nowym tytulem, ale definicja chrystologiczna skoncentrowana na okresleniu Jezusa Chrystusa. To wlasnie w momencie Wcielenia ona staje sie Matka Boga. Ona nie jest Matka Boga w jego wiecznej, trójjedynej egzystencji, ale Matka Boga Syna w Jego Wcieleniu." - pastor Adam Ciuæka

Jesli to Cie nie przekonuje, mozesz rozumiec po swojemu, tylko zaakceptuj fakt istnienia pojec ogolnie przyjetych.

P.S. Lubisz poczytac? Mozesz zaczac np. od katechizmu.

Marianno, jeżeli przeczytasz moje wcześniejsze teksty, to zobaczysz dokładnie to samo.
Niestety, ów tytuł Matki Boga (jak najbardziej słuszny z punktu widzenia chrystologicznego) stał się pretekstem do przegięć.
Rzeczywistość jest inna: ten tytuł zaczął żyć własnym życiem. I o tym była (pierwotnie) rozmowa.
Co do KKK, to pełen szacunku dla ogromu włożonej pracy znalazłem tak już kilka manipulacji Biblią, w tym najdotkliwszą w dziale poświęconym Marii (tak ordynarną, że chce wierzyć, iż Papierz nie czytał tego wcale lub zaufał innym)

P.s. Ciekawy zbieg okoliczności : najpiękniejsze kazanie o Marii, pełne szacunku i stawiające ją za wzór zaufania Panu, usłyszałem właśnie u zielonych.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
MacTavish
 listopad 06 2008 09:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/27/05
Postów:: 285

Czy mógłbyś, Rafi, przypomnieć o jaką to "ordynarną manipulację" chodziło ?

===

papista
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 listopad 06 2008 12:06   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by MacTavish: Czy mógłbyś, Rafi, przypomnieć o jaką to "ordynarną manipulację" chodziło ?

własciwie, to dezerter na to zwrócił uwagę:
Pytania, problemy i opinie »ROZANIEC
post z 08-04-03 03:54

Co ciekawe, zobacz ile można na siłę powyciągać z jednego zwiastowania (491 i 493 na jednym fragmencie zbudowane)

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 listopad 06 2008 15:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by piotr.:

Czy negowanie bezgrzeszności Marii jest katolickie?
Jeśli tak to w jakim wydaniu? Rzymskokatolickim, Starokatolickim, Mariawicki, Polskokatolickim czy jakim?
A Ojców Kościoła mam wykluczyć również za to, że np. nie chodzili w II wieku na procesję Bożego Ciała?
Jakie znasz teksty Ojców Kościoła popierające twoje tezy?


Ja się tak niejasno domyślam, że to wyżej to do mnie miało być a nie do Rafiego - odpocznij może Piotrze nieco, zapoznaj się nieco z tematem :
Maryja U Ojców Apostolskich i Ojców Kościoła pierwszych IV wieków (cicho i głucho - widocznie mieli ważniejsze sprawy Wiary)
lub choćby z watkami o Maryji na tym Forum (masz spore zaległości)
a zresztą
daj sobie spokój, żyj dalej w swoim świecie - nie musisz się wcale "użerać z letnimi nibykatolikami"

Rafi
Przesadzasz z "ordynarną manipulacją"
a bym to nazwał nadinterpretacja, nieuzasadnione wnioskowanie, czy zbyt daleko idąca interpretacja
powiem więcej, choć ja rozumiem ten fragment inaczej - dopuszczam, inne rozumienie autora i to wcale nie musi być celowa ordynarna manipulacja i
po drugie zdecydowanie przesadziłeś pisząc kiedyś, że to dyskwalifikuje dla ciebie duży KKK.
Chcę go bronić - jest on bardzo cenny , pogłębiający wiarę katolicka i godzien rozpropagowania - ja bym rzucił hasło
Duży Katechizm Kościoła Katolickiego w każdym domu a mały do głębokiej szuflady, zaraz po komunii św.
Życzę wszystkim, aby biblijna Maria matka Jezusa była dla nas wzorem skromności, ufności i zawierzenia we wszystkim Jezusowi i Bogu a nie ludziom - nawet tym najznamienitszym i błogosławionym i pełnym Łaski
szalom

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
MacTavish
 listopad 06 2008 16:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/27/05
Postów:: 285

Dezerterze, proszę bardzo, o Maryi u Ojców:
(niestety, oryginalny link na apologetyce wysiadł był)here

Rafi-> ja nie widzę w tym tekście (par. 492 ?) niczego co mógłbym nazwać "ordynarną manipulacją"

===

papista
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 listopad 06 2008 16:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

nie wysiadł - jest dalej tutaj

Dzieki za zapodanie

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marianna
 listopad 06 2008 19:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

Quote by Rafi F:
Marianno, jeżeli przeczytasz moje wcześniejsze teksty, to zobaczysz dokładnie to samo.
Niestety, ów tytuł Matki Boga (jak najbardziej słuszny z punktu widzenia chrystologicznego) stał się pretekstem do przegięć.
Rzeczywistość jest inna: ten tytuł zaczął żyć własnym życiem. I o tym była (pierwotnie) rozmowa.
Co do KKK, to pełen szacunku dla ogromu włożonej pracy znalazłem tak już kilka manipulacji Biblią, w tym najdotkliwszą w dziale poświęconym Marii (tak ordynarną, że chce wierzyć, iż Papierz nie czytał tego wcale lub zaufał innym)

P.s. Ciekawy zbieg okoliczności : najpiękniejsze kazanie o Marii, pełne szacunku i stawiające ją za wzór zaufania Panu, usłyszałem właśnie u zielonych.


Rafi.
Jesli stwierdzenia sa podobne, nie swiadczy to wcale, ze piszemy to samo. Ja sie nie podpisze pod Twoimi postami.
Jak czytam o przegieciach i rzeczywistosci odnosze wrazenie, ze gdzies czegos nie spostrzegles, ze gdzies cos przegapiles jak np. kazania w Kosciele Katolickim. Wyznawcy Maryi sa ludzmi swiadomymi, wiec wez to pod uwage.
Jesli istnieja gdzies pewne odstepstwa, sa one jedynie jednostkowe i nie swiadcza o calosci Kosciola (niezaleznie czy katoliciego, czy zielonoswiatkowcow, czy jakiegokolwiek innego).
Moze dobrze by bylo zrewidowac poglady. Polecam link podany przez MacTavish. Warto przeczytac.

===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 listopad 06 2008 21:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Zgadzam się całkowicie ze stwierdzeniami Marianny.
Co prawda nie jestem katolikiem, który fascynuje się objawieniami w Medjugoriu czy uzdrowieniami i przekazami w Lourdes, ale bez zastrzeżen przyjmuję naukę mojego Kościoła o Maryi, wraz z ostatnimi dogmatami (Wniebowzięcie, Niepokalane Poczęcie) i modlę się na różancu.

Modlę się do Maryi (w sensie: proszę ją jak Matkę, którą Jezus dał umiłowanemu uczniowi, o modlitwę wstawienniczą) i nie stoi to w żadnej sprzeczności z tezą o jedynym Pośrednictwie Chrystusa.
Przez jedyne Pośrednictwo Chrystusa rozumiem bowiem, Jego posrednictwo w pojednaniu człowieka z Bogiem.
Chrystus nie jest dla mnie Pośrednikiem w mojej modlitwie, bo do kogo niby? Do Ojca? Do Ducha Świętego?
Kiedy modlę się do Chrystusa to de facto modlę się do całej Trójcy.
Natomiast kiedy modlę się do Maryi (czy świętych), kiedy proszą ją o wstawiennictwo powtarzając w litanii: Módl się za nami to wyrażam w ten sposób moją wiarę w to, że jedynie Bóg wysłuchuje naszych modlitw (także tych zanoszonych wspólnie z Maryją czy świętymi) a nie ona.
To On jest Bogiem a nie ona.
Ale tym, co daje mi radość, jest fakt, że On dał nam możliwość wspólnej modlitwy z całym Kościołem, także z tym, który jest już w niebie a reprezentowanym przez Maryję i świętych.
Gdybym nie mógł prosić Maryi o wstawiennictwo modlitewne, gdybym nie mógł sławić Odkupienia, którego Maryja stała się pierwszą beneficjentką (jeszcze przez swym narodzeniem), stając w ten sposób bliżej Boga niż ktokolwiek inny, wtedy całe Wcielenie, całe Odkupienia byloby dla mnie tylko teorią i obietnicą póki co zapisaną tylko w jakichś Pismach.
W Maryi jest ono "oczywistą oczywistością", jest realnością.
Gdybym Maryję uznał tylko za wyjątkowo pobożną kobietę, czy za wzór zaufania Panu lub była ona dla mnie tylko wzorem skromności, ufności i zawierzenia we wszystkim Jezusowi i Bogu a nie ludziom - nawet tym najznamienitszym i błogosławionym i pełnym Łaski to czyniłbym to samo, co niektórzy na tym forum dla których Jezus jest jedynie wzorem i nauczycielem.
On jednak jest realnym Odkupicielem ludzkości (Redemptor hominis) a nie tylko tym, ktory pokazuje jak dojść do zbawienia, a ona jest Odkupiciela matką (Redemptoris mater) ktora towarzyszy naszemu odkupieniu będac zjednoczona z Chrystusem „węzłem ścisłym i nierozerwalnym” jak i my kiedyś będziemy przez co jest także obecna w tajemnicy Chrystusa i w tajemnicy Kościoła, jak swym macierzyństwem obejmuje swego Syna, tak tez obejmuje nim cały Kościół a więc i mnie także

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 1,22 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana