Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Spowiedź raz jeszcze
 |  Wersja do druku
Andrzej
 październik 18 2008 20:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by murarz24: eej a całowanie Stuły po spowiedzi jest konieczne??


nic NIE JEST KONIECZNE.

Całowanie stuły, tak samo jak całowanie szklaplerza, jak przeżegnanie się wodą święconą, posypanie glowy popiołem, posługiwanie się poświęconymi przedmiotami, błogosławieństwa, itp... należy do rzeczy zwanych w Krk sakramentaliami.

z Opoki:
Sakramentalia są to świeckie znaki przypominające nam o Bogu i zapewniające Jego błogosławieństwo. Dzięki tym znakom tworzy się atmosfera wiary, w której uprzytamniamy sobie wciąż od nowa, ze całe nasze życie ukierunkowane jest na Boga i ogarnięte Bogiem. Nie zostały one jednak ustanowione przez Chrystusa, ale przez Kościół. Przynoszą one owoce duchowe, ale nie tak jak sakramenty przez samo ich dopełnienie, lecz dzięki modlitwie wstawienniczej Kościoła i współdziałaniu przyjmujących. Nie obdarzają tak jak sakramenty bezpośrednio łaską uświęcającą, ale przygotowują na jej przyjęcie i działanie, uświęcają różne dziedziny i okoliczności życia.

Do sakramentaliów należą przede wszystkim błogosławieństwa. Wyraża się w nich potrzeba błogosławieństwa Bożego w ludzkim życiu. Każde błogosławieństwo jest oddaniem chwały Bogu i zwróconą do Niego prośbą. Gestem błogosławiącym jest zawsze znak krzyża.


a to ze strony tradycjonalistów:

Sakramentalia są to obrzędy czyli czynności zewnętrzne, podobne do Sakramentów św. a ustanowione przez Kościół dla uproszenia łask i błogosławieństwa Boskiego dla ludzi i rzeczy (pospolicie same nawet przedmioty, uświęcone modlitwą Kościoła, zowią się sakramentaliami).

Są one podobne do Sakramentów, bo mają znak widzialny, różnią się jednak od nich głównie tym:

l. Sakramenty ustanowił sam Jezus Chrystus a sakramentalia Kościół;

2. Sakramenty działają mocą własną, od Chrystusa Pana im nadaną, a sakramentalia przez pośrednictwo i modlitwę Kościoła. Skutek przeto Sakramentów jest zawsze pewny i niewątpliwy, jeżeli przyjmujący nie stawia przeszkody łasce Boskiej, skutek zaś sakramentaliów zależy od pobożnego usposobienia tych, którzy z nich korzystają, jako też od zamiarów Opatrzności Boskiej;

3. Sakramenty są od Boga nakazane i potrzebne do zbawienia, sakramentalia zaś zaleca Kościół tylko jako pożyteczne i zbawienne;

4. Sakramenty sprawują łaskę daną dla dobra duszy, sakramentalia zaś przyczyniają się nie tylko do dobra duszy, lecz także i ciała, jeśli taka jest wola Boża.


za: http://www.ultramontes.pl/Sakramentalia.htm
poczytaj też: ten tekst

Podobne znaki obecne są w prawosławiu choć pewnie inaczej są nazywane.
Natomiast protestantym odrzuca sakramentalia


Jednym słowem, nie musisz całować stuły, lecz jeśli wierzysz w modlitwę wstawienniczą Kościoła i w to, że poprzez różne znaki zewnętrzne ( w końcu jestesmy ludźmu zbudowanymi z materialnego ciałą a nie czystymi duchami więc znaki i gesty zewnętrzne sa nam potrzebne) może ona przynieść i dobre owoce duchowe nie będziesz widział nic niestosownego w całowaniu stuły

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kasandra_K80
 październik 22 2008 06:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

A propo spowiedzi, to okazuje się że ten zwyczaj jest stary.
Podaję link i fragment dotyczący istnienia tego zwyczaju na Wyspach Brytyjskich:

http://niewiarygodne.pl/kat,1017181,title,Obrzedy-zjadania-grzechow,wid,10489087,wiadomosc.html?ticaid=56d3e

Bardzo ważną rolę w ceremoniach pogrzebowych na Wyspach Brytyjskich pełnił niegdyś człowiek, zwany zjadaczem grzechów. Był to najczęściej żebrak albo ktoś wykluczony ze społeczności, którego zapraszano do łoża umierającego, by oczyścił go z wszelkich przewin. W ten sposób chronił konającego od piekła, a żyjących od działania złego ducha.

Zwyczaj wyznawania i odpuszczania grzechów w obliczu śmierci jest znany od bardzo dawna. Wiara w życie pozagrobowe zawsze sprzyjała rozmaitym spekulacjom. Wierzono, że dusze tych, którzy nie dopełnili odpowiednich rytuałów na łożu śmierci, wędrują po świecie w postaci złych duchów. Aby temu zapobiec, wymyślano różne metody mające na celu udobruchanie dusz, aby nie wracały i nie nękały żyjących. Jedną z nich było symboliczne połykanie grzechów umierających. Dokonywano tego poprzez jedzenie i picie nad gasnącym ciałem. Taki rytuał był odprawiany zwłaszcza wtedy, gdy konający nie mógł się wyspowiadać i otrzymać ostatniego namaszczenia, bo był wyznawcą protestantyzmu albo został ekskomunikowany.

Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 październik 22 2008 08:07   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by medieval_man:
Quote by murarz24: eej a całowanie Stuły po spowiedzi jest konieczne??


nic NIE JEST KONIECZNE.
.....
Jednym słowem, nie musisz całować stuły, lecz jeśli wierzysz w modlitwę wstawienniczą Kościoła i w to, że poprzez różne znaki zewnętrzne ( w końcu jestesmy ludźmu zbudowanymi z materialnego ciałą a nie czystymi duchami więc znaki i gesty zewnętrzne sa nam potrzebne) może ona przynieść i dobre owoce duchowe nie będziesz widział nic niestosownego w całowaniu stuły


Nie mogę zgodzić się z takim postawieniem sprawy.
Przepraszam, że z opóźnieniem, ale musiałem przemyśleć to.

Ze sformułowań murarza24 wynika raczej, że mu się to całowanie nie podoba. To lepiej niech nie całuje, niż miałby postępować wbrew sobie.

Nie mogę też zgodzić sie z postawieniem sprawy typu : nic nie musisz, ale jeżeli chcesz aby kościół się za ciebie modlił...(bo taki jest wydźwięk komentarza medievala).

Nie przypadkowe też jest, ze o całowaniu stuły i innych takich zachowaniach najwięcej można przeczytać na stronach "tradycjonalistów". Wiąże się to z piramidowym modelem kościoła, gdzie wierni sa na samym dole, potem długo nic, potem księża, potem długo nic, potem biskupi, potem długo nic, następnie papież, potem przepaść, a tu dopiero Bóg. Z tego modelu wycofał się SW2. WSZYSCY jesteśmy blisko Boga, ksiądz i (stuła a tym bardziej stuła) nie jest bardziej święty z powody kapłaństwa.

Jeżeli chcesz wstawiennictwa kościoła, to proś o nie. Proś swych najbliższych, proś obecnych na nabożeństwie (spowiedź powszechna). A przede wszystkim samemu módl się do Boga, nawet jeżeli nie znajdujesz słów i będzie to milczenie - Bóg i taką modlitwę przyjmie, jak każdą szczerą.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 październik 23 2008 13:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

wiem Rafi F, ze nie możesz zgodzic się na takie postawienie sprawy.
Zwłaszcza jeśli zrozumiesz cos innego niż miałem na mysli.

Nie napisałem, ani moja wypowiedź nie miała miec wydźwięku: jesli chcesz, żeby Kościoł za ciebie się modlił...

Rafi F
Kościół i tak nieustannie sie modli. Za kazdego z nas i w kazdym z nas.
Kazdy jest otoczony jego modlitwą.
Jednak nasze ludzkie gesty zaklasyfikowane do sakramentaliów są tylko i wyłącznie otwieraniem się nas samych na ten ocean modlitwy, na ocean łączności Koscioła z Jego Panem, Oblubieńcem i Głową.

Dlatego nie muszę niczego robić ze wskazywanych przez Kościół gestów sakramentalii.
Mogę w tę modlitwę i w łączność Kościoła z Panem włączać się w inny sposób - opracowany przeze mnie i najlepiej mi odpowiadający.
Sakramentalia natomiast są propozycją Koscioła dla tych wszystkich z nas, ktorzy jeszcze sobie takich sposobów włączania się w tę boską komunię, nie znaleźl.
A nawet jesli znaleźli to mocą wyboru dokonanego przez Kosciół oficjalne sakramentalia gwarantują nam "podłączenie się" do tej komunii. Dlatego dla mnie pocałowanie stuły, przeżegnanie sie wodą święconą, posypanie głowy popiołem, pobłogosławienie mojej obrączki małżeńskie czy egzemplarza mojej Biblii jest włączeniem siebie w tę komunię, bądź właczeniem danego przedmiotu w "skierowanie" ku Bogu.

Co do tradycjonalistów.
Nie jestem ani tradycjonalistą ani postepowcem.
Tradycjonalizm w Kosciele zdrowo pojęty do zachowywanie tego, co najlepsze w zyciu łaska
Postęp w Kosciele zdrowo pojety to szukanie tego, co najlepsze w życiu łaską.
Uważam, że tradycjonaliści tez czasami maja wiele racji, przede wszystkim w tym, że nie zapominają jednak o wadze hierarchicznosci.

A całowanie stuły z hierachią niewiele ma wspólnego.

Dlatego jeszcze raz:
żadne z tych zachowań (sakramentalia) nie jest prośba o modlitwę Kościoła (bo ta i tak już jest) ani tym bardziej jakimś gestem poddania kapłanowi.

Sakramentalia to piękne sposoby naszego "podłącznia się" w zycie Boże jakie jest w całym Kościele.

Przykładem takiego gestu w prawosławiu jest na przykład kult ikon

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
angelo
 październik 23 2008 14:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 47

medieval man


Rafi F
Kościół i tak nieustannie sie modli. Za kazdego z nas i w kazdym z nas.

W jaki sposób Kościół modli się w każdym z nas?

Jednak nasze ludzkie gesty zaklasyfikowane do sakramentaliów są tylko i wyłącznie otwieraniem się nas samych na ten ocean modlitwy, na ocean łączności Koscioła z Jego Panem, Oblubieńcem i Głową.

Rozumiem z tego,że jeśli otwieram się na obecnego we mnie Chrystusa,który "jest Głową każdego męża",to korzystam z sakramentów,których On mi udziela.Jeśli natomiast otwieram się na Kościół,to korzystam z sakramentaliów kościelnych,oceanu modlitwy,oceanu łączności, itd.

Z kim jest ten ocean łączności?

===

aureo
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 23 2008 15:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by angelo: medieval man

Rafi F
Kościół i tak nieustannie sie modli. Za kazdego z nas i w kazdym z nas.

W jaki sposób Kościół modli się w każdym z nas?

angelo... czy evivo....
Wszyscy jesteśmy Kościołem więc Kościół trwa na modlitwie w każdym z nas.
Quote by angelo:

Jednak nasze ludzkie gesty zaklasyfikowane do sakramentaliów są tylko i wyłącznie otwieraniem się nas samych na ten ocean modlitwy, na ocean łączności Koscioła z Jego Panem, Oblubieńcem i Głową.


Rozumiem z tego,że jeśli otwieram się na obecnego we mnie Chrystusa,który "jest Głową każdego męża",

dowiedz się najpierw co oznacza termin "głowa".
Co znaczy, ze Chrystus jest "głową" kazdego mężczyzny.
Niczego nie pisałem na temt otwierania się na "obecnego w Tobie Chrystusa"
Quote by angelo:
to korzystam z sakramentów,których On mi udziela.

Źle rozumiesz.
Korzystasz z sakramentów wtedy kiedy korzystasz z sakramentów.
Nie wtedy gdy cos ci się zdaje
Quote by angelo:
Jeśli natomiast otwieram się na Kościół,to korzystam z sakramentaliów kościelnych,oceanu modlitwy,oceanu łączności, itd.

Z kim jest ten ocean łączności?

Napisałem:
Koscioła z Jego Panem, Oblubieńcem i Głowa
Ile razy powinienem to zrobić?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 październik 23 2008 16:17   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by medieval_man:
Uważam, że tradycjonaliści tez czasami maja wiele racji, przede wszystkim w tym, że nie zapominają jednak o wadze hierarchicznosci.

Dzięki za wyjaśnienie co miałeś na myśli.
Co do tradycjonalistów (części, niestety najbardziej krzykliwej) , to dziwi mnie ich przywiązanie np. do przedmiotów czy rytu, przywiązanie idące w stronę fetyszu, zaryzykowałbym nawet twierdzenie, że często przybierające formę fetyszu.
To dla mnie nie jest przeszkoda, różne są formy pobożności.
Moje zdziwienie przemienia się w ogromne zdumienie i przerażenie (a także niechęć), gdy (poza słownymi deklaracjami) zmienia się to w drogę jedynej słusznej liturgii, jedynego słusznego ubioru itd itp, a wszystko inne jest "pod wpływem szatana".

Hierarchia. SW2 odszedł od modelu wertykalnego. Teraz WSZYSCY są równie blisko Boga (albo mogą być jeśli zechcą) bez względu "na stan" w KK. Jeżeli tylko jedno miałoby być wprowadzone w Polsce, to głosowałbym właśnie na model Kościoła po SW2. Za tym idzie aktywna służba WSZYSTKICH w Kościele, za tym idzie dostępność Biblii (jeszcze moja babcia spowiadała się, że czytała Biblię i ... nie dostała rozgrzeszenia; rodzice nie załapali się "systemowo") , za tym idzie dopuszczalna krytyka i wiele wiele innych. Właśnie hierarchia piramidy (pokutująca ciągle w społeczeństwie) spowodowała taki odlot całej struktury kościoła od wiernych. Do dziś są tego skutki i długo jeszcze pozostaną.
Większość sakramentali jest pokłosem tego zjawiska (osobiście gdy biskup podaje mi dłoń jak kobieta, to ściskam ją i tak jak mężczyźnie)
Taka jest moja teza. Ale chyba sie temu nie dziwisz, prawda?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
angelo
 październik 23 2008 17:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 47

medieval man

Wszyscy jesteśmy Kościołem więc Kościół trwa na modlitwie w każdym z nas.

Ja rozumiem,że wszyscy jesteśmy ludźmi.Są przecież ateiści,niewierzący,to jaki Kościół w nich i w nas trwa w modlitwie?Wierzę tak jak i eviva,że Chrystus jest w każdym z nas,bo jak inaczej rozumieć słowa z Obj.10.36...On to jest Panem wszystkich? Gdybyś napisał,że Chrystus trwa w modlitwie w każdym z nas,to by mi pasowało,ale obecności Kościoła w każdym z nas nie mogę jakoś pojąć.

===

aureo
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 23 2008 18:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

a co mi tam! trochę jeszcze to pociagnę mimo, ze jest to Off-top.
Mam nadzieję, że moderatorzy przymkną oko.

Quote by angelo: medieval man
Wszyscy jesteśmy Kościołem więc Kościół trwa na modlitwie w każdym z nas.

Ja rozumiem,że wszyscy jesteśmy ludźmi.

Tak.
Kazdy z osobna jest człowiekiem.
W perspektywie chrześcijaństwa jednak każdy z nas jest człowiekiem otrzymującym nowe człowieczeństwo w Chrystusie i poprzez ten fakt, każdy z nas tworzy nową ludzkość dostępującą zbawienia, dostępującą przebóstwienia - w skrócie: tworzy Kosciół
Quote by angelo:
Są przecież ateiści,niewierzący,to jaki Kościół w nich i w nas trwa w modlitwie?

I nie ma znaczenia, czy ktoś jest ateista czy niewierzacym, bo "Nie ma już Żyda ani poganina, nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego, nie ma już mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie Jezusie. "
Wszyscy stanowimy Kosciół czyli Ciało Chrystusa.
Taki Kosciół trwa w nas wszystkich, w jednych bardziej w innych mniej świadomie.
Wszyscy razem, i Ty, angelo, czy evivo, i ja jesteśmy tym Kosciołem, bo wszystkich nas ogarnęło Odkupienie Chrystusa.
Nawet jeśli w to nie wierzymy, nawet jeśli wierzymy inaczej
Quote by angelo:
Wierzę tak jak i eviva,że Chrystus jest w każdym z nas,bo jak inaczej rozumieć słowa z Obj.10.36...On to jest Panem wszystkich?

i ja w to wierzę, chociaz inaczej (jaki Chrystus? w jaki sposób jest?)
Quote by angelo:
Gdybyś napisał,że Chrystus trwa w modlitwie w każdym z nas,to by mi pasowało,ale obecności Kościoła w każdym z nas nie mogę jakoś pojąć.

Myslałem, ze Jezus Chrystus i Kościół to jedno.
Po cóż inaczej Jezus mówiłby Szawłowi:
Ja jestem Jezus, którego ty prześladujesz skoro Szaweł przesladował Kościół?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,50 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana