Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Chce napisać pierwszą książke - proszę o pomoc i rady.
 |  Wersja do druku
Bartosz
 listopad 02 2008 21:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

No to przyznam, że nieuwaznie przeczytałem twoje rozwazania.
Córka zwróciła uwage na to, że sądzisz, jakoby w jakiś sposób Krk sprzeciwiał się temu Psalmowi czy jego fragmentowi.

Nieuznawanie go albo w ogóle, albo uznawanie w części jest tak jakby nie uznawać go wcale. Bo albo się uznaje cały, albo w ogóle.

Chodzi ci o to, ze werset 9 mowi
stałem się obcym
i cudzoziemcem dla synów mej matki ?

I na tej podstawie wnioskujesz, że Jezus miał braci, innych synów Maryi?

Poważny w ogóle jesteś?
Cool
(przepraszam za sformułowanie, ale tylko takie przychodzi mi do głowy)

Problemy z czytaniem? Bo czego w tym cytacie nie rozumieć.

Jeśli jednak nie problemy z czytaniem. To sam widzisz, jesteś katolikiem, a sam negujesz znaczenie tego cytatu. Poza tym jest to rozdział o proroctwach, a spodziewałeś się cytatów z Nowego Testamentu w dziale proroctwa?

Jestem kolego poważny, a ty?

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 listopad 02 2008 23:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

[Cytat Chodzi ci o to, ze werset 9 mowi
stałem się obcym
i cudzoziemcem dla synów mej matki ?

Blyy
stał sie obcy, bo nikt nie jest prorokiem w swym własnym kraju/ojczyźnie/matce
wśród braci - izraelitów
to tak jak synowie narodu polskiego są twymi i mymi braćmi a Polska naszą matką
tak to rozumiem
Podobnie to

5) – „Będę głosił imię Twoje swym braciom
i chwalić Cię będę pośród zgromadzenia.” ( Ps 22,22 )

- „Oznajmię imię Twoje braciom moim,
pośrodku zgromadzenia będę Cię wychwalał” ( Hbr 2,12 )

Psalm ten cytowany jest jako odnoszący się do Jezusa w Liście do Hebrajczyków.

Czy naprawdę myślisz , że rodzeni(hipotetyczni) bracia Jakuba i Jezusa nie znali jego imienia
"braciom" z narodu wybranego.
nie mam tu żadnych wątpliwości

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 listopad 02 2008 23:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

BLyy
neguję tylko to, że na podstawie tego psalmu można wysnuc wniosek jakoby przyszły Mesjasz miał miec rodzeństwo.

Oczywiste jest, że w swej wymowie jest to psalm zawierający prorocze sformułowania co do Mesjasza, ale jeśli będziesz te proroctwa tak ochoczo i dosłownie rozumiał to wyjaśnij mi dlaczego Jezusa tylko zabito na Krzyżu a nie utopiono w mysl jednego z fragmentów tego samego psalmu:
Wybaw mnie, Boże,
bo woda mi sięga po szyję.
3 Ugrzązłem w mule topieli
i nie mam nigdzie oparcia,
trafiłem na wodną głębinę
i nurt wody mnie porywa.
4 Zmęczyłem się krzykiem


?

Co Jezus miał na myśli mowiąc o swojej glupocie i swoich wystepkach?
Boże, Ty znasz moją głupotę
i występki moje nie są zakryte przed Tobą


Jesli całość twojej ksiązki jest tak samo poważna to mam dobra radę (szczerze):
dostudiuj sobie jeszcze trochę i napisz wszystko od nowa

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kasandra_K80
 listopad 03 2008 06:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

BLyy, nie zrażaj się, wielu przeczyta Twoja książkę, ja również.

Mnie znużyła ciągła indoktrynacja i dyktowanie, co wolno mysleć i mówić a co nie, i ciągłe "kneblowanie" ludziom ust, jak to próbuje robić Medieval-man gdy riposta przerasta Jego możliwości, i po którym spodziewałam się więcej dobrego...

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 listopad 03 2008 11:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by kasandra_K80: BLyy, nie zrażaj się, wielu przeczyta Twoja książkę, ja również.

Mnie znużyła ciągła indoktrynacja i dyktowanie, co wolno mysleć i mówić a co nie, i ciągłe "kneblowanie" ludziom ust, jak to próbuje robić Medieval-man gdy riposta przerasta Jego możliwości, i po którym spodziewałam się więcej dobrego...


o czym ty w ogóle piszesz?
Mysleć nie potrafisz?

Podpowiedziałem tylko BLyy'emu, żeby poszedł na całość w swoich nieprzemyślanych interpretacjach "proroctwa" z psalmu 69 a raczej zastanowił się nad brakie m konsekwencji.
Jesli widzisz tu gdzieś kneblowanie czyichś ust to nie ma co z Tobą rozmwiać.

Sorry, ze w ogóle sie do ciebie odzywam, pewnie uznasz to za pogróżki.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Ewa
 listopad 03 2008 16:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Medieval_man,

BLyy,podal tylko fragment z ktorego wiele nie wynika,wydaje mi sie ze Medievalu sie niepotrzebnie podekscytowales.....bo nie ma z czego i o co .

Przynajmniej Kasandra lubi przygody,ale to wynika z wieku? urodzilas sie w 1980?

Ludzie starsi to juz lubia wszystko uporzadkowany....i wszystko miec pod kontrola musza-jak widac na zalaczonym obrazku.

Ale Medieval....daj sobie czas...przeciez to byl fragment ktorego za pewne aby ocenic...nalezaloby poznac w calosci.

Niemniej jednak kazda merytoryczna uwaga jest czyms drogocennym aby z niej nie skorzystac prawda)

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 listopad 03 2008 19:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Medieval_man

neguję tylko to, że na podstawie tego psalmu można wysnuc wniosek jakoby przyszły Mesjasz miał miec rodzeństwo.

Oczywiste jest, że w swej wymowie jest to psalm zawierający prorocze sformułowania co do Mesjasza, ale jeśli będziesz te proroctwa tak ochoczo i dosłownie rozumiał to wyjaśnij mi dlaczego Jezusa tylko zabito na Krzyżu a nie utopiono w mysl jednego z fragmentów tego samego psalmu:
Wybaw mnie, Boże,
bo woda mi sięga po szyję.
3 Ugrzązłem w mule topieli
i nie mam nigdzie oparcia,
trafiłem na wodną głębinę
i nurt wody mnie porywa.
4 Zmęczyłem się krzykiem

?

Co Jezus miał na myśli mowiąc o swojej glupocie i swoich wystepkach?
Boże, Ty znasz moją głupotę
i występki moje nie są zakryte przed Tobą

Hehehe, czytałeś w ogóle to co pisałeś? Twoje posty opierają się na kłamstwie, przez co forumowicze uwierzyli ci, wprowadzając ich w ten sposób w błąd. Jednak mnie nie nabrałeś.

1) Bowiem Psalm 69,9 brzmi:
Dla braci moich stałem się obcym
i cudzoziemcem dla synów mej matki.

2) Zaś w twej wypowiedzi wygląda to tak:
Chodzi ci o to, ze werset 9 mowi
stałem się obcym
i cudzoziemcem dla synów mej matki
?

I na tej podstawie wnioskujesz, że Jezus miał braci, innych synów Maryi?

Poważny w ogóle jesteś?
Cool
(przepraszam za sformułowanie, ale tylko takie przychodzi mi do głowy)


By było przejrzyście niech każdy sobie bowiem porówna:
1) Dla braci moich stałem się obcym i cudzoziemcem dla synów mej matki
2) Stałem się obcym i cudzoziemcem dla synów mej matki.

U ciebie cytat wygląda zupełnie inaczej, który zmienia całkowicie znaczenie zdania. Zmieniłeś je w ten sposób by podpasować do swych racji. I gdyby tak brzmiał cytat rzeczywiście można jeszcze na siłę przyznać ci rację, bowiem odnosi się do jednej grupy.
Jednak cytat wygląda zupełnie inaczej. Gdzie jest napisane o braciach ludu Izraela, zaś w drugiej części zdania, ładnie rozgranicza ich na swych braci, gdzie występują dwie występujące w tym zdaniu grupy.

Zresztą w tym rozdziale w mej książce również to wspomniałem:
W pierwszej części zdania jest napisane: Dla braci moich stałem się obcym. Chodzi tutaj zapewne o braci, w sensie Żydów, ludu żydowskiego. A druga część odnosi się do braci z jednego łona, bo synowie mej matki, kojarzy się jednoznacznie.

Dla jeszcze lepszego obrazu przytoczę cytaty z różnych wersji Biblii:
Biblia Tysiąclecia:
„Dla braci moich stałem się obcym i cudzoziemcem dla synów mej matki.”

Biblia Warszawska:
„Stałem się obcy braciom moim I nieznany synom matki mojej”

Biblia Warszawska-Praska:
„Stałem się obcy dla własnych braci i nie poznają mnie synowie mej matki.”

Biblia Gdańska:
„Stałem się obcym braciom moim, a cudzoziemcem synom matki mojej”

Jesli całość twojej ksiązki jest tak samo poważna to mam dobra radę (szczerze):
dostudiuj sobie jeszcze trochę i napisz wszystko od nowa

Ja akurat jestem dostudiowany. Wiem, jak zapewne wielu, że nawet przecinek lub jego brak często zmienia znaczenie zdania. Trudno by znaleźć kogoś kto by tego nie wiedział.

Te same brzmienie cytatu występuje u Dezertera. Bowiem, jest to właśnie cytowany fragment właśnie z wypowiedzi Medievala. I pod ten cytat przygotowana jest wypowiedź.

Nie wiem czy to było specjalnie, czy niechcący, bowiem Dezerter mógł nie zauważyć pewnej zmiany jaką wprowadził Medieval. I święcie był przekonany, że jest wszystko dobrze, będąc w ten sposób wprowadzony w błąd.

Podpowiedziałem tylko BLyy'emu, żeby poszedł na całość w swoich nieprzemyślanych interpretacjach "proroctwa" z psalmu 69 a raczej zastanowił się nad brakie m konsekwencji.
Jesli widzisz tu gdzieś kneblowanie czyichś ust to nie ma co z Tobą rozmwiać.

Dobrze, że mi podpowiedziałeś. Dziękuje, ale ja umiem interpretować proroctwa. Tylko mi powiedz z jakiego psalmu jest Stałem się obcym i cudzoziemcem dla synów mej matki. bo niepotrafie znaleźć. A 69 nie jest to na pewno, pewnie coś ci sie pomyliło.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 listopad 03 2008 19:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Kasandra_K80

BLyy, nie zrażaj się, wielu przeczyta Twoja książkę, ja również.

Dziękuje. Nie zrażam się, tylko inkwizycja mogła by mnie zrazić.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Arek_Sz
 listopad 03 2008 19:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/14/08
Postów:: 460

Quote by BLyy: Kasandra_K80
BLyy, nie zrażaj się, wielu przeczyta Twoja książkę, ja również.

Dziękuje. Nie zrażam się, tylko inkwizycja mogła by mnie zrazić.


Apropo inkwizycji - znalazłem dość ciekawy artykuł ukazujący ją w nieco innym świetle:
http://analizy.biz/marek1962/inkwizycja.htm

===

Sercem można tak samo kochać jak i nienawidzić... ФΩΣ - ΖΩΗ OAZOWICZ
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 listopad 03 2008 20:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by BLyy:
Dobrze, że mi podpowiedziałeś. Dziękuje, ale ja umiem interpretować proroctwa. Tylko mi powiedz z jakiego psalmu jest Stałem się obcym i cudzoziemcem dla synów mej matki. bo niepotrafie znaleźć. A 69 nie jest to na pewno, pewnie coś ci sie pomyliło.


BLyy
czepiasz sie nieistotnych rzeczy usiłując gadulstwem pokryć brak wiedzy.
Otóż zacytowałem część wersu 9 z psalmu 69, czego teraz żałuję (no nic chciało mi się tyle bic w klawiaturę powtarzając cytat i teraz muszę bic w nią dziesięć razy tyle), bo potraktowałeś mój skrót wynikający z lenistwa i niczego w sensie psalmu nie zmieniający jako manipulację, a on oczywiście manipulacją żadna nie jest.

Cały wers brzmi:

Dla braci moich stałem się obcym
i cudzoziemcem dla synów mej matki


a ja zacytowałem tylko drugą część pomijajac: dla braci moich bo co do tego i ty i ja nie mamy watpliwości, że chodzić może o braci w ludzie Izraela (chociaż niekoniecznie: może chodzic o braci właśnie rodzonych , bo psalm ten posluguje się typową stylistyką powtórzenia - pierwsza linijka mowi dokładnie to samo co druga tylko innymi słowami)

Dla braci moich stałem się obcym
i cudzoziemcem dla synów mej matki


I nie czepiam się samego cytatu, ani go nie przeinaczam.

Jeszcze raz:

Dlaczego na podstawie drugiej części tego wersa mielibysmy przyjmować w mysl Twojej (całkiem słusznej) jego interpretacji, że chodzi w tym wersie o braci z jednej matki, że jest to proroctwo o tym, że to Mesjasz ma mieć braci rodzonych?

Żebys lepiej zrozumiał:
Skoro ten Psalm jest według ciebie aż tak dokładnym proroctwem, dlaczego Jezusa tylko zabito na Krzyżu a nie utopiono ?

Jesli nie będziesz umiał odpowiedzieć dlaczego Jezusa nie utopiono, to i twoje przypuszczenia, że konkretny Jezus spełniający to proroctwo, musi mieć braci z tej samej matki jets o k.... rozbic.

(Jak i cała ta książka, ale to tylko między nami.... )

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Robert
 listopad 03 2008 21:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by medieval_man: ...Jezus spełniający to proroctwo, musi mieć braci z tej samej matki jets o k.... rozbic. (Jak i cała ta książka, ale to tylko między nami.... )

Czy "o k.... rozbic" znaczy "o kant dupy rozbic"?

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 listopad 03 2008 22:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Blyy
zacytowany niepełny fragment wziąłem z twojego postu przed moim, gdzie sam cytowałeś "nie pełnie" Medievala
ale
pełna wersja, dla mnie, nie zmienia jego wymowy.
Poza tym pierwsze słyszę, aby jednym ze znaków rozpoznawczych mesjasza dla Żydów, było to , że ma mieć rodzeństwo.
I prośba!
Wyluzujcie trochę - nie zmieniajcie wątku w ....
Medievalu - bądź trochę milszy i przyjemniejszy, tak po chrześcijańsku
szalom bracia

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 listopad 03 2008 22:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

czepiasz sie nieistotnych rzeczy usiłując gadulstwem pokryć brak wiedzy.
Otóż zacytowałem część wersu 9 z psalmu 69, czego teraz żałuję (no nic chciało mi się tyle bic w klawiaturę powtarzając cytat i teraz muszę bic w nią dziesięć razy tyle), bo potraktowałeś mój skrót wynikający z lenistwa i niczego w sensie psalmu nie zmieniający jako manipulację, a on oczywiście manipulacją żadna nie jest.

Sam przyznasz, że zaprezentowany przez ciebie cytat zmienił zdanie i to znacznie?

Żebys lepiej zrozumiał:
Skoro ten Psalm jest według ciebie aż tak dokładnym proroctwem, dlaczego Jezusa tylko zabito na Krzyżu a nie utopiono ?

Jesli nie będziesz umiał odpowiedzieć dlaczego Jezusa nie utopiono, to i twoje przypuszczenia, że konkretny Jezus spełniający to proroctwo, musi mieć braci z tej samej matki jets o k.... rozbic.


2 2 Wybaw mnie, Boże,
bo woda mi sięga po szyję.
- opisuje niebezpieczeństwo
3 Ugrzązłem w mule topieli
i nie mam nigdzie oparcia,
trafiłem na wodną głębinę
i nurt wody mnie porywa.
- brak charakteru dosłownego, gdyż jest to opis sytuacji Mesjasza w jakiej się znalazł

Cały wers brzmi:

Dla braci moich stałem się obcym
i cudzoziemcem dla synów mej matki

a ja zacytowałem tylko drugą część pomijajac: dla braci moich bo co do tego i ty i ja nie mamy watpliwości, że chodzić może o braci w ludzie Izraela (chociaż niekoniecznie: może chodzic o braci właśnie rodzonych , bo psalm ten posluguje się typową stylistyką powtórzenia - pierwsza linijka mowi dokładnie to samo co druga tylko innymi słowami)

Dla braci moich stałem się obcym
i cudzoziemcem dla synów mej matki

I nie czepiam się samego cytatu, ani go nie przeinaczam.

Jeszcze raz:

Dlaczego na podstawie drugiej części tego wersa mielibysmy przyjmować w mysl Twojej (całkiem słusznej) jego interpretacji, że chodzi w tym wersie o braci z jednej matki, że jest to proroctwo o tym, że to Mesjasz ma mieć braci rodzonych?

Jeśli chodzi o cytat Ps 69,9 to w nim są opisane relacje z braćmi. A jakie miało znaczenie słowa BRAT? Różne, braci rodzonych, ciotecznych, stryjecznych, przybranych, w wierze, czy lud. Występują tutaj w Psalmie 69,9 relacje między braćmi, więc jest to opis praktycznie tego samego dla Żyda. W pierwszej części chodzić może o braci izraelitów, zaś druga część odnosić się może do braci rodzonych.

Należy wspomnieć, że w w danym cytacie występuje spójnik podrzędny. W zależnie od wersji Biblii jest to "a" lub "i". Zdania te są w pewnym sensie zbliżone do siebie, ale opisują co innego i da się to wyczuć czytając go.

Bowiem:
Dla braci moich stałem się obcym
i cudzoziemcem dla synów mej matki.

Opisuje braci, więc jest tożsame, ale opisuje zupełnie dwie inne grupy osób. Gdyby chodziło o jedną grupę, nie byłoby tam spójnika lub napisano by zupełnie inaczej jak choćby bez pierwszych trzech wyrazów DLA BRACI.
W ten sposób ( odnośne tego drugiego ):
stałem się obcym i cudzoziemcem dla synów mej matki.
Gdyby tak wyglądało zdanie, to dwie "rzeczy" przypisywano by braciom jednej grupy.

Jeśli by uznać cały cytat który oznacza dosłownie tą samą grupę to jest to nielogiczne. Bowiem, słowa BRACI oraz SYNOWIE MEJ MATKI znaczyło by to samo, odnosiło się do jednej grupy i w ten sposób zdanie brzmiało by brzydko i nielogicznie. Chyba, że SYNOWIE MEJ MATKI przerzucić do pierwszej linijki co zdanie wyglądało by tak:
Dla braci moich, synów mej matki stałem się obcym i cudzoziemcem.
- w ten sposób zdanie określa jedną grupę której się przypisuje dwie "rzeczy", jednak znaczenie tego zdania mówi tylko o braciach rodzonych. W oryginale bliżej się temu przyjrzeć, występują dwie grupy.


POPRAWKA:
- to też może być jako odpowiedź do Dezertera.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
piotr.
 listopad 03 2008 22:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167


BLyy, spójniki "a" oraz "i" są spójnikami współrzędnymi, a nie jak napisałeś, podrzędnymi.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 listopad 04 2008 01:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

moja pomyłka, sorki.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 listopad 04 2008 13:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

BLyy
znowu gadulstwo, a ja tylko proszę o odpowiedź na pytanie:
- dlaczego fakt, że w Psalmie 69 zachodzi przypadek, iż "podmiot liryczny" ma rodzonych braci, ma przesądzać o tym, że przyszły Mesjasz (w domyśle Jezus Chrystus) także ma mieć rodzonych braci?

Skoro fakt, że "podmiot liryczny" tonie uważasz za symboliczny (brak charakteru dosłownego, gdyż jest to opis sytuacji Mesjasza w jakiej się znalazł) to dlaczego za symboliczny nie uważasz opisu, ze "podmiot liryczny" ma rodzonych braci?

Albo więc obydwa wersy uznasz za symboliczne i wtedy mowimy o braterstwie tylko symbolicznym, albo za dosłowne, a wtedy nie dotyczy ten opis Jezusa Chrystusa, ktory został ukrzyżowany a nie utopiony.

Jesli zaś tylko jeden wers uznasz za symboliczny a drugi za dosłowny, to podaje kryteria jakimi sie kierowałeś oprócz "bo tak mi lepiej pasuje".

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 listopad 04 2008 13:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by BLyy: Należy wspomnieć, że w w danym cytacie występuje spójnik podrzędny. W zależnie od wersji Biblii jest to "a" lub "i". Zdania te są w pewnym sensie zbliżone do siebie, ale opisują co innego i da się to wyczuć czytając go.


Widzisz BLyy dlatego dobrze Ci radziłem, żebys coś niecoś dostudiował.
To typowy dla stylistyki psalmów zabieg polegający na powtorzeniu tego samego, tylko innymi słowami, zwany paralelizmem syntaktycznym opierającym sie w tym wypadku na chiazmie.
Czytanie i rozumienie Psalmów to nie tylko kwestia wyczucia, BLyy ale wiedzy na temat stylistyki i retoryki.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
piotr.
 listopad 04 2008 17:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Quote by BLyy: moja pomyłka, sorki.


No, ale ta drobna kwestia nieco obala chyba twoją teorię w tym momencie że autor pisze o dwóch różnych rzeczach w tych wersjach... Tak mi się zdaje.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Arek_Sz
 listopad 04 2008 17:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/14/08
Postów:: 460

Co do paralelizmu syntaktycznego - o nim uczy się teraz bodajże w pierwszej klasie szkoły średniej...

===

Sercem można tak samo kochać jak i nienawidzić... ФΩΣ - ΖΩΗ OAZOWICZ
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 listopad 04 2008 19:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Medieval_man

znowu gadulstwo, a ja tylko proszę o odpowiedź na pytanie:

Żadne gadulstwo i się tak tym nie broń na siłę.

dlaczego fakt, że w Psalmie 69 zachodzi przypadek, iż "podmiot liryczny" ma rodzonych braci, ma przesądzać o tym, że przyszły Mesjasz (w domyśle Jezus Chrystus) także ma mieć rodzonych braci?

Skoro fakt, że "podmiot liryczny" tonie uważasz za symboliczny (brak charakteru dosłownego, gdyż jest to opis sytuacji Mesjasza w jakiej się znalazł) to dlaczego za symboliczny nie uważasz opisu, ze "podmiot liryczny" ma rodzonych braci?

Na to pytanie odpowiedź dawno jest zawarta wystarczy przeczytać.

Ponieważ nie zauważyłeś, że jest to temat o proroctwach ST i jest to rozdział oznaczony numerem V gdzie w poprzednich rozdziałach wyjaśniłem rodzeństwo zawarte w NT, dlatego nie analizowałem tutaj NT. A w NT jest napisane, że Jezus posiadał braci.

Zresztą podobnie pisałem o braciach Jezusa występujących w NT tutaj na forum w temacie Rodzeństwo Jezusa, pisałem ja i inni. Również pan Remigiusz Garbiec nam wiele pokazuje w swojej pracy o Jakubie Sprawiedliwym.

Skoro fakt, że "podmiot liryczny" tonie uważasz za symboliczny (brak charakteru dosłownego, gdyż jest to opis sytuacji Mesjasza w jakiej się znalazł) to dlaczego za symboliczny nie uważasz opisu, ze "podmiot liryczny" ma rodzonych braci?

Próbujesz na silę udowodnić coś podpierając się właściwie niczym.

Bowiem w tym samym Psalmie:
"22 Dali mi jako pokarm truciznę,
a gdy byłem spragniony, poili mnie octem"
- Może według ciebie Jezusowi dali oranżadę do picia? Lub w ogóle mu nikt nic do picia nie dawał, może chodzi o kary cielesne w sensie truciznę bo niszcząca ciało?
A zaraz pod tym:
"23 Niech stół ich stanie się dla nich pułapką,
potrzaskiem - ich biesiada ofiarna"
- i zaraz pod tym charakter niedosłowny.

"Ty znasz moją hańbę,
mój wstyd i mą niesławę;
wszyscy, co mnie dręczą, są przed Tobą"
Może chcesz powiedzieć, że nikt go nie dręczy tylko to co siedzi w jego głowie, sumienie może?

W wielu Psalmach można się doczytać tego i tego charakteru.


Jesli zaś tylko jeden wers uznasz za symboliczny a drugi za dosłowny, to podaje kryteria jakimi sie kierowałeś oprócz "bo tak mi lepiej pasuje".

Wcale nie bo tak mi pasuje, tylko tak pisze. Wiem, że trudno to zrozumieć. Widocznie nie czytałeś nigdy Psalmów bo nie jeden wers ma znaczenie dosłowne tuż obok przenośnego w tym samym rozdziale. Przykłady podałem wyżej.

Poza tym w prawie każdej książce się tak pisze, wiersze również, nawet NT jest tak pisany.

Widzisz BLyy dlatego dobrze Ci radziłem, żebys coś niecoś dostudiował.
To typowy dla stylistyki psalmów zabieg polegający na powtorzeniu tego samego, tylko innymi słowami, zwany paralelizmem syntaktycznym opierającym sie w tym wypadku na chiazmie.
Czytanie i rozumienie Psalmów to nie tylko kwestia wyczucia, BLyy ale wiedzy na temat stylistyki i retoryki.

Wszystko dostudiowałem, tylko ty nawet się nie ustosunkowałeś do mej poprzedniej wypowiedzi na temat wyglądu tego cytatu. Dobrze wiesz, że prędzej tam pisze o braciach Jezusa, niż sposób ogólny. Jednak w rzeczywistości pisze i to i to, bo oba wyrażenia opisują braci, a dla Żydów nie musze powtarzać czym byli bracia. Dlatego pisali o tym samym, bo o braciach.

Bo w tym samym Psalmie:
"2 Wybaw mnie, Boże,
bo woda mi sięga po szyję."
Czy to też jest dokładnie to samo?



piotr.
No, ale ta drobna kwestia nieco obala chyba twoją teorię w tym momencie że autor pisze o dwóch różnych rzeczach w tych wersjach... Tak mi się zdaje.

Czy ty jesteś poważny czy sobie żartujesz?

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 listopad 04 2008 19:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Chyba się nie dogadamy BLyy...

Ja doskonale widzę, że analizujesz tu Stary Testament pod kątem proroctw o Jezusie.
Ja tylko zadaję pytanie:
1.- dlaczego fakt, że w Psalmie 69 zachodzi przypadek, iż "podmiot liryczny" ma rodzonych braci, ma przesądzać o tym, że przyszły Mesjasz (w domyśle Jezus Chrystus) także ma mieć rodzonych braci?

Żeby uniknąc wątpliwości:
Widzę, i nie podważam tego, że w Psalmie 69,9 mówi się o braciach, synach matki, a więc o braciach rodzonych.
Skąd wniosek, że nalezy to odnieść także do Jezusa?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
piotr.
 listopad 04 2008 22:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Quote by BLyy:


Czy ty jesteś poważny czy sobie żartujesz?


Jestem poważny.
Proszę poniżej piszesz


Należy wspomnieć, że w w danym cytacie występuje spójnik podrzędny. W zależnie od wersji Biblii jest to "a" lub "i". Zdania te są w pewnym sensie zbliżone do siebie, ale opisują co innego i da się to wyczuć czytając go.

Bowiem:
Dla braci moich stałem się obcym
i cudzoziemcem dla synów mej matki.
Opisuje braci, więc jest tożsame, ale opisuje zupełnie dwie inne grupy osób. Gdyby chodziło o jedną grupę, nie byłoby tam spójnika lub napisano by zupełnie inaczej jak choćby bez pierwszych trzech wyrazów DLA BRACI.
W ten sposób ( odnośne tego drugiego ):
stałem się obcym i cudzoziemcem dla synów mej matki.
Gdyby tak wyglądało zdanie, to dwie "rzeczy" przypisywano by braciom jednej grupy.

Jeśli by uznać cały cytat który oznacza dosłownie tą samą grupę to jest to nielogiczne. Bowiem, słowa BRACI oraz SYNOWIE MEJ MATKI znaczyło by to samo, odnosiło się do jednej grupy i w ten sposób zdanie brzmiało by brzydko i nielogicznie.


Jak mniemam z powyższego do powstania twojej teorii doprowadził ów spójnik "podrzędny". To właśnie on ma decydować to tym, że w obu wersach mamy do czynienia z dwoma różnymi grupami. Tak to rozumiem.
A co jeśli ten spójnik jest współrzędny?

Stałem się obcy mej siostrze
i cudzoziemcem dla córki mej matki


Czy te zdania na pewno mówią o dwóch różnych grupach osób????

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 listopad 05 2008 02:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Jak mniemam z powyższego do powstania twojej teorii doprowadził ów spójnik "podrzędny". To właśnie on ma decydować to tym, że w obu wersach mamy do czynienia z dwoma różnymi grupami. Tak to rozumiem.
A co jeśli ten spójnik jest współrzędny?

Stałem się obcy mej siostrze
i cudzoziemcem dla córki mej matki

Czy te zdania na pewno mówią o dwóch różnych grupach osób????

Nie trzeba być geniuszem by wiedzieć, że spójniki "a" oraz "i" mogą łączyć dwa różne ze sobą zdania, które mogą być ze sobą tożsame.
Może mam jeszcze napisać jakiś przykład z pierwszej lepszej gazety, książki czy sam mam wymyśleć gdzie spójniki "a" i "i" łączą ze sobą dwa różne, ale tożsame zdania? Zdania typu: Poszedłem do sklepu i kupiłem czekoladę dla Małgosi. - dwa różne zdania, ale nawiązujące do siebie.

Sorry Medieval, ale Tobie odpiszę jutro (właściwie dziś), bo późna godzina jest.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Remigiusz P. Garbiec
 listopad 05 2008 12:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/12/05
Postów:: 130

Myślę, że kwestia powyżej rozważana jest sztucznie komplikowana. Uważam, że jakiekolwiek zdanie w Biblii należy rozumieć w najprostszy i niejako samo-narzucający sposób. Jak dla mnie - całe zdanie dotyczy tych samych osób. (Co oczywiście niekoniecznie musi być prawdą).

===

"A ja odnioslem to do siebie samego i do Apollosa przez wzgląd na was, bracia, abyscie na nas sie nauczyli nie rozumieć wiecej ponad to, co napisano". (Paweł z
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 listopad 05 2008 19:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

dlaczego fakt, że w Psalmie 69 zachodzi przypadek, iż "podmiot liryczny" ma rodzonych braci, ma przesądzać o tym, że przyszły Mesjasz (w domyśle Jezus Chrystus) także ma mieć rodzonych braci?

W rozdziale tym pokazałem, że proroctwa z Psalmu 69 sie wypełniły, a więc to jest jeden dowód.

Dwa jest wiele cytatów w NT odnoszących się do rodzeństwa Jezusa, których pewnie podawać nie muszę.

-----------------------

Trzy, myślę, że najważniejszy. Przyjrzyjmy się temu cytatowi:
"Bo nawet Jego bracia nie wierzyli w Niego." ( J 7,3-5 )
Spróbujmy przeanalizować ten cytat.

BO NAWET - wskazuje na coś pospolitszego, ale nawiązuje do czegoś szczegółowego. Mam nadzieje, że wszyscy rozumieją.

Dla przykładu:
Jest wielka uczta. Smakołyki znajdują się na stole. I zdanie do tego by brzmiało: NAWET JADŁEM TO CZEGO INNI UNIKALI.
- Więc jadłem coś pospolitego chociaż tego nie pisze, a nawet to czego większość unikała. Zresztą każdy pewnie zna język i to rozumie. Można wiele takich przykładów jak choćby jeszcze BO NAWET POJECHAŁEM NA DRUGI KONIEC POLSKI BY ZNALEŹĆ SZCZĘŚCIE itp. itd.

To samo z tym cytatem: "Bo nawet Jego bracia nie wierzyli w Niego." ( J 7,3-5 )
- BO NAWET - mówi o czymś pospolitym, o ludzie Izraela. Ale wskazuje na coś bardziej "szczegółowego" na najbliższą rodzinę.
Na najbliższą, czyli na rodzeństwo. Kuzynowstwo to nie było na pewno, bowiem kuzyni Jezusa, Jan oraz Jakub, synowie Zedebeusza należeli do grona dwunastu apostołów, więc wierzyli w nauki Jezusa, gdzie pokazane jest to w temacie Rodzeństwo Jezusa, oraz pracy pana Remigiusza Garbca o Jakubie Sprawiedliwym.


-----------------------------

Tak poza tematem, wracając trochę do tego co pisał Piotr.

Umieszcze w cytatacie Ps 69,9 dzisiajsze odpowiedniki wieloznacznego znaczenia wówczas braci w Izraela.

1) Na początek, że chodzi tylko o braci jako lud Izraela. I zastąpie na wyraz:
BRACI - obywatele mej ojczyzny
SYNOWIE MEJ MATKI - Żydzi

Biblia Tysiąclecia:
„Dla Żydów stałem się obcym i cudzoziemcem dla obywateli mej ojczyzny.”

Biblia Warszawska:
„Stałem się obcy Żydom I nieznany obywatelom mej ojczyzny”

Biblia Warszawska-Praska:
„Stałem się obcy dla Żydów i nie poznają mnie obywatele mej ojczyzny.”

Biblia Gdańska:
„Stałem się obcym Żydom, a cudzoziemcem obywatelom mej ojczyzny”

2) Teraz mowa tylko o braciach rodzonych:
BRACI - braci (rodzeństwo)
SYNOWIE MEJ MATKI - rodzeństwo

Biblia Tysiąclecia:
„Dla braci moich stałem się obcym i cudzoziemcem dla rodzeństwa.”

Biblia Warszawska:
„Stałem się obcy braciom moim I nieznany rodzeństwu.”

Biblia Warszawska-Praska:
„Stałem się obcy dla własnych braci i nie poznaje mnie rodzeństwo."

Biblia Gdańska:
„Stałem się obcym braciom moim, a cudzoziemcem dla rodzeństwa”

3) Gdzie najpierw jest mowa o ludu Izraela, a później o rodzeństwie:
BRACI - obywatele mej ojczyzny
SYNOWIE MEJ MATKI - rodzeństwo

Biblia Tysiąclecia:
„Dla obywateli mej ojczyzny stałem się obcym i cudzoziemcem dla rodzeństwa.”

Biblia Warszawska:
„Stałem się obcy obywatelom mej ojczyzny I nieznany rodzeństwu”

Biblia Warszawska-Praska:
„Stałem się obcy dla obywateli mej ojczyzny i nie poznaje mnie rodzeństwo.”

Biblia Gdańska:
„Stałem się obcym obywatelom mej ojczyzny, a cudzoziemcem braci rodzonych ( rodzeństwa )”

Który opis jest poprawny?

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 listopad 05 2008 21:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by BLyy:
dlaczego fakt, że w Psalmie 69 zachodzi przypadek, iż "podmiot liryczny" ma rodzonych braci, ma przesądzać o tym, że przyszły Mesjasz (w domyśle Jezus Chrystus) także ma mieć rodzonych braci?

W rozdziale tym pokazałem, że proroctwa z Psalmu 69 sie wypełniły, a więc to jest jeden dowód.

żałuję, ale nie mogę się zgodzić - choć rzeczywiście wypełniło się w Jezusie część sformułowań z Psalmu 69.
Natomiast nie jest prawdą, że w Jezusie wypełniły się wszystkie określenia czy sformułowania tego psalmu.

W samym Psalmie jest wiele sformułowań, które w ogóle odnośnie do Jezusa nie mają zastosowania.
(wersy: 6, 7, 11, 12, złorzeczenia z wersów 23-29)
Psalm ten wielu Ojców Kościoła usiłowalo początkowo zaklasyfikowac do Psalmów mesjańskich, ale podważa taka interpretacje chocby wers 6, w którym podmiot wyznaje swoją winę. Mimo to bohater psalmu 69 to obraz cierpień kazdego gorliwego wyznawczy, każdego wierzącego, cierpiącego wspólnie ze Sługa Jahwe z Ks. Izajsza czy z bohaterem Psalmu 22.
Natomiast fakt, że psalmista wspomina o swoim rodzeństwie nie jest proroctwem, lecz po prostu sposobem opisania sytuacji, w której cierpiący zostaje opuszczony przez wszystkich - obraz porzucenia, odrzucenia przez rodzeństwo jest właśnie takim silnym zarysowaniem tego odrzucenia.
Quote by BLyy:
Dwa jest wiele cytatów w NT odnoszących się do rodzeństwa Jezusa, których pewnie podawać nie muszę.

To nie jest odpowiedź na moje pytanie o związek psalmu 69 z Mesjaszem.
Quote by BLyy:

Trzy, myślę, że najważniejszy. Przyjrzyjmy się temu cytatowi:
"Bo nawet Jego bracia nie wierzyli w Niego." ( J 7,3-5 )

Spróbujmy przeanalizować ten cytat.

Nie mam zamiaru BLyy, bo nie dotyczy to mojego pytania o związek Psalmu 69 z Jezusem.
Quote by BLyy:
Który opis jest poprawny?


Żaden, BLyy.

Cytowany przez ciebie wers jest chiazmem w paralelizmie syntaktycznym i należy go rozumiec:

Dla moich bliskich (rodzina, krewni, współobywatele) stałem się obcym
Tak - stałem się obcym dla moich bliskich (rodzina, krewni, współobywatele).

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Remigiusz P. Garbiec
 listopad 05 2008 21:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/12/05
Postów:: 130

Nie rozdzielając włosa na czworo i zgodnie z zasadą hermeneutyczną, że najczęściej sens najprostszy jest sensem prawdziwym - uważam, że "bracia moi" i "synowie mej matki" to te same osoby i do tego osoby z najbliższej rodziny. Powtórzenie dwa razy tego samego w innych słowach jest jedynie figurą stylistyczną psalmisty Dawida.
W rozumieniu dosłownym osoby te to rodzeni bracie króla Dawida - Eliad, Abinadab, Szimea, Netaneel, Raddaj i Osem, natomiast w sensie typicznym (proprockicm) - bracia rodzeni lub przyrodni Jezusa - Jakub, Jóżef, Szymon i Juda.

===

"A ja odnioslem to do siebie samego i do Apollosa przez wzgląd na was, bracia, abyscie na nas sie nauczyli nie rozumieć wiecej ponad to, co napisano". (Paweł z
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 listopad 05 2008 21:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Nie mam nic przeciwko tej interpretacji remigiusa.

Jest w niej tyle ile wystarczy - dodawanie do niej czegokolwiek będziej już nadinterpretacją, bądź interpretacją pod z góry założoną tezę....

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
piotr.
 listopad 05 2008 22:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Quote by BLyy:
Jak mniemam z powyższego do powstania twojej teorii doprowadził ów spójnik "podrzędny". To właśnie on ma decydować to tym, że w obu wersach mamy do czynienia z dwoma różnymi grupami. Tak to rozumiem.
A co jeśli ten spójnik jest współrzędny?

Stałem się obcy mej siostrze
i cudzoziemcem dla córki mej matki

Czy te zdania na pewno mówią o dwóch różnych grupach osób????

Nie trzeba być geniuszem by wiedzieć, że spójniki "a" oraz "i" mogą łączyć dwa różne ze sobą zdania, które mogą być ze sobą tożsame.
Może mam jeszcze napisać jakiś przykład z pierwszej lepszej gazety, książki czy sam mam wymyśleć gdzie spójniki "a" i "i" łączą ze sobą dwa różne, ale tożsame zdania? Zdania typu: Poszedłem do sklepu i kupiłem czekoladę dla Małgosi. - dwa różne zdania, ale nawiązujące do siebie.

Sorry Medieval, ale Tobie odpiszę jutro (właściwie dziś), bo późna godzina jest.


Spojniki juz takie sa z natury, ze lacza dwa lub wiecej zdan
Ale co to zmienia w twojej teorii bo nie kumam?
Ale najwazniejsze: czy moj przyklad mowi o tych samych osobach czy o dwoch roznych?

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Ewa
 listopad 06 2008 00:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Czy mozna by bylo zrozumiec lepiej poslugujac sie dodatkowo tekstem z Biblii?

1.stałem się obcym
i cudzoziemcem dla synów mej matki


2.Bądź panem twoich braci i niech ci pokłon oddają synowie twej matki" (Rdz 27,28-29)

3.Czyż więc ja, matka twoja i bracia twoi mielibyśmy przyjść i pokłonić ci się do ziemi?” (I Mojż. 37,10).

4
.Czyż jego matka nie ma na imię Maria? A jego bracia, Jakub, i Józef, i Szymon, i Judasz?”

5.
Gdy jeszcze przemawiał do ludzi, oto jego matka i bracia stanęli na dworze i chcieli z Nim mówić” (Mt 12.46).

Medieval, identyczności bądź podobieństwa budowy zdań w tych cytatach sa prawie identyczne...ale jak bys je kolejno przetlumaczyl?

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 1,17 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana