Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Trzeci Testament vol 2
 |  Wersja do druku
matejanka
 grudzień 09 2008 09:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

remigius

"(2) Jestem bowiem o was zazdrosny Boską zazdrością. Poślubiłem was przecież jednemu mężowi, by was przedstawić Chrystusowi jako czystą dziewicę. (3) Obawiam się jednak, ażeby nie były odwiedzione umysły wasze od prostoty i czystości wobec Chrystusa w taki sposób, jak w swojej chytrości wąż uwiódł Ewę. (4) Jeśli bowiem przychodzi ktoś i głosi wam innego Jezusa, jakiegośmy wam nie głosili, lub bierzecie innego ducha, któregoście nie otrzymali, albo inną Ewangelię, nie tę, którąście przyjęli - znosicie to spokojnie."
2 List św. Pawła do Koryntian 12,2-4.

"(6) Nadziwić się nie mogę, że od Tego, który was łaską Chrystusa powołał, tak szybko chcecie przejść do innej Ewangelii. (7) Innej jednak Ewangelii nie ma: są tylko jacyś ludzie, którzy sieją wśród was zamęt i którzy chcieliby przekręcić Ewangelię Chrystusową. (8) Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty! (9) Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam kto głosił Ewangelię różną od tej, którą /od nas/ otrzymaliście - niech będzie przeklęty!".
List św. Pawła do Galatów 1,6-9

NO COMMENT.


Ponieważ nie skomentowałeś pozwól że ja to uczynię.

Czy znasz Apokalipsę? Sądzę , że tak , a więc napewno znasz rozdział o walce Słowa.
Już go nieraz cytowałam ,ale jakoś nikt nie odważył się podać swojej interpretacji tego fragmentu.

przypomnę go krótko
(Ap 19,11 i 20)Pierwsza walka zwycięskiego Słowa
Potem ujrzałem niebo otwarte: a oto - biały koń,
A Ten co na nim siedzi, zwany Wiernym i Prawdziwym,
Oto sprawiedliwie sądzi i walczy.
Oczy Jego jako płomień ognia,
Na głowie Jego wiele koron.
Ma wypisane imię, którego nikt nie zna Jeno On.
Odziany jest w szatę zbroczoną zmoczoną we krwi,
A imię Jego nazwano: Słowo Boga.
A wojska, które są w niebie, towarzyszyły Mu na białych koniach –Wszyscy odziani w biały czysty bisior.
A z Jego ust wychodzi miecz obosieczny ostry, by nim uderzyć narody:On paść je będzie rózgą żelazną i
On wyciska tłocznię wina zapalczywego gniewu Wszechmogącego Boga.Na szacie i na biodrze swym ma wypisane imię:
KRÓL KRÓLÓW I PAN PANÓW.

Przyjrzyjmy sie wymowie tego cytatu
Co znaczy, że Jan ujrzał Niebo otwarte?
chyba musisz się zgodzić , ze zobaczył w wizji jakieś zdarzednie z przyszłości, w którym będzie miało udział Niebo , ale nie będzie to zdarzenie odbywające się stricte na ziemi , choć na ziemi widoczne!
W dalszej częsci tego fragmentu zostajemy poinformowani że z Nieba będziemy otrzymywali Słowo które nie zostanie przyjęte przez ludzkośc lecz będzie musiało wywalczyć sobie mieczem obosiecznym pozycję pośrod narodów.

Czyż nie kojarzy Ci się to z ostrzeżeniem danym nam w liście do Hebrajczyków?

25 Strzeżcie się, abyście nie stawiali oporu Temu, który do was przemawia. Jeśli bowiem tamci nie uniknęli kary, ponieważ odwrócili się od Tego, który na ziemi mówił, o ileż bardziej my, jeśli odwrócimy się od Tego, który z nieba przemawia.
26 Głos Jego wstrząsnął wówczas ziemią, a teraz obiecuje mówiąc: Jeszcze raz wstrząsnę nie tylko ziemią, ale i niebem. 27

Popatrz tu mamy znowu obietnicę Boskiego Przemawiania z Nieba!
Cży ustami Jezusa nie Niebo i nie sam Bóg przemawiał?
tu mamy jednak obietnicę , ze po odejściu Jezusa Syna Człowieczego, Niebo jeszcze raz przemówi tylko Słowo będzie nam dane w inny sposób Z OTWARTEGO NIEBA!
W Apokalipsie mamy od razu podany cel tego NOWEGO SŁOWA IMIENIA KTÓREGO NIKT NIE ZNA.
Dlaczego nikt nie zna?
Bo gospodarz nie czuwał w oczekiwaniu na powrót Słowa!
Oczekiwał nie otwartego Nieba i Duchowo dawanego Słowa, lecz powrotu Jezusa, jako człowieka, choć wszystkie dane znaki i przepowiednie jasno temu zaprzeczają.

Dlatego gdy ludzkośc, a przede wszystkim chrzescijaństwo się obudzi, to wszyscy będą wstrząśnięci zarowno na ciele jak i w swoim duchu, że tak bardzo się mogli pomylić i ziemską instytucję wziąć za Królestwo Pana, za Jego Kościół , o którym On przecież powiedział, że bramy piekielne go nie przemogą, bo nie jest z tego świata, na którym rządzi diabeł czyli duch buntu!

pozdrawiam



===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
eviva
 grudzień 10 2008 15:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

Rafi F

[Cytat za: eviva]
[Cytat za: matejanka]A ja wyczytałam w Ewangelii, że przyjdzie Duch Prawdy i to czego uczniowie Jezusa nie zrozumieli i jeszcze nie mogli przyjąć, wyjaśni ludzkosci wtedy gdy już będzie potrafiła tę Prawde zrozumieć.

Rafi F:"Jest to kłamstwo. Jezus obiecał Ducha Prawdy apostołom, nie pokoleniom za 2000 tysiące lat.

Jaki sens miała Jego śmierć i czym jest odkupienie jeśli nie wprowadza do historii żadnych zmian i nie sprowadza zbawienia, którego Duch Święty jest sprawcą?"

Swojego Ducha Świętego Chrystusowego,Chrystus obiecał dać wszystkim duszom i ludziom.Apostołowie otrzymali Ducha Świętego Chrystusowego tak jak wszyscy na stałe,a potem dodatkowo Ducha Świętego,który jako Boża energia był im potrzebny do działania.

Kościół uczy, że zbawienie nie dokonuje się przez pouczenie i zmianę myślenia, tylko poprzez działanie Ducha Świętego żyjącego przez łaskę w duszy, a tego Ducha wyjednał dla ludzkości Chrystus-Baranek.

Chrystus danego nam słowa dotrzymał i od 2000 lat,jest w nas obecny jako Łaska Boża uświęcająca,dzięki której możemy dostąpić zbawienia.
Tytuł Baranka, który jest tak istotny w Apokalipsie przysługuje jezusowi tylko jako Ofierze przebłagalnej i wyjednującej Łaskę dla świata.
Wszyscy tą Łaskę otrzymaliśmy.

Jeśli działanie tej łaski opóżniło się aż 2000 lat cały NT jest kpiną i ci, którzy żyli wcześniej nie osiągnęli zbawienia, bo jego warunkiem i sprawcą jest właśnie Duch Święty, Duch Prawdy, w imię którego Jezus nakazał chrzcić ludzi (Idżcie i nauczajcie...chrzcijcie..w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego...).
To zdanie zostało dopisane.Cały czas chrzcić Duchem Świętym może jedynie ,obecny w nas Chrystus jako Duch Święty Chrystusowy,nasz Pan i Osobisty Zbawiciel.

eviva:"W 50-tnicę został zesłany Duch Święty głównie na apostołów,potrzebny do ich dalszego działania w celu głoszenia dobrej nowiny,o Chrystusie obecnym w każdym człowieku.Nie był to Duch Prawdy,Duch Święty Chrystusowy,Chrystus,który został zesłany wszystkim ludziom bezpośrednio po śmierci Jezusa na krzyżu.Krk nie chce głosić tej prawdy jako dobrą nowinę.Byłoby dobrze,żebyś zwrócił na to uwagę.Widzisz TT w krzywym zwierciadle,a nie widzisz dogmatów wiary Krk niezgodnych z NT."

Rafi F:"Zwyczajnie kpisz z Boga i Pisma św. Nie można powiedzieć niż mniej mądrego niż to, że Duch Święty to nie jest Duch Prawdy. Innymi słowy są dwa Duchy, jeden od uświęcania, drugi od prawdy. Już mniej poważnie nie można..."
Chodziło mi o wykazanie,że Duch Prawdy,Duch Święty Chrystusowy,jest innym Duchem od tego zesłanego w dniu 50-tnicy.Zarówno jeden jak i drugi są Duchem Prawdy.

eviva:"Krk Duch Prawdy nie kieruje.Kieruje wszystkimi,którzy się powierzą Jego woli,a do tego nie jest potrzebny Krk z jego hierarchią i zbawczymi sakramentami."

Rafi F:"Nie kieruje tymi, którzy odrzucają chrzest nakazany przez Jezusa i obchodzenie Pamiątki, którą polecił obchodzić wszystkim, a nie tylko pierwszemu pokoleniu. Każda religia "czysto duchowa" jest spirytyzmem i zafałszowaniem nauk Jezusa, który nie był gnostykiem."

Osobiście nie odrzucam obchodzenia Pamiątki,ale nie uznaję spowiedzi u księdza i nie widzę,jaki chrzest w Krk może zastąpić ten prawdziwy nakazany przez Chrystusa.Jeśli w nas wszystkich jest obecny Chrystus przez Ducha Świętego Chrystusowego,to zapewne do czegoś jest nam potrzebny.Potrzebny jest do zbawienia naszej grzesznej duszy,a o tym mówi religia "czysto duchowa".Możesz w to nie wierzyć i wówczas nie jest Ci do niczego potrzebny obecny w Tobie Chrystus i "duchowa"religia,która mówi o Wewnętrznej Drodze do zbawienia.

Najszczytniejsze, najbardziej heroiczne postaci w historii wydał KK i chrześcijaństwo: św. Paweł, św. Franciszek, św. Benedykt, św. Dominik, założyciele zakonów i instytucji charytatywnych, misjonarze umierający na trąd jak o.Damian i ginących w śmierci męczeńskiej, Matka Teresa, M.L.King, A. Schweitzer, itd. a Ty ukazujesz światu jak bardzo w Kościele nie ma Ducha Bożego. Pokaż mi 5 osób spoza chrześcijaństwa, które poświęciły wszystko dla czynienia ludziom dobrze.
Ja mogę przytoczyć tysiące, a nawet dziesiątki tysięcy imion w ramach chrześcijaństwa. Co tymi ludżmi kieruje skoro nie mają Ducha Bożego? Pewnie Belzebub każe im zostać w misji gdy trwa wojna domowa lub nie zapalić kadzidła przed posągiem jakiegoś bóstwa, co od razu uratowałoby im życie za czasów prześladowań.

Jeśli uważasz,że Kościół stanowimy my wszyscy,to prawdą jest,że Ducha Świętego wszyscy posiadamy,ale nie wszyscy są pod Jego jednakowym działaniem.Są tacy ludzie,co nie wierzą w Boga i w Jego istnienie.
-------
remigius

Jaką ewangelię Chrystusową uważasz za prawdziwą? Napisz konkretnie jej treść.
-------
aszuq

Nie ma w nas żadnej boskości z natury, istnieje ona tylko z Jego łaski, poprzez udzielenie nam swojego Ducha, który czyni nas podobnymi do Niego a przez to sprawia, że stajemy się bliscy Bogu tak jak Jego Syn Jednorodzony jest Mu bliski. Na tym polega zbawienie abyśmy przez łaskę stali się tym, czy Syn jest z natury, a nie na uświadomieniu sobie odwiecznej naszej boskości, naszej tożsamości z Duchem Uniwersalnym.

Dla mnie nasz duch ludzki jest boski.Więcej na ten temat w:
here

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
aszug
 grudzień 10 2008 20:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

Quote by matejanka:
Nie sądzę, aby branie tabletek było najrozsądniejszym wyjściem, lepiej chwilę odpocząć , zajrzec w siebie i poprosić własnego ducha , będącego dzieckiem Najwyższego o pomoc, a nasz duch potrafi wznieść się do Chrystusa!


Nie sądzisz, bo może nigdy nie cierpiałaś poważnie. A jeśli cierpiałaś to wiesz, że nie zawsze można się obejsć bez leków.
Można twierdzić, że Boży ludzie nie chorują, ale z takimi nie będę korespondował. Wybacz, jestem poraniony i jeśli ktoś mówi mi, że moje cierpienie jest skutkiem oddalenia od Boga odświeża się we mnie głęboki uraz.

Czemu tak bardzo zaprzeczasz naszemu pochodzeniu od Ojca?

Nigdy temu nie zaprzeczałem. Przeciwnie, jako chrześcijanin wierzę, że wydobył mnie On z niebytu, aż tak bardzo pragnął abym istniał. To coś o wiele większego niż oderwać się od Niego jako drobna, konieczna cząstka, która nie jest od Niego różna.

Ciało zostało nam powierzone i służyło tak długo, jak długo było duszy potrzebne, aby patrzyła , słuchała odbierała ten przemijający świat i mogła na nim działać

Pytanie brzmi: po co duszy, aby patrzyła, słuchała, działała w tym świecie pełnym pożądliwości, ciemności, chorób i ograniczeń? Dusza przecież bez ciała szybciej wzniosłaby się ku Bogu.

Tak, masz rację nasze ciało jest prochem i niczym więcej, a dusza też niewiele różni się od duszy zwierząt.
ale klejnot w każdym człowieku, Boskie Dziecko posiadające Boże dziedzictwo i moc otrzymaną podczas narodzin to nasz duch i to on jest zwycięzcą i ciała i duszy, która kiedyś z nim się zjednoczy i razem pojdą ścieżką wyznaczoną dla nich przez Boga, aby dalej się uczyć i wreszcie osiągnąć swoją doskonałość.

Tak też uczy chrześcijaństwo.

Czy naoprawdę uwierzyleś, że to nasze jedno życie może zadecydowac o całej wieczności naszego ducha?

Ja to wiem. Reinkarnacja jest dla mnie absurdem nie tylko dlatego, że jestem chrześcijaninem. Nawet czysto po ludzku jest ona dla mnie niemożliwa do przyjęcia.
Poza tym nie tylko to życie decyduje o naszym rozwoju. Ten stan i 'miejsce' nazywane okropnie 'czyśćcem' jest jak mawiała św. Katarzyna z Genui najpiękniejszym miejscem po niebie, tam się wrasta, dojrzewa duchowo i uczy się Boga i prawdy. Człowiek tam pięknieje duchowo, poznaje i uczy się kochać i właśnie dlatego, że nie ma tam ciała i jego ograniczeń wspinaczka ta ku Prawdzie wydaje większe owoce niż kolejne wcielenia.

Ze Bóg jest taki nieudolny, że stworzył niedoskonałego człowieka i na wieki, albo go będzie trzymał w piekle za te kilka grzechów popełnione w ciągu krótkiego życia, lub obdarzy wieczną nagrodą za to niewiele dobra ktore uczynił?

Czy nawet po to, żeby osiągnąć niebo konieczne są kolejne wcielenia i wiele żyć? Otóż na tym polega bycie Ojcem a przez nas dziećmi Bożymi, że stworzył nas nie po to, abyśmy walką i cierpieniami osiągali niebo, byśmy pracowali na nie kolejnymi śmierciami, chorobami i lękami tylko abyśmy po jednym życiu na ziemi, harmonijnym i czystym weszli bez konieczności śmierci tam, gdzie On jest. Śmierć, choroby, cierpienie, nieznajomość Boga i prawdy, ciemności duchowe - to wszystko są owoce upadku, który zdarzył się na początku.

W potępieniu nie chodzi o karę wbrew woli potępionego. To jest raczej skutek, owoc życia. nikt kto nie jest twardego serca i zepsuty nie będzie odrzucony, nikt kto jest zdolny żyć Miłością i karmić się prawdą Boga nie będzie odrzucony. Dlaczego naziści sądzeni w Norymberdze mają czekać na kolejne wcielenie aby zrozumieć swoje winy i ogrom zła jakie popełnili? Czy byli nieświadomi? Czy nie było to planowane, wiele lat trwające? Czy nie wracali na obiad do domu po tym jak rozbili kilku dzieciom głowy o ziemię? Co zmieni kolejne wcielenie? Przecież nie będą nawet pamiętać poprzedniego życia, a może urodzą się nawet wrażliwą kobietą nieskłonną do zła. I to będzie ich zasługa? Przecież nie przyczynili się do tego, że teraz są lepsi jako ktoś inny.
Jaki to wszystko ma sens? Czy nie widzisz tu tylu sprzeczności?

jaki jest cel naszego istnienia na ziemi?

Celem jest poznanie Boga i postęp w łasce, która jest nie czymś abstrakcyjnym, ale prawdziwą obecnością Ducha Świętego, który uświęca, upodabnia człowieka do Boga. Celem i skutkiem tego działania łaski jest też uduchowienie, oczyszczenie ciała tak, że jest ono jakby kształtem, wyrazem duszy, a nie czymś twardym i opornym, nieprzenikalnym dla tego, co wyższe.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
aszug
 grudzień 10 2008 21:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

Quote by eviva:
Swojego Ducha Świętego Chrystusowego,Chrystus obiecał dać wszystkim duszom i ludziom.Apostołowie otrzymali Ducha Świętego Chrystusowego tak jak wszyscy na stałe,a potem dodatkowo Ducha Świętego,który jako Boża energia był im potrzebny do działania.


Jest tylko jeden Duch - oświeca, uświęca, daję mężność i siły do wyznawania i głoszenia Boga.


To zdanie zostało dopisane.Cały czas chrzcić Duchem Świętym może jedynie ,obecny w nas Chrystus jako Duch Święty Chrystusowy,nasz Pan i Osobisty Zbawiciel.

Dopisane? Nie masz lepszego argumentu? Przecież to kpina ze Słowa Bożego. To co jest jeszcze dopisane w Biblii? Przeczuwam, że wszystkie fragmenty, które przeczą Twoim poglądom.

Właśnie dlatego posłał Jezus apostołów, bo sam nie mógł już chrzcić Duchem i Prawdą, a jeśli nie potrzebny był chrzest fizyczny tylko duchowy to po co ich posłał?
To Bóg zawsze obdarza swoim Duchem, ale nie ma Go na ziemi i dlatego powierzył to swoim uczniom, aby za ich pomocą i w ich poświadczeniu jako wiernych świadków Zbawiciela obdarzali ludzi zbawieniem, które oferuje im Bóg.


Osobiście nie odrzucam obchodzenia Pamiątki,ale nie uznaję spowiedzi u księdza i nie widzę,jaki chrzest w Krk może zastąpić ten prawdziwy nakazany przez Chrystusa.


A jaki inny nakazał Jezus? Dlaczego kazał apostołom chrzcić fizycznie? Dlaczego powiedział, że jeśli się ktoś nie narodzi z WODY i Ducha nie wejdzie do Królestwa? Po co ta woda skoro tylko Duch się liczy?
Dlaczego wcześniej sam się ochrzcił u Jana?

Dlaczego, jesli chodzi o spowiedż, powiedział "Komu odpuścicie, będzie odpuszczone, komu zatrzymacie, będzie zatrzymane"?

Jeśli w nas wszystkich jest obecny Chrystus przez Ducha Świętego Chrystusowego,to zapewne do czegoś jest nam potrzebny.Potrzebny jest do zbawienia naszej grzesznej duszy,a o tym mówi religia "czysto duchowa"

Nie ma takiej i Jezus także takiej nie zakładał. Już Dzieje Apostolskie wspominają o tym, że wierni zbierali się razem na sluchanie Słowa, modlitwę i łamanie chleba. Gdzie tu widzisz religię duchową tylko?

.Możesz w to nie wierzyć i wówczas nie jest Ci do niczego potrzebny obecny w Tobie Chrystus i "duchowa"religia,która mówi o Wewnętrznej Drodze do zbawienia.

Utożsamiasz obrządki z zastępowaniem nimi żywgo Ducha, a to nie jest tak. Łaska przychodzi przez słowo lub gesty miłości, jak czytanie Pisma św. czy spożywanie Jego ciała, czym różni się wspólnotowe spotkanie i wyznawanie wiary od osobistego czytania Pisma św.? Dlaczego ma być mniej duchowe i złe?
Odłóż wszystkie książki, pozbądż się wszystkiego, co przypomina o Bogu i o Nim mówi, zostań w głuchej ciszy i samotności i tak trwaj przez miesiące i lata. Jak Go wtedy poznasz? Gdzie Go spotkasz i usłyszysz? Możesz powiedzieć, że w duszy, ale On zawsze przychodzi przez jakieś znaki lub gesty, taki jest człowiek, dlatego kazał apostołom głosić Boga po całej ziemi bo ludzie żyli na całej jej powierzchni i nie odbierali Go jakoś duchowo, nie byli z Nim zjednoczeni mistycznie, przeciwnie, w ogóle Go nie znali, bo nie znali historii Izraela, rzeczy, które zdziałał dla czlowieka a przede wszystkim nie mogli sami z siebie poznać tego, co przyniósł Jezus.

Moja religia jest jedną z najbardziej duchowych ze wszystkich istniejących. Niezliczone tłumy pustelników, mistyków i świętych o tym świadczą, a ci z nich najbardziej uduchowieni, którzy mówili wprost, że sakramenty i obrzędy są tylko środkami i pomocą, które przeminą unosili się w ekstazie na skutek tego, co pojmowali podczas tych obrzędów i odmawiali przez kilka godzin jedno Ojcze nasz, taką głębią była dla nich ta "formułka".
Chrześcijaństwo nie jest religią cielesną, a poza Kościołem Katolickim nie ma prawie w ogóle w jego obrębie ludzi żyjących w całkowitym poświęceniu Bogu, nie ma zakonów, pustelników, modlitwy, rozmyslań i dyscypliny duchowej. Dlaczego więc twierdzisz, że KK jest tak bardzo zmaterializowany? Zajrzyj do środka, przejdż przez tą całą otoczkę i zobacz, że mozna wierzyć w sposób bardzo duchowy i żywy i nie odchodzić z Kościoła.
Do spowiedzi jest tylko obowiązek pójścia raz w roku, nie trzeba częściej.

Jeśli uważasz,że Kościół stanowimy my wszyscy,to prawdą jest,że Ducha Świętego wszyscy posiadamy,ale nie wszyscy są pod Jego jednakowym działaniem.Są tacy ludzie,co nie wierzą w Boga i w Jego istnienie.

Niewierzący nie noszą w sobie dziecięctwa Bożego, nie są zamieszkani przez łaskę tak jak ludzie przyznający się do Boga. To słuszne. Wiara jest początkiem zbawienia w tym sensie, że człowiek otwiera się na działanie Ducha i uznaje, że ma Ojca, śmierć Chrystusa nie jest dla niego bez znaczenia a z tym, co zrobił i robi dla niego Bóg liczy się on zawsze.
Co nie oznacza, że nie ma niewierzących bliskich Bogu, w jakiś sposób czystych, ale nie są to wtedy ci wojujący ateiści, dla których religia jest baśnią a istnienie Boga im uwłacza, tylko osoby przeżywające dramat.

Jaką ewangelię Chrystusową uważasz za prawdziwą? Napisz konkretnie jej treść.

Nie rozumiem pytania. Jest jedna Ewangelia i nauka jaką zostawił Jezus światu: kochaj Boga całym sobą i drugiego człowieka tak jak siebie, szukaj tego, co w górze, bądż czysty i sprawiedliwy a będziesz żył.


Dla mnie nasz duch ludzki jest boski.


Być może, ale nie jesteś chrześcijanką wtedy. Jeśli człowiek może się potępić, a to mówił wielokrotnie Jezus, a po Nim św. Paweł to oznacza to, że nie ma on boskiego ducha, bo nawet aniołowie, którzy upadli i którzy są czystymi duchami nie noszą już w sobie światła i prawdy, a więc nie mają w sobie nic boskiego.
Wierzę, że dusza jest jakimś śladem Boga, jak mówi Jezus w Poemacie M. Valtorty jest pamięcią Boga, nosi w sobie Jego początkowy dotyk i pochodzenie niematerialne, ale nie jest wieczny, boski z natury, bo wcześniej go nie było i może zgasnąć, a to, co boskie prawdziwie nie zmienia się nigdy.

Św. Franciszek z Asyżu, który opuścił wszystko i oddał ojcu nawet koszulę tak, że biskup musiał go okryć nie nosił nawet sandałów, tak chciał żyć Ewangelią i Duchem, nigdy jednak nie negował prawd wiary ani nie walczył z Kościołem, który kochał, a nie było w historii człowieka bardziej kochającego i oddanego Bogu.

Negujesz dogmaty, które są sercem chrześcijaństwa i wynikają wprost z tego, że traktuje się je poważnie. Mam nie wierzyć w to, że Chrystus zmartwychwstał? Bo to jest dogmatem? Mam odrzucić to, że jest Zbawicielem świata? Bo to jest dogmatem. Mam nie wierzyć w to, że Maryja była dziewicą jak pisze św. Łukasz? Bo to też jest dogmat, czyli po prostu prawda objawiona człowiekowi i nie podlegająca zmiennym klimatycznym.
Każda religia ma swoje prawdy czyli dogmaty, swoje kocham i próbuję rozumieć, Bóg mój bowiem nie jest czystym Duchem, o którym nic nie wiem, ale przyszedł na ziemię, nauczał, cierpiał, umarł ofiarniczo i dlatego uznaję Jego czyny i prawdy, które objawił, a zachowanie ich w pamięci i uznanie za prawdziwe przybiera formę dogmatu właśnie.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kasandra_K80
 grudzień 11 2008 08:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

aszug

Reinkarnacja jest dla mnie absurdem nie tylko dlatego, że jestem chrześcijaninem. Nawet czysto po ludzku jest ona dla mnie niemożliwa do przyjęcia.
Poza tym nie tylko to życie decyduje o naszym rozwoju. Ten stan i 'miejsce' nazywane okropnie 'czyśćcem' jest jak mawiała św. Katarzyna z Genui najpiękniejszym miejscem po niebie, tam się wrasta, dojrzewa duchowo i uczy się Boga i prawdy. Człowiek tam pięknieje duchowo, poznaje i uczy się kochać i właśnie dlatego, że nie ma tam ciała i jego ograniczeń wspinaczka ta ku Prawdzie wydaje większe owoce niż kolejne wcielenia.


Są liczne artykuły (nawet i na tym portalu, daj hasło reinkarnacja w polu szukaj), które mówią, że pierwsi chrześcijanie też wierzyli w reinkarnacje.
Dowodem na nią miała być nauka o czyśćcu i duszy niesmiertenlej, która tylko w KK jest nauczana.

Wybacz, jestem poraniony i jeśli ktoś mówi mi, że moje cierpienie jest skutkiem oddalenia od Boga odświeża się we mnie głęboki uraz.


W tym kontekście podziwiam Twoją wiarę, ja bym tak nie potrafiła..


Do spowiedzi jest tylko obowiązek pójścia raz w roku, nie trzeba częściej.


Jeśli tak, to dlaczego nieważne jest uczestnictwo we mszy św. telewizyjnej?
Dlaczego więc wybranie tej formy uczesnictwa jest grzechem?

Rozumiem, że chodzi o to, żeby w kościele uczestnika zobaczył i policzył dla potrzeb statystycznych pleban.
Uczestnictwo w rzeczywistej mszy wygląda tak:
jeden chrząka i kaszle,
drugi tubalnym głosem śpiewa ci do ucha, że o mało nie ogłuchniesz,
trzeci odbiera ukradem telefoniczną rozmowę,
czwarty gada z sąsiadem,
piaty pilnuje biegającego po kościele dzieciaka, który sie nudzi ...itd
A kolejny uczestnik próbuje się skupić i uczestniczyć i nie wychodzi mu, bo coraz bardziej się irytuje i marzy o wyjściu.
A do tego dochodzi nudne kazanie o sprawach finansów kościoła i datkach lub narzekanie na grzeszność wiernych,
i tylko w okresie rekolekcji jakieś rzeczowe kazanie teologiczne.

NUUUDAAA i BEZSENNNS ....

Zapominiałam dodać, że moja znajoma przechodzi dodatkowe katusze.
Do jej parafi chodzą jej sąsiadki, które po mszy komentują, jak kto był ubrany, jaką miał fryzurę i inne takie tam.
Przyjęła więc taktykę, że jeśli nie zdąży zrobić fryzury lub jest niemodnie ubrana, to nie idzie do kościoła w ogóle, bo cały tydzień nasłuchała by się złośliwych komentarzy.
Mówi że czuje się zawsze nerwowa gdy pomysli o kolejnej niedzieli.

P.S. Szkoda że na tym forum TYLKO z Tobą można rzeczowo i bez nerwów podyskutować.
Reszta fundamentalistów to blebleble lub BBBB jak mawiał pewien dyskutant.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 grudzień 11 2008 13:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Aszug!

Jest tylko jeden Duch - oświeca, uświęca, daję mężność i siły do wyznawania i głoszenia Boga.


Duch jest tylko jeden, ale może sie manifestować na rożne sposoby, i nam nie wolno Mu tych sposobów ograniczać!

Dopisane? Nie masz lepszego argumentu? Przecież to kpina ze Słowa Bożego. To co jest jeszcze dopisane w Biblii? Przeczuwam, że wszystkie fragmenty, które przeczą Twoim poglądom.


Byłabym bardzo ostrożna z takimi dyskusjami, choć niestety Biblia nie dostała się w nasze ręce nienaruszona, ale, aby odróżnić, co w niej zostało odkształcone należy dobrze poznać Głos(Słowo) Pana!

Właśnie dlatego posłał Jezus apostołów, bo sam nie mógł już chrzcić Duchem i Prawdą, a jeśli nie potrzebny był chrzest fizyczny tylko duchowy to po co ich posłał?
To Bóg zawsze obdarza swoim Duchem, ale nie ma Go na ziemi i dlatego powierzył to swoim uczniom, aby za ich pomocą i w ich poświadczeniu jako wiernych świadków Zbawiciela obdarzali ludzi zbawieniem, które oferuje im Bóg.


Masz rację . Jezus wybrał tych którym powierzył głoszenie Dobrej Nowiny przedtem każdego z nich wypróbowując i opatrzając dokładnymi instrukcjami i swoim przykładem.
Oczywiscie bez prowadzącego ich Ducha Świętego sami nie byliby zdolni do wykonania tej misji.
ALe Duch Święty nie jest otrzymywany z racji urzędu i samo bycie biskupem , czy papiezem nie oznacza działania pod wpływem Ducha Świętego.

A jaki inny nakazał Jezus? Dlaczego kazał apostołom chrzcić fizycznie? Dlaczego powiedział, że jeśli się ktoś nie narodzi z WODY i Ducha nie wejdzie do Królestwa? Po co ta woda skoro tylko Duch się liczy?
Dlaczego wcześniej sam się ochrzcił u Jana?

Dlaczego, jesli chodzi o spowiedż, powiedział "Komu odpuścicie, będzie odpuszczone, komu zatrzymacie, będzie zatrzymane"?

Nad tymi Twoimi pytaniami chciałabym się dłużej zatrzymać , gdyż odpowiedzi na nie są fundamentami na których dopiero można budować.

Po pierwsze należy zrozumiec czym jest symbol Wody i w jakim znaczeniu używał go Jezus.
Czy miał na myśli symboliczne obmycie wodą , takie jak w chrzcie Janowym dające wyraz oczyszczenia z grzechów?
Jezus nie mogł użyć słowa woda jako symbolu chrztu gdyż jako przygotowujący Panu ścieżki Jan Chrzcieciel powiedział, że po nim idzie Ten co będzie chrzcił Duchem Świętym, a nie wodą!
Więc prawdziwy chrzest nie jest chrztem z wody, lecz z Ducha Świętego!
Woda może byc użyta jako symbol wewnętrznej odmiany ale to nie woda zmywa jakiekolwiek plamy, lecz ogień Ducha Swiętego je wypala, a więc nie z materialnej wody duchowo rodzimy się , lecz z Ducha Świętego!
Tu należy jeszcze wrócić do faktu Chrztu Jezusa.
Czy Jezus potrzebował oczyszczenia?
Oczywiście że nie.
On przyjął chrzest Janowy, aby zaznaczyć swoje dojrzenie do wykonania powierzonej mu przez Ojca misji!

Od momentu chrztu zniknął syn cieśli , a narodził się Syn Boży(chodzi o swiadomość ludzką) i Jezus podjął od tamtej pory na trzy lata swoją misję nauczania ludzi o Bogu i Królestwie Nieba zakończoną krzyżową śmiercią!


ALe wracając do Wody co ona symbolizuje w słowach Jezusa w ew Jana?

Ten przyszedł do Niego nocą i powiedział Mu: «Rabbi, wiemy, że od Boga przyszedłeś jako nauczyciel. Nikt bowiem nie mógłby czynić takich znaków, jakie Ty czynisz, gdyby Bóg nie był z Nim».

3 W odpowiedzi rzekł do niego Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi powtórnie, nie może ujrzeć królestwa Bożego».

4 Nikodem powiedział do Niego: «Jakżeż może się człowiek narodzić będąc starcem? Czyż może powtórnie wejść do łona swej matki i narodzić się?»

5 [JK] Jezus odpowiedział: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego.

6 JK, JK To, co się z ciała narodziło, jest ciałem, a to, co się z Ducha narodziło, jest duchem.

7 Nie dziw się, że powiedziałem ci: Trzeba wam się powtórnie narodzić.

Przede wszystkim to pytanie Nikodema jest pytaniem o reinkarnację duszy o konieczność ponownych narodzin na ziemi do wejścia do Królestwa Nieba.
To wynika bezpośrdednio ze słów Nikodema, że po znakach poznają, że Jezus pochodzi od Boga, a na to w odowiedzi Jezus powiedział, że ta wiedza sama w sobie jeszcze do ujrzenia Królestwa Boga nie wystarcza, tak jak jedno ciało, czyli jedno ziemskie życie nie wystarcza do narodzin z Ducha!
Wszyscy chyba znamy ludzi, którzy nie rokują w tym życiu narodzin z Ducha z takich czy innych względów i tacy muszą się conajmniej jeszcze raz narodzić na ziemi ,aby poznać Chrystusa i jego naukę i móc narodzić się z Ducha i o tym mówi Jezus, a nie o żadnym chrzcie jako nowym narodzeniu .A ilu było takich w historii, któryh dusze napewno nie narodziły sie z ducha?
piekło musialoby byc pełne(z samego potopu)

Podstawcie sobie zamiast słowa woda , słowo chrzest a zobaczycie jaki nonsens wyjdzie.
Kto sie nie narodził na chrzcie i z Ducha nie może wejść do Królestwa!
Jako kto można narodzic się z chrztu wodą, czy na chrzcie wodą?

Czy ktoś poważnie sądzi że polewanie wodą niemowlaków ma znaczenie dla ich zbawienia?
Chyba tylko ci co nie znają Boga i sądzą, że Jego wyroki nad naszym rodzeństwem są zależne od naszych obrzędów i naszych decyzji!
Woda oznacza w tym przypadku dwie rzeczy , jako pierwszą i najważniejszą oznacza Słowo Boga!!!
A w podtekście jako oczyszczenie tym Słowem!

Długo myślałam nad tym fragmentem i kiedyś błędnie sądziłam że woda oznacza po prostu wody płodowe
na zasadzie
Woda-ciało ale po medytacji doszłam do jednoznacznego wniosku że chodzi o narodziny dzięki Słowu, które Bóg daje człowiekowi jako Wodę Żywą
Być może trzecim znaczeniem materialnym, są również i wody płodowe na zasadzie równoważni, z wody i z Ducha
co narodziło sie z ciała(z wody) jest ciałem a co z Ducha jest Duchem, ale to mniej ważne.
'


Przypatrzcie się mojemu dowodzeniu i cytatom biblijnym




. W historii zbawienia przełomowe wydarzenia dokonywały się właśnie przy studni. Przy studni sługa Abrahama spotkał Rebekę, Jakub spotkał Rachelę, Mojżesz spotkał przyszłą żonę. Studnia w tradycji biblijnej jest symbolem ważnego spotkania, ważnego odkrycia, a woda jest symbolem życia..
Nie ma życia bez wody. . Bez wody człowiek ginie. Jest to szczególnie aktualne w pustynnych i półpustynnych krajach Bliskiego Wschodu, Na takiej ziemi naród wybrany kroczył za Mojżeszem. Gdy był spragniony, dopominał się wody. Mojżesz uderzył w skałę i wytrysnęła z niej woda (Wj 17,3-7). Ta woda, która dawała życie ziemskie jest symbolem innej wody, która daje życie duchowe, życie wewnętrzne. I tą wodą jest Sowo Boga którym człowiek powinien się odżywiać aby żyć, gdyż cyt "nie samym chlebem żyje człowiek, ale każdym słowem wychodzącym z ust Boga".

Jezus był wcieleniem Słowa i dlatego Jego ciałem mamy sie odżywiać nie będącym niczym innym jak Boskim Słowem!

popatrzcie na cytaty


Opuścili Mnie, źródło wody, żeby wykopać sobie cysterny, cysterny popękane, które nie utrzymują wody (Jr 2, 13).

Te słowa są skargą Boga na ludzkie odstępstwo od Jego Słowa Życia na rzecz ludzkich słów nie dających życia.
Żydzi wyrażeniem „woda żywa” określali wodę płynącą, ciągle nową, czystą, wodę w ruchu, w odróżnieniu od wody stojącej.
Czyli Słowo Boga płynie nieustannie i jest wciąż nowe i czyste!

Cyt.
Jeśli, ktoś jest spragniony, a wierzy we Mnie – niech przyjdzie do Mnie i pije! Jak rzekło pismo: strumienie wody żywej popłyną z jego wnętrza. A powiedział to od Duchu, którego mieli otrzymać wierzący (J 7, 38-39).

Boże mój, Ciebie szukam, Ciebie pragnie moja dusza, za Tobą tęskni moje ciało jak ziemia zeschła, spragniona, bez wody (Ps 63, 2).


No i rozmowa z Samarytanką przy studni, gdzie Jezus obiecuje jej Wodę Żywą , taką, która, gdy ją pić będzie sprawi , że nigdy już nie zapragnie.
I tą Wodą jest Jezus Chrystus Słowo Ojca.
lub

Amosa
"Oto idą dni - mówi Wszechmogący Pan - że ześlę głód na ziemię, nie głód chleba ani pragnienie wody, lecz słuchania słów Pana. I wlec się będą od morza do morza
z północy na wschód będą krążyli
by znaleźć słowo Pańskie
lecz go nie znajdą


TEj żywej Wody nie znajdą bo sobie pobudowali cysterny popękane które nie mogą utrzymać Żywej Wody

ALe jeszcze raz spożyjmy słowa Pana do Nikodema


5 [JK] Jezus odpowiedział: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego.

Sparafrazujmy

Zaprawdę powiadam Ci jeżeli ktoś nie narodzi się z Boskiego Słowa i z Boskiego Ducha nie może wejśc do Królestwa Bożego.
Inaczej mówiąc rodzimy się duchowo dzięki Boskiemu Słowu!


6 JK To, co się z ciała narodziło, jest ciałem, a to, co się z Ducha narodziło, jest duchem.

7 Nie dziw się, że powiedziałem ci: Trzeba wam się powtórnie narodzić.

Tak bo ciało jest tylko cialem i żyje bardzo krótko i nie wystarczająco długo na narodzenie z Ducha, ale jeżeli duch(dusza) będzie miał ponowną szanę to doświadczenia się sumują, dusza wzrasta duchowo i intelektualnie do rozumienia "Wody" czyli Boskiego Słowa i żywiąc się Słowem może narodzić się Ducha w swoim dniu ostatnim ,
czyli w swojej ostatniej inkarnacji na ziemi,
po której juz nie jest niewolnikiem materii, ale synem Boga,
a jako syn Boga może pozostać w Domu Ojca na zawsze
podczas gdy niewolnik nie pozostaje w domu na zawsze i
nie jest godzien tamtego świata i zmartwychwstania do życia wiecznego.


Takie jest prawidłowe rozumienie słów Jezusa w świetle Nauki Reinkarnacji i w świelte nauki Ducha Świętego.




Jeśli w nas wszystkich jest obecny Chrystus przez Ducha Świętego Chrystusowego,to zapewne do czegoś jest nam potrzebny.Potrzebny jest do zbawienia naszej grzesznej duszy,a o tym mówi religia "czysto duchowa"
Nie ma takiej i Jezus także takiej nie zakładał. Już Dzieje Apostolskie wspominają o tym, że wierni zbierali się razem na sluchanie Słowa, modlitwę i łamanie chleba. Gdzie tu widzisz religię duchową tylko?


Człowiek żyjąc na ziemi ma zmaterializowaną dusze i ze względu na zatwardziałośc naszego serca na sprawy Duchowe, Bóg dopuszcza symbole, ale to nie znaczy że tak będzie na zawsze, gdyż Bóg chce mieć czcicieli w Duchu i Prawdzie!
A oczywicie braterskie zbieranie się na wspólnej modlitwie podoba się Bogu bo jesteśmy stworzeni do wspólnoty, do życia we wspólnocie i do braterskiej miłosci, a nie do bycia sami!
Każdy człowiek jest Światynią i mieszkaniem Ducha Swiętego i razem tworzymy Świątynię Ducha na ziemi, ale nie jako sztywną organizację, lecz jako wspólnotę wierzących i idących za Panem!



Utożsamiasz obrządki z zastępowaniem nimi żywgo Ducha, a to nie jest tak. Łaska przychodzi przez słowo lub gesty miłości, jak czytanie Pisma św. czy spożywanie Jego ciała, czym różni się wspólnotowe spotkanie i wyznawanie wiary od osobistego czytania Pisma św.? Dlaczego ma być mniej duchowe i złe?
Odłóż wszystkie książki, pozbądż się wszystkiego, co przypomina o Bogu i o Nim mówi, zostań w głuchej ciszy i samotności i tak trwaj przez miesiące i lata. Jak Go wtedy poznasz? Gdzie Go spotkasz i usłyszysz? Możesz powiedzieć, że w duszy, ale On zawsze przychodzi przez jakieś znaki lub gesty, taki jest człowiek, dlatego kazał apostołom głosić Boga po całej ziemi bo ludzie żyli na całej jej powierzchni i nie odbierali Go jakoś duchowo, nie byli z Nim zjednoczeni mistycznie, przeciwnie, w ogóle Go nie znali, bo nie znali historii Izraela, rzeczy, które zdziałał dla czlowieka a przede wszystkim nie mogli sami z siebie poznać tego, co przyniósł Jezus.

Moja religia jest jedną z najbardziej duchowych ze wszystkich istniejących. Niezliczone tłumy pustelników, mistyków i świętych o tym świadczą, a ci z nich najbardziej uduchowieni, którzy mówili wprost, że sakramenty i obrzędy są tylko środkami i pomocą, które przeminą unosili się w ekstazie na skutek tego, co pojmowali podczas tych obrzędów i odmawiali przez kilka godzin jedno Ojcze nasz, taką głębią była dla nich ta "formułka".
Chrześcijaństwo nie jest religią cielesną, a poza Kościołem Katolickim nie ma prawie w ogóle w jego obrębie ludzi żyjących w całkowitym poświęceniu Bogu, nie ma zakonów, pustelników, modlitwy, rozmyslań i dyscypliny duchowej. Dlaczego więc twierdzisz, że KK jest tak bardzo zmaterializowany? Zajrzyj do środka, przejdż przez tą całą otoczkę i zobacz, że mozna wierzyć w sposób bardzo duchowy i żywy i nie odchodzić z Kościoła.
Do spowiedzi jest tylko obowiązek pójścia raz w roku, nie trzeba częściej

Reloigia katolicka najogólniej rzecz biorąc jest dobrą drogą do Boga z tym się zgodzę i jej nauczanie jest również generalnie dobre, ale zatrzymała sie i

jeżeli nie nabędzie złota Boskiego Słowa i płynącej obecnie Wody Żywej to obumrze i zostanie w tyle!
cyt Apokalipsa do wspólczesnego chrześcijaństwa nie tylko do katolików
Radzę ci, abyś nabył u mnie złota w ogniu wypróbowanego, abyś się wzbogacił i ... 3,15-20.

Jeśli uważasz,że Kościół stanowimy my wszyscy,to prawdą jest,że Ducha Świętego wszyscy posiadamy,ale nie wszyscy są pod Jego jednakowym działaniem.Są tacy ludzie,co nie wierzą w Boga i w Jego istnienie.

Z tym się zgadzam.
Nie ma przymusu w odczuwaniu w sobie Ducha Świętego

Niewierzący nie noszą w sobie dziecięctwa Bożego, nie są zamieszkani przez łaskę


Są , lecz jej nie przyjmują i dlatego muszą się ponownie narodzić, aby narodzić się z Ducha!

tak jak ludzie przyznający się do Boga. To słuszne. Wiara jest początkiem zbawienia w tym sensie, że człowiek otwiera się na działanie Ducha i uznaje, że ma Ojca, śmierć Chrystusa nie jest dla niego bez znaczenia a z tym, co zrobił i robi dla niego Bóg liczy się on zawsze.


Nie jest przyznawanie sie do Boga tylko nasz zasługą , to Bóg odczekał do naszych ponownych narodzin na ziemi aby nas do Siebie pociągnąć i obdarzyć Łaską wiary

Co nie oznacza, że nie ma niewierzących bliskich Bogu, w jakiś sposób czystych, ale nie są to wtedy ci wojujący ateiści, dla których religia jest baśnią a istnienie Boga im uwłacza, tylko osoby przeżywające dramat.


Bog troszczy sie o każde swoje dziecko i na każde przyjdzie czas narodzin z Ducha!

Nie rozumiem pytania. Jest jedna Ewangelia i nauka jaką zostawił Jezus światu: kochaj Boga całym sobą i drugiego człowieka tak jak siebie, szukaj tego, co w górze, bądż czysty i sprawiedliwy a będziesz żył.


Tak jest ! To jest ewangelia Chrystusa!




.



Dla mnie nasz duch ludzki jest boski.
Być może, ale nie jesteś chrześcijanką wtedy. Jeśli człowiek może się potępić, a to mówił wielokrotnie Jezus, a po Nim św. Paweł to oznacza to, że nie ma on boskiego ducha, bo nawet aniołowie, którzy upadli i którzy są czystymi duchami nie noszą już w sobie światła i prawdy, a więc nie mają w sobie nic boskiego
.
Wizisz i dlatego jest podział na ducha i duszę !
dusza może zostać potępiona i pozostanie po niej tylko wspomnienie w duchu, nieraz jako negatywny przykład o ile człowiek prowadził grzeszne życie , był mordercą i socjopatą,
czy taka dusza posiada wieczne życie? napewno nie!
na jej miejsce musi narodzić sie nowy człowiek z tym samym duchem, ale oczyszczoną nową duszą!

Wierzę, że dusza jest jakimś śladem Boga, jak mówi Jezus w Poemacie M. Valtorty jest pamięcią Boga, nosi w sobie Jego początkowy dotyk i pochodzenie niematerialne, ale nie jest wieczny, boski z natury, bo wcześniej go nie było i może zgasnąć, a to, co boskie prawdziwie nie zmienia się nigdy.


Tak mniej wiecej, bez podziału na duszę i ducha się nie obejdzie!

Św. Franciszek z Asyżu, który opuścił wszystko i oddał ojcu nawet koszulę tak, że biskup musiał go okryć nie nosił nawet sandałów, tak chciał żyć Ewangelią i Duchem, nigdy jednak nie negował prawd wiary ani nie walczył z Kościołem, który kochał, a nie było w historii człowieka bardziej kochającego i oddanego Bogu.


Miłośc do Boga nie oznacza wcale walki z kosciołem, lecz walkę z kłamstwem w kościele i w ogóle z kłamstwem.
Frańciszek o ile znasz hisorię sprzeciwił sie zmaterializowaniu hierarchii kocielenej

Negujesz dogmaty, które są sercem chrześcijaństwa i wynikają wprost z tego, że traktuje się je poważnie. Mam nie wierzyć w to, że Chrystus zmartwychwstał? Bo to jest dogmatem? Mam odrzucić to, że jest Zbawicielem świata? Bo to jest dogmatem. Mam nie wierzyć w to, że Maryja była dziewicą jak pisze św. Łukasz? Bo to też jest dogmat, czyli po prostu prawda objawiona człowiekowi i nie podlegająca zmiennym klimatycznym.
Każda religia ma swoje prawdy czyli dogmaty, swoje kocham i próbuję rozumieć, Bóg mój bowiem nie jest czystym Duchem, o którym nic nie wiem, ale przyszedł na ziemię, nauczał, cierpiał, umarł ofiarniczo i dlatego uznaję Jego czyny i prawdy, które objawił, a zachowanie ich w pamięci i uznanie za prawdziwe przybiera formę dogmatu właśnie.

Dogmaty tak długo są ewentualnie "potrzebne" jak długo spełniają pozytywną rolę, ale dla urodzonych z Ducha są juz tylko ciasnym gorsetem, lub gipsem, albo kulą u nogi ducha.
Narodzeni z ducha otrzymują wszystko z ducha i nie jest im potrzebna żadna zewnętrzna religia, ani dogmaty ani pośrednicy , mają jednego Pasterza i to jest Bóg w ich sercach.
Lecz również dla rodzących sie z Ducha, o ile krępują wznoszenie się do Ojca, są trujące.
A w dzisiejszym Czasie nie powinno być w ogóle dzielących dogmatów, lecz wspólna wiara w Jezusa Chrystusa naszego Zbawiciela !
A pozostałe prawdy wiary jako drugorzędne i podlegające wyborowi sumienia , ale do tego chrześcijaństwo musi dorosnąć!

pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
aszug
 grudzień 12 2008 23:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

Quote by kasandra_K80:
Są liczne artykuły (nawet i na tym portalu, daj hasło reinkarnacja w polu szukaj), które mówią, że pierwsi chrześcijanie też wierzyli w reinkarnacje.
Dowodem na nią miała być nauka o czyśćcu i duszy niesmiertenlej, która tylko w KK jest nauczana.

Wiem, że takie poglądy są popularne wśród ludzi interesujących się wschodem i New Age, ale zapewniam Cię, że akurat w tym temacie się orientuję i są to czyste wymysły.
Nawet Orygenes, na którego jako naczelnego reinkarnacjonistę powołują się zwolennicy tej teorii w sporze z chrześcijaństwem nie głosił reinkarnacji a wprost jej zaprzeczał. Głosił co prawda preegzystencję dusz (ich istnienie przed istnieniem świata materialnego) i uważał ich pobyt w ciele za skutek upadku, ale nie wierzył, że dusza po śmierci wciela się ponownie w ciała innych ludzi czy zwierząt, nawet pisał o tych poglądach w kpiącym tonie. Jak znajdę te cytaty to przytoczę. Poza nim nikt z obrębu chrześcijaństwa nie głosił podobnych poglądów poza gnostykami, a wszyscy Ojcowie Kościoła, czyli pierwsi pisarze chrześcijańscy, następcy Apostołów (pomiędzy nimi byli tzw. Ojcowie Apostolscy, jeszcze bliżsi Apostołom w czasie) zgodnie wyrażali jawny i otwarty sprzeciw wobec tej idei i w swoich traktatach pisanych od II w. potępiali wędrówkę dusz i reinkarnację jako niezgodną z antropologią biblijną, nauką ST a zwłaszcza niezgodną z Ewangelią i losem człowieka odnoszącym się do życia przyszłego objawionym w NT.

Przed chwilą trafiłem na pewnym forum na 'cytat' z Orygenesa przytoczony przez osobę, która popierała nim oczywiście obecność tej idei u pierwszych chrześcijan. Brzmi on tak:

"Orygenes, jeden z ojców Kościoła tak pisze w jednym ze swoich dzieł:
Dopóki dusza trwa w dobru nie doświadcza zjednoczenia z ciałem [--] skłonność do zła powoduje jednak że traci skrzydła i wstępuje w ciało, najpierw w ciało człowieka a następnie z powodu nierozumnej namiętności po wyznaczonym okresie ludzkiego życia przechodzi w ciało zwierzęcia. Na koniec zaczyna zamieszkiwać w roślinach. Od tego punktu zaczyna się ponowny cykl wstępujący."

Problem w tym, że jest to najprawdopodobniej opis poglądów przytoczony przez Orygenesa, z którymi się nie zgadzał. Nie wiem z jakiego dzieła są to słowa, ale ja mam na półce jego "Przeciw Celsusowi" i tam jest wyrażne odrzucenie reinkarnacji tak w ciała ludzkie jak i zwierzęce.
Ale takie właśnie metody stosują rozmówcy w tym sporze.

Nauka o czyśćcu rozwinęła się dużo póżniej i miała inny kontekst, podstaw biblijnych nie było dużo, więc rozwijała się i usystematyzowała bardzo powoli, ale nie w kontekście reinkarnacji, która dla pierwotnego Kościoła nigdy nie była dużym problemem, ponieważ była w jawnym sporze z prawdami chrześcijańskimi i była obca Pismu Św.


W tym kontekście podziwiam Twoją wiarę, ja bym tak nie potrafiła..

Nie znam łatwej wiary, wierzę z przekonania, choć dziś podtrzymuję wiarę siłą woli, bo życie, moje życie, nie potwierdza tego, w co wierzę. To bardzo osobiste i bolesne, dlatego nie będę tutaj o tym...


Jeśli tak, to dlaczego nieważne jest uczestnictwo we mszy św. telewizyjnej?
Dlaczego więc wybranie tej formy uczesnictwa jest grzechem?

Nie jest jeśli ktoś jest chory, jeśli jest zdrowy jest to niezrozumiałe. Przecież msza św. jest uobecnieniem ofiary krzyżowej, uobecnieniem tego wydarzenia, mówiąc ściśle to tak jakby się stało pod krzyżem...Chrześcijanin, czyli ktoś, kto wierzy, że ta ofiara jest początkiem jego zbawienia i jego życia w Bogu, zanurzony (w dzieciństwie fizycznie a jako dorosły duchowo) w chrzcie, który jest deklaracją wejścia w owoce tej ofiary, czyli w Łaskę wysłużoną przez krzyż i przyznaniem się do Chrystusa jako osobistego Zbawiciela jest w momencie niechęci uczestniczenia we mszy św. nie-chrześcijaninem, kimś, kto nie pragnie i osobiście i we wspólnocie obchodzić pamiątkę tej Śmierci (piszę tak łagodnie, ekumenicznie "pamiątkę" żeby nie wystraszyć innych) i korzystać z jej owoców, kto nie chce razem z innym wierzącymi wyznawać wspólnej wiary, bo przecież właśnie tylko duchowe pokrewieństwo go z nimi łączy. Jest to forma zdrady lub obojętności wobec Odkupienia i jest tak samo niezrozumiałe jak być członkiem AA a nie chodzić na spotkania będąc zdrowym, tylko słuchać np. na dyktafonie rozmów nagranych przez znajomego. Jaki to ma sens? Mówią oczywiście o ludziach zdrowych.

Rozumiem, że chodzi o to, żeby w kościele uczestnika zobaczył i policzył dla potrzeb statystycznych pleban.

No właśnie nie bardzo ma to z tym coś wspólnego. Kościół nie ceni statystyk tak jak się o tym mówi ani nie ma przecież własnego interesu w tym, aby masy chodziły do Kościoła. Chodzi o to, że Kościół to wspólnota zbawionych braci i sióstr, we wszystkich religiach, sektach i ruchach parareligijnych jak New Age ludzie spotykają się razem.

(...)
A do tego dochodzi nudne kazanie o sprawach finansów kościoła i datkach lub narzekanie na grzeszność wiernych,
i tylko w okresie rekolekcji jakieś rzeczowe kazanie teologiczne.

NUUUDAAA i BEZSENNNS ....

Trochę się uśmiechnąłem, i to nawet szeroko, bo masz ciut racji, ale tylko jeśli chodzi o objawy, nie o istotę. To jest tak, że niestety wielu katolików nie wie, co dzieje się na ołtarzu, nie wiedzą, że jak mówił ks.Twardowski "msza się dzieje" i to, co wydarzyło się 2000 lat temu w jakiś mistyczny sposób się powtarza za każdym razem, w sposób już bezkrwawy. Zawsze uważałem, że gdybym był księdzem moje pierwsze kazanie byłoby właśnie o tym, po co przychodzi się do kościoła i na czym polega obecność na mszy św.

Wiesz, św. Teresa z Avila, musiała podczas mszy św. często trzymać się ławki, bo doznawała takiego uniesienia pojmując tajemnice, które się dokonują, że zaczynała unosić się nad ziemią a to ją krępowało przy siostrach. Byli i tacy święci, którzy odprawiali mszę kilka godzin, a o.Pio powiedział już jako dorosły człowiek, że gdyby jeszcze raz miał wybrać nie zostałby kapłanem tylko bratem zakonnym, aby nie odprawiać mszy św. i nie musieć uczestniczyć w dramacie, który się rozgrywa podczas niej w sposób tak zaangażowany jak musi kapłan.
Wszystko zależy od stopnia świadomości i wrażliwości duchowej.

Zapominiałam dodać, że moja znajoma przechodzi dodatkowe katusze.
Do jej parafi chodzą jej sąsiadki, które po mszy komentują, jak kto był ubrany, jaką miał fryzurę i inne takie tam.
Przyjęła więc taktykę, że jeśli nie zdąży zrobić fryzury lub jest niemodnie ubrana, to nie idzie do kościoła w ogóle, bo cały tydzień nasłuchała by się złośliwych komentarzy.
Mówi że czuje się zawsze nerwowa gdy pomysli o kolejnej niedzieli.


To też jest problem dla wielu ludzi, ale jeśli ktoś wie po co przychodzi do kościoła i jeśli wiara u niego jest przemyślana a Bóg stoi na pierwszym miejscu to takie problemy naprawdę nie będą istotnymi...
To przecież tak jakby się miało chłopaka czy przyjaciela w dredach, którego sąsiedzi się wstydzą i o nim plotkują i miałoby się go nie odwiedzać z tego powodu, ze mnie z nim wiążą i plotki póżniej dotyczą również i mnie. Żadna miłość się nie załamie pod takim problemem.

P.S. Szkoda że na tym forum TYLKO z Tobą można rzeczowo i bez nerwów podyskutować.
Reszta fundamentalistów to blebleble lub BBBB jak mawiał pewien dyskutant.


Dziękuję : ) Ja strasznie nie lubię się kłócić i zdarza mi się to tylko wtedy, gdy ktoś atakuje gdy nie ma powodu i gdy takie gry są dla niego sposobem na życie, odzywa się we mnie wtedy jakiś uraz wobec ludzi tak podchodzących do życia. Bywałem jakiś czas na portalu ateistycznym i stamtąd wyniosłem takie doświadczenie, człowiek wierzący był z definicji hańbą tego forum i jak mi powiedziano "istotą na niższym stopniu ewolucji, która jeszcze nie ewoluowała wystarczająco dlatego wierzy w to, w co wierzy i jest tam, gdzie jest". Tak uważają członkowie Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, promujących w sieci wzniosłe idee tolerancji, humanizmu, oświaty, obiektywności i poszanowania praw, zrzeszający ludzi nauki do pisania artykułów, itd. A jak mieliby się spotkać z tobą to nie podanie ci ręki byłoby dla nich uwłaczające.
Zmęczenie też i stałe dolegliwości czynią mnie zbyt napiętym i agresywnym i muszę nieustannie z tym walczyć, dlatego moje rozmowy z Matejanką też nie są najłagodniejsze, ale z jej poglądami trudno mi dyskutować, choć pracuję nad tym.

Ciepło pozdrawiam.

Dopiero dziś znalazłem ten post, ciężko mi szukać po kilku dniach nieobecności dlatego dopiero teraz odpisałem.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
aszug
 grudzień 13 2008 00:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

Dodam tylko tak na marginesie, że zauważyłem ciekawą rzecz jakiś czas temu.
Co chwilę słyszy się ze strony współczesnych gnostyków, ludzi wyznających wschodnie poglądy, interesującymi się skrajnymi i nieortodoksyjnymi nurtami w kościele, zwolenników takich zjawisk jak Kod da Vinci itp., że Kościół od zawsze ukrywał apokryfy, pisma skrywające 'prawdziwą prawdą', przeznaczone dla wtajemniczonych i będące dla niego zagrożeniem z powodu nauk objawiających jego fałszywe nauki, nie pozwalał na ich powszechny obieg, itd. Nikt jednak nie zauważył z tych ludzi, że wszystkie apokryfy jakie są dostępne w Polsce od lat 70-tych i wydawane na początku w małym nakładzie z wielkim trudem i nakładem pracy specjalistów są owocem pracy wyłącznie księży i wydawnictw katolickich. Nikt inny nie wydawał, nie tłumaczył i nie opracowywał tak starannie tych pism, które Kościół miał niby trzymać za plecami przed światem. To, co robi od jakiegoś czasu jezuickie wydawnictwo WAM jest wydarzeniem na skalę europejską, bo szczególnie w krajach Europy wschodniej nie wydano dotąd takiej ilości pism apokryficznych.
Apokryfy, które nie pochodzą od Kościoła a są wydane w j. polskim są tak nieliczne, że nie dałoby się ich policzyć na palcach jednej ręki.

Jest to więc wielki mit, który się utrzymuje mimo jawnej nieprawdziwości.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 grudzień 13 2008 02:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Co chwilę słyszy się ze strony współczesnych gnostyków, ludzi wyznających wschodnie poglądy, interesującymi się skrajnymi i nieortodoksyjnymi nurtami w kościele, zwolenników takich zjawisk jak Kod da Vinci itp., że Kościół od zawsze ukrywał apokryfy, pisma skrywające 'prawdziwą prawdą', przeznaczone dla wtajemniczonych i będące dla niego zagrożeniem z powodu nauk objawiających jego fałszywe nauki, nie pozwalał na ich powszechny obieg, itd. Nikt jednak nie zauważył z tych ludzi, że wszystkie apokryfy jakie są dostępne w Polsce od lat 70-tych i wydawane na początku w małym nakładzie z wielkim trudem i nakładem pracy specjalistów są owocem pracy wyłącznie księży i wydawnictw katolickich.

Tylko proszę nie bierz mnie za zwolennika Kodu da Vinci. Ale dla mnie to może być tak jak, król i jego dwór. Dwór może myśleć, że król czegoś nie ma, a król tak naprawdę ma, tylko nie dzieli się z dworem. Mniej więcej podobnie jest można powiedzieć, że jest z księżmi i Watykanem. Może nawet Watykan sam nie wie, że w jego archiwum znajdują się jakieś apokryfy, bowiem przez pierwsze wieki gdy był religią państwową, apokryfy zaczęły znikać, z stąd można dojść do takich przypuszczeń. Mnie bardzo pasjonowała historia Ewangelii Barnaby, gdzie są mnóstwo stronek katolickich, gdzie wzmianka, że ta Ewangelia jest wspominana u wczesnych Ojców Kościoła, tylko gdy pytałem o jakich, to cisza. Dlatego mogła istnieć już w I wieku nawet, ale treści, ani nic nie ma, a tej wersji islamskiej niespecjalnie daje wiarę. Możliwe, że opiera się na oryginalnej starożytnej wersji, tylko z pewnością została ocenzurowana, dlatego nie daje jej wiary. W tym wypadku przez pierwsze wieki swego panowania, kościół niestety niszczył i chował te piękne dzieła. Nie znamy wszystkich Ewangelii, a jak znamy, to części z nich nawet nie znamy w ogóle treści co jest niestety smutne.

Pozdrawiam.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
eviva
 grudzień 13 2008 11:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

/..
Zasady publikacji:
"Zamieszczając fragment lub link do jakiegoś artykułu użytkownik zobowiązany jest opatrzyć go komentarzem, zawierającym temat do dyskusji jakią chce podjąć w związku z zamieszczonym tekstem. Nie może to być jedynie zdanie typu "co o tym myślicie", "jak wam się podoba"? ale konkretnie postawiony temat."
...Rafi F.../

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
aszug
 grudzień 13 2008 14:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

Quote by BLyy:
Tylko proszę nie bierz mnie za zwolennika Kodu da Vinci. Ale dla mnie to może być tak jak, król i jego dwór. Dwór może myśleć, że król czegoś nie ma, a król tak naprawdę ma, tylko nie dzieli się z dworem. Mniej więcej podobnie jest można powiedzieć, że jest z księżmi i Watykanem. Może nawet Watykan sam nie wie, że w jego archiwum znajdują się jakieś apokryfy, bowiem przez pierwsze wieki gdy był religią państwową, apokryfy zaczęły znikać, z stąd można dojść do takich przypuszczeń.


Ale po co to "może"? Po co wymyślać teorie spiskowe wobec Kościoła skoro nie ma żadnych podstaw? Skąd założenie, że coś ukrywa i jaki miałby w tym interes, skoro Kościół jasno zdefiniował apokryfy i jest masa książek na ich temat z wyszczególnieniem wszystkich do tej pory znanych?
Kościół istnieje w jasnym celu, z gnostykami walczył zawsze w jawny i zdecydowany sposób, to przecież właśnie od Ojców wiemy o wielu apokryfach, bo tylko u nich są wzmianki o nich, gdyby więc zależało mu na ukryciu czegoś albo nie wydawałby ich pism, albo nie wzmiankował o tych zaginionych pismach.

Apokryfy nie zagrażają Kościołowi, a nie uznanie ich za pisma natchnione rozwiązuje problem raz na zawsze. Wiemy dokładnie jak powstawały apokryfy a jaka jest istota chrześcijaństwa, nie ma żadnego lęku ze strony Kościoła przed jakąś nową, nieznaną prawdą, którą by głosiły.

Mnie bardzo pasjonowała historia Ewangelii Barnaby, gdzie są mnóstwo stronek katolickich, gdzie wzmianka, że ta Ewangelia jest wspominana u wczesnych Ojców Kościoła, tylko gdy pytałem o jakich, to cisza.

Zapewniam Cię, że milczenie wypływa wyłącznie z braku informacji. To są zwykłe historyczne badania w Kościele, nikt się niczego nie obawia i jest sporo ludzi, którzy na interesujący Cię temat dużo wiedzą i gdy ich znajdziesz otrzymasz informację.

W tym wypadku przez pierwsze wieki swego panowania, kościół niestety niszczył i chował te piękne dzieła. Nie znamy wszystkich Ewangelii, a jak znamy, to części z nich nawet nie znamy w ogóle treści co jest niestety smutne.


Miał rację, że je zwalczał, to były poglądy bardzo grożne dla chrześcijaństwa, a ono nie jest tworem apostołów tylko Jezusa Chrystusa, który nie po to przyniósł ludziom prawdę, aby zrobiono z niej wiele prawd często sprzecznych ze sobą i aby powstał olbrzymi chaos. Te pisma najczęściej tworzyli ludzie-odstępcy od ortodoksyjnego chrześcijaństwa w jednej linii wywodzącego się od Apostołów podszywając się po ich imiona, dla większej wiarygodności.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 grudzień 13 2008 23:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

/..
Zasady publikacji:
"Zamieszczając fragment lub link do jakiegoś artykułu użytkownik zobowiązany jest opatrzyć go komentarzem, zawierającym temat do dyskusji jakią chce podjąć w związku z zamieszczonym tekstem. Nie może to być jedynie zdanie typu "co o tym myślicie", "jak wam się podoba"? ale konkretnie postawiony temat."
...Rafi F.../

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kasandra_K80
 grudzień 14 2008 00:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Matejanka, to co piszesz jest fajne, ale nie dotyczy TT, ale pojęcia Duszy=Ducha w ujęciu protestanckim. Dlaczego więc nie napisałaś tego w wątku o duszy? Medieval_man twierdzi że WOLNO Ci się wypowiadać w innych wątkach, jeśli nie piszesz o TT.

Zarezerwujmy więc TT tylko dla tego celu.

Zagadką jest tylko jeszcze dla mnie, dlaczego Eviva została tutaj wycięta, skoro ma tutaj pisać o swojej ewangelii.

Aszug, dzięki za wypowiedź i ze jesteś ...

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
aszug
 grudzień 14 2008 00:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239


Z Wikipedii:
"Święty Paweł nadał słowu pneuma nowe znaczenie - nadprzyrodzonego ducha działającego w sercu człowieka. Stąd rozwinęła się koncepcja, wedle której człowiek składa się z ciała (soma), duszy (psyche) i ducha (pneuma) otrzymywanego dopiero przez chrzest. Schemat ten był rozbudowany przez gnostyków i zwalczany przez późniejszych teologów."

Jak widać już choćby z Wikipedii duch nie był rozumiany jako z konieczności przynależący do natury, ale jest po prostu Duchem, którego otrzymują wierzący, ludzie cieleśni zaś, żyjący w grzechu go nie posiadają.

Wszystkie teorie na temat ducha jako czegoś odrębnego od duszy i przynależącego do natury człowieka od zawsze są pozabiblijne. Człowiek jest tylko ciałem i duszą, soma i psyche, pneuma zaś (duch) pochodzi od Boga i udziela on Go czystym i idącym za Nim.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kasandra_K80
 grudzień 14 2008 00:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Aszug nie napisałeś co sądzisz o wypowiedzi Matejanki w temacie duszy. Ona zacytowała fragment z portalu protestanckiego, więc cytat chyba nie poleci ...
Już chyba rozumiesz, dlaczego w większości tutaj piszemy.

To jest wątek Trzeci Testament2, a zobacz ile stron ma wątek Trzeci Testament ....ponad 300 stron. Chyba nie sądzisz, ze dyskutowalismy jedynie o TT.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
aszug
 grudzień 14 2008 01:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

Kasandro, nie napisałem, bo pisałem jej o tym w innym miejscu i nie mam sił powtarzać, co myślę na ten temat.

W cytatach, które podaje Matejanka widzę dużo błędów i nie są to poglądy jakie głosi większość biblistów znających temat.

Dla mnie jasnym jest, że człowiekiem duchowym jest taki, który otrzymał Ducha św. i trwa w łączności z Bogiem, właśnie poprzez bycie świątynią tego Ducha. Nie przyjmuję istnienia trzeciej natury w człowieku - ducha - który by nie był Duchem świętym.
Ci, którzy tego Ducha nie posiadają to ludzie cieleśni, o których pisał św.Paweł i żaden naturalny duch im nie pomoże w zbawieniu. Na co więc mnożyć duchowe natury w nas? Nie widzę powodów...

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 grudzień 14 2008 01:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

aszuq

Ale po co to "może"? Po co wymyślać teorie spiskowe wobec Kościoła skoro nie ma żadnych podstaw? Skąd założenie, że coś ukrywa i jaki miałby w tym interes, skoro Kościół jasno zdefiniował apokryfy i jest masa książek na ich temat z wyszczególnieniem wszystkich do tej pory znanych?
Kościół istnieje w jasnym celu, z gnostykami walczył zawsze w jawny i zdecydowany sposób, to przecież właśnie od Ojców wiemy o wielu apokryfach, bo tylko u nich są wzmianki o nich, gdyby więc zależało mu na ukryciu czegoś albo nie wydawałby ich pism, albo nie wzmiankował o tych zaginionych pismach.

Apokryfy nie zagrażają Kościołowi, a nie uznanie ich za pisma natchnione rozwiązuje problem raz na zawsze. Wiemy dokładnie jak powstawały apokryfy a jaka jest istota chrześcijaństwa, nie ma żadnego lęku ze strony Kościoła przed jakąś nową, nieznaną prawdą, którą by głosiły.

Apokryfy zagrażało kościołowi katolickiego na początku okresu gdy był już oficjalnie religią państwową. Nurtów chrześcijańskich było wiele i dzięki apokryficznym ewangeliom mógł przetrwać, a nawet zagrażać chrześcijaństwu ( jak dla przykładu arianie ).

Później przecież też powstał indeks ksiąg zakazanych ( zaznaczam, że nie powiązuje go z apokryfami ). Więc można mieć przesłanki, że gdy na początku katolicyzmu jako religii państwowej, apokryfy były niewygodne. Podobnie jak z późniejszymi dziełami co zmusiło do powstania tego indeksu ksiąg zakazanych.


- Leon Wielki, który, w liście do Tiburiusza zakazuje Hiszpanom "czytać w jakikolwiek sposób" prace pryscylianistów, i objaśnia, że "pisma apokryficzne winny być nie tylko wzbraniane, ale nawet niszczone i w ogień rzucane".
http://www.ultramontes.pl/indeks_forget.htm


Tak od Ojców Kościoła wiemy, że dane apokryfy istniały. Tylko zauważ, że choćby Ireuneusz z Lyonu, który w II wieku choćby wspomina o Ewangelii Judasza. Katolicyzm był jednym z wielu nurtów w chrześcijaństwie, poza tym do w tym czasie nie był religią państwową. Więc raczej nie mogło być mowy o baniu się apokryfów, a nawet jeśli to nic specjalnie nie mogli zrobić. Tylko właśnie próbowano choćby zdyskredytować choćby dany apokryf. To samo i wielu innych (chociaż nie zawsze chciano apokryfy krytykować), z stąd mamy informacje o apokryfach z Ojców Kościoła. A co innego gdy jest religią państwową, wtedy może zadziałać.

Zapewniam Cię, że milczenie wypływa wyłącznie z braku informacji. To są zwykłe historyczne badania w Kościele, nikt się niczego nie obawia i jest sporo ludzi, którzy na interesujący Cię temat dużo wiedzą i gdy ich znajdziesz otrzymasz informację.

Ja jedynie słyszałem, że niby Ireneusz posługiwał się Ewangelią Barnaby. Ale coś pewniejszego niestety na żadnym portalu nie dostałem, mimo, że tam wzmiankują o Ojcach Kościoła którzy o niej mówią, lecz bez szczegółów. Niestety.


Miał rację, że je zwalczał, to były poglądy bardzo grożne dla chrześcijaństwa, a ono nie jest tworem apostołów tylko Jezusa Chrystusa, który nie po to przyniósł ludziom prawdę, aby zrobiono z niej wiele prawd często sprzecznych ze sobą i aby powstał olbrzymi chaos. Te pisma najczęściej tworzyli ludzie-odstępcy od ortodoksyjnego chrześcijaństwa w jednej linii wywodzącego się od Apostołów podszywając się po ich imiona, dla większej wiarygodności.

Wybacz, ale nie tobie, ani nie mi jest decydować co jest tworem apostołów lub ich uczni. Zwyciężył jeden z wielu nurtów, to nic nowego, że inne nurty uznał za bee. Jakby ebionici zwyciężyli, dziś byśmy mówili, że katolicyzm jest bee.

A Ewangelie których treści nie znamy, jak Barnaby, Ebionitów, Hebrajczyków, Egipcjan, Nazaretańczyków, też z góry traktujesz jako twór fałszywy, nawet nie znając ich treści?

Pozdrawiam

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
aszug
 grudzień 14 2008 03:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

Quote by BLyy:
Apokryfy zagrażało kościołowi katolickiego na początku okresu gdy był już oficjalnie religią państwową. Nurtów chrześcijańskich było wiele i dzięki apokryficznym ewangeliom mógł przetrwać, a nawet zagrażać chrześcijaństwu ( jak dla przykładu arianie ).

Mogły mu, a raczej po prostu chrześcijaństwu zagrażać, bo nie było wtedy kryteriów i informacji, o których wiemy dziś co do autorstwa i powstawania apokryfów, dlatego wtedy ewangelia o autorstwie Tomasza czy Filipa, które głosiły nauki sprzeczne ze znanymi ewangeliami narobiłyby wiele chaosu i wprowadziły sprzeczności do doktryny.
Ja pisałem o tym, że wciąż mówi się, że apokryfy dziś nadal zagrażają Kościołowi, a to w świetle tego, że nie ma nikogo kto je wydaje w takiej ilości jak on nie ma większego sensu. Mam w domu wiele tomów apokryfów, wszystkie wydane są przez wydawnictwa katolickie poza Ewangelią Życia Prawdziwego.

Później przecież też powstał indeks ksiąg zakazanych ( zaznaczam, że nie powiązuje go z apokryfami ). Więc można mieć przesłanki, że gdy na początku katolicyzmu jako religii państwowej, apokryfy były niewygodne. Podobnie jak z późniejszymi dziełami co zmusiło do powstania tego indeksu ksiąg zakazanych.

Osobiście uważam, że Indeks był potrzebny i sensowny. Dziś mamy inne czasy, Kościół to wie i dlatego go zniósł. Ogromna liczba dzieł na nim dotyczyła obyczajności, ateizmu, krytyki teologii i w lęku przed zwykłymi wiernymi w epoce kiedy nie było tak rozwiniętych badań, dostępu do literatury korygującej Kościół uznawał czytanie tych dzieł za szkodliwe.

- Leon Wielki, który, w liście do Tiburiusza zakazuje Hiszpanom "czytać w jakikolwiek sposób" prace pryscylianistów, i objaśnia, że "pisma apokryficzne winny być nie tylko wzbraniane, ale nawet niszczone i w ogień rzucane".
http://www.ultramontes.pl/indeks_forget.htm


Leon Wielki, wspaniała postać. Owszem, ale jak pisałem było wiele powodów, by zwalczać w tamtym czasie takimi sposobami propagowanie takich pism, ale błędem byłoby patrzeć na to jako na interes Kościoła, bo on robił to naprawdę z troski o prawdę jaką otrzymał i za którą oddawał życie w męczennikach.

Tak od Ojców Kościoła wiemy, że dane apokryfy istniały. Tylko zauważ, że choćby Ireuneusz z Lyonu, który w II wieku choćby wspomina o Ewangelii Judasza. Katolicyzm był jednym z wielu nurtów w chrześcijaństwie, poza tym do w tym czasie nie był religią państwową. Więc raczej nie mogło być mowy o baniu się apokryfów, a nawet jeśli to nic specjalnie nie mogli zrobić. Tylko właśnie próbowano choćby zdyskredytować choćby dany apokryf. To samo i wielu innych (chociaż nie zawsze chciano apokryfy krytykować), z stąd mamy informacje o apokryfach z Ojców Kościoła. A co innego gdy jest religią państwową, wtedy może zadziałać.


Tu się trochę mylisz jeśli chodzi o wiele nurtów w chrześcijaństwie. Był jeden główny, z tymi, które powstawały, a było ich tylko kilka, był nieustanny spór i walka i nie chodzi tu też o interes jednej grupy, tylko właśnie o to, że były przeinaczeniem nauki tego, od którego wzięły początek, apostolskiego.


Ja jedynie słyszałem, że niby Ireneusz posługiwał się Ewangelią Barnaby. Ale coś pewniejszego niestety na żadnym portalu nie dostałem, mimo, że tam wzmiankują o Ojcach Kościoła którzy o niej mówią, lecz bez szczegółów. Niestety.


Doczytałem się z porządnego pracowania takich informacji:
O Ewangelii Barnaby wspominają Dekrety Pseudogelazjańskie pochodzące z IV i V w. póżniej połączone w całość, były to bowiem dokumenty kościelne zawierające spis pism kanonicznych NT i apokryficznych, jeden to był dokument oficjalny, drugi prywatny, pisany na prośbę kogoś. W tym spisie pośród wielu apokryfów wspomina się o Ewangelii Barnaby. Jest jednak znana tylko Ewangelia Barnaby z XIV w. zachowana w całości j. włoskim o, jak piszą, tendencjach mahometańskich.
Są znane i opublikowane inne teksty związane z Barnabą jak Podróże Barnaby i Panegiryk Barnaby, ale nie są to jego teksty.


Wybacz, ale nie tobie, ani nie mi jest decydować co jest tworem apostołów lub ich uczni. Zwyciężył jeden z wielu nurtów, to nic nowego, że inne nurty uznał za bee. Jakby ebionici zwyciężyli, dziś byśmy mówili, że katolicyzm jest bee.


Wybacz, ale jest historycznie jasne jak to przebiegało. Nie było żadnej różnorodności w chrześcijaństwie, był jeden kościół wywodzący się od Apostołów, z którego wychodzili ludzie zaczynający głosić poglądy inne niż obecne w nim, dlatego ten jeden powszechny Kościół organizował sobory, zwoływał na nie wszystkich biskupów z całego świata aby ustalić zgodnie prawowierną naukę. 'Zwyciężył' jak mówisz ten nurt, który był najbardziej apostolski, mający potwierdzenie ciągłości linii w postaci wypowiedzi Ojców Apostolskich (uczniów Apostołów) i ich pism.

A Ewangelie których treści nie znamy, jak Barnaby, Ebionitów, Hebrajczyków, Egipcjan, Nazaretańczyków, też z góry traktujesz jako twór fałszywy, nawet nie znając ich treści?

Jeśli Ojcowie za takie je uznali to nie mam powodu być mądrzejszy od nich. Ty patrzysz na Kościół zupełnie inaczej, dla mnie każdy kto jest poza Kościołem nie rozumie do końca czym on jest i na czym polega bycie nim. Chrześcijaństwo to nie jest swobodna wizja świata, światopogląd, który można różnie interpretować, korygować i który jest rozmyty. To są pewne prawdy o Bogu i prawdzie jako całości rzeczywistości, które są w ciągłości ze ST, to jest nauka Jezusa o Bogu, człowieku, jego losach po śmierci i zbawieniu, którą zostawił, to jest w końcu dzieło Jego odkupienia i zanurzenia w tą zbawczą śmierć, która nie może być różnie interpretowana. Dlatego poglądy, które stoją w sprzeczności z tym, co jest ludziom objawione i które rodzą się poza środowiskiem, w którym żyje i działa Duch św. (w końcu Kościół miał być właśnie Jego zaczynem w świecie, który Go nie posiada) mają dużą szansę na to, że będą nieprawdziwe i zagrażające prawdzie objawionej.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 grudzień 14 2008 11:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Matejanka, to co piszesz jest fajne, ale nie dotyczy TT, ale pojęcia Duszy=Ducha w ujęciu protestanckim. Dlaczego więc nie napisałaś tego w wątku o duszy? Medieval_man twierdzi że WOLNO Ci się wypowiadać w innych wątkach, jeśli nie piszesz o TT.



Kasandro!
Obawiam się, ze Medieval man nie zrozumiał Maxurda i Rafiego!
Wypowiedziałam się raz na wątku o Wielkim Wybuchu i teorii kwantowej i mój post oparty ściśle na fizyce i ksiązkach dotyczących fizyki i nie mających nic wspólnego z TT, został zdjęty!

Muszę jednak przyznać, ze odważyłam się napisać parę słów na wątku o wegetarianiźmie i Rafi okazał sie łaskawy!

A ten fragment o duchu i duszy wkleiłam opatrując go komentarzem, że chodzi o przemyślenia pochodzące z wiary chrześćijańskiej spoza TT, wykazujące, ze ten sam Duch Prawdy, tą samą prawdą oświeca również inne chrześcijańskie dusze inkarnowane poza Meksykiem
Chciałam tą wklejką wykazać że posługując się tezami przez nie sformułowanymi niezależnie od TT , a jednak spójnymi z TT można łatwiej zrozumieć i być może zaakceptować przesłanie całego TT,
A więc temat był ściśle określony i dotyczył tego wątku.
ALe byc może nie wyraziłam się dość jasno

Prawda jak wiesz jest wszędzie rozsiana, bo Duch wieje gdzie chce i nikt z nas nie ma mocy zamknięcia Go w naszych ludzkich granicach, ani instytucjch, ani w jednym tylko objawieniu , czy nawet jednej księdze takiej jak Biblia!
Słowo Boga jest tak samo nieskończone jak sam Bóg i Ojciec nigdy nie przestanie przemawiać i uczyć swoich dzieci!
To że Bóg dla nas i dla złożenia ofiary odkupieńczej ograniczył swoje Słowo w Jezusie, nie oznacza że zakończył w ten sposób dawanie nam Słowa.
Doskonala była Ofiara Pana dana raz na zawsze. ale Prawda jeszcze nie całkiem nam dana ze względu na nasz niedostatezny rozwój ducha!!!
Przecież Jezus obiecał odchodząc Ducha Prawdy i zaznaczył. że to jeszcze nie wszystko co On im miał do powiedzenia.

I nie chodzi tu o oświecenie Duchem Swiętym Apostołów, bo Pan ososbiście obiecał powrócić do uczniów dla zbawienia tych którzy Go oczekują, jako kolejne Wiekie Wydarzenie i Trzecie Objawienie Słowa opatrzone szeregiem znaków i wydarzeń na świecie, aby nikt się nie pomylił.
Ostatecznym sposobem otrzymywania Słowa do jakiego powinniśy wszyscy dążyć jest otrzymywanie Słowa w bezpośrednim dialogu od Boskiego Ducha do naszego i WSZYSCY KIEDYŚ W TEN SPOSÓB BĘDZIEMY ROZMAWIALI Z OJCEM I OTRZYMYWALI OD NIEGO OBJAWIENIA.

Przecież Biblia o tym jasno pisze.


Pozdrawiam serdecznie

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 grudzień 14 2008 12:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Mogły mu, a raczej po prostu chrześcijaństwu zagrażać, bo nie było wtedy kryteriów i informacji, o których wiemy dziś co do autorstwa i powstawania apokryfów, dlatego wtedy ewangelia o autorstwie Tomasza czy Filipa, które głosiły nauki sprzeczne ze znanymi ewangeliami narobiłyby wiele chaosu i wprowadziły sprzeczności do doktryny.
Ja pisałem o tym, że wciąż mówi się, że apokryfy dziś nadal zagrażają Kościołowi, a to w świetle tego, że nie ma nikogo kto je wydaje w takiej ilości jak on nie ma większego sensu. Mam w domu wiele tomów apokryfów, wszystkie wydane są przez wydawnictwa katolickie poza Ewangelią Życia Prawdziwego.

Rozumiem, ty mówisz, że niektórzy mówią, że wciąż zagrażają, ok. Ja uważam, że nie zagrażają, tylko myślę, że niezbyt miłe byłoby dla kościoła, gdyby jakiś ukrywany przez wieki przez nich apokryf nagle teraz upublicznili, wielu mogłoby zrozumieć, że się czegoś boi czy bał, nawet wśród wierzących.

Osobiście uważam, że Indeks był potrzebny i sensowny. Dziś mamy inne czasy, Kościół to wie i dlatego go zniósł. Ogromna liczba dzieł na nim dotyczyła obyczajności, ateizmu, krytyki teologii i w lęku przed zwykłymi wiernymi w epoce kiedy nie było tak rozwiniętych badań, dostępu do literatury korygującej Kościół uznawał czytanie tych dzieł za szkodliwe.

Nie chce komentować czy to dobrze czy źle, że taki indeks powstał. Chciałem tylko na tym przykładzie zaznaczyć, że na początku katolicyzmu gdy był religią państwową, apokryfy były równie niebezpieczne jak później inne dzieła, przez które powstał tenże indeks. mam nadzieje, że rozumiesz co chce powiedzieć.

Leon Wielki, wspaniała postać. Owszem, ale jak pisałem było wiele powodów, by zwalczać w tamtym czasie takimi sposobami propagowanie takich pism, ale błędem byłoby patrzeć na to jako na interes Kościoła, bo on robił to naprawdę z troski o prawdę jaką otrzymał i za którą oddawał życie w męczennikach.

Też nie wypowiem się na temat Leona Wielkiego, bo to nie o to tutaj chodzi.
Dla mnie robił to dla interesu kościoła katolickiego, bo w ten sposób przyczynił się do "wymarcia" innych nurtów chrześcijaństwa. A mógł im pozwolić wierzyć w co chcą, bowiem nie byli oni wiernymi kościoła katolickiego, więc dla mnie jest to troska o interes kościoła jak i o swoich wiernych, kosztem wiernych innych kościołów.

Tu się trochę mylisz jeśli chodzi o wiele nurtów w chrześcijaństwie. Był jeden główny, z tymi, które powstawały, a było ich tylko kilka, był nieustanny spór i walka i nie chodzi tu też o interes jednej grupy, tylko właśnie o to, że były przeinaczeniem nauki tego, od którego wzięły początek, apostolskiego.

Wybacz, ale ja się z Tobą nie zgadzam. Przed soborem nicejskim najpopularniejsze spojrzenie na Trójce ( o ile dany odłam w nią wierzył ), gdzie jest Bóg Ojciec i Syn Mu podległy, a nie równy, tak jak jest dziś. Trójca Trójjedyna była dużo mniej popularna, nawet wielu Ojców Kościoła których kościół katolicki zaliczył do swoich, mimo, że Trójce widzieli inaczej. To tylko jeden przykład, drugim mogą być arianie i można jeszcze takich wymienić. Dlatego określenie katolicyzmu jako temu jak wierzyli pierwsi apostołowie, dla mnie jest sprawą kontrowersyjne. Ja szanuje twe poglądy i nie chce sie wdawać w kłótnie z tobą.

Doczytałem się z porządnego pracowania takich informacji:
O Ewangelii Barnaby wspominają Dekrety Pseudogelazjańskie pochodzące z IV i V w. póżniej połączone w całość, były to bowiem dokumenty kościelne zawierające spis pism kanonicznych NT i apokryficznych, jeden to był dokument oficjalny, drugi prywatny, pisany na prośbę kogoś. W tym spisie pośród wielu apokryfów wspomina się o Ewangelii Barnaby. Jest jednak znana tylko Ewangelia Barnaby z XIV w. zachowana w całości j. włoskim o, jak piszą, tendencjach mahometańskich.
Są znane i opublikowane inne teksty związane z Barnabą jak Podróże Barnaby i Panegiryk Barnaby, ale nie są to jego teksty.

Niektórzy sądzą, że "Apokryf" Barnaby jaki uznawano w kościele Aleksandryjskim to chodzi o Ewangelię. A jak ty uważasz? W którym wieku według ciebie powstał ów apokryf? A w tą islamską wersje, niezbyt wierzę, tak jakoś uważam, że nawet jeśli to jest ocenzurowana i poprawiona dla potrzeb islamu.

Wybacz, ale jest historycznie jasne jak to przebiegało. Nie było żadnej różnorodności w chrześcijaństwie, był jeden kościół wywodzący się od Apostołów, z którego wychodzili ludzie zaczynający głosić poglądy inne niż obecne w nim, dlatego ten jeden powszechny Kościół organizował sobory, zwoływał na nie wszystkich biskupów z całego świata aby ustalić zgodnie prawowierną naukę. 'Zwyciężył' jak mówisz ten nurt, który był najbardziej apostolski, mający potwierdzenie ciągłości linii w postaci wypowiedzi Ojców Apostolskich (uczniów Apostołów) i ich pism.

Kwestią sporną jest który kościół był najbardziej apostolski, jak wyżej wspomniałem. Poza tym:

Nazarejczycy nie różnią się w jakiś zasadniczy sposób od Żydów, skoro praktykują zwyczaj i doktrynę przepisaną przez żydowską Torę, oprócz tego, że wierzą w Mesjasza. Wierzą oni w zmartwychwstanie umarłych i w to, że wszechświat został stworzony przez Boga. Głoszą, że Bóg jest jeden, i że Jezus, Chrystus, jest Jego synem. Są bardzo uczeni w języku hebrajskim. Czytają Torę... Dlatego różnią się od Żydów i od chrześcijan; od tych pierwszych, ponieważ wierzą w Jehoszua, Mesjasza; od prawdziwych zaś chrześcijan, ponieważ w dalszym ciągu praktykują żydowskie rytuały, jak np. obrzezanie, szabat i inne. - Epifaniusz, Adversus haereses 29, 7, PG 41, 402

Żydzi wierzący w Jezusa bynajmniej nie odrzucili ojczystego prawa: żyją przecież w całkowitej zgodzie z jego przypisami, a swą nazwę, zgodnie z interpretacją Prawa, zawdzięczają ubóstwo. "Ebion" bowiem, to nazwa nadawana przez Żydów ubogich, "Ebionami" zaś nazywa się tych Żydów, którzy uznali Jezusa za Mesjasza.

a teraz przypis do tego:
Ebionici ( ubodzi ) stanowili jedną z sekt judeochrześcijańskich. Z ich pism zachowały się jedynie fragmenty przekazane przez innych autorów. Znana jest tzw. Ewangelia Ebionitów ( Euzebiusz podaje Ewangelią Hebrajczyków, por E. Hennecke, Neutestamentliche Apokryphen, Berlin 1970, t. I, s. 100-104). Większość ebionitów odrzucała bóstwo Jezusa widząc w Nim tylko Mesjasza, syna Józefa. W innym miejscu (V, 61) Orygenes mówi o dwóch odłamach ebionitów: jedni odrzucają cudowne narodziny Jezusa z Dziewicy, drudzy uważają, że Jezus urodził się jak zwykły człowiek. W V, 65 Orygenes stwierdza, że ebionici nie uznają listów św. Pawła.

Orygenes, Przeciw Celsusowi, tłum. S. Kalinowski, Warszawa 1977

Dlatego dla mnie mówienie, że katolicy są najbardziej apostolscy jest mocno kontrowersyjne. Jestem przekonany, że gdyby do wspólnoty pierwszych apostołów nie przyjmowano pogan, lub gdyby przyjmowano tylko tych co i przyjmą wszystkie Prawa, stając się chrześcijańskimi Żydami, to dzisiejsze chrześcijaństwo wyglądałoby zupełnie inaczej.

Wspomnę jeszcze z pisma Orygenesa jeszcze to:
Niech sobie będą i tacy, którzy przyjąwszy Jezusa chełpią się, że są chrześcijanami, a chcą żyć wedle Prawa żydowskiego, tak jak żyje żydowskie pospólstwo. Takimi są ebionici, którzy dzielą się na dwa odłamy, jedni, podobnie jak my, uznają, że Jezus urodził się z Dziewicy, drudzy zaś twierdzą, że Jezus urodził się tak samo jak pozostali ludzie. Czy jest to winą członków Kościoła, których Celsus nazywa "członkami pospólstwa"?
Widać wyraźnie jak chrześcijańscy poganie oddzielili się od chrześcijańskich żydów, z którymi nawet identyfikować się nie chcą, czyli oddzielili się od swych korzeni.

Jeśli Ojcowie za takie je uznali to nie mam powodu być mądrzejszy od nich. Ty patrzysz na Kościół zupełnie inaczej, dla mnie każdy kto jest poza Kościołem nie rozumie do końca czym on jest i na czym polega bycie nim.

No ale czy gdzieś masz jakieś pismo katolickie kry tyjące apokryf Barnaby choćby, czy Egipcjan? Chyba, że jedyną przesłanką jest to, że prawdopodobnie przyczynili się do ich zniszczenia.

PS. Nie uważasz, że to nie temat na takie sprawy?

Pozdrawiam

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
eviva
 grudzień 14 2008 13:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

aszuq

Nie przyjmuję istnienia trzeciej natury w człowieku - ducha - który by nie był Duchem świętym.
Naszą prawdziwą istotą,która jedynie ma wartość przed Bogiem, jest duch ludzki,ale to nie jest ten Duch Święty,którego ma każdy człowiek.

I Kor.2.11.Bo któż z ludzi wie kim jest człowiek,prócz ducha ludzkiego,który w nim jest...
I Kor.15.47.Pierwszy człowiek(ciało fizyczne) jest z prochu ziemi, ziemski;drugi człowiek(duch ludzki) jest z nieba.
Jak.4.5...Zazdrośnie chce On (Bóg) mieć tylko dla siebie ducha(ludzkiego),któremu dał w nas mieszkanie.
I Piotra 3.4.Lecz ukryty wewnętrzny człowiek z niezniszczalnym klejnotem łagodnego i cichego ducha(ludzkiego),który jedynie ma wartość przed Bogiem.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kasandra_K80
 grudzień 14 2008 14:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

/...
Zabrania się umieszczania na forum:
...
* personalnych odniesień do innych dyskutantów oraz argumentów ad personam (w rodzaju jesteś głupi, bezczelny, idź się leczyć, cham etc.) a także wulgaryzmów oraz słów i zwrotów użytych w celu obrażenia lub poniżenia innego kościoła lub jego członków
... Rafi F .../

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
aszug
 grudzień 14 2008 15:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

Quote by matejanka:
Przecież Jezus obiecał odchodząc Ducha Prawdy i zaznaczył. że to jeszcze nie wszystko co On im miał do powiedzenia.


Właśnie dlatego obiecał im Ducha św., żeby zrozumieli więcej po Jego odejściu i tym Duchem oświeceni, bo teraz nie rozumieli wszystkiego. Przecież powiedział wyrażnie, że gdy odejdzie pośle im Ducha Prawdy, który przypomni wam wszystko, co wam powiedziałem" a także "przekona świat o grzechu".


I nie chodzi tu o oświecenie Duchem Swiętym Apostołów, bo Pan ososbiście obiecał powrócić do uczniów dla zbawienia tych którzy Go oczekują, jako kolejne Wiekie Wydarzenie i Trzecie Objawienie Słowa opatrzone szeregiem znaków i wydarzeń na świecie, aby nikt się nie pomylił.

O TT nigdzie im nie powiedział. Przeciwnie, nie mówił o Swoim przyjściu tylko o Duchu Prawdy. O swoim przyjściu mówił wyrażnie, że będzie ono na końcu czasów i że przyjdzie z aniołami sądzić pokolenia, nie zbawiać, pouczać i uświęcać, bo to jest właśnie dziełem Ducha Świętego, którego odchodząc posyła w świat.



Ostatecznym sposobem otrzymywania Słowa do jakiego powinniśy wszyscy dążyć jest otrzymywanie Słowa w bezpośrednim dialogu od Boskiego Ducha do naszego i WSZYSCY KIEDYŚ W TEN SPOSÓB BĘDZIEMY ROZMAWIALI Z OJCEM I OTRZYMYWALI OD NIEGO OBJAWIENIA.

Przecież Biblia o tym jasno pisze.


W którym miejscu?

Przeciwnie, Jezus właśnie dlatego posłał uczniów w świat i kazał im iść aż po krańce ziemi, bo nikt nie odbierał od Boga bezpośrednich komunikatów i wiara rozprzestrzeniała się za pomocą słowa. Jak mówi św. Paweł wiara rodzi się ze słyszenia.
A o przyszłości pisze Biblia to, że kiedyś poznamy Go tak jak jesteśmy poznani, oglądając Go i przebywając w Nim, więc wszelkie pośrednictwo zniknie, ale nie będzie to już na ziemi.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kasandra_K80
 grudzień 14 2008 15:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Aszug, ja na razie pasuje z dyskusją, bo jestem tak zdenerwowana, że mogę zacząć pisac glupstwa, a właściwie już zaczynam...

Nie widzę na razie klimatu do rzeczowej dyskusji w jakimkolwiek wątku.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
aszug
 grudzień 14 2008 16:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

Quote by BLyy:
Ja uważam, że nie zagrażają, tylko myślę, że niezbyt miłe byłoby dla kościoła, gdyby jakiś ukrywany przez wieki przez nich apokryf nagle teraz upublicznili, wielu mogłoby zrozumieć, że się czegoś boi czy bał, nawet wśród wierzących.


Rozumiem Cię, ale Kościół nigdy nie ukrywał apokryfów. Zwyczajnie uznawał, że głoszą nieprawdę i rozbijają jedność objawienia otrzymanego od Boga, dlatego nie był za tym, żeby krążyły wśród chrześcijan.


Nie chce komentować czy to dobrze czy źle, że taki indeks powstał. Chciałem tylko na tym przykładzie zaznaczyć, że na początku katolicyzmu gdy był religią państwową, apokryfy były równie niebezpieczne jak później inne dzieła, przez które powstał tenże indeks. mam nadzieje, że rozumiesz co chce powiedzieć.


Chyba rozumiem. Z tym, że indeks też nie był po to, aby ukrywać jakieś dzieła, bo Kościół nie miał wpływu na ich obecność w świecie. To były przecież dzieła głośne i poważnych autorów często (jak de Sade, Galileusz, itd.). Chodziło o to, aby wierni wiedzieli, co jest zagrożeniem dla wiary i jakich dzieł nie powinni czytać.
Duchowni zaś czytali je i komentowali, musieli się z nimi zapoznawać, aby wiedzieć co się w nich zawiera i móc je ocenić.



Też nie wypowiem się na temat Leona Wielkiego, bo to nie o to tutaj chodzi.
Dla mnie robił to dla interesu kościoła katolickiego, bo w ten sposób przyczynił się do "wymarcia" innych nurtów chrześcijaństwa. A mógł im pozwolić wierzyć w co chcą, bowiem nie byli oni wiernymi kościoła katolickiego, więc dla mnie jest to troska o interes kościoła jak i o swoich wiernych, kosztem wiernych innych kościołów.


Tu się trochę mylisz. Nie było wiele różnych nurtów chrześcijaństwa, był jeden kościół powszechny i herezje, czyli odstępstwa od niego, które rozbijały jego jedność. I nie działo się to jakby poza obszarem tego kościoła tylko wewnątrz niego, np. wielu biskupów wyświęconych i 'mianowanych' przez ten powszechny kościół przyjmowało poglądy niezgodne z nim i głosili w swoich kazaniach obce mu nauki, przez co wierni myśleli, że taka jest nauka kościoła.
Można rozumieć tę walkę jako interes Kościoła, ale był to interes duchowy i dotyczył wierności prawdzie i strzeżenia jej jako depozytu otrzymanego od Jezusa i Apostołów.


Wybacz, ale ja się z Tobą nie zgadzam. Przed soborem nicejskim najpopularniejsze spojrzenie na Trójce ( o ile dany odłam w nią wierzył ), gdzie jest Bóg Ojciec i Syn Mu podległy, a nie równy, tak jak jest dziś. Trójca Trójjedyna była dużo mniej popularna, nawet wielu Ojców Kościoła których kościół katolicki zaliczył do swoich, mimo, że Trójce widzieli inaczej.


Mylisz się jednak. Większość Ojców była zgodna jeśli chodzi o współistotność Syna jako Słowa i Ojca (a więc te same przymioty, ta sama natura, ta sama odbierana chwała), ci, którzy sądzili inaczej byli w mniejszości i były to jednostki związane najczęściej właśnie z tymi ruchami nieortodoksyjnymi lub ich założyciele po prostu.

Był osobny problem, czy Jezus był także równy Ojcu jako człowiek, ale przyjęcie, że był On tylko boską Osobą, a nie ludzką, i że miał tylko naturę ludzką (a także boską) rozwiązało ten problem. Sobór w Chalcedonie właśnie po to się zebra, aby raz na zawsze ustalić i uzgodnić tę kwestię.

Musisz wiedzieć, że ogłoszenia soborów nie były początkiem tez, o których mówiły. Sobory zbierały się właśnie po to, aby wobec rozprzestrzeniających się, nieortodoksyjnych i zagrażających jedności i prawdzie w prostej linii pochodzącej od Apostołów poglądów ogłosić oficjalną naukę Kościoła i podać wiernym jasne i niezmienne prawdy do wierzenia. Tylko dlatego powstały Creda i dogmaty, w opozycji do herezji i w ich kontekście.

To tylko jeden przykład, drugim mogą być arianie i można jeszcze takich wymienić. Dlatego określenie katolicyzmu jako temu jak wierzyli pierwsi apostołowie, dla mnie jest sprawą kontrowersyjne. Ja szanuje twe poglądy i nie chce się wdawać w kłótnie z tobą.


Arianie byli właśnie taką sektą w chrześcijaństwie, Ariusz był biskupem, który zaczął głosić poglądy niezgodne z nauką powszechną w Kościele, dlatego wystąpiono przeciw jego poglądom. Podobnie było z Nestoriuszem.


Niektórzy sądzą, że "Apokryf" Barnaby jaki uznawano w kościele Aleksandryjskim to chodzi o Ewangelię. A jak ty uważasz? W którym wieku według ciebie powstał ów apokryf? A w tą islamską wersje, niezbyt wierzę, tak jakoś uważam, że nawet jeśli to jest ocenzurowana i poprawiona dla potrzeb islamu.


Dla Kościoła jest pewne, że autorem tej muzułmańskiej wersji nie był Barnaba, wierny uczeń i towarzysz Pawła. O Barnabie nie wiem aż tyle, by wypowiadać się na razie o jego dziejach i apokryfach z nim związanych.

Tu jest fragment z Brewiarza katolickiego na dzień św.Barnaby:

Jak wielką popularnością cieszył się w pierwotnym chrześcijaństwie św. Barnaba, świadczą liczne apokryfy: Dzieje Barnaby, Ewangelia Barnaby oraz List Barnaby. Dzieje Barnaby opisują walki, jakie Apostoł musiał staczać z Żydami, którzy go wreszcie mieli spalić żywcem. Prochy jego miał zebrać ze czcią św. Marek. Dziełko powstało ok. roku 400 na Cyprze. Ewangelię Barnaby mieli napisać gnostycy. Jest wspomniana w pismach niektórych ojców apostolskich, ale jej treści bliżej nie znamy. Ciekawym dokumentem jest List Barnaby z wieku II, w którym autor poleca teksty Pisma świętego tłumaczyć alegorycznie. Teologicznie cenną jest druga część tegoż Listu, mówiąca o preegzystencji Chrystusa Pana, o tajemnicy Jego wcielenia i o dwóch drogach - światła i ciemności.


Nazarejczycy nie różnią się w jakiś zasadniczy sposób od Żydów, skoro praktykują zwyczaj i doktrynę przepisaną przez żydowską Torę, oprócz tego, że wierzą w Mesjasza. Wierzą oni w zmartwychwstanie umarłych i w to, że wszechświat został stworzony przez Boga. Głoszą, że Bóg jest jeden, i że Jezus, Chrystus, jest Jego synem. Są bardzo uczeni w języku hebrajskim. Czytają Torę... Dlatego różnią się od Żydów i od chrześcijan; od tych pierwszych, ponieważ wierzą w Jehoszua, Mesjasza; od prawdziwych zaś chrześcijan, ponieważ w dalszym ciągu praktykują żydowskie rytuały, jak np. obrzezanie, szabat i inne. - Epifaniusz, Adversus haereses 29, 7, PG 41, 402


No ta, ale już Apostołowie rozwiązali ten spór o kontynuowanie żydowskich praktyk, zwołali przecież sobór w Jerozolimie i ustalili, że chrześcijan nie obowiązują już praktyki żydowskie, dlatego wspólnoty, które uważały inaczej oddzieliły się po prostu od tego apostolskiego kościoła. Ja wiem, że to wszystko jest ciut bardziej skomplikowane, ale nie jest też tak rozmyte.

Jeśli chodzi o ebionitów to właśnie wykazałeś, że byli w jawnej niezgodzie z nauczaniem apostolskim i nauką pierwotnego Kościoła. O dziewictwie Maryi pisze już przecież św.Łukasz.

Dlatego dla mnie mówienie, że katolicy są najbardziej apostolscy jest mocno kontrowersyjne. Jestem przekonany, że gdyby do wspólnoty pierwszych apostołów nie przyjmowano pogan, lub gdyby przyjmowano tylko tych co i przyjmą wszystkie Prawa, stając się chrześcijańskimi Żydami, to dzisiejsze chrześcijaństwo wyglądałoby zupełnie inaczej.


To było niemożliwe z tego powodu właśnie, że praktykowanie przepisów żydowskich było niezgodne z istotą chrześcijaństwa. Jezus swoją ofiarą zniósł ofiary starotestamentowe, a modlitwy Izraela o przyjście Mesjasza i nastanie nowych czasów się spełniły, więc zachowując się jak żyd chrześcijanin postępowałby niekonsekwentnie i stałby w miejscu, dlatego właśnie pierwszy Kościół i Apostołowie sprzeciwiali się potrzebie tego i uznawali grupy głoszące taką potrzebę za wprowadzające zamieszanie.

Wspomnę jeszcze z pisma Orygenesa jeszcze to:
Niech sobie będą i tacy, którzy przyjąwszy Jezusa chełpią się, że są chrześcijanami, a chcą żyć wedle Prawa żydowskiego, tak jak żyje żydowskie pospólstwo. Takimi są ebionici, którzy dzielą się na dwa odłamy, jedni, podobnie jak my, uznają, że Jezus urodził się z Dziewicy, drudzy zaś twierdzą, że Jezus urodził się tak samo jak pozostali ludzie. Czy jest to winą członków Kościoła, których Celsus nazywa "członkami pospólstwa"?
Widać wyraźnie jak chrześcijańscy poganie oddzielili się od chrześcijańskich żydów, z którymi nawet identyfikować się nie chcą, czyli oddzielili się od swych korzeni.


Od korzeni nie, chrześcijaństwo jest spełnieniem judaizmu, nie jego zaprzeczeniem. Ale jest to jak najbardziej słuszne żyć i zachowywać się tak, jakby Jezus nie przyszedł i praktykować rytuały Izraela lub oczyszczenia rytualne jak u esseńczyków.


No ale czy gdzieś masz jakieś pismo katolickie kry tyjące apokryf Barnaby choćby, czy Egipcjan? Chyba, że jedyną przesłanką jest to, że prawdopodobnie przyczynili się do ich zniszczenia.

PS. Nie uważasz, że to nie temat na takie sprawy?


Ja tylko zrobiłem dygresję o apokryfach, bo te głosy słyszy się często ze strony ludzi sympatyzującymi właśnie z poglądami podobnymi do TT, Ty pociągnąłeś ten temat: )

Apokryfy są tymi pismami, które autorytet Ojców uznał za nienatchnione i podejrzane, dlatego nawet ci Ojcowie, którzy o nich wspominają nie wspominają jako o godnych polecenia i wiary, po prostu informują, że ktoś się takim a takim apokryfem posługuje.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
aszug
 grudzień 14 2008 16:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

Quote by eviva:
I Kor.2.11.Bo któż z ludzi wie kim jest człowiek,prócz ducha ludzkiego,który w nim jest...


Powiedz mi, dlaczego masz taką metodę, aby zawsze przekręcać słowa Pisma św.? Ten fragment w BT brzmi tak:
"Kto zaś z ludzi zna to, co ludzkie, jeżeli nie duch, który jest w człowieku?"

Nie ma więc tu mowy o duchu ludzkim, tylko przebywającym w człowieku.

I Kor.15.47.Pierwszy człowiek(ciało fizyczne) jest z prochu ziemi, ziemski;drugi człowiek(duch ludzki) jest z nieba.


Powiedz mi, dlaczego masz taką metodę, że zawsze przekręcasz słowa Pisma św.? Ten fragment w BT brzmi tak:
"Pierwszy człowiek z ziemi - ziemski, drugi Człowiek - z nieba". Słowa w nawiasie są dodane przez Ciebie.


Jak.4.5...Zazdrośnie chce On (Bóg) mieć tylko dla siebie ducha(ludzkiego),któremu dał w nas mieszkanie.


Powiedz mi dlaczego masz taką metodę, aby zawsze przekręcać słowa Pisma św.? Ten fragment w BT brzmi tak:
"Zazdrośnie pożąda On ducha, którego w nas utwierdził".
Słowa w nawiasie pochodzą od Ciebie.

I Piotra 3.4.Lecz ukryty wewnętrzny człowiek z niezniszczalnym klejnotem łagodnego i cichego ducha(ludzkiego),który jedynie ma wartość przed Bogiem.


Dlaczego po raz czwarty przekręcasz słowa Pisma św.? Ten fragment w BT brzmi tak:
"...ale wnętrze serca człowieka o nienaruszalnym spokoju i łagodności ducha, który jest tak cenny wobec Boga." Słowa w nawisie pochodzą od Ciebie.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 grudzień 15 2008 00:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Rozumiem Cię, ale Kościół nigdy nie ukrywał apokryfów. Zwyczajnie uznawał, że głoszą nieprawdę i rozbijają jedność objawienia otrzymanego od Boga, dlatego nie był za tym, żeby krążyły wśród chrześcijan.

Tego nikt nie wie.


Chyba rozumiem. Z tym, że indeks też nie był po to, aby ukrywać jakieś dzieła, bo Kościół nie miał wpływu na ich obecność w świecie. To były przecież dzieła głośne i poważnych autorów często (jak de Sade, Galileusz, itd.). Chodziło o to, aby wierni wiedzieli, co jest zagrożeniem dla wiary i jakich dzieł nie powinni czytać.
Duchowni zaś czytali je i komentowali, musieli się z nimi zapoznawać, aby wiedzieć co się w nich zawiera i móc je ocenić.

Owszem nie miał wpływu na powstanie tych dzieł, ale to nie jest usprawiedliwienie dla indeksu, że coś nie powinni czytać wierni, a autorom tych dzieł groziła śmierć lub inne kary.



Tu się trochę mylisz. Nie było wiele różnych nurtów chrześcijaństwa, był jeden kościół powszechny i herezje, czyli odstępstwa od niego, które rozbijały jego jedność. I nie działo się to jakby poza obszarem tego kościoła tylko wewnątrz niego, np. wielu biskupów wyświęconych i 'mianowanych' przez ten powszechny kościół przyjmowało poglądy niezgodne z nim i głosili w swoich kazaniach obce mu nauki, przez co wierni myśleli, że taka jest nauka kościoła.
Można rozumieć tę walkę jako interes Kościoła, ale był to interes duchowy i dotyczył wierności prawdzie i strzeżenia jej jako depozytu otrzymanego od Jezusa i Apostołów.

To jest interes tylko i wyłącznie kościoła, bo to nie jest usprawiedliwienie, niszczę i zabijam wiarę innych po to by się nie rozprzestrzeniała. Tak robili Rzymianie z pierwszymi chrześcijanami.

Mylisz się jednak. Większość Ojców była zgodna jeśli chodzi o współistotność Syna jako Słowa i Ojca (a więc te same przymioty, ta sama natura, ta sama odbierana chwała), ci, którzy sądzili inaczej byli w mniejszości i były to jednostki związane najczęściej właśnie z tymi ruchami nieortodoksyjnymi lub ich założyciele po prostu.

Był osobny problem, czy Jezus był także równy Ojcu jako człowiek, ale przyjęcie, że był On tylko boską Osobą, a nie ludzką, i że miał tylko naturę ludzką (a także boską) rozwiązało ten problem. Sobór w Chalcedonie właśnie po to się zebra, aby raz na zawsze ustalić i uzgodnić tę kwestię.

Musisz wiedzieć, że ogłoszenia soborów nie były początkiem tez, o których mówiły. Sobory zbierały się właśnie po to, aby wobec rozprzestrzeniających się, nieortodoksyjnych i zagrażających jedności i prawdzie w prostej linii pochodzącej od Apostołów poglądów ogłosić oficjalną naukę Kościoła i podać wiernym jasne i niezmienne prawdy do wierzenia. Tylko dlatego powstały Creda i dogmaty, w opozycji do herezji i w ich kontekście.

Mylisz się, dowiedz się czegoś więcej o historii kościoła długo przed soborem nicejskim. Poczytaj nawet artykuły które są zamieszczone na tej stronie na ten temat. A dowiesz się, że Trójca trójjedyna była w mniejszości do Trójcy hierarchicznej, gdzie syn jest Bogu Ojcu podległy.

Ewangelię Barnaby mieli napisać gnostycy. Jest wspomniana w pismach niektórych ojców apostolskich, ale jej treści bliżej nie znamy.

No właśnie choćby to czytałem na wielu stronach i gdy pytałem o Ojców Kościoła tych, to żadnego nikt nie wymienił niestety.

No ta, ale już Apostołowie rozwiązali ten spór o kontynuowanie żydowskich praktyk, zwołali przecież sobór w Jerozolimie i ustalili, że chrześcijan nie obowiązują już praktyki żydowskie, dlatego wspólnoty, które uważały inaczej oddzieliły się po prostu od tego apostolskiego kościoła. Ja wiem, że to wszystko jest ciut bardziej skomplikowane, ale nie jest też tak rozmyte.

I się nie dziwię, że judeochrześcijanie później zostali uznani za sektę. Jakub pozwolił Pawłowi nawracać wedle jego uznania dla świętego spokoju bowiem drugi kościół w Antiochii składał się z wielu pogan i mogłoby to nawet doprowadzić do pierwszego odłączenia się od kościoła. A by zadowolić judeochrześcijan wymyślił pewne klauzule. Poza tym nie zmienia to faktu, że dwunastu apostołów ( jedynie sprawa z Piotrem jest kontrowersyjna ) czy Jakub Sprawiedliwy byli judeochrześcijanami, a nie poganochrześcijanami i tego nie możesz się wyprzeć. I też się nie dziwie z tego powodu, że po śmierci Jakuba Sprawiedliwego judeochrześcijanie założyli własne wspólnoty które nie chciały mieć nic wspólnego z Pawłem i poganochrześcijanami. Bo Paweł nie miał żadnego prawa, "zrzucać" Prawa Mojżeszowego wobec nowych wyznawców, bo gdyby tego naprawdę chciał Jezus, powiedziałby o tym za życia.

Jeśli chodzi o ebionitów to właśnie wykazałeś, że byli w jawnej niezgodzie z nauczaniem apostolskim i nauką pierwotnego Kościoła. O dziewictwie Maryi pisze już przecież św.Łukasz.

Nigdzie niczego nie wykazałem, trzeba było czytać uważanie o odłamach.

W tamtych czasach nie było kanonu Biblii. Jeśli oceniasz kto miał racje na podstawie tego czy uznawali te Ewangelie które są dziś w Biblii to daleko nie zajdziemy. Są przesłanki gdzie jest mowa, że Ewangelia Ebionitów może być pierwotną Ewangelią Marka lub Mateusza napisaną dla Żydów. Też poczytaj o tym na kosciol.pl w różnych artykułach na ten temat.

Poczytaj sobie jeszcze Ewangelię Marcjona, którą wielu uważa za najwcześniejszy przekład pierwotnej Ewangelii Łukasza, gdzie motyw dzieciństwa Jezusa nie występuje. Poza tym uważają też, że motyw dzieciństwa Jezusa został dopisany później w Ewangeliach, w celu nadania mu atrybutów boskich. Poza tym słyszałeś o ludziach zwanych corectores?

Ale sam widzisz do Nazarejczyków nie ma co przyczepić.

To było niemożliwe z tego powodu właśnie, że praktykowanie przepisów żydowskich było niezgodne z istotą chrześcijaństwa.

Ale zgodne było dla Jakuba Sprawiedliwego i judeochrześcijan

ezus swoją ofiarą zniósł ofiary starotestamentowe, a modlitwy Izraela o przyjście Mesjasza i nastanie nowych czasów się spełniły, więc zachowując się jak żyd chrześcijanin postępowałby niekonsekwentnie i stałby w miejscu, dlatego właśnie pierwszy Kościół i Apostołowie sprzeciwiali się potrzebie tego i uznawali grupy głoszące taką potrzebę za wprowadzające zamieszanie.

Nigdzie nie znajdziesz w Ewangeliach wzmianki, gdzie Jezus mówi, że znosi Prawo Mojżeszowe, nigdzie. Sam Jezus zresztą przestrzegał Prawa Mojżeszowego, cóż.

Dlatego nie dziwie się judeochrześcijanom, że mieli Pawła za odszczepieńca.


Od korzeni nie, chrześcijaństwo jest spełnieniem judaizmu, nie jego zaprzeczeniem. Ale jest to jak najbardziej słuszne żyć i zachowywać się tak, jakby Jezus nie przyszedł i praktykować rytuały Izraela lub oczyszczenia rytualne jak u esseńczyków.

To by nie przestrzegał Prawa Mojżeszowego również. Chrześcijaństwo stało się ważniejsze od Judeochrześcijańtwa dlatego, że chrześcijan było więcej. Co może jedna prowincja znaczyć, wobec całego pogańskiego Rzymu. Dlatego wchłonęli judeochrześcijan, albo założyli odrębne wspólnoty.

Apokryfy są tymi pismami, które autorytet Ojców uznał za nienatchnione i podejrzane, dlatego nawet ci Ojcowie, którzy o nich wspominają nie wspominają jako o godnych polecenia i wiary, po prostu informują, że ktoś się takim a takim apokryfem posługuje.

Każdy z Ojców Kościoła każdej wspólnoty to samo mówił o konkurencji.

Arianie byli właśnie taką sektą w chrześcijaństwie, Ariusz był biskupem, który zaczął głosić poglądy niezgodne z nauką powszechną w Kościele, dlatego wystąpiono przeciw jego poglądom. Podobnie było z Nestoriuszem.

Nazwać sektą, Arian było bardzo wygodne dla katolicyzmu który był religią oficjalną. To był odłam chrześcijaństwa, z początku miała mało zwolenników, a arianizm rozrósł się i stał się drugą potęgą po katolicyzmie. Nawet sam Konstantyn chciał go przywrócić do łask bo widział, jak arianizm rośnie w siłę, dlatego i chciał się przypochlebić arianom. Niestety Ariusz umarł w drodze co Konstantyna i w tym czasie arianizm powoli tracił na sile, mimo, że sie rozrastał. Gdyby Ariusz dojechał, dziś obok katolicyzmu i prawosławia mielibyśmy arianizm.

PS. Tego tematu nie będę tutaj dalej droczył bo nie chce zaśmiecać więcej tego wątku. Jakby co to w nowym mogę.

Pozdrawiam.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 grudzień 15 2008 13:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

BLyy!


Chyba rozumiem. Z tym, że indeks też nie był po to, aby ukrywać jakieś dzieła, bo Kościół nie miał wpływu na ich obecność w świecie. To były przecież dzieła głośne i poważnych autorów często (jak de Sade, Galileusz, itd.). Chodziło o to, aby wierni wiedzieli, co jest zagrożeniem dla wiary i jakich dzieł nie powinni czytać.
Duchowni zaś czytali je i komentowali, musieli się z nimi zapoznawać, aby wiedzieć co się w nich zawiera i móc je ocenić.


A kto dał komukolwiek patent na jedyną prawidłową ocenę?
Kto ma prawo decydować o tym, co kto powinien czytać?

Owszem nie miał wpływu na powstanie tych dzieł, ale to nie jest usprawiedliwienie dla indeksu, że coś nie powinni czytać wierni, a autorom tych dzieł groziła śmierć lub inne kary.


W Czasach Ostatnich, wraz ze zmartwychwstaniem dusz z prochu ziemi, ożywają również zwalczone przemocą idee.

W walce "Słowa" z otwartego nieba z pomocą Chrystusa będą zwyciężać ci którzy głosili Słowo Boga,.
Będą to święci którzy z powodu SŁowa zostali zamordowani przez "Bestię" a ukryta Prawda wyjdzie na jaw.
niestety Bestia też ożyje! Bo zmartwychwstanie jest powszechne jednych do życia w chwale, a innych na wieczne potępienie, przy czym wieczne potepienie należy rozumieć jako potępienie chwastów i plewów w duszach , a nie samych dusz.
I to potępienie i spalenie w ogniu jest wieczne, One nigdy już nie ożyją, ani bestia, ani fałszywy prorok!
Również śmierć zostanie wrzucona do ognia i to świadczy o symbolicznym charakterze tego ognia.

Dusze w tym ogniu się oczyszczą i choć będzie to dla nich męką(może ona trwać wieki, czyli bardzo długo)

Dym tej ich męki(czyli to co unosi siez ognia nawet gdy ognia już nie ma) będzie na zawsze się unosił, czyli zostanie zapisany na wieki w Księdze Życia ,

Ogień nieugaszony to po prostu ogień duchowy nie podlegajacy gaszeniu środkami fizycznymi, tak jak i robak który nie umiera, bo jest duchowy i przez to trwały !

"Wiecznie" oznacza w Biblii bardzo długo! To wynika z innych miejsc w Piśmie Swiętym


A ,że Prawda wyjdzie na jaw, to obiecał Jezus zgodnie ze słowami ew Jana i nie tylko

17 Nie ma bowiem nic ukrytego, co by nie miało być ujawnione, ani nic tajemnego, co by nie było poznane i na jaw nie wyszło,

Walka Słowa i Jego Wojsk o Prawdę będzie długa i trudna , bo plewy bardzo mocno wrosły w ludzką naukę i nie tak łatwo podda się ciemnośc, która je w nią nasiała, ale Słowo zwycięży!!!



Tu się trochę mylisz. Nie było wiele różnych nurtów chrześcijaństwa, był jeden kościół powszechny i herezje, czyli odstępstwa od niego, które rozbijały jego jedność. I nie działo się to jakby poza obszarem tego kościoła tylko wewnątrz niego, np. wielu biskupów wyświęconych i 'mianowanych' przez ten powszechny kościół przyjmowało poglądy niezgodne z nim i głosili w swoich kazaniach obce mu nauki, przez co wierni myśleli, że taka jest nauka kościoła.


Kosciół jako ogranizacja powinien był mieć więcej zaufania do Chrystusa, który nikogo nie zwalczał, ani nie zabraniał słuchania , czy czytania czegokolwiek i nie polecił tego Apostołom, a wprost przeciwnie twierdził że kto nie jest przeciwko nam, ten jest z nami!
Jezus głosił Boskie Nauki, których siła przekonywania nie leżała w zwalczaniu przemocą innego sposobu wiary, lecz pociągała tłumy Prawdą, którą jest Miłosć.

Nie jest miłością cenzura, wykluczanie , dzielenie, upieranie się przy swojej jedynej racji na zasadzie mam środki przemocy tgo mam i rację , CO TO MA WSPÓLNEGO Z NAUCZANIEM PANA.
Nie tego Chrystus nauczał, i Jego kosciół też nie może tego nauczać.



Można rozumieć tę walkę jako interes Kościoła, ale był to interes duchowy i dotyczył wierności prawdzie i strzeżenia jej jako depozytu otrzymanego od Jezusa i Apostołów.


Interes duchowy może być broniony tylko w sposób duchowy, a tego o metodach żadnej ziemskiej instytucji nie można powiedzieć!

Chrystus nie nauczał stosownia przymusu we wierze, a jako przykład zwycięstwa wskazał nam pokorę i krzyż.
Kto chce pójść tą drogą?
A czegoż to obawiał sie kosćiól instytucja?
Ukrzyżowania przez świat?
Ze przestanie istnieć?
A dlaczego kościół nie zaufał obietnicy Pana, który powiedzał, ze będzie z ludźmi do skończenia świata , a bramy piekła nie przemogą Jego Koscioła.?
Niezależnie od tego co działoby się z ciałem, duch by przecież pozostał i to udowodnili pierwsi chrześcijanie masowo prześladowani i mordowani.

A przecież Jezus "zamordowany, wprawdzie na ciele poniósł śmierć, lecz w duchu zmartwychwstał" cyt z listu do hebrajczykÓw

DLatego sprawa zmartwychwstania tak stoi na głowie, że ziemskiemu ciału przyznaje sie wieczne znaczenie WBREW PISMU ŚWIĘTEMU.

Chrystus swoją śmiercią i zmartwychstaniem położył kres kłótniom pomiędzy żydami, o to, czy jest życie po śmierci ciała, czy go nie ma.
Udowodnił, że duch przeżywa śmierć ciała i zmartwychwstaje z niego wzosząc się do Ojca
Pokazał to na przykładzie Łazarza, któremu zwrócił ducha , które już opuściły ciało,
a potem swoim zmartwychwstaniem gdy po śmierci na krzyżu ukazał się jako żyjący , uczniom i wielu innym.

Bóg jest Bogiem żyjących a nie martwych!!! To było przesłanie Jezusa .

Żeby na zawsze pozostać żywym w Bogu , aby żyć po Jego prawicy , musi się przejść drogą wskazaną przez Jezusa i wtedy osiągnie się prawdziwe zmartwychwstanie do życia wiecznego.
DLaczego czynić z tej prostej nauki jakieś karkołomne łamańce z czasowym rozłączaniem duszy z ciałem, aby po swoim cząstkowym sądzie, po to samo ciało dusza musiała wracać i z nim się jednoczyć, żeby stanąc na jeszcze jeden Sąd aby znowu wracać do nieba, lub do piekła, lecz tym razem z ciałem?

Odpowiem na to pytanie sama!

Niestety chyba tylko po to, aby nie dopuścić Prawdy i Dobrej Nowiny o Boskiej Sprawiedliwośći, o której przekonuje Duch Prawdy od 1884 roku!

Reinkarnacja jest Prawem Boskim, ustanowionym dla dobra ludzkiej duszy i dla ocalenia każdej od wiecznej męki i wiecznego potępienia !!!
Jest wyrazem Boskiej doskonałej Sprawiedliwośći.
Polegającej na tym ,że chociaż są nam przebaczone wszystkie nasze grzechy i Jezus każdą duszę odkupił, to każda musi, aby być zbawiona zrozumieć zło którego była przyczyną a jest to mozliwe tylko wtedy, gdy sama zakosztuje na własnej skórze, tego co uczyniła innym
CZYLI MIECZEM WOJUJESZ OD MIECZA GINIESZ.
a jak inaczej można prawidłowo rozumieć te jasne słowa Apokalipsy

9 Jeśli kto ma uszy, niechaj posłyszy! 10 Jeśli kto do niewoli jest przeznaczony , idzie do niewoli, jeśli kto na zabicie mieczem - musi być mieczem zabity6.




Dlatego
Zmartwychwstanie ciała, jest powrotem duszy do życia na ziemi , a nie w zaświatach!!! aby wykonała się na niej Boska Sprawiedliwość, ale nie jako zemsta i kara, lecz nauka, oczyszczenie i kształtowanie duszy na drodze jej rozwoju!

przypomnijcie sobie analizowane przez mnie psalmy ! One mówią bezpośrednio o powrocie synów ludzkich do życia na ziemi,

Bóg mówi "synowie ludzcy wracajcie!"


To jest interes tylko i wyłącznie kościoła, bo to nie jest usprawiedliwienie, niszczę i zabijam wiarę innych po to by się nie rozprzestrzeniała. Tak robili Rzymianie z pierwszymi chrześcijanami.


jest to metoda stosowana przez ludzką instytucje i nie ma nic wspólnego z nauczaniem Pana!
Jego nauczanie było nauczaniem pokory i krzyża!
Nie ma pokory w niezasiadaniu do stołu z braćmi z powodu ich innych od naszych pogladów.

Jezus siadał do stołu ze wszystkimi i my jako katolicy powinniśmy się wstydzić!

Mylisz się jednak. Większość Ojców była zgodna jeśli chodzi o współistotność Syna jako Słowa i Ojca (a więc te same przymioty, ta sama natura, ta sama odbierana chwała), ci, którzy sądzili inaczej byli w mniejszości i były to jednostki związane najczęściej właśnie z tymi ruchami nieortodoksyjnymi lub ich założyciele po prostu.

Był osobny problem, czy Jezus był także równy Ojcu jako człowiek, ale przyjęcie, że był On tylko boską Osobą, a nie ludzką, i że miał tylko naturę ludzką (a także boską) rozwiązało ten problem. Sobór w Chalcedonie właśnie po to się zebra, aby raz na zawsze ustalić i uzgodnić tę kwestię.


A czy nie wystarczyło oprzeć sie na wypowiedziach ewangelisty Jana i innych Ewangelistów i Apostołów który jasno sformułował, to co powinniśmy wiedzieć o Jezusie?
Po co do tego coś dodawać.
Kto pozwolił formułować obce Biblii prawdy i po co?
Przecież w Apokalipsie zostało powiedziane że nikt oprócz Baranka nie waży się dodać ani słowa do doskonałego Objawienia Apokalipsy!
Czy pierwsi chrześciajnie przez to, że nie tworzyli dogmatów tylko wierzyli, że Jezus jest Panem i Mesjaszem w gorszy sposób oddawali cześć Bogu?

Musisz wiedzieć, że ogłoszenia soborów nie były początkiem tez, o których mówiły. Sobory zbierały się właśnie po to, aby wobec rozprzestrzeniających się, nieortodoksyjnych i zagrażających jedności i prawdzie w prostej linii pochodzącej od Apostołów poglądów ogłosić oficjalną naukę Kościoła i podać wiernym jasne i niezmienne prawdy do wierzenia. Tylko dlatego powstały Creda i dogmaty, w opozycji do herezji i w ich kontekście.


A czy nie było rozsądniej pozwolić mówić wszystkim, a Prawda sama , jako najbardziej przekonywująca by sie obroniła.
Im większa różnorodność tym bardziej na tym tle Prawda swieci jak brylant pośrod falsyfikatów.


Mylisz się, dowiedz się czegoś więcej o historii kościoła długo przed soborem nicejskim. Poczytaj nawet artykuły które są zamieszczone na tej stronie na ten temat. A dowiesz się, że Trójca trójjedyna była w mniejszości do Trójcy hierarchicznej, gdzie syn jest Bogu Ojcu podległy.


przecież o tym jest w Pismach w ewangeliach i w listach Apostolskich.
Z faktu bycia człowiekiem Jezus był przejściowo nawet mniejszy od aniołów w sensie ograniczenia ciałem!

"Ale tego, który na małą chwilę mniejszym stał się od aniołów, Jezusa, widzimy przez utrapienie śmierci chwałą i czcią ukoronowanego, aby z łaski Bożej za wszystkich śmierci skosztował" - Hebr. 2:9

Po co spekulować, nad tym co Pismo jasno określa: jezeli mniejsy od Aniołów to tym bardziej mniejszy od Ojca, choć w Nim mieszkała cała pełnia Boga.
Jezus sam o sobie powiedział Ojciec większy jest niż ja

"Ojciec mój większy jest niż ja" (Jan 5:30; 14:28).


No ta, ale już Apostołowie rozwiązali ten spór o kontynuowanie żydowskich praktyk, zwołali przecież sobór w Jerozolimie i ustalili, że chrześcijan nie obowiązują już praktyki żydowskie, dlatego wspólnoty, które uważały inaczej oddzieliły się po prostu od tego apostolskiego kościoła. Ja wiem, że to wszystko jest ciut bardziej skomplikowane, ale nie jest też tak rozmyte.


Przecież Jezus wyraźńie zniósł żydowską tradycję , i należało Go tylko słuchać jak i Apostołów!

I się nie dziwię, że judeochrześcijanie później zostali uznani za sektę. Jakub pozwolił Pawłowi nawracać wedle jego uznania dla świętego spokoju bowiem drugi kościół w Antiochii składał się z wielu pogan i mogłoby to nawet doprowadzić do pierwszego odłączenia się od kościoła. A by zadowolić judeochrześcijan wymyślił pewne klauzule. Poza tym nie zmienia to faktu, że dwunastu apostołów ( jedynie sprawa z Piotrem jest kontrowersyjna ) czy Jakub Sprawiedliwy byli judeochrześcijanami, a nie poganochrześcijanami i tego nie możesz się wyprzeć. I też się nie dziwie z tego powodu, że po śmierci Jakuba Sprawiedliwego judeochrześcijanie założyli własne wspólnoty które nie chciały mieć nic wspólnego z Pawłem i poganochrześcijanami. Bo Paweł nie miał żadnego prawa, "zrzucać" Prawa Mojżeszowego wobec nowych wyznawców, bo gdyby tego naprawdę chciał Jezus, powiedziałby o tym za życia.


kto i gdzie powiedział że kosciół musi byc scentralizowany?
Wystarczyło pozwolić mówić porokom i badać duchy czy są z Boga!





To było niemożliwe z tego powodu właśnie, że praktykowanie przepisów żydowskich było niezgodne z istotą chrześcijaństwa.
Ale zgodne było dla Jakuba Sprawiedliwego i judeochrześcijan


Wystarczyło iść drogą wyznaczoną przez Jezusa!!!

Jezus swoją ofiarą zniósł ofiary starotestamentowe, a modlitwy Izraela o przyjście Mesjasza i nastanie nowych czasów się spełniły, więc zachowując się jak żyd chrześcijanin postępowałby niekonsekwentnie i stałby w miejscu, dlatego właśnie pierwszy Kościół i Apostołowie sprzeciwiali się potrzebie tego i uznawali grupy głoszące taką potrzebę za wprowadzające zamieszanie.
Nigdzie nie znajdziesz w Ewangeliach wzmianki, gdzie Jezus mówi, że znosi Prawo Mojżeszowe, nigdzie. Sam Jezus zresztą przestrzegał Prawa Mojżeszowego, cóż.


Jezus wypelnił Prawo!
,ale wypełnił je nie w ludzkich przepisach, lecz w tym co było w tym Prawie jego esencją,
Jezus wypełnił Je w Miłości!

Czy sądzicie że Boskim Prawem Miłośći jest spełnianie jakichkoliwek obrzędów? Te mozna spełniać. aby tworzyć współnotę w tych obrzędach, tak jak ładnie nakrywamy do stołu i ubieramy się elegancko na wizyte, ale nie jest to konieczne do życia i tak samo do życia wiecznego nie jest potrzebny żaden obrządek , liturgia czy uczestnictwo w nabożeństwie!




Od korzeni nie, chrześcijaństwo jest spełnieniem judaizmu, nie jego zaprzeczeniem. Ale jest to jak najbardziej słuszne żyć i zachowywać się tak, jakby Jezus nie przyszedł i praktykować rytuały Izraela lub oczyszczenia rytualne jak u esseńczyków.
To by nie przestrzegał Prawa Mojżeszowego również. Chrześcijaństwo stało się ważniejsze od Judeochrześcijańtwa dlatego, że chrześcijan było więcej. Co może jedna prowincja znaczyć, wobec całego pogańskiego Rzymu. Dlatego wchłonęli judeochrześcijan, albo założyli odrębne wspólnoty.


Jak powyzj obrzędy mają drugorzędowe znaczenie i są tylko czasowo nam potrzebne Bogu nigdy.
Prawdziwe nabożeństwo jest tam gdzie jest miłosć i poświęcenie dla braci, miłosierdzie i współczucie.
Już ST jasno i wyraźnie o tym mówi i nic sie nie zmieniło!!!

Nazwać sektą, Arian było bardzo wygodne dla katolicyzmu który był religią oficjalną. To był odłam chrześcijaństwa, z początku miała mało zwolenników, a arianizm rozrósł się i stał się drugą potęgą po katolicyzmie. Nawet sam Konstantyn chciał go przywrócić do łask bo widział, jak arianizm rośnie w siłę, dlatego i chciał się przypochlebić arianom. Niestety Ariusz umarł w drodze co Konstantyna i w tym czasie arianizm powoli tracił na sile, mimo, że sie rozrastał. Gdyby Ariusz dojechał, dziś obok katolicyzmu i prawosławia mielibyśmy arianizm.

PS. Tego tematu nie będę tutaj dalej droczył bo nie chce zaśmiecać więcej tego wątku. Jakby co to w nowym mogę.


Blyy wprost przeciwnie to są bardzo cenne uwagi pomagające zrozumieć, że nie tylko to, co ofijalnie uznane pochodzi od Boga , że Bog przemawiał i przemawia na rózne sposoby.
Należy tylko w swoim sumieniu odróżnic plewy od ziarna i możemy to tylko przy pomocy Ducha Prawdy,(Sędziego w nas) którego otrzyma każdy, kto prosi tak jak obiecuje Pismo.
Dla ludzkich niemowląt najzdrowszy jest pokarm matki prosto z jej piersi , a dla ludzkiego ducha będącego dzieckiem Boga, najzdrowszy jest pokarm prosto z Boskiego Źródła, a nie przetworzony przez innych!Jezus bezpośrednio Samarytance przy studni obiecał że da jej Wodę Zywą , a nie że da Ją innym, aby ona musiała do nich iść, aby sie jej napić.

Ponieważ jendak niemowlęta dość już długo są karmione sztucznym pokarmem i przez to, że zakosztowały łatwiejszego ssania pokarmu z butelki , może im sie chwilowo wydać pokarm Boskiego Słowa płynący prosto ze Źródła, gorszy od ludzkiego.

pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 grudzień 18 2008 20:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699


A kto dał komukolwiek patent na jedyną prawidłową ocenę?
Kto ma prawo decydować o tym, co kto powinien czytać?

Nikt nie ma prawa ingerować w to kto powinien co czytać. Każdy powinien sam oceniać względem siebie, więc nikt nie ma prawa decydować.

W Czasach Ostatnich, wraz ze zmartwychwstaniem dusz z prochu ziemi, ożywają również zwalczone przemocą idee.

W walce "Słowa" z otwartego nieba z pomocą Chrystusa będą zwyciężać ci którzy głosili Słowo Boga,.
Będą to święci którzy z powodu SŁowa zostali zamordowani przez "Bestię" a ukryta Prawda wyjdzie na jaw.
niestety Bestia też ożyje! Bo zmartwychwstanie jest powszechne jednych do życia w chwale, a innych na wieczne potępienie, przy czym wieczne potepienie należy rozumieć jako potępienie chwastów i plewów w duszach , a nie samych dusz.
I to potępienie i spalenie w ogniu jest wieczne, One nigdy już nie ożyją, ani bestia, ani fałszywy prorok!
Również śmierć zostanie wrzucona do ognia i to świadczy o symbolicznym charakterze tego ognia.

Dusze w tym ogniu się oczyszczą i choć będzie to dla nich męką(może ona trwać wieki, czyli bardzo długo)

Dym tej ich męki(czyli to co unosi siez ognia nawet gdy ognia już nie ma) będzie na zawsze się unosił, czyli zostanie zapisany na wieki w Księdze Życia ,

Ogień nieugaszony to po prostu ogień duchowy nie podlegajacy gaszeniu środkami fizycznymi, tak jak i robak który nie umiera, bo jest duchowy i przez to trwały !

"Wiecznie" oznacza w Biblii bardzo długo! To wynika z innych miejsc w Piśmie Swiętym


A ,że Prawda wyjdzie na jaw, to obiecał Jezus zgodnie ze słowami ew Jana i nie tylko

17 Nie ma bowiem nic ukrytego, co by nie miało być ujawnione, ani nic tajemnego, co by nie było poznane i na jaw nie wyszło,

Walka Słowa i Jego Wojsk o Prawdę będzie długa i trudna , bo plewy bardzo mocno wrosły w ludzką naukę i nie tak łatwo podda się ciemnośc, która je w nią nasiała, ale Słowo zwycięży!!!

Nie wiem czy dobrze zrozumiałem, ale usprawiedliwiasz działanie kościoła choćby przeciw Galileuszowi?

A czy nie było rozsądniej pozwolić mówić wszystkim, a Prawda sama , jako najbardziej przekonywująca by sie obroniła.
Im większa różnorodność tym bardziej na tym tle Prawda swieci jak brylant pośrod falsyfikatów.

Uważasz, że jak ktoś wierzy inaczej to wierzy w kłamstwo? A nie pomyślałaś, że drogi do Boga mogą być różne?

przecież o tym jest w Pismach w ewangeliach i w listach Apostolskich.
Z faktu bycia człowiekiem Jezus był przejściowo nawet mniejszy od aniołów w sensie ograniczenia ciałem!

"Ale tego, który na małą chwilę mniejszym stał się od aniołów, Jezusa, widzimy przez utrapienie śmierci chwałą i czcią ukoronowanego, aby z łaski Bożej za wszystkich śmierci skosztował" - Hebr. 2:9

Po co spekulować, nad tym co Pismo jasno określa: jezeli mniejsy od Aniołów to tym bardziej mniejszy od Ojca, choć w Nim mieszkała cała pełnia Boga.
Jezus sam o sobie powiedział Ojciec większy jest niż ja

"Ojciec mój większy jest niż ja" (Jan 5:30; 14:28).

Bogiem również nazwano Mojżesza. To czy Jezus był Bogiem czy nie to kwestia jak się interpretuje teksty, najpewniej judeochrześcijanie odrzucali Jezusa jako Boga, tylko nie wszyscy dogadywali się w kwestii Jego narodzin. Dlatego to co pisze w Biblii wole się nie mieszać, bo to kwestia interpretacji.

Przecież Jezus wyraźńie zniósł żydowską tradycję , i należało Go tylko słuchać jak i Apostołów!

W którym miejscu Jezus zniósł Prawo? Gdzie ma to swoje odzwierciedlenie w czterech Ewangeliach? Paweł je zniósł.

Można sobie porównać teksty Jakuba oraz Pawła lub jego uczni którzy przyjęli poglądy Pawła:

„Zbawieni jesteście przez wiarę, (&#8230 nie z uczynków” ( Ef 2,8-9 )
„Jak ciało bez ducha jest martwe, tak i wiara bez uczynków jest martwa” ( Jk 2,26 )
Widać różnice poglądowe między Pawłem a Jakubem.


kto i gdzie powiedział że kosciół musi byc zcentralizowany?
Wystarczyło pozwolić mówić porokom i badać duchy czy są z Boga!

A wyobrażasz sobie katolickiego księdza który naucza, że Jezus nie jest Bogiem, tylko zwykłym człowiekiem, że posiadał młodsze rodzeństwo oraz, że wierny nie musi uczestniczyć we mszy świętej? Bo ja nie.

Wystarczyło iść drogą wyznaczoną przez Jezusa!!!

Co nie znaczy, że drogą Jezusa jest Paweł.


Jezus wypelnił Prawo!
,ale wypełnił je nie w ludzkich przepisach, lecz w tym co było w tym Prawie jego esencją,
Jezus wypełnił Je w Miłości!

Czy sądzicie że Boskim Prawem Miłośći jest spełnianie jakichkoliwek obrzędów? Te mozna spełniać. aby tworzyć współnotę w tych obrzędach, tak jak ładnie nakrywamy do stołu i ubieramy się elegancko na wizyte, ale nie jest to konieczne do życia i tak samo do życia wiecznego nie jest potrzebny żaden obrządek , liturgia czy uczestnictwo w nabożeństwie!

Spełniły się proroctwa, natomiast Jezus nigdzie nie mówi, że zniósł prawo. A odnośne obrzędku wystarczy chrzest "Czy sądzicie że Boskim Prawem Miłośći jest spełnianie jakichkoliwek obrzędów?" - więc tak.


Jak powyzj obrzędy mają drugorzędowe znaczenie i są tylko czasowo nam potrzebne Bogu nigdy.
Prawdziwe nabożeństwo jest tam gdzie jest miłosć i poświęcenie dla braci, miłosierdzie i współczucie.
Już ST jasno i wyraźnie o tym mówi i nic sie nie zmieniło!!!

W takim razie chrzest i inne obrzędy chrześcijańskie też nie są potrzebne. Skoro Paweł zniósł pewne obrzędy, sam będę Pawłem i też pewne zniosę.

Pozdrawiam

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 grudzień 18 2008 23:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

BLyy!

Nie wiem czy dobrze zrozumiałem, ale usprawiedliwiasz działanie kościoła choćby przeciw Galileuszowi?


Nie czuję się upowazniona do usprawiedliwiania , lub nie kościoła.
natomiast każda niesprawiedliwośc i przemoc budzi we mnie sprzeciw.

A czy nie było rozsądniej pozwolić mówić wszystkim, a Prawda sama , jako najbardziej przekonywująca by sie obroniła.
Im większa różnorodność tym bardziej na tym tle Prawda swieci jak brylant pośrod falsyfikatów.
Uważasz, że jak ktoś wierzy inaczej to wierzy w kłamstwo? A nie pomyślałaś, że drogi do Boga mogą być różne?


Jestem tego pewna!
Uważam nawet, że każdy człowiek wierzący, czy ateista znajduje się na swojej drodze do Boga.

Bogiem również nazwano Mojżesza. To czy Jezus był Bogiem czy nie to kwestia jak się interpretuje teksty, najpewniej judeochrześcijanie odrzucali Jezusa jako Boga, tylko nie wszyscy dogadywali się w kwestii Jego narodzin. Dlatego to co pisze w Biblii wole się nie mieszać, bo to kwestia interpretacji.


Ja czytam wprost to co powiedział Jezus.
Ja i Ojciec jesteśmy jedno.
Ponieważ Ojcec jest Bogiem, to Syn będący jedno z Ojcem też jest Bogiem, a że Bóg jest tylko jeden to Syn musi być rownież Ojcem.
Przecież Jezus wyraźńie zniósł żydowską tradycję , i należało Go tylko słuchać jak i Apostołów
W którym miejscu Jezus zniósł Prawo? Gdzie ma to swoje odzwierciedlenie w czterech Ewangeliach? Paweł je zniósł.

Jezus znosił zbędne rytuały, takie na przykład jak mycie rąk przed jedzeniem!
Również Sabat postawił na odpowiednim miejscu, czyli nie człowiek dla Sabatu a Sabat dla człowieka.




Można sobie porównać teksty Jakuba oraz Pawła lub jego uczni którzy przyjęli poglądy Pawła:

„Zbawieni jesteście przez wiarę, (&#8230 nie z uczynków” ( Ef 2,8-9 )
„Jak ciało bez ducha jest martwe, tak i wiara bez uczynków jest martwa” ( Jk 2,26 )
Widać różnice poglądowe między Pawłem a Jakubem.


Moim zdaniem to nie są różnice lecz różne perspektywy wiary.
Same z siebie uczynki nikogo nie zbawią , ale są elementem zbawienia, o ile są dokonywane z miłości.
Natomiast uczynki nawet najlepsze, o ile nie są dokonane z miłośći nie mają wartości zbawczej.
Rownież nie zbawi nikogo sama wiara , gdyż bez uczynków jest ona martwa.
Wiara musi objawiać się w czynach.


kto i gdzie powiedział że kosciół musi byc scentralizowany?
Wystarczyło pozwolić mówić porokom i badać duchy czy są z Boga!
A wyobrażasz sobie katolickiego księdza który naucza, że Jezus nie jest Bogiem, tylko zwykłym człowiekiem, że posiadał młodsze rodzeństwo oraz, że wierny nie musi uczestniczyć we mszy świętej? Bo ja nie.


A dlaczego i po co miałby nauczać tego duchowny?(zapomnijmy o podziałach)
Czy jest to wiedza zaczerpnięta z Pisma Świętego

Wystarczyło iść drogą wyznaczoną przez Jezusa
Co nie znaczy, że drogą Jezusa jest Paweł.


Paweł jest przykładem tego, który poszedł za Jezusem.



Czy sądzicie że Boskim Prawem Miłośći jest spełnianie jakichkoliwek obrzędów? Te mozna spełniać. aby tworzyć współnotę w tych obrzędach, tak jak ładnie nakrywamy do stołu i ubieramy się elegancko na wizyte, ale nie jest to konieczne do życia i tak samo do życia wiecznego nie jest potrzebny żaden obrządek , liturgia czy uczestnictwo w nabożeństwie!
Spełniły się proroctwa, natomiast Jezus nigdzie nie mówi, że zniósł prawo. A odnośne obrzędku wystarczy chrzest "Czy sądzicie że Boskim Prawem Miłośći jest spełnianie jakichkoliwek obrzędów?" - więc tak.


A do czego Bogu nasze obrzędy.
popatrz co mówi Bóg przez Izajasza

Nie mogę ścierpieć świąt i uroczystości.

14 Nienawidzę całą duszą

waszych świąt nowiu i obchodów;

stały Mi się ciężarem;

sprzykrzyło Mi się je znosić!

15 Gdy wyciągniecie ręce,

odwrócę od was me oczy.

Choćbyście nawet mnożyli modlitwy,

Ja nie wysłucham.

Ręce wasze pełne są krwi.

16 Obmyjcie się, czyści bądźcie!

Usuńcie zło uczynków waszych

sprzed moich oczu!

Przestańcie czynić zło!

17 Zaprawiajcie się w dobrem!

Troszczcie się o sprawiedliwość [g],

wspomagajcie uciśnionego,

oddajcie słuszność sierocie,

w obronie wdowy stawajcie!

18 Chodźcie i spór ze Mną wiedźcie! -

mówi Pan.

Choćby wasze grzechy były jak szkarłat,

jak śnieg wybieleją;

choćby czerwone jak purpura,

staną się jak wełna.


Jak z tego cytatu wiadać usprawiedlieni możemy być tylko poprzez uczynki miłości!!!
Zbawieniem jest czynna miłość do bliźnich, to wynika jednoznacznie z tego cytatu, nie obchody świat, dreptanie do kościoła, skłądanie ofiar itd.





Jak powyzj obrzędy mają drugorzędowe znaczenie i są tylko czasowo nam potrzebne Bogu nigdy.
Prawdziwe nabożeństwo jest tam gdzie jest miłosć i poświęcenie dla braci, miłosierdzie i współczucie.
Już ST jasno i wyraźnie o tym mówi i nic sie nie zmieniło!!!
W takim razie chrzest i inne obrzędy chrześcijańskie też nie są potrzebne. Skoro Paweł zniósł pewne obrzędy, sam będę Pawłem i też pewne zniosę.


A kto może Ci tego zabronić?
Kazdy z nas ma w sobie Światynię Ducha Świętego i w tej Świątyni każdy z nas się modli.
jakie tam można odprawiać obrządki?

Przeciez Boga nie spotkasz na zewnątrz, ani w wodzie święconej, ani na ołtarzu ,lecz tylko we własnym sercu!!!

pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,87 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana