Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Trzeci Testament vol 2
 |  Wersja do druku
Bartosz
 grudzień 19 2008 00:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Witam.

Ja czytam wprost to co powiedział Jezus.
Ja i Ojciec jesteśmy jedno.
Ponieważ Ojcec jest Bogiem, to Syn będący jedno z Ojcem też jest Bogiem, a że Bóg jest tylko jeden to Syn musi być rownież Ojcem.

Ja właśnie czytam niedosłownie. Pisałem tutaj nie raz o byciu ambasadorem Boga tutaj na ziemi, gdzie Bóg obdarzył Jezusa w pełni swą mądrością. Dlatego nie widzi mnie też nazwanie Mojżesza bogiem, gdzie również został obdarzony mądrością Bożą, chociaż nie w pełni bo nie był ambasadorem na ziemi jak Jezus czyli Mesjaszem, ale jednaj też jest bogiem. Ja czytam te teksty trochę inaczej niż ty, jak i wielu. W tych sprawach raczej nie dogadamy się, dlatego chyba nie powinniśmy tego drążyć dalej.


Jezus znosił zbędne rytuały, takie na przykład jak mycie rąk przed jedzeniem!

1 Wtedy przyszli do Jezusa faryzeusze i uczeni w Piśmie z Jerozolimy z zapytaniem:
2 «Dlaczego Twoi uczniowie postępują wbrew tradycji starszych? Bo nie myją sobie rąk przed jedzeniem».
3 On im odpowiedział: «Dlaczego i wy przestępujecie przykazanie Boże dla waszej tradycji?
4 Bóg przecież powiedział: Czcij ojca i matkę oraz: Kto złorzeczy ojcu lub matce, niech śmierć poniesie.
5 Wy zaś mówicie: "Kto by oświadczył ojcu lub matce: Darem [złożonym w ofierze] jest to, co dla ciebie miało być wsparciem ode mnie,
6 ten nie potrzebuje czcić swego ojca ni matki". I tak ze względu na waszą tradycję znieśliście przykazanie Boże.
7 Obłudnicy, dobrze powiedział o was prorok Izajasz:
8 Ten lud czci Mnie wargami,
lecz sercem swym daleko jest ode Mnie.
9 Ale czci mnie na próżno,
ucząc zasad podanych przez ludzi». ( Mt 15,1-9 )

- mycie rąk to nic innego jak tradycja, a nie Prawo Mojżeszowe. Nie należy mylić tradycji z Prawem.

Również Sabat postawił na odpowiednim miejscu, czyli nie człowiek dla Sabatu a Sabat dla człowieka.

1 Pewnego razu Jezus przechodził w szabat wśród zbóż. Uczniowie Jego, odczuwając głód, zaczęli zrywać kłosy i jeść.
2 Gdy to ujrzeli faryzeusze, rzekli Mu: «Oto Twoi uczniowie czynią to, czego nie wolno czynić w szabat».
3 A On im odpowiedział: «Nie czytaliście, co uczynił Dawid, gdy był głodny, on i jego towarzysze?
4 Jak wszedł do domu Bożego i jadł chleby pokładne, których nie było wolno jeść jemu ani jego towarzyszom, tylko samym kapłanom?
5 Albo nie czytaliście w Prawie, że w dzień szabatu kapłani naruszają w świątyni spoczynek szabatu, a są bez winy?
6 Oto powiadam wam: Tu jest coś większego niż świątynia.
7 Gdybyście zrozumieli, co znaczy: Chcę raczej miłosierdzia niż ofiary, nie potępialibyście niewinnych.
8 Albowiem Syn Człowieczy jest Panem szabatu». ( Mt 12,1-8 )

- Tutaj nie zostało zniesione Prawo, tylko wyjaśnił kapłanom, że źle Prawo rozumieją.



Moim zdaniem to nie są różnice lecz różne perspektywy wiary.
Same z siebie uczynki nikogo nie zbawią , ale są elementem zbawienia, o ile są dokonywane z miłości.
Natomiast uczynki nawet najlepsze, o ile nie są dokonane z miłośći nie mają wartości zbawczej.
Rownież nie zbawi nikogo sama wiara , gdyż bez uczynków jest ona martwa.
Wiara musi objawiać się w czynach.

Paweł pisze wyraźnie, że zbawieni jesteśmy z wiary, a nie z uczynków. Znowu Jakub pisze, że wiara bez uczynków jest martwa, więc jest się zbawionym z wiary i uczynków. Jest to spora różnica. O dziwo uznajesz Pawła, a jednak reprezentujesz poglądy Jakuba w tej sprawie.


A dlaczego i po co miałby nauczać tego duchowny?(zapomnijmy o podziałach)
Czy jest to wiedza zaczerpnięta z Pisma Świętego

Mi chodzi o kapłana który reprezentuje dla przykładu, kościół katolicki. Więc nie może nauczać, że wierni nie muszą chodzić na mszę świętą lub im mówić, że Jezus nie jest Bogiem.

Jezus nigdzie nie mówił, by każdy nauczał o Nim wedle swego widzimisie. Bo nawet nic nie mówił, by znieść Prawo, a Paweł je zniósł co już jest sprzeciwem wobec Jezusa.

Paweł jest przykładem tego, który poszedł za Jezusem.

Poszedł, co nie znaczy, że Go dobrze rozumiał.

A do czego Bogu nasze obrzędy.
popatrz co mówi Bóg przez Izajasza

Nie mogę ścierpieć świąt i uroczystości.

14 Nienawidzę całą duszą

waszych świąt nowiu i obchodów;

stały Mi się ciężarem;

sprzykrzyło Mi się je znosić!

15 Gdy wyciągniecie ręce,

odwrócę od was me oczy.

Choćbyście nawet mnożyli modlitwy,

Ja nie wysłucham.

Ręce wasze pełne są krwi.

16 Obmyjcie się, czyści bądźcie!

Usuńcie zło uczynków waszych

sprzed moich oczu!

Przestańcie czynić zło!

17 Zaprawiajcie się w dobrem!

Troszczcie się o sprawiedliwość [g],

wspomagajcie uciśnionego,

oddajcie słuszność sierocie,

w obronie wdowy stawajcie!
18 Chodźcie i spór ze Mną wiedźcie! -

mówi Pan.

Choćby wasze grzechy były jak szkarłat,

jak śnieg wybieleją;

choćby czerwone jak purpura,

staną się jak wełna.

Jak z tego cytatu wiadać usprawiedlieni możemy być tylko poprzez uczynki miłości!!!
Zbawieniem jest czynna miłość do bliźnich, to wynika jednoznacznie z tego cytatu, nie obchody świat, dreptanie do kościoła, skłądanie ofiar itd.

Jak coś przytoczyć chcesz jako argument, to przytocz proszę początek wypowiedzi, a nie od środka.

Bowiem początek tego tak brzmi:
10 Słuchajcie słowa Pańskiego, wodzowie sodomscy,
daj posłuch prawu naszego Boga, ludu Gomory!
11 «Co mi po mnóstwie waszych ofiar? -
mówi Pan.
Syt jestem całopalenia kozłów
i łoju tłustych cielców.
Krew wołów i baranów,
i kozłów mi obrzydła.
12 Gdy przychodzicie, by stanąć przede Mną,
kto tego żądał od was,
żebyście wydeptywali me dziedzińce?
13 Przestańcie składania czczych ofiar!
Obrzydłe Mi jest wznoszenie dymu;
święta nowiu, szabaty, zwoływanie świętych zebrań...
Nie mogę ścierpieć świąt i uroczystości.

Dziwisz się, że chodzi o Sodomę? A co z Sodomą się stało? Więc to nie jest dobry przykład.

A odnośne samego Prawa Mojżeszowego co mówi o tym Jezus:
17 Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić.
18 Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni.
19 Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim.
20 Bo powiadam wam: Jeśli wasza sprawiedliwość nie będzie większa niż uczonych w Piśmie i faryzeuszów, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego.
( Mt 5,17-20 )

Jezus wcale nie zniósł Prawa Mojżeszowego. Tutaj tylko przestrzega przed by go nie znosić, oraz rozumieć je prawidłowo, a nie tak jak faryzeusze i uczeni w Piśmie, oraz ci co uczą wypełniać dalej wejdą do nieba.
Więc Prawo Mojżeszowe dalej winno być przestrzegane.

Pozdrawiam.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
aszug
 grudzień 19 2008 02:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

Quote by BLyy:
Tego nikt nie wie.

Wie to każdy, kto wie czym jest Kościół i kto zna historię. Nie ma żadnych powodów wysysać z palca teorii, które nie mają żadnych uzasadnień.


Owszem nie miał wpływu na powstanie tych dzieł, ale to nie jest usprawiedliwienie dla indeksu, że coś nie powinni czytać wierni, a autorom tych dzieł groziła śmierć lub inne kary.

To jest usprawiedliwieniem dla katalogu dzieł, które są niemoralne, walczą z religią, mieszają ludziom w głowach pseudonauką, itd.
A żadne kary autorom nie groziły, przynajmniej nie ze strony Kościoła. Ani Darwin, ani Mickiewicz czy Kant, których dzieła były na indeksie nie ucierpieli nigdy od Kościoła. To był katalog.


To jest interes tylko i wyłącznie kościoła, bo to nie jest usprawiedliwienie, niszczę i zabijam wiarę innych po to by się nie rozprzestrzeniała. Tak robili Rzymianie z pierwszymi chrześcijanami.


Zwyczajnie nie rozumiesz na czym to polegało. To nie była ani inna wiara, ani równoważne poglądy, tylko fałszowanie prawdy jaką posiadał jeden i niepodzielony Kościół. Ci, których uważa się za heretyków to byli ludzie, którzy wmawiali ludziom, że Jezus powiedział więcej niż powiedział, lub, że należy to rozumieć inaczej niż do tej pory.
Dziś jeśli ktoś głosi o Twojej rodzinie kłamstwa i fałsze podajesz go do sądu, a człowiek odpowiada z mocy prawa.
Kościół nigdy nie prześladował innych religii jak robili to np. muzułmanie w średniowieczu i nadal robią, ani ich założycieli, ale z fałszowaniem nauk w obrębie chrześcijaństwa zawsze walczył i miał rację. To normalny, zdrowy odruch. Każdy naukowiec robi to samo gdy widzi pseudonaukowca siejącego zamieszanie.


Mylisz się, dowiedz się czegoś więcej o historii kościoła długo przed soborem nicejskim. Poczytaj nawet artykuły które są zamieszczone na tej stronie na ten temat. A dowiesz się, że Trójca trójjedyna była w mniejszości do Trójcy hierachicznej, gdzie syn jest Bogu Ojcu podległy.


Podległy jako człowiek, o tym, że jako Słowo jest mu równy i współistotny we wszystkim pisano już w II w.


Poza tym nie zmienia to faktu, że dwunastu apostołów ( jedynie sprawa z Piotrem jest kontrowersyjna ) czy Jakub Sprawiedliwy byli judeochrześcijanami, a nie poganochrześcijanami i tego nie możesz się wyprzeć. I też się nie dziwie z tego powodu, że po śmierci Jakuba Sprawiedliwego judeochrześcijanie założyli własne wspólnoty które nie chciały mieć nic wspólnego z Pawłem i poganochrześcijanami. Bo Paweł nie miał żadnego prawa, "zrzucać" Prawa Mojżeszowego wobec nowych wyznawców, bo gdyby tego naprawdę chciał Jezus, powiedziałby o tym za życia.


Paweł miał takie samo prawo do tego jak każdy z apostołów prowadzonych przez Ducha św. i powołanych jak on sam bezpośrednio przez Jezusa. Jezus gdyby chciał aby po Jego śmierci i zesłaniu Ducha św. nadal praktykowano judaizm to jasno i wyrażnie o tym by powiedział, a On zamiast tego chwali żołnierza rzymskiego za wiarę jakiej nie znalazł w Izraelu i odsyła go do domu nie dając żadnych poleceń, co do praktykowania judaizmu, przewiduje zburzenie świątyni i głosi, że niedługo ci, którzy są bliscy Jego Ojcu będą Mu oddawać cześć w Duchu i prawdzie.

Jezus gdy objawił się Szawłowi powiedział "Szawle, Szawle, czemu mnie prześladujesz" a Szaweł przecież prześladował Kościół a nie Jezusa. Jak widzisz Jezus utożsamiał się z Kościołem w sposób najgłębiej wewnętrzny.


Nigdzie niczego nie wykazałem, trzeba było czytać uważanie o odłamach.

Czytałem uważnie i jasno wykazałeś to, o czym pisałem.

W tamtych czasach nie było kanonu Biblii. Jeśli oceniasz kto miał racje na podstawie tego czy uznawali te Ewangelie które są dziś w Biblii to daleko nie zajdziemy. Są przesłanki gdzie jest mowa, że Ewangelia Ebionitów może być pierwotną Ewangelią Marka lub Mateusza napisaną dla Żydów. Też poczytaj o tym na kosciol.pl w różnych artykułach na ten temat.

Wolę rzetelniejsze żródła, czyli prace specjalistów na ten temat.
To, że nie było kanonu nie oznacza, że nie było jedności poglądów i jasnych prawd wiary. Jak już pisałem orzeczenia soborów były tylko oficjalnym ogłoszeniem, w kontekście powstających herezji, nauki obecnej o wiele wcześniej w Kościele.

Poczytaj sobie jeszcze Ewangelię Marcjona, którą wielu uważa za najwcześniejszy przekład pierwotnej Ewangelii Łukasza, gdzie motyw dzieciństwa Jezusa nie występuje.

Kto wielu? O jakich biblistach piszesz? Bo publicyści mają mało do powiedzenia na ten temat. Marcjon był jednym z największych gnostyków w historii przeciw któremu występowali wszyscy Ojcowie Kościoła piszący przeciw herezjom.

Poza tym uważają też, że motyw dzieciństwa Jezusa został dopisany później w Ewangeliach, w celu nadania mu atrybutów boskich. Poza tym słyszałeś o ludziach zwanych corectores?


Przecież w ewangelii dzieciństwa nie ma żadnych oznak cudowności ani znaków boskości u Jezusa. Przeciwnie, to właśnie w apokryfach, które Kościół odrzucił takie są, więc jaki miałoby to sens gdyby Kościół chciał ukazać światu Jezusa jako Osobę Boską? Odrzucając pisma, które mówią, że już jako dziecko zachowywał się jak Niestworzony?


Ale zgodne było dla Jakuba Sprawiedliwego i judeochrześcijan


To zwykła nieprawda. Ani Jakub, ani żaden apostoł nie podtrzymywał praktyk żydowskich. Nie obchodzono ani szabatu, ani nie składano ofiar w świątyni u chrześcijan jerozolimskich. Dzieje Apostolskie jasno mówią o tym, że chrześcijanie aby świętować zbierali się w pierwszy dzień po szabacie. Po prostu najzwyczajniej miano większy szacunek niż gdzie indziej do tradycji i tego miasta, które posiadało jedyną na ziemi świątynię Jahwe i wokół której dorastało wielu z tych pierwszych chrześcijan.


Nigdzie nie znajdziesz w Ewangeliach wzmianki, gdzie Jezus mówi, że znosi Prawo Mojżeszowe, nigdzie. Sam Jezus zresztą przestrzegał Prawa Mojżeszowego, cóż.

Dlatego nie dziwie się judeochrześcijanom, że mieli Pawła za odszczepieńca.


To doczytaj NT uważniej. Prawo Mojżeszowe to nic innego niż prawo odnoszące się do wnętrza człowieka i moralności, prawa dotyczące obrządku to zupełnie inne prawa i te Jezus zniósł, bo nie przyszedł 'odświeżyć' judaizmu i pouczyć o jego jakimś symbolicznym znaczeniu tylko był Mesjaszem, rozpoczynającym nową erę w historii dziejów człowieka z Bogiem, którego czasy i dzieło przepowiadali prorocy a oczekiwali ludzie od samego początku, pouczeni o tym zaraz po Upadku.



To by nie przestrzegał Prawa Mojżeszowego również. Chrześcijaństwo stało się ważniejsze od Judeochrześcijańtwa dlatego, że chrześcijan było więcej. Co może jedna prowincja znaczyć, wobec całego pogańskiego Rzymu. Dlatego wchłonęli judeochrześcijan, albo założyli odrębne wspólnoty.


Ty naprawdę nie rozumiesz czym jest chrześcijaństwo, a do tej pory myslałem, że jest inaczej.


Każdy z Ojców Kościoła każdej wspólnoty to samo mówił o konkurencji.


Nie było Ojców Kościoła każdej wspólnoty, tylko Ojcowie jednego, powszechnego Kościoła, stąd ich autorytet. Nawet Orygenes, jeden z największych Ojców i w pewnych kwestiach kontrowersyjny był poddany całym sercem temu Kościołowi, który kochał.


Nazwać sektą, Arian było bardzo wygodne dla katolicyzmu który był religią oficjalną. To był odłam chrześcijaństwa


To była zwyczajna, grożna sekta, czyli odłam boczny pierwotnej nauki i przeinaczenie tejże, a nie równoprawny i rozpowszechniony pogląd od czasów apostolskich. Poczytaj w końcu coś rzetelnego na temat historii starożytnej Kościoła, a nie tylko artykuły w sieci.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 grudzień 19 2008 03:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Wie to każdy, kto wie czym jest Kościół i kto zna historię. Nie ma żadnych powodów wysysać z palca teorii, które nie mają żadnych uzasadnień.

Bo ty wierzysz tylko w teorie, które głosi twój kościół.

To jest usprawiedliwieniem dla katalogu dzieł, które są niemoralne, walczą z religią, mieszają ludziom w głowach pseudonauką, itd.

Pseudonaukom? LOL. Powiedz to Galileuszowi.

A żadne kary autorom nie groziły, przynajmniej nie ze strony Kościoła. Ani Darwin, ani Mickiewicz czy Kant, których dzieła były na indeksie nie ucierpieli nigdy od Kościoła. To był katalog.

Tak, tak, wymień kogoś ze średniowiecza czy renesansu. A Galileuszowi groziły, bo czepiał się go kościół a nie zwykłe sądy, a jak sądy to pod dyktando kościoła. Bo zwykły świecki sąd nie grozi komuś za jego dzieła.

Zwyczajnie nie rozumiesz na czym to polegało. To nie była ani inna wiara, ani równoważne poglądy, tylko fałszowanie prawdy jaką posiadał jeden i niepodzielony Kościół. Ci, których uważa się za heretyków to byli ludzie, którzy wmawiali ludziom, że Jezus powiedział więcej niż powiedział, lub, że należy to rozumieć inaczej niż do tej pory.
Dziś jeśli ktoś głosi o Twojej rodzinie kłamstwa i fałsze podajesz go do sądu, a człowiek odpowiada z mocy prawa.

W pierwszym wieku chrześcijaństwa trudno ocenić co jest prawdziwą wiarą a co nie. Prawdziwą wiarą to byli judeochrześcijanie którzy opierali się na Jakubie, a nie na Pawle.

Kościół nigdy nie prześladował innych religii jak robili to np. muzułmanie w średniowieczu i nadal robią, ani ich założycieli, ale z fałszowaniem nauk w obrębie chrześcijaństwa zawsze walczył i miał rację. To normalny, zdrowy odruch. Każdy naukowiec robi to samo gdy widzi pseudonaukowca siejącego zamieszanie.

Znowu nagonka na islam której nienawidzę. Kościół nigdy nie prześladował innych religii? LOL. A krucjaty wzięły się z tolerancji, to samo wybicie katarów, to samo wyrżnięcie indian.

Podległy jako człowiek, o tym, że jako Słowo jest mu równy i współistotny we wszystkim pisano już w II w.

Czytaj uważnie co ja pisze, bo jak widzę, czytasz wszystko tak jak chcesz czytać. Przytoczę wypowiedzi osoby która jest mądrzejsza od Ciebie i ode mnie.

:
"I tym bardziej na tym tle nie ma jednego właściwego odczytywania ewangelii. W krystalizującym się kościele katolickim odmienne stanowiska w kwestiach dogmatów i wiary zajmowali Tertulian, Ireneusz czy Klemens z Aleksandrii.

Co do Justyna Męczennika - poczytaj sobie jego Apologie i Dialog z Żydem Tryfonem. Tam znajdziesz i wzmianki o pamiętnikach apostolskich, a także dowiesz się, iż ten ortodoksyjny pisarz i zarazem tępiciel heretyków wysunął i bronił koncepcji dwóch hierarchicznych Bogów - Najwyższego Ojca oraz Niższego Syna Logosa - Słowo Boże. Rzeczywiście, na tym tle i mi ciężko jest uwierzyć, że nie znał Ewangelii Jana. Tak, pierwsi chrześcijanie wcale masowo nie wierzyli w Trójcę Świętą, a dogmat ten został ustanowiony w IV w. na soborze w Nicei. Wcześniej wielu chrześcijan, również uznających zapiski janowe, nie kwapiło się uznać Jezusa za Najwyższego Boga, a jedynie za Syna Bożego, który jest jedno z Ojcem. To jednak nie koniecznie znaczy to samo..."

"3. i 4. Proszę zrozumieć jedną rzecz: nie kwestionuję w moim liście, że wielu chrześcijan uznawało Jezusa za Boga, ale też nie twierdzę, że była to jedyna prawowierna koncepcja. W przeciwieństwie do Pana nie uważam się za Święte Oficjum będące depozytariuszem jedynej słusznej doktryny i interpretacji, i nie mam zamiaru rozstrzygać, czy ostateczną rację mają Ci, którzy twierdzą, że Jezus jest Bogiem Najwyższym, albo ci głoszący, że jest Bogiem niższym, czy też Ci, którzy twierdzą, że jest jedynie wybranym przez Boga Mesjaszem, czy też ci, którzy uważają, że tylko w części przejawia on boskość, albo Ci, którzy głoszą, że w nim znajduje się emanacja pochodząca od Boga. Przypatruję sie tym dyskusjom z zainteresowaniem, rozważam różne argumenty i racje stron. Mogę się zgodzić, że niektóre przywołane przez Pana cytaty faktycznie na to wskazują, ale jednocześnie zadziwić się, iż Najwyższy Bóg na krzyżu rozpacza "Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił" albo na określenie "mistrzu dobry..." odpowiada "Dlaczego nazywasz mnie dobrym? Nie ma nikogo dobrego poza samym Bogiem" itd. Jakkolwiek rzecz się ma Jezus w swych naukach kładł nacisk na miłość bliźniego i na królestwo boże, a nie na definicję Boga (bo tej nigdy nie podał), gdyż to ostatnie jest po prostu niemożliwe, a jednak teologowie podjęli piórem próbę dostosowania Najwyższego do swoich ograniczonych umysłów. Co do ewangelii Jana, która należy zresztą do moich ulubionych pism - takie cytaty rzeczywiście się tam znajdują, lecz nie wszyscy interpretowali je tak, jak Pan. Przecież ewangelia ta jest mocno przesiąknięta pogańską filozofią wyrażającą się m.in. w nauce o Logosie. Jeżeli orietuje się Pan w myśli greckiej, to powinien pan wiedzieć, iż zupełnie normalnym było w niej przyjmowanie jedności hierarchicznych bytów, że niższe pochodzi od wyższego i stanowi ze sobą jedność. I w tym kontekście nie dziwi mnie ani początek ewangelii, ani też np. słowa 'Ja i Ojciec jedno jesteśmy" - nie muszą one oznaczać tego, co Pan chce, aby oznaczały. To trochę tak jak ze słońcem i promieniami - nie są one tożsame, ale jedno pochodzi od drugiego i stanowi jedność ze źródłem. Paweł zaś, gdyby chciał wyrazić, że Jezus jest Bogiem zrobiłby to wprost używając greckiego "theos", a nie owijał w bawełnę przy używaniu innych słów, o których Pan wspomina. Wszytko to mógłbym podsumować stwierdzeniem, które już przytaczałem, że wczesne chrześcijaństwo było wielonurtowe, dzieliło się na różne odłamy, istniały różne koncepcje podejścia do osoby Jezusa i jego nauk. Co więcej często odmienne poglądy pokojowo ze sobą współistniały. Te same zdania (także te, które Pan przytacza) różne grupy różnorodnie interpretowały. Trudno dzisiaj dyskutować, co we wczesnym chrześcijaństwie, zwłaszcza w I i do poł. II. w. było ortodoksją, a co herezją. To pod koniec II zaczęła ustalać rodząca się biurokracja kościelna, a jak Panu wiadomo często tak się zdarza, że historię piszą ci, co zwyciężają. Ten temat jest jednak zbyt szerroki, by mógł omówić go w liście.

5. Kiedy się coś cytuje, to lepiej jednak spojrzeć na sprawę szerzej. Klemens Aleksandryjski nie mógł napisać ów zdania w 150 r. n.e., ponieważ wtedy dopiero przyszedł na świat. Natomiast nie wiem w jakim kontekście wypowiada on swoje słowa, bo jeśli dla udowodnienia, że Jezus jest Bogiem Najwyższym to sprawa jest bardzo kłopotliwa, zwłaszcza na tle innych jego pism. Z jego zaginionego traktatu "Hypotyposeis" (Szkice), który cytuje Focjusz, wynika, że Klemens wyraźnie podkreśla różnice między Boskim Słowem w jego wiecznej naturze, a tym, co objawiło się w Jezusie. Zaznacza, iż nie tyle owo Odwieczne Słowo stało się ciałem, lecz moc boża, która jest rodzajem emanacji pochodzącej ze Słowa. Justyn Męczennik pisze o Jezusie Chrystusie jako Bogu. To fakt. Ale jeśli poczyta Pan w całości jego prace pt. Apologia czy też Dialog z Żydem Tryfonem, to może Pan się dziwić, że - o czym pisałem w innym miejscu - głosił on koncepcje istnienia dwóch bóstw hierarchicznych. Najwyższego Ojca, którego w żaden sposób nie możemy pojąć i z którym nikt jeszcze nigdy nie rozmawiał, oraz pochodzącego zeń Niższego Boga - Logosu, Słowa Bożego, Jezusa Chrystusa, który zdaniem ów autora nie tylko stworzył świat, ale i też był ów Bogiem Izraela ze ST, z którym rozmawiał Mojżesz. I na tym tle rzeczywiście w podanym przez Pana wąskim cytacie Jezus zostaje przedstawiony jako Bóg. Ale jak widać - nie Najwyższy Bóg. Czy dzisiejsza ortodoksja jest w stanie takie poglądy zaakceptować? Tertulian stosował termin trójca w znaczeniu jedności przejawów substancji. Podawał jako przykład monarchię: " Jeśli ten, który jest monarchą ma syna i syn ma udział w monarchii, to nie oznacza, że monarchia automatycznie staje się podzielona, że przestaje być monarchią". A koncepcję narodzin Syna wyjaśnia tak: "Jak pędy pochodzą od korzenia, jak strumień wypływa ze źródła, tak światło zostało wydane na świat przez słońce".

6. Istotne wyznanie wiary, że Jezus jest współistotny Ojcu miało miejsce na soborze nicejskim, zwołanym notabene przez wyznawcę pogańskiego kultu boga słońca cesarza Konstantyna, który sam to określenie zaproponował, co nie oznacza, że wcześniej koncepcje Trójcy się nie pojawiały. Pan zdaje się szerzyć uproszczoną wizję, iż od samego początku istniała jedna słuszna kocepcja Boga w 3 osobach, a podły heretyk Ariusz, który notabene został za swoje tezy pobity przez słynnego św. Mikołaja, okazał się od tego odstępcą. Otóż nie. Podkreślam raz jeszcze - istniała cała masa różnorodnych koncepcji dotyczących osoby Jezusa i jego boskości, tak było na samym początku i tak też jest teraz. A np. koncepcja Trójcy Tertuliana różniła się od nicejskiej wersji. Euzebiusz z Cezarei bronił doktryny Ariusza i nic zresztą dziwnego, bo teza Ariusza nie była niczym nowym i już znacznie wcześniej wiele gmin chrześcijańskich wyrażało podobne poglądy. Natomiast proszę pamiętać, iż po soborze wielu delegatów wyraziło żal z faktu podpisania (pod przymusem) ów wyznania nicejskiego, a nawet poczyniono starania o rehabilitację Ariusza. Natomiast czy arianizm był formą politeizmu jest sprawą dyskusyjną, bo wielu jego zwolenników koncepcję Trójcy Świętej uważało właśnie za politeizm. Wogóle Trójca jest terminem judaizmowi zupełnie obcym, natomiast występuje często w różnych religiach pogańskich.

7. Chyba najwyraźniej źle Pan pamięta albo błędnie coś przeczytał, bo nie pisałem, że Justyn przeciwstawia pisma prorocie ewangeliom, wzmiankowałem jedynie, że w żadnym miejscu nie pisze on ewangelii jako o Słowie Bożym, gdyż dla niego termin "Słowo Boże" oznacza samego Jezusa Chrystusa. A w stosunku do ewangelii używa on również terminu pamiętniki apostolskie. Natomiast, nie jest wykluczone, że używał on jeszcze innych pism poza tymi, o których Pan wspomina i które są obecne w kanonie. W tamtych czasach, co podkreślałem już wcześniej krążyła cała masa różnych pism, logiów - kanon nie był wtedy jeszcze ustalony - a przecież sam Justyn cytuje nawet jakieś "agrafa"."
- Rafamael:
http://www.kosciol.pl/article.php

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 grudzień 19 2008 03:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Paweł miał takie samo prawo do tego jak każdy z apostołów prowadzonych przez Ducha św. i powołanych jak on sam bezpośrednio przez Jezusa.

Paweł to heretyk i porównywanie go do dwunastu apostołów jest dla nich bluźnierstwem.

Jezus gdyby chciał aby po Jego śmierci i zesłaniu Ducha św. nadal praktykowano judaizm to jasno i wyrażnie o tym by powiedział, a On zamiast tego chwali żołnierza rzymskiego za wiarę jakiej nie znalazł w Izraelu i odsyła go do domu nie dając żadnych poleceń, co do praktykowania judaizmu, przewiduje zburzenie świątyni i głosi, że niedługo ci, którzy są bliscy Jego Ojcu będą Mu oddawać cześć w Duchu i prawdzie.

Gdybyś czytał posty jakie napisałem Matejance to tej wypowiedzi byś nie napisał. Bowiem Jezus jednoznacznie mówił, że przyszedł tylko wypełnić proroctwo zapisane w Prawie, a nie znosić same Prawo, podałem nawet cytaty. Wypieraj się dalej Prawdy.

Jezus gdy objawił się Szawłowi powiedział "Szawle, Szawle, czemu mnie prześladujesz" a Szaweł przecież prześladował Kościół a nie Jezusa. Jak widzisz Jezus utożsamiał się z Kościołem w sposób najgłębiej wewnętrzny.

Znowu podajesz mi to, co głosił heretyk, który miał jakieś zwidy. Ciekawe, że Paweł niby znał lepiej to co Jezus chce od tych co znali Go osobiście.


Czytałem uważnie i jasno wykazałeś to, o czym pisałem.

Właśnie nie czytałeś i to jest najsmutniejsze. Matejance pokazałem różnice w nauczaniu Jakuba i Pawła oraz słowa Jezusa mówiącego o Prawie. Gdy Jakub umarł, chrześcijańscy Żydzi założyli własne wspólnoty oddzielając się od Pawłowych poglądów, co zresztą pisze w Biblii, słusznie.

Wolę rzetelniejsze żródła, czyli prace specjalistów na ten temat.
To, że nie było kanonu nie oznacza, że nie było jedności poglądów i jasnych prawd wiary. Jak już pisałem orzeczenia soborów były tylko oficjalnym ogłoszeniem, w kontekście powstających herezji, nauki obecnej o wiele wcześniej w Kościele.

Ciekawe jakich niby autorów. To zwykła propaganda, czytaj pisma tych ludzi Ojców Kościoła z II i III wieku a zobaczysz między nimi sprzeczności i różnice. Co zresztą w cytowanym przeze mnie tekście, znaczy wypowiedzi Rafamaela, jasno stwierdza, nie wierzysz, to sobie poczytaj te teksty jak masz do nich dostęp i sam oceń.

Kto wielu? O jakich biblistach piszesz? Bo publicyści mają mało do powiedzenia na ten temat. Marcjon był jednym z największych gnostyków w historii przeciw któremu występowali wszyscy Ojcowie Kościoła piszący przeciw herezjom.

Według katolicyzmu. Jednak według niego i jego wyznawców heretykami byli katolicy. To zresztą co głosił Marcjon ma się nijak do tego, że napisał przekład Ewangelii Łukasza.

Przecież w ewangelii dzieciństwa nie ma żadnych oznak cudowności ani znaków boskości u Jezusa. Przeciwnie, to właśnie w apokryfach, które Kościół odrzucił takie są, więc jaki miałoby to sens gdyby Kościół chciał ukazać światu Jezusa jako Osobę Boską? Odrzucając pisma, które mówią, że już jako dziecko zachowywał się jak Niestworzony?

Czy ty czytałeś kiedyś jakąś Ewangelię dzieciństwa? Jasne, że nie pobrali by wszystkiego, masz ich za niemądrych ludzi? Wystarczy wybrać część. Celsus wspomina coś o korektacji ewangelii. Czytam właśnie pismo Orygenesa przeciw Celsusowi i jak na razie doczytałem się tego, że ci korektorzy itp. to winę za wszystko zwala na chrześcijańskich Żydów jak dotąd doczytałem. Cóż, taka jest obrona Orygenesa. Zresztą doczytam, to się upewnię i na pewno dam ci znać.

To zwykła nieprawda. Ani Jakub, ani żaden apostoł nie podtrzymywał praktyk żydowskich. Nie obchodzono ani szabatu, ani nie składano ofiar w świątyni u chrześcijan jerozolimskich. Dzieje Apostolskie jasno mówią o tym, że chrześcijanie aby świętować zbierali się w pierwszy dzień po szabacie. Po prostu najzwyczajniej miano większy szacunek niż gdzie indziej do tradycji i tego miasta, które posiadało jedyną na ziemi świątynię Jahwe i wokół której dorastało wielu z tych pierwszych chrześcijan.

Czytałeś w ogóle to co pisałem Matejance o Prawie Żydowskim? Apostołowie nie respektowali Prawa? Nie rozśmieszaj mnie, wiadome jest, że Jakub zganiał Piotra, za to, że ten próbował czynić to co chrześcijańscy poganie robili jako wierzący. Nawet znajdziesz przeciwności między Pawłem a Jakubem w listach. Odnośne soboru Jerozolimskiego, to byś wiedział, że Paweł by przegrał gdyby nie Jakub który dał mu wolną rękę w obawie, że straci kościół w Antiochii, bo duża większość była przeciw, dlatego wymyślił tez pewnego rodzaju klauzule by nie burzono się z tego powodu.

To doczytaj NT uważniej. Prawo Mojżeszowe to nic innego niż prawo odnoszące się do wnętrza człowieka i moralności, prawa dotyczące obrządku to zupełnie inne prawa i te Jezus zniósł, bo nie przyszedł 'odświeżyć' judaizmu i pouczyć o jego jakimś symbolicznym znaczeniu tylko był Mesjaszem, rozpoczynającym nową erę w historii dziejów człowieka z Bogiem, którego czasy i dzieło przepowiadali prorocy a oczekiwali ludzie od samego początku, pouczeni o tym zaraz po Upadku.

Czytałem tylko co po niektórzy mają problemy z jego rozumieniem jak widzę. Przytoczyłem wypowiedzi Jezusa odnośne Prawa Mojżeszowego gdzie zabrania te Prawo znosić.


Ty naprawdę nie rozumiesz czym jest chrześcijaństwo, a do tej pory myslałem, że jest inaczej.

Ucz się historii i geografii. Izrael był zaledwie prowincją w porównaniu do cesarstwa Rzymskiego. Chyba mi nie powiesz, że chrześcijańskich Żydów było więcej, niż poganochrześcijan. A że było ich więcej z czasem to oni zaczęli rządzić po swojemu, a judeochrześcijan nazywano sektą.


Nie było Ojców Kościoła każdej wspólnoty, tylko Ojcowie jednego, powszechnego Kościoła, stąd ich autorytet. Nawet Orygenes, jeden z największych Ojców i w pewnych kwestiach kontrowersyjny był poddany całym sercem temu Kościołowi, który kochał.

Każda wspólnota miała swe autorytety o czy ty zapewne nie wiedziałeś.

To była zwyczajna, grożna sekta, czyli odłam boczny pierwotnej nauki i przeinaczenie tejże, a nie równoprawny i rozpowszechniony pogląd od czasów apostolskich. Poczytaj w końcu coś rzetelnego na temat historii starożytnej Kościoła, a nie tylko artykuły w sieci.

Najłatwiej przeciwną wiarę nazwać sektą. W takim razie Prawosławie to też sekta, fajnie. Poczytaj te cytowane wypowiedzi.


A sorki za szybkie odpowiedzi, które mogą być dla ciebie niezrozumiałe lub nie miłe. Ale śpiący jestem, więc mam nadzieje, że to zrozumiesz, wybacz. Pozdrawiam.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 grudzień 19 2008 08:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Witaj BLyy!

Przeczytałam całą Twoją wypowiedź i rzuca mi się w oczy , że czytasz dosłownie Biblię w miejscach , w których tego nie powinno się czynić, natomiast wypowiedzi samego Jezusa dowolnie interpretujesz.

A powinno być odwrotnie.


DLaczego?

Gdyż całe Pismo jest spisywane przez ułomnych ludzi osadzonych w kokretnych realiach historyczno- przestrzennych.
o tym była wielokrotnie mowa i należy szukać zawsze tego co boskie w esencji ludzkiego.

Jezus podlegał tylko zewnętrznie tym realiom natomiast Jego nauka była całkowicie nie z tego świata, choć częściowo dostosowana do ludzi czasów Jemu współczesnych.

Ponieważ przekaz Jezusa był jednocześnie testamentem dla następnych generacji, w tym dla nas, Jezus wiele mówił w przypowieściach, ale obiecał że przyjdzie czas w kórym bęzie mówił wprost

Nadchodzi godzina, kiedy już nie będę wam mówił w przypowieściach, ale całkiem otwarcie oznajmię wam o Ojcu’ (J 16,25)

Jaką godzinę miał według Ciebie Jezus na myśli?
Jezus miał na myśli godzinę dorosłości ludzkiego ducha będącego już w stanie zrozumieć więcej Prawdy tej której w czasie Jego życia na ziemi nie potrafił jeszcze znieść.

Natomniast tam gdzie Jezus mówił wprost należy wprost rozumieć i Żydzi tak rozumieli, a ponieważ dobrze rozumieli Jego słowa , chcieli Go ukamieniować za to, że będąc człowiekiem czyni z siebie Boga.
Tak więc Jezus nie potwierdzał opinii o sobie że jest tylko Prorokiem i wysłannikiem Boga, chociaż Tym też był , lecz wskazywał na swoj szczegolny związek z Ojcem , na całkowitą jednosć z Nim.

Wielokrotnie już na podstawie Pisma dwóch Testamentów
przy pomocy jednoznacznych cytatów wykazywałam prawdę o Jezusie , wcielonym Boskim Słowie, które na początku było u Boga i było Bogiem .
Lecz na końcu przyjęcie jakiegoś argumentu , lub jego odrzucenie leży wyłącznie w otwarciu i w niezatwardzaniu serca.
Jeżeli nie chcesz tej prawdy o Jezusie jako o Bogu wcielonym przyjąć, to jej nie przyjmiesz!
Ale wystarczy że pójdziesz drogą wyznaczoną przez Pana , a będziesz zbawiony, gdyż tak Bóg postanowił w swoim miłosierdziu.

Dla mnie jedynym naprawdę przekonującym argumentem jest miłość.
Jako rodzic wiem, że nigdy bym nie naraziła swojego dziecka na cierpienie i gdyby zaistniała sytuacja w której to dziecko musiałoby zginąć to uczyniłabym wszystko, aby na siebie wziąć cierpienie mojego dziecka , a je oszczędzić.

Tak więc jak mógłby najlepszy z Ojców wysłać na ziemię swojego Boskiego Syna na straszliwą ofiarę, aby dać sie przebłagać za grzechy ludzkosci?

Takie twierdzenie jest odkształceniem prawdziwej wymowy Czynu Jezusa i zaprzeczeniem nieskończonej miłosci Ojca do ludzi.
Jest próbą sił ciemności oddalenia Boga od człowieka.
Jak mamy postrzegac Ojca jako miłosiernego i kochającego Ojca nas grzeszników, jeżeli Jezus musiał wypić tak straszny kielich goryczy!
Takie postrzeganie musi budzić w człowieku lęk przed bewzglednym Ojcem, dla którego tylko Prawo się liczy mówiące, że zapłatą za grzech jest śmierć.
DLaczego za nasz grzech miałaby płacić druga osoba boska, a dlaczego nie trzecia?

To sam Ojciec osobiście Pan i Stwórca wcielił sie w ciało Syna Jednorodzonego Jezusa .
To Jego Duch oświecał to ciało i odczuwał mękę duszy Syna Człowieczego nazywanego na ziemi Synem Bożym.'
Cały problem niezrozumienia tego Kim jest Jezus polega na niezrozumieniu struktury człowieka.
o tym już wielokrotnie pisałam.


My rownież posiadamy ducha , ale nasz duch nie jest duchem Ojca, lecz dzieckiem Ojca.

Duch Jezusa właśnie nie był dzieckiem Ojca, lecz samym Ojcem!

Różnica między nami, a Jezusem polegała właśnie na tym że

ON NIE BYL SYNEM Z DUCHA OJCA LECZ SAMYM DUCHEM OJCA.

Czyli wielką pomyłką jest nauka o Trójcy, jako o trzech osobach w Bogu , gdyż Syn i Ociec w Niebie są jednoscią bez rozróżniania osób.
To rozróżnienie stało sie tylko na ziemi , aby Ojciec mógł złożyć ofiarę ze swojego Syna, ktorym duchowo był On Sam.

Do kogo modlił sie Jezus?
Do Ojca w sobie tak jak i my powinniśmy się modlić!

Kogo Jezus jako człowiek prosił o oddalenie kielicha goryczy?
Ojca w sobie!
My tez jako ludzie powinniśmy się do Ojca w nas zwracać, gdy nasz krzyz wydaje nam się za ciężki!

Czy teraz rozumiesz?

Całe życie i postępowanie Jezusa było wzorem dla nas jako synów człowieczych, a niejako bogów!!!

To Bóg Ojciec ograniczył sam Siebie do ludzkiej duszy w czystym ciele Jezusa, aby dać nam przykład Drogi powrotu do Swojego Serca , do Domu!

Prawdę swoich słów i nauki, Jezus przypieczętował najwyższą ofiarą, która była niewyobrazalnym dla nas cierpienieniem Ojca w ciele Syna!

ALe z tej Ofiary , z każdej kropli krwi Pana bije tyle Światła że prędzej czy później wszyscy ją przyjmą , zrozumieją i pójdą za Jezusem do Ojca niosąc swój krzyż!

Bóg jest jeden i nie ma w Nim żadnych trzech osób.

Gdyby było tak jak naucza teologia to dlaczego nazywalibyśmy Boga Ojca naszym Zbawcą?
Cały ST tak Go nazywa!
Czy jeżeli posłużę sie moim dzieckim do wykonania jakiegoś planu to mogę siebie nazwać wykonawcą dzieła dziecka?

Jaka byłaby rola Boga Ojca w Zbawieniu?
Strasznym jest obraz Ojca, który wysyła swoj dziecko na śmierć dla zaspokojenia swojego prawa.
Bóg jest miłością i nigdy dla zadnego swojego dziecka nie stworzył drogi cierpienia.

On sam dla naszego ratunku przeszedł drogą, którą myśmy sami sobie przygotowali, aby ponieść za nas nasze grzechy i otworzyć nam drogę do Nieba.
ALe to myśmy ją sami przed sobą zamknęli swoim odstępstwem.
Czy połączysz wodę z ogniem?
Tak nie połączysz grzesznej duszy z Doskonałym Duchem Ojca!







1 Wtedy przyszli do Jezusa faryzeusze i uczeni w Piśmie z Jerozolimy z zapytaniem:
2 «Dlaczego Twoi uczniowie postępują wbrew tradycji starszych? Bo nie myją sobie rąk przed jedzeniem».
3 On im odpowiedział: «Dlaczego i wy przestępujecie przykazanie Boże dla waszej tradycji?
4 Bóg przecież powiedział: Czcij ojca i matkę oraz: Kto złorzeczy ojcu lub matce, niech śmierć poniesie.
5 Wy zaś mówicie: "Kto by oświadczył ojcu lub matce: Darem [złożonym w ofierze] jest to, co dla ciebie miało być wsparciem ode mnie,
6 ten nie potrzebuje czcić swego ojca ni matki". I tak ze względu na waszą tradycję znieśliście przykazanie Boże.
7 Obłudnicy, dobrze powiedział o was prorok Izajasz:
8 Ten lud czci Mnie wargami,
lecz sercem swym daleko jest ode Mnie.
9 Ale czci mnie na próżno,
ucząc zasad podanych przez ludzi». ( Mt 15,1-9 )

- mycie rąk to nic innego jak tradycja, a nie Prawo Mojżeszowe. Nie należy mylić tradycji z Prawem.



Oczywiście że nie należy , lecz człowiek od początku wokół Boskiego Prawa będącego objawem miłości Boga do człowieka , tworzył własne prawo i przykladał do niego większe znaczenie, niż do Boskiego.


1 Pewnego razu Jezus przechodził w szabat wśród zbóż. Uczniowie Jego, odczuwając głód, zaczęli zrywać kłosy i jeść.
2 Gdy to ujrzeli faryzeusze, rzekli Mu: «Oto Twoi uczniowie czynią to, czego nie wolno czynić w szabat».
3 A On im odpowiedział: «Nie czytaliście, co uczynił Dawid, gdy był głodny, on i jego towarzysze?
4 Jak wszedł do domu Bożego i jadł chleby pokładne, których nie było wolno jeść jemu ani jego towarzyszom, tylko samym kapłanom?
5 Albo nie czytaliście w Prawie, że w dzień szabatu kapłani naruszają w świątyni spoczynek szabatu, a są bez winy?
6 Oto powiadam wam: Tu jest coś większego niż świątynia.
7 Gdybyście zrozumieli, co znaczy: Chcę raczej miłosierdzia niż ofiary, nie potępialibyście niewinnych.
8 Albowiem Syn Człowieczy jest Panem szabatu». ( Mt 12,1-8 )

- Tutaj nie zostało zniesione Prawo, tylko wyjaśnił kapłanom, że źle Prawo rozumieją.

I w dalszym ciągu człowiek stwarza własne prawo i nauki i podaje je za Boskie!

Gdyby tak nie było ludzie znaliby Ojca i nie liczyli swoich grzechów , nie pytali czy mogą pójśc do komunii z Ojcem jeżeli zjedli kawałek ciasta ,lub spojrzeli na biust sąsiadki.


Moim zdaniem to nie są różnice lecz różne perspektywy wiary.
Same z siebie uczynki nikogo nie zbawią , ale są elementem zbawienia, o ile są dokonywane z miłości.
Natomiast uczynki nawet najlepsze, o ile nie są dokonane z miłośći nie mają wartości zbawczej.
Rownież nie zbawi nikogo sama wiara , gdyż bez uczynków jest ona martwa.
Wiara musi objawiać się w czynach.
Paweł pisze wyraźnie, że zbawieni jesteśmy z wiary, a nie z uczynków. Znowu Jakub pisze, że wiara bez uczynków jest martwa, więc jest się zbawionym z wiary i uczynków. Jest to spora różnica. O dziwo uznajesz Pawła, a jednak reprezentujesz poglądy Jakuba w tej sprawie.


Nie !
Reprezentuje poglady jakich nauczył mnie Ojciec swoim Słowem : najpierw ustami proroków, potem ustami Jezusa i na końcu swoim Trzecim Słowem w Objawieniu Chrystusa jako Ducha Świętego.



A dlaczego i po co miałby nauczać tego duchowny?(zapomnijmy o podziałach)
Czy jest to wiedza zaczerpnięta z Pisma Świętego
Mi chodzi o kapłana który reprezentuje dla przykładu, kościół katolicki. Więc nie może nauczać, że wierni nie muszą chodzić na mszę świętą lub im mówić, że Jezus nie jest Bogiem.

Jezus nigdzie nie mówił, by każdy nauczał o Nim wedle swego widzimisie. Bo nawet nic nie mówił, by znieść Prawo, a Paweł je zniósł co już jest sprzeciwem wobec Jezusa.


Paweł niczego nie zniósł.
Paweł interpetował nauczanie Pana i wskazywał że Zakon , Prawo Mojżesza było źle rozumiane i przez to oddalało człowieka od Boga, chociaż w swoim czasie pełniło pozytywną rolę.
Jezus rozszerzył rozumienie Prawa ,jako Miłości Ojca do człowieka i Paweł tego nauczał.

Paweł jest przykładem tego, który poszedł za Jezusem.

Poszedł, co nie znaczy, że Go dobrze rozumiał.


Pójście za Jezusem jest jedynym prawidłowym rozumieniem Prawa!!!

nie ma innego lepszego!



Bowiem początek tego tak brzmi:
10 Słuchajcie słowa Pańskiego, wodzowie sodomscy,
daj posłuch prawu naszego Boga, ludu Gomory!
11 «Co mi po mnóstwie waszych ofiar? -
mówi Pan.
Syt jestem całopalenia kozłów
i łoju tłustych cielców.
Krew wołów i baranów,
i kozłów mi obrzydła.
12 Gdy przychodzicie, by stanąć przede Mną,
kto tego żądał od was,
żebyście wydeptywali me dziedzińce?
13 Przestańcie składania czczych ofiar!
Obrzydłe Mi jest wznoszenie dymu;
święta nowiu, szabaty, zwoływanie świętych zebrań...
Nie mogę ścierpieć świąt i uroczystości.

Dziwisz się, że chodzi o Sodomę? A co z Sodomą się stało? Więc to nie jest dobry przykład.


To jest niestety doskonały przykład.

DLaczego nagle zaczynasz czytać Pismo literalnie nie rozumiejąc że Sodoma , Gomora, Judasz, Salomon, i wiele innych biblijnyh pojęć DO KOŃCAISTNIENIA ŚWIATA POSIADA ZANCZENIE SYMBOLICZNE!

Dzisiaj nasze grzechy przewyższają grzechy Sodomy i Gomory i świat WKRÓTCE oczekuje straszne doświadczenie takie jakiego jeszcze nigdy nie przeżyliśmy

JEDYNYM RATUNKIEM DLA DUSZ JEST ARKA BOSKIEGO PRAWA DANA W BOSKIEJ KSIĘDZE TRZECH TESTAMENTÓW.

A odnośne samego Prawa Mojżeszowego co mówi o tym Jezus:
17 Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić.
18 Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni.
19 Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim.
20 Bo powiadam wam: Jeśli wasza sprawiedliwość nie będzie większa niż uczonych w Piśmie i faryzeuszów, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego.
( Mt 5,17-20 )

Jezus wcale nie zniósł Prawa Mojżeszowego. Tutaj tylko przestrzega przed by go nie znosić, oraz rozumieć je prawidłowo, a nie tak jak faryzeusze i uczeni w Piśmie, oraz ci co uczą wypełniać dalej wejdą do nieba.
Więc Prawo Mojżeszowe dalej winno być przestrzegane.


Oj BLyy , winno byc przestrzegane Prawo Miłości i w tym Prawie jest zawarte wszystko ,

Czy będziesz kłamał jeżeli kochasz, czy będzisz zabijał , czy będzisz cudzołożył itd?

W pierwszej Epoce Zbawieia , Bóg nas powiadomił przez Mojżesza o istnieniu Prawa, w czasie w którym serce człowieka bylo z kamienia.
W Drugiej Epoce Zbawienia przyszedł Jezus i wykazał że Boskie Prawo jest Prawem Miłości, a samego Ojca należy szukać w światyni swojego serca, tak jak On Jezus Syn Człowieczy Go szukał wychodząc na pustynię, lub w ustronne miejsca, aby się modlić i z Ojcem rozmawiać.

Tak powinniśy wszyscy czynić, a wszystko inne możemy robić o ile tego potrzebujemy.

Natomiast słowa że żadne słowo nie zostanie pominięte , jest prawdą .
Lecz nasze chrześcijaństwo lekceważy przepwowiednie dane jeszcze w ST i sądzi że dawne obietnice straciły na waznosci a prawdą jest że wszystkie musza się spełnić i spełniają sie na naszych oczsch tylko ludzkość tego nie chce widzieć i rozumieć.

Mamy wypełniać Prawo Miłości, które nie jest zniesieniem prawa Mojżesza , lecz jego wyjaśnieniem.

pozdrawiam



===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 grudzień 19 2008 09:38   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by BLyy:
Paweł miał takie samo prawo do tego jak każdy z apostołów prowadzonych przez Ducha św. i powołanych jak on sam bezpośrednio przez Jezusa.

Paweł to heretyk i porównywanie go do dwunastu apostołów jest dla nich bluźnierstwem.

Udowodnij to!! To zwykłe pomówienie, tylko późna pora i twoje zmęczenie może takie cos usprawiedliwiać.
Paweł współpracował ściśle z apostołami, konsultował swoje posunięcia i weryfikował swą wiarę.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 grudzień 19 2008 09:38   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by matejanka:
Nadchodzi godzina, kiedy już nie będę wam mówił w przypowieściach, ale całkiem otwarcie oznajmię wam o Ojcu’ (J 16,25)

Jaką godzinę miał według Ciebie Jezus na myśli?
Jezus miał na myśli godzinę dorosłości ludzkiego ducha będącego już w stanie zrozumieć więcej Prawdy tej której w czasie Jego życia na ziemi nie potrafił jeszcze znieść.

BBBB
Jezus mówił o swej śmierci i zmartwychwstaniu. Dopiero po zmartwychwstaniu wszystko stało się jasne i wtedy Jezus nauczał swych apostołów (i nie tylko ich) wprost.

Ponownie Jezus przyjdzie na Ziemię w dniu paruzji sądzić żywych i umarłych. Nie będzie już nowego objawienia, nie jest nim TT ani VE.
Przed takimi jak ty Jezus sam ostrzegał, aby im nie wierzyć.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
aszug
 grudzień 19 2008 14:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

Quote by BLyy:
Bo ty wierzysz tylko w teorie, które głosi twój kościół.


Ja po prostu wiem czym jest Kościół, a każdy kto wymyśla nieuzasadnione teorie spiskowe na jego temat jest dla mnie niepoważnym człowiekiem.


Pseudonaukom? LOL. Powiedz to Galileuszowi.


Powiedziałbym to Darwinowi gdyby miał okazję.


Tak, tak, wymień kogoś ze średniowiecza czy renesansu. A Galileuszowi groziły, bo czepiał się go kościół a nie zwykłe sądy, a jak sądy to pod dyktando kościoła. Bo zwykły świecki sąd nie grozi komuś za jego dzieła.

Tylko, że to nie miało nic wspólnego z Indeksem. Albo piszesz o Inkwizycji, albo o Indeksie. Zdecyduj się, bo nawet ateista, który nie może żyć bez walki z Kościołem i wymyśla cokolwiek się da na Kościół, mieszając i przekręcając historię powinien zacząć być w którymś miejscu uczciwy.

Poza tym wymyślcie coś nowego w końcu, wy-ateiści, bo wciąż tylko powtarzacie "Inkwizycja, wyprawy krzyżowe, itd.". To już 10 lat temu było niepoważne.
Polecam też coś rzetelnego o sprawie Galileusza, a nie ideologiczne artykuły z Racjonalisty podobne do tych sensacji pseudonaukowych o Piusie XII.


W pierwszym wieku chrześcijaństwa trudno ocenić co jest prawdziwą wiarą a co nie. Prawdziwą wiarą to byli judeochrześcijanie którzy opierali się na Jakubie, a nie na Pawle.


Bo Ty tak uważasz? Żaden biblista Cię nie popiera. Paweł był chlubą pierwotnego Kościoła i zrobił dla niego więcej niż każdy inny apostoł.


Znowu nagonka na islam której nienawidzę. Kościół nigdy nie prześladował innych religii? LOL. A krucjaty wzięły się z tolerancji, to samo wybicie katarów, to samo wyrżnięcie indian.


Znowu kłamstwa i demagogia. Do tej pory myślałem, że jesteś uczciwym i poważnym człowiekiem, ale u ateistów to chyba jest jednak bardzo trudne.

1. Gdy ktoś wymyśla głupoty i naciąga fakty pisząc o czarnych stronach Kościoła to jest to wg. niego nauka, a wręcz sumienie mu każe tak robić. A gdy ktoś wspomni prosty i historyczny fakt, że pełno franciszkanów muzułmanie na misjach wycięli w pień to jest to 'nagonka' na islam. Daj sobie spokój z taką metodą.

2. Krucjaty nie miały na celu wyrzynanie inaczej wierzących, tylko polityczne odzyskanie ziem i miejsc świętych zagrabionych wcześniej przez muzułmanów.

3. Katarzy nie byli inną religią tylko sektą chrześcijaństwa.

3. Wymyśliłeś tych indian tylko dlatego, że nie znalazłeś drugiej takiej grupy, która ucierpiała tak od chrześcijan. Tylko, że nie Kościół ich mordował i nie z powodów religijnych tylko polityczni kolonizatorzy.


Czytaj uważnie co ja pisze, bo jak widzę, czytasz wszystko tak jak chcesz czytać. Przytoczę wypowiedzi osoby która jest mądrzejsza od Ciebie i ode mnie.


Wybacz, ale nie wiem czy ten Pan jest mądrzejszy od nas obu. To jak sądzę forumowicz, a nie biblista.

"Justyn w Dialogu z żydem Tryfonem wykazuje, że Chrystus jest oczekiwanym przez żydów Mesjaszem i prawdziwym Bogiem" (ks. Franciszek Drączkowski "Patrologia").
Głosił on, że Syn jest jako Bóg podporządkowany Ojcu, ale nie, że jest niższy od Niego.

5. Kiedy się coś cytuje, to lepiej jednak spojrzeć na sprawę szerzej. Klemens Aleksandryjski nie mógł napisać ów zdania w 150 r. n.e., ponieważ wtedy dopiero przyszedł na świat. Natomiast nie wiem w jakim kontekście wypowiada on swoje słowa, bo jeśli dla udowodnienia, że Jezus jest Bogiem Najwyższym to sprawa jest bardzo kłopotliwa, zwłaszcza na tle innych jego pism. Z jego zaginionego traktatu "Hypotyposeis" (Szkice), który cytuje Focjusz, wynika, że Klemens wyraźnie podkreśla różnice między Boskim Słowem w jego wiecznej naturze, a tym, co objawiło się w Jezusie.


To samo podkreśla każdy inny Ojciec i nie ma tu żadnego problemu. Logos jako Jezus z Nazaretu ograniczył sam siebie i "nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem".

Zaznacza, iż nie tyle owo Odwieczne Słowo stało się ciałem, lecz moc boża, która jest rodzajem emanacji pochodzącej ze Słowa.


Nauka Klemensa: Chrystus - boski Logos, działał odwiecznie, współuczestnicząc w akcie stworzenia; działał przez Mojżesza i proroków, przygotowując naród wybrany do Ewangelii. Chrystus, "światło prawdziwe", odwieczna Mądrość, jest jedynym żródłem i początkiem wszelkiej nauki, prawdy i mądrości; Logos, który "cały jest myślą, cały jest światłem pochodzącym od Ojca, mądrością i wiedzą i wszystkim cokolwiek z tymi pojęciami jest spokrewnione" (F. Drączkowski, Patrologia).

Justyn Męczennik pisze o Jezusie Chrystusie jako Bogu. To fakt. Ale jeśli poczyta Pan w całości jego prace pt. Apologia czy też Dialog z Żydem Tryfonem, to może Pan się dziwić, że - o czym pisałem w innym miejscu - głosił on koncepcje istnienia dwóch bóstw hierarchicznych. Najwyższego Ojca, którego w żaden sposób nie możemy pojąć i z którym nikt jeszcze nigdy nie rozmawiał, oraz pochodzącego zeń Niższego Boga - Logosu, Słowa Bożego, Jezusa Chrystusa, który zdaniem ów autora nie tylko stworzył świat, ale i też był ów Bogiem Izraela ze ST, z którym rozmawiał Mojżesz. I na tym tle rzeczywiście w podanym przez Pana wąskim cytacie Jezus zostaje przedstawiony jako Bóg. Ale jak widać - nie Najwyższy Bóg. Czy dzisiejsza ortodoksja jest w stanie takie poglądy zaakceptować?


Problem w tym, że teologia rozwijała się jako "zło konieczne" w kontekście teologii, powoli, nie wszystkie szczegóły były doprecyzowane i nie wszyscy z tego powodu wyrażali w ten sam sposób prawdę w którą wierzyli. Ani Justyn, ani Klemens nie głosili poglądów ściśle heretyckich, ich nauka była z konieczności niedoprecyzowana, bo pisali wyłącznie od siebie, bez porozumienia z innymi Ojcami i bez światła soborów.

Tertulian koncepcję narodzin Syna wyjaśnia tak: "Jak pędy pochodzą od korzenia, jak strumień wypływa ze źródła, tak światło zostało wydane na świat przez słońce".


I to jest całkiem ortodoksyjne.

6. Istotne wyznanie wiary, że Jezus jest współistotny Ojcu miało miejsce na soborze nicejskim, zwołanym notabene przez wyznawcę pogańskiego kultu boga słońca cesarza Konstantyna, który sam to określenie zaproponował, co nie oznacza, że wcześniej koncepcje Trójcy się nie pojawiały.


Konstantyn nie miał żadnego udziału w powstawaniu orzeczeń soborowych, nie wolno mu było w ogóle zabierać głosu w sprawach dogmatycznych. Był politykiem.
To, że pojawiały się wcześniej inne koncepcje to oczywiste, nie były one jednak tak powszechne jak się próbuje ludziom wmówić ani równoprawne. Żaden z poważnych Ojców jak Justyn, Klemens czy Tertulian nie podważali boskości Słowa, Jego odwieczności i bycia Mądrością Bożą, nie przeczyli też współistotności Ojca i Syna, a więc posiadania tej samej boskiej natury i tych samych boskich przymiotów, co robili póżniejsi heretycy. Sobór w Nicei tylko potwierdził i oficjalnie ogłosił przeczucia i zgodność wszystkich Ojców co do współistotności Ojca i Syna, a nie zapoczątkował tą naukę.

Orzeczenia soborów nigdy, i zrozum to wreszcie - nigdy nie były początkiem tez, jakie głosiły.
Dogmat o Wniebowzięciu Maryi został ogłoszony w r. 1950 a święto Wniebowzięcia obchodzono na Wschodzie już w IV w., więc ogłaszanie dogmatów nie ma nic wspólnego z powstawaniem jakichś nowych prawd.

Wogóle Trójca jest terminem judaizmowi zupełnie obcym, natomiast występuje często w różnych religiach pogańskich.


W formie w jakiej głosi ją Kościół nie występuje nigdzie.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
eviva
 grudzień 19 2008 15:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

Quote by Rafi F:
Quote by matejanka:
Nadchodzi godzina, kiedy już nie będę wam mówił w przypowieściach, ale całkiem otwarcie oznajmię wam o Ojcu’ (J 16,25)

Jaką godzinę miał według Ciebie Jezus na myśli?
Jezus miał na myśli godzinę dorosłości ludzkiego ducha będącego już w stanie zrozumieć więcej Prawdy tej której w czasie Jego życia na ziemi nie potrafił jeszcze znieść.


Jezus mówił o swej śmierci i zmartwychwstaniu. Dopiero po zmartwychwstaniu wszystko stało się jasne i wtedy Jezus nauczał swych apostołów (i nie tylko ich) wprost.
Chrystus otworzył apostołom umysły,aby mogli zrozumieć Pisma i Jego naukę.Umysł,to nie to samo co rozum.

Ponownie Jezus przyjdzie na Ziemię w dniu paruzji sądzić żywych i umarłych. Nie będzie już nowego objawienia, nie jest nim TT ani VE.
Napisz nam ewangelię Chrystusową,w którą wierzysz.Porównamy ją z tą z VE ,TT i NT.Wiara KK też opiera się na objawieniach papieskich,których np.protestanci nie uznają.
Przed takimi jak ty Jezus sam ostrzegał, aby im nie wierzyć.
Żydzi też nie wierzyli Jezusowi jak do nich mówił,a nawet go ukrzyżowali.Jezus i apostołowie ostrzegali przed takimi ludźmi,którzy głoszą inną ewangelię od tej prawdziwej.Dlatego od niej trzeba zacząć.Jeśli uważasz się za katolika,to każdy protestant,Świadek Jehowy, itd.może mieć o Tobie takie same zdanie,jak Ty o matejance.Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia,a prawdziwa ewangelia jest jedna.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
aszug
 grudzień 19 2008 15:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

Quote by BLyy:
Paweł to heretyk i porównywanie go do dwunastu apostołów jest dla nich bluźnierstwem.


Paweł jest heretykiem tylko dla tych, co nie mają pojęcia o chrześcijaństwie. To najbardziej niemądre zdanie jakie przeczytałem na tym forum.

"Nie jestemże Apostołem? Czyż Jezusa Chrystusa Pana naszego nie wiedziałem?" 1 Kor. 9,1

Pewnie Jezus powołał osobiście heretyka na filar Kościoła i Apostoła Narodów aby głosił heretyckie nauki całemu światu...


Gdybyś czytał posty jakie napisałem Matejance to tej wypowiedzi byś nie napisał. Bowiem Jezus jednoznacznie mówił, że przyszedł tylko wypełnić proroctwo zapisane w Prawie, a nie znosić same Prawo, podałem nawet cytaty. Wypieraj się dalej Prawdy.


Twoja prawda to tylko półprawdy, czyli zwyczajne manipulacje. Wybierasz i sortujesz to, co Ci wygodne, jak każdy demagog.
Ja podałem Ci oprócz Twoich prawd i cytatów inne cytaty, które z Twoich nie czynią już jasnej i dogmatycznej prawdy.

Jeśli nie rozumiesz, że Prawo to Dekalog, a nie praktyki ofiarnicze i obchodzenie świąt żydowskich to nie mam z Tobą o czym rozmawiać. Nawet dzieci to już rozumieją.
Pisze w Dziejach wprost i wyrażnie, że chrześcijanie świętowali w pierwszy dzień po szabacie więc czytaj mnie uważnie, bo gdybyś to robił nie musiałbyś pisać tego, co piszesz.


Znowu podajesz mi to, co głosił heretyk, który miał jakieś zwidy. Ciekawe, że Paweł niby znał lepiej to co Jezus chce od tych co znali Go osobiście.


Nie mamy o czym ze sobą rozmawiać skoro przeczysz Pismu św. w jednym miejscu i wyrzucasz do śmieci fragment o powołaniu Pawła a podpierasz się innymi, które Ci pasują. To metoda godna pożałowania uprawiana przez największych ideologów.


Właśnie nie czytałeś i to jest najsmutniejsze. Matejance pokazałem różnice w nauczaniu Jakuba i Pawła oraz słowa Jezusa mówiącego o Prawie. Gdy Jakub umarł, chrześcijańscy Żydzi założyli własne wspólnoty oddzielając się od Pawłowych poglądów, co zresztą pisze w Biblii, słusznie.


Niczego nie wykazałeś tylko stwierdziłeś na podstawie wybiórczych cytatów. A pogląd o oddzieleniu się jakichś wyssanych z palca jakubowych chrześcijan jest znowu urojeniem, a nie żadną historyczną prawdą. Nie było większych różnic w podejściu do pogan u apostołów, a te, które były, i to głównie między Pawłem a Piotrem, a nie Jakubem rozwiązał sobór Jerozolimski, który właśnie po to się zebrał.


Ciekawe jakich niby autorów. To zwykła propaganda, czytaj pisma tych ludzi Ojców Kościoła z II i III wieku a zobaczysz między nimi sprzeczności i różnice. Co zresztą w cytowanym przeze mnie tekście, znaczy wypowiedzi Rafamaela, jasno stwierdza, nie wierzysz, to sobie poczytaj te teksty jak masz do nich dostęp i sam oceń.


Mam wiele pism Ojców Kościoła i wiele podręczników Patrologii. Zakładam, że Ty nie masz żadnego pisma ani żadnego podręcznika a wszystko co wiesz to wiesz z sieci i poglądów innych forumowiczów, więc zanim napiszesz bzdury o mnie skieruj swoje słowa do siebie.


Według katolicyzmu. Jednak według niego i jego wyznawców heretykami byli katolicy. To zresztą co głosił Marcjon ma się nijak do tego, że napisał przekład Ewangelii Łukasza.


Nie napisał żadnego przekładu Ew. Łukasza, tylko ją poprzekręcał i poobcinał, zwyczajnie powyrzucał fragmenty, które mu nie pasowały.
Wszyscy Ojcowie, od św. Polikarpa (ucznia Jana Ewangelisty), Justyna, Ireneusza, Tertuliana, Klemensa i Orygenesa zgodnie walczyli z poglądami Marcjona i występowali przeciw poglądom, które głosił. Mam obok na stole "Przeciw Marcjonowi" Tertuliana i są tam fragmenty z tych Ojców i ich pism przeciw Marcjonowi.
Był to główny i najbardziej niebezpieczny heretyk w pierwotnym chrześcijaństwie.


Czy ty czytałeś kiedyś jakąś Ewangelię dzieciństwa? Jasne, że nie pobrali by wszystkiego, masz ich za niemądrych ludzi? Wystarczy wybrać część. Celsus wspomina coś o korektacji ewangelii. Czytam właśnie pismo Orygenesa przeciw Celsusowi i jak na razie doczytałem się tego, że ci korektorzy itp. to winę za wszystko zwala na chrześcijańskich Żydów jak dotąd doczytałem. Cóż, taka jest obrona Orygenesa. Zresztą doczytam, to się upewnię i na pewno dam ci znać.


Mam wszystkie Ewangelie Dzieciństwa w domu. Jeśli chodzi o Celsusa to był zwykły demagog, siejący kłamstwa o chrześcijanach i wymyślający głupoty na ich temat, mam "Przeciw Celsusowi" także w domu.
A o rzekomych 'korektorach' poczytaj coś u poważnych biblistów a nie u złej woli heretyków, już dawno ocenionych i zdemaskowanych przez Ojców.


Czytałeś w ogóle to co pisałem Matejance o Prawie Żydowskim? Apostołowie nie respektowali Prawa? Nie rozśmieszaj mnie, wiadome jest, że Jakub zganiał Piotra, za to, że ten próbował czynić to co chrześcijańscy poganie robili jako wierzący. Nawet znajdziesz przeciwności między Pawłem a Jakubem w listach. Odnośne soboru Jerozolimskiego, to byś wiedział, że Paweł by przegrał gdyby nie Jakub który dał mu wolną rękę w obawie, że straci kościół w Antiochii, bo duża większość była przeciw, dlatego wymyślił tez pewnego rodzaju klauzule by nie burzono się z tego powodu.


To są Twoje wydumane interpretacje, nie mające z biblistyką nic wspólnego. Nie było żadnego poważnego konfliktu między Pawłem a Jakubem ani żadnej rywalizacji, żeby ktoś miał przegrywać a ktoś wygrywać. Ty naprawdę nie rozumiesz czym jest chrześcijaństwo.


Czytałem tylko co po niektórzy mają problemy z jego rozumieniem jak widzę. Przytoczyłem wypowiedzi Jezusa odnośne Prawa Mojżeszowego gdzie zabrania te Prawo znosić.


Tylko, że Prawo to Dekalog, a nie prawa odnoszące się do praktyk świątynnych i świąt.
Wiec dokształć się może zanim znowu coś napiszesz, bo szkoda chyba przekomarzać się bez końca.


Ucz się historii i geografii. Izrael był zaledwie prowincją w porównaniu do cesarstwa Rzymskiego. Chyba mi nie powiesz, że chrześcijańskich Żydów było więcej, niż poganochrześcijan. A że było ich więcej z czasem to oni zaczęli rządzić po swojemu, a judeochrześcijan nazywano sektą.


Znowu kłamiesz niepotrzebnie. Wyssałeś z palca to, że judeochrześcijan nazywano sektą. Wszystkich chrześcijan nazywano sektą, z racji jednych poglądów a św. Jakub jak każdy inny apostoł zginął (z rąk żydów właśnie, a nie rzymian) właśnie za to, że był chrześcijaninem a nie żydem.


Każda wspólnota miała swe autorytety o czy ty zapewne nie wiedziałeś.


O Ojcach to Ty wiesz tyle, ile ja o budowaniu statków kosmicznych.
Autorytety to nie Ojcowie, dlatego tych, którzy popierali heretyków ani pisarze kościelni, ani historia nie nazywała Ojcami Kościoła.


Najłatwiej przeciwną wiarę nazwać sektą. W takim razie Prawosławie to też sekta, fajnie. Poczytaj te cytowane wypowiedzi.


Nie pisałem nic o przeciwnej wierze, kościół grecki tak samo walczył z heretykami jak łaciński a oddzielił się od zachodniego dopiero w XI w. i nikt nigdy nie nazywał go sektą. Tak jak kościoła anglikańskiego nikt nie nazywa sektą.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
aszug
 grudzień 19 2008 15:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

Quote by eviva:
Żydzi też nie wierzyli Jezusowi jak do nich mówił,a nawet go ukrzyżowali.Jezus i apostołowie ostrzegali przed takimi ludźmi,którzy głoszą inną ewangelię od tej prawdziwej.Dlatego od niej trzeba zacząć.Jeśli uważasz się za katolika,to każdy protestant,Świadek Jehowy, itd.może mieć o Tobie takie same zdanie,jak Ty o matejance.Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia,a prawdziwa ewangelia jest jedna.


Tylko, że Kościół głosi jednak i promuje Ewangelię, którą przekazali nam Apostołowie, a Ty głosisz rzeczy całkiem pozabiblijne i rzeczy wyssane z palca nazywasz Jego Ewangelią.

Obie głosicie poglądy sprzeczne z NT, nie mające żadnego uzasadnienia i poparcia w nim, a jego treścią manipulujecie i naciągacie do własnych celów.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 grudzień 19 2008 17:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Aszug!


Tylko, że Kościół głosi jednak i promuje Ewangelię, którą przekazali nam Apostołowie, a Ty głosisz rzeczy całkiem pozabiblijne i rzeczy wyssane z palca nazywasz Jego Ewangelią.

Obie głosicie poglądy sprzeczne z NT, nie mające żadnego uzasadnienia i poparcia w nim, a jego treścią manipulujecie i naciągacie do własnych celów


Nie wnikam w tej chwili w to jaką Ewangelię głosi kościół.
Sama zawdzięczam nauczaniu mojego kościoła, że nie popełniłam jednego z większych błędow jaki mogłam popełnić w swoim życiu
Ale nie pisz ,że cokolwiek wysysam z palca bo to nieprawda.
Możesz się nie zgadzać z interpretacją Pisma Świętego w świetle Nauki Ducha Prawdy, tak jak Żydzi nie chcieli przyjąć nauki Jezusa uważając Go za bluźniercę.
ALe zastanów się: na jakiej tak naprawdę podstawie odrzucasz Trzeci Testament?
Co w nim jest sprzecznego z NT czy St?
Pomińmy naukę koscioła, gdyż w ten sposób nigdy nie moglibyśmy uwierzyc Jezusowi, gdybyśmy twardo trzymali się ludzkich nauk kapłanów i uczonych w Piśmie z Jego czasów.
Trzymajmy sie może Pisma i logiki.
Dopóki bedzisz powoływał się na nauczanie ludzi, ktorzy żyli setki lat przed nami, to nasza dyskusja nie ma sensu.
Wczorajsi wielcy naukowcy,(choć należy uznać ich zasługi) dzisiaj nie daliby sobie rady z uczniem z liceum.
Sprobuj wykażac że TT nie jest POWROTEM PANA JEZUSA CHRYSTUSA do uczniów , do tych , którzy żegnali Go w Betanii!

pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 grudzień 19 2008 17:43   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by eviva:
Quote by Rafi F:
Quote by matejanka:
Nadchodzi godzina, kiedy już nie będę wam mówił w przypowieściach, ale całkiem otwarcie oznajmię wam o Ojcu’ (J 16,25)

Jaką godzinę miał według Ciebie Jezus na myśli?
Jezus miał na myśli godzinę dorosłości ludzkiego ducha będącego już w stanie zrozumieć więcej Prawdy tej której w czasie Jego życia na ziemi nie potrafił jeszcze znieść.


Jezus mówił o swej śmierci i zmartwychwstaniu. Dopiero po zmartwychwstaniu wszystko stało się jasne i wtedy Jezus nauczał swych apostołów (i nie tylko ich) wprost.
Chrystus otworzył apostołom umysły,aby mogli zrozumieć Pisma i Jego naukę.Umysł,to nie to samo co rozum.

Znów BBBB
Otwarcie umysłów to wytłumaczenie lub usposobienie do zrozumienia.
Quote by eviva:
Ponownie Jezus przyjdzie na Ziemię w dniu paruzji sądzić żywych i umarłych. Nie będzie już nowego objawienia, nie jest nim TT ani VE.
Napisz nam ewangelię Chrystusową,w którą wierzysz.Porównamy ją z tą z VE ,TT i NT.Wiara KK też opiera się na objawieniach papieskich,których np.protestanci nie uznają.

W tym sęk, że ja nie piszę nowej ewangelii, nie musze, już Jezus jedną ogłosił przed śmiercią, wyjaśniał przed śmiercią i po smierci.
Quote by eviva:
Przed takimi jak ty Jezus sam ostrzegał, aby im nie wierzyć.
Żydzi też nie wierzyli Jezusowi jak do nich mówił,a nawet go ukrzyżowali.Jezus i apostołowie ostrzegali przed takimi ludźmi,którzy głoszą inną ewangelię od tej prawdziwej.Dlatego od niej trzeba zacząć.Jeśli uważasz się za katolika,to każdy protestant,Świadek Jehowy, itd.może mieć o Tobie takie same zdanie,jak Ty o matejance.Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia,a prawdziwa ewangelia jest jedna.

Zapomniałaś, że Jezus był Żydem, Apostołowie byli Żydami, jego uczniowie, słuchacze i wielbiciele byli Żydami, wśród Żydów Jezus głosił swoją ewangelię. Teraz ty i Matejanka głosisz inną pod nauki Jezusa się podszywając!
Znam wielu protestantów i studiuję wśród nich teologię. Wszyscy wzajemnie uważamy się za chrześcijan, szanujemy różnice, ale żaden z nich nie pojąłby dlaczego matejanka podszywa się pod chrześcijan.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 grudzień 19 2008 18:03   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by matejanka:
Możesz się nie zgadzać z interpretacją Pisma Świętego w świetle Nauki Ducha Prawdy, tak jak Żydzi nie chcieli przyjąć nauki Jezusa uważając Go za bluźniercę.
ALe zastanów się: na jakiej tak naprawdę podstawie odrzucasz Trzeci Testament?

Niezgodność z Biblią i to w sprawach zasadniczych. Apostołowie i Żydzi - pierwsi chrześcijanie widzieli w Jezusie m.in. spełnienie proroctw.
Proroctwo jezusa jest takie:
"Jezus odpowiedział: Strzeżcie się, żeby was nie zwiedziono. Wielu bowiem przyjdzie pod moim imieniem i będą mówić: Ja jestem oraz: Nadszedł czas. Nie chodźcie za nimi."
"I wtedy jeśliby wam kto powiedział: Oto tu jest Mesjasz, oto tam: nie wierzcie. Powstaną bowiem fałszywi mesjasze i fałszywi prorocy i czynić będą znaki i cuda, żeby wprowadzić w błąd, jeśli to możliwe, wybranych. Wy przeto uważajcie! Wszystko wam przepowiedziałem."


Sprobuj wykażac że TT nie jest POWROTEM PANA JEZUSA CHRYSTUSA do uczniów , do tych , którzy żegnali Go w Betanii!
Przepowiednia Jezusa jak wyżej i choćby reinkarnacja. Albo to, że Jezus powiedział, że gdy przyjdzie, to nikt nie będzie miał wątpliwości.

Mówiliśmy o tym wielokrotnie. Wielokrotnie to czytałas i dalej idziesz idzesz w zaparte.
co więcej, uważałas TT za objawienie zanim je dobrze poznałas i zanim choć w stopniu podstawowym poznałas NT. Niestety nastawiona jesteś już tylko na manipulację.
Pół biedy gdy sama toniesz, ale najgorsze, że ciągniesz za sobą na dno słabych jak eviva czy kasandra. w dużym stopniu obciążają twoje sumienie.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
eviva
 grudzień 19 2008 18:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

aszug

Tylko, że Kościół głosi jednak i promuje Ewangelię, którą przekazali nam Apostołowie, a Ty głosisz rzeczy całkiem pozabiblijne i rzeczy wyssane z palca nazywasz Jego Ewangelią.

Bądź uprzejmy napisać tą Ewangelię,którą głosi Kościół.

Rafi F

W tym sęk, że ja nie piszę nowej ewangelii, nie musze, już Jezus jedną ogłosił przed śmiercią, wyjaśniał przed śmiercią i po smierci.

To napisz teść tej ewangelii,jaką wyznaje Twój Kościół.Chcę ją porównać,czy opiera się na nauce Jezusa,czy na objawieniach papieskich.
Otwarcie umysłów to wytłumaczenie lub usposobienie do zrozumienia.

To nie jest tak jak piszesz,ale ograniczmy się do Ewangelii.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 grudzień 19 2008 18:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by eviva: Bądź uprzejmy napisać tą Ewangelię,którą głosi Kościół.

To napisz teść tej ewangelii,jaką wyznaje Twój Kościół.Chcę ją porównać,czy opiera się na nauce Jezusa,czy na objawieniach papieskich.

To nie jest tak jak piszesz,ale ograniczmy się do Ewangelii.


Co Ty znowu z brednie wypisujesz?
Nie ma czegoś takiego jak objawienia papieskie.

Co w ogole rozumiesz przez sformułowanie "Ewangelia"

ps.

I raczej postaraj się najpierw odpowiedzieć (i to rzeczowo) w wątku Królestwo Boże w nas/pośród nas - reaktywacja
Po co bowiem dyskutować z kimś, kto nie odpowiada na pytania?
Tak.
To o Tobie.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
aszug
 grudzień 19 2008 19:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

Quote by matejanka:
Ale nie pisz ,że cokolwiek wysysam z palca bo to nieprawda.
Możesz się nie zgadzać z interpretacją Pisma Świętego w świetle Nauki Ducha Prawdy, tak jak Żydzi nie chcieli przyjąć nauki Jezusa uważając Go za bluźniercę.
ALe zastanów się: na jakiej tak naprawdę podstawie odrzucasz Trzeci Testament?


Nie zgadzam się z Twoimi naukami, tak jak każdy chrześcijanin tutaj, bo są stoją one w sprzeczności z nauką chrześcijańską, nauką ST i NT oraz wszelkimi publicznymi i prywatnymi objawieniami współczesnymi z obszaru chrześcijaństwa.

To nie nauki Jezusa nie uznaję, ani Jego apostołów, przeciwnie, właśnie dlatego, że chcę być wierny tej nauce nie uznaję z nauką tą niezgodnych poglądów, które głosisz.

Wielokrotnie wykazywałem Ci jak niepoprawnie i nieuczciwie posługujesz się nauką Jezusa o Duchu Prawdy, którego obiecał już Apostołom do głoszenia, że dotyczyła ona czasów ostatnich.

Dla mnie jesteś tym, przed kim ostrzegał św. Jan w swoim liście i osobą bardzo oporną na argumenty i wykazywanie błędów w Twoim toku rozumowania.


Co w nim jest sprzecznego z NT czy St?


Prawie wszystko. Nauka o Duchu Prawdy, który przyszedł dopiero teraz, tak jakby ci czyści i nie zniszczeni cywilizacją ludzie byli mniej duchowi niż ci z najbardziej zdemoralizowanego wieku w historii jakim był wiek XX. Nauka o reinkarnacji przecząca prawdziwemu zmartwychpowstaniu Jezusa Chrystusa z grobu i wierze pierwszego Kościoła w tą największą i podstawową prawdę dla chrześcijaństwa. Nauka o człowieku jako o duszy wyemanowanej z Boga jako Jego cząstka, która istniała przed stworzeniem świata a w ciała weszła na skutek upadku. I tak można by było wyliczać jeszcze długo.

Ale Ty i tak nie zrozumiesz. W swoich oczach jesteś tą, która lepiej wie i uważasz, że ta spirytualistyczna interpretacja Pisma św. jest o tyle wyższa i prawdziwsza, o ile jest właśnie taka.

Pomińmy naukę koscioła, gdyż w ten sposób nigdy nie moglibyśmy uwierzyc Jezusowi, gdybyśmy twardo trzymali się ludzkich nauk kapłanów i uczonych w Piśmie z Jego czasów.


Tymi kapłanami byli Jego ukochani uczniowie i przyjaciele, a Kościół, jak pokazuje nawrócenie św. Pawła jest tym, z czym Jezus wręcz się utożsamiał.

Gdyby nie Kościół nie znałabyś nawet Ewangelii, bo to od niego pochodzą te świadectwa, które spisał dla umocnienia wiernych. Paweł pisał swoje listy niejako przypadkowo, do konkretnych zborów kościoła, który już istniał zanim powstał NT. Jezus założył Kościół, a nie Pismo św. i to ten Kościół miał głosić Go światu i nieść po całej ziemi naukę o Nim.

Trzymajmy sie może Pisma i logiki.
Dopóki bedziesz powoływał się na nauczanie ludzi, ktorzy żyli setki lat przed nami, to nasza dyskusja nie ma sensu.


Dopóki będziesz trzymała się nauki ludzi, którzy 2000 lat po Jezusie wymyślają nowe prawdy i nowe objawienie a całą historię chrześcijaństwa wyrzucają do lamusa jako nieporozumienie i fałsz to rozmowa nasza nie będzie miała sensu.

Wczorajsi wielcy naukowcy,(choć należy uznać ich zasługi) dzisiaj nie daliby sobie rady z uczniem z liceum.


Ten uczeń zawdzięcza swoją wiedzę tylko im. Nikomu więcej. Gdyby nie oni nikt po nich nie kontynuowałby ich sukcesów, bo musiałby zaczynać od początku.

Każdy naukowiec, który uważa, że wcześniejszą naukę można wyrzucić do kosza jest wart tylko tyle, by wyrzucić wysiłki jego samego do kosza i to od razu.

Sprobuj wykażac że TT nie jest POWROTEM PANA JEZUSA CHRYSTUSA do uczniów , do tych , którzy żegnali Go w Betanii!


Proszę: tamci już nie żyją.

Jezus mówił o swoim powrocie tylko jako Sędziego, który będzie sądził narody i zakończy historię. O żadnym innym przyjściu swoim nie mówił.

Prosiłem Cię, abyś nie dyskutowała ze mną już. Ja nie czytam już Twoich postów do innych osób i nie odpisuję Tobie, o nieodpisywanie na moje przeznaczone do innych osób chciałem prosić także Ciebie.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 grudzień 19 2008 19:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Matejanka

Przeczytałam całą Twoją wypowiedź i rzuca mi się w oczy , że czytasz dosłownie Biblię w miejscach , w których tego nie powinno się czynić, natomiast wypowiedzi samego Jezusa dowolnie interpretujesz.

Ciekawe w jakich miejscach. Chodzi ci o Prawo Mojżeszowe i słowa Jezusa na ten temat? Najłatwiej zakryć się czytaniem niedosłownym.

Nadchodzi godzina, kiedy już nie będę wam mówił w przypowieściach, ale całkiem otwarcie oznajmię wam o Ojcu’ (J 16,25)

Jaką godzinę miał według Ciebie Jezus na myśli?
Jezus miał na myśli godzinę dorosłości ludzkiego ducha będącego już w stanie zrozumieć więcej Prawdy tej której w czasie Jego życia na ziemi nie potrafił jeszcze znieść.

Jezus wyraźnie mówił, że Prawa nie znosi, a wręcz przeciwnie nakazał przestrzegania go. Dlatego godzina dorosłości, że tak nazwałaś to Matejanko, nie oznacza zerwania z Prawem, tylko jedno z drugim może współgrać. Mam nadzieję, że Cie dobrze zrozumiałem.

Natomniast tam gdzie Jezus mówił wprost należy wprost rozumieć i Żydzi tak rozumieli, a ponieważ dobrze rozumieli Jego słowa , chcieli Go ukamieniować za to, że będąc człowiekiem czyni z siebie Boga.
Tak więc Jezus nie potwierdzał opinii o sobie że jest tylko Prorokiem i wysłannikiem Boga, chociaż Tym też był , lecz wskazywał na swoj szczegolny związek z Ojcem , na całkowitą jednosć z Nim.

Nie można być jednocześnie Bogiem i prorokiem, to jest ze sobą sprzeczne. A odnośne Żydzi którzy chcieli Go ukamieniować. To powinnaś wiedzieć, że Żydzi źle odczytywali Jego słowa, a więc nie mów, że dobrze. Bo Go chcieli zabić choćby za nazywanie siebie Synem Bożym, a On powiedział, że każdy może siebie nazywać siebie Synem Bożym i nie jest to bluźnierstwo. Dlatego Żydzi źle Go rozumieli, a nie dobrze. Jeśli chcesz mogę zapodać cytat, tylko chyba nie muszę?

Wielokrotnie już na podstawie Pisma dwóch Testamentów
przy pomocy jednoznacznych cytatów wykazywałam prawdę o Jezusie , wcielonym Boskim Słowie, które na początku było u Boga i było Bogiem .

To jest mądrość Boża, a nie postać Jezusa. A Bóg stwarzając Jezusa obdarował Go swą mądrością Boża.

Czyli wielką pomyłką jest nauka o Trójcy, jako o trzech osobach w Bogu , gdyż Syn i Ociec w Niebie są jednoscią bez rozróżniania osób.
To rozróżnienie stało sie tylko na ziemi , aby Ojciec mógł złożyć ofiarę ze swojego Syna, ktorym duchowo był On Sam.

Każdą Trójce można nazwać prędzej politeizmem niż monotoizmem.

Czy teraz rozumiesz?

Całe życie i postępowanie Jezusa było wzorem dla nas jako synów człowieczych, a niejako bogów!!!

Niestety, czy stety rozumiem co chcesz powiedzieć, ale ja mam całkowicie inny obraz na ten temat, odmienny niż dzisiejsze poglądy i inny niż faryzeusze.


Oczywiście że nie należy , lecz człowiek od początku wokół Boskiego Prawa będącego objawem miłości Boga do człowieka , tworzył własne prawo i przykladał do niego większe znaczenie, niż do Boskiego.

Człowiek nie tworzył sobie tego Prawa, Prawo dał Bóg. Tylko inne prawa i tradycje które wymyślił sobie sam człowiek Jezus negował, nie zaś same Prawo.

I w dalszym ciągu człowiek stwarza własne prawo i nauki i podaje je za Boskie!

Gdyby tak nie było ludzie znaliby Ojca i nie liczyli swoich grzechów , nie pytali czy mogą pójśc do komunii z Ojcem jeżeli zjedli kawałek ciasta ,lub spojrzeli na biust sąsiadki.

Bóg nie posyłałby proroków po to by byli, tylko po to by coś ludziom przekazać. A Jezus przekazał też coś nowego, ale nie usuwał Prawa, tylko chciałby by współgrało, a później niestety jak mamy dziś z tego Prawa zrezygnowano.

Nie !
Reprezentuje poglady jakich nauczył mnie Ojciec swoim Słowem : najpierw ustami proroków, potem ustami Jezusa i na końcu swoim Trzecim Słowem w Objawieniu Chrystusa jako Ducha Świętego.

W takim razie przepraszam za osąd. Ale chyba jesteś wstanie ocenić, do którego poglądu jest Ci bliżej? Pawłowego czy Jakubowego?

Paweł niczego nie zniósł.
Paweł interpetował nauczanie Pana i wskazywał że Zakon , Prawo Mojżesza było źle rozumiane i przez to oddalało człowieka od Boga, chociaż w swoim czasie pełniło pozytywną rolę.
Jezus rozszerzył rozumienie Prawa ,jako Miłości Ojca do człowieka i Paweł tego nauczał.

Właśnie, że Paweł zniósł te Prawo dla tych których nawracał. A odnośne samego Prawa, to właśnie o tym mówię, Jezus przyszedł te Prawo je wypełnić oraz naprawić, bo kapłani i faryzeusze wykorzystywali je dla swych korzyści. I mówił Jezus wyraźnie, że Prawa w żadnym wypadku nie należy znosić co podałem we wcześniejszych cytatach, dlatego opieram się na Ewangeliach. Dlatego to co robi Paweł ( i tutaj odpowiedź do Rafiego ) to w moich oczach jest on heretykiem a jego pisma apokryfami, bo gdyby Jezus chciał te Prawo znieść to by nie wypowiadał wtedy tamtych słów.

Pójście za Jezusem jest jedynym prawidłowym rozumieniem Prawa!!!

Tak, jedyną, ale musi współgrać z Prawem Mojżeszowym a nie osobno.

To jest niestety doskonały przykład.

DLaczego nagle zaczynasz czytać Pismo literalnie nie rozumiejąc że Sodoma , Gomora, Judasz, Salomon, i wiele innych biblijnyh pojęć DO KOŃCAISTNIENIA ŚWIATA POSIADA ZANCZENIE SYMBOLICZNE!

Dzisiaj nasze grzechy przewyższają grzechy Sodomy i Gomory i świat WKRÓTCE oczekuje straszne doświadczenie takie jakiego jeszcze nigdy nie przeżyliśmy

JEDYNYM RATUNKIEM DLA DUSZ JEST ARKA BOSKIEGO PRAWA DANA W BOSKIEJ KSIĘDZE TRZECH TESTAMENTÓW.

Właśnie to jest zły przykład, to jest zwyczajny wycinek z Biblii który nijak ma się do tematu. Sodoma to czy jak określę to inaczej, mieszkańcy pewnej społeczności nie dość, że bluźnili wobec Boga, to jeszcze nie przestrzegali Prawa Mojżeszowego jak powinni tylko inaczej. Dlatego w księdze Izajasza pisze o tym, że autor brzydzi się tym co się tam dzieje.

Oj BLyy , winno byc przestrzegane Prawo Miłości i w tym Prawie jest zawarte wszystko ,

Nie ma Prawa Mojżeszowego.

Czy będziesz kłamał jeżeli kochasz, czy będzisz zabijał , czy będzisz cudzołożył itd?

W pierwszej Epoce Zbawieia , Bóg nas powiadomił przez Mojżesza o istnieniu Prawa, w czasie w którym serce człowieka bylo z kamienia.
W Drugiej Epoce Zbawienia przyszedł Jezus i wykazał że Boskie Prawo jest Prawem Miłości, a samego Ojca należy szukać w światyni swojego serca, tak jak On Jezus Syn Człowieczy Go szukał wychodząc na pustynię, lub w ustronne miejsca, aby się modlić i z Ojcem rozmawiać.

Tak powinniśy wszyscy czynić, a wszystko inne możemy robić o ile tego potrzebujemy.

Natomiast słowa że żadne słowo nie zostanie pominięte , jest prawdą .
Lecz nasze chrześcijaństwo lekceważy przepwowiednie dane jeszcze w ST i sądzi że dawne obietnice straciły na waznosci a prawdą jest że wszystkie musza się spełnić i spełniają sie na naszych oczsch tylko ludzkość tego nie chce widzieć i rozumieć.

Mamy wypełniać Prawo Miłości, które nie jest zniesieniem prawa Mojżesza , lecz jego wyjaśnieniem.

Prawo Mojżeszowe miało być przestrzegane, a nie znoszone. To co było kiedyś nie jest żadnym usprawiedliwieniem, bo po to Bóg dał Prawo ludziom by jednak zbliżyli się do Niego. A później Jezus przyszedł i naprawić i przekazać coś nowego od Boga po to, by ze sobą współgrało, a nie by zostawało znoszone.


Eh, ja ateista o takich rzeczach rozmawiam, kim ja jestem?

Pozdrawiam

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
aszug
 grudzień 19 2008 19:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

Quote by eviva:
Bądź uprzejmy napisać tą Ewangelię,którą głosi Kościół.

Uprzejmy był św. Mateusz, św. Marek, św. Łukasz i św. Jan Apostoł.
Kościół głosi naukę zawartą w ich ewangeliach.

To co robisz jest niekonsekwencją. Domagasz się uzasadnienia z jakich to racji Kościół głosi dogmaty nieobecne w Ewangeliach a sama z gorącym sercem głosisz prawdy, których tam nie ma (reinkarnacja).

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 grudzień 19 2008 21:15   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by BLyy:
Paweł niczego nie zniósł.
Paweł interpetował nauczanie Pana i wskazywał że Zakon , Prawo Mojżesza było źle rozumiane i przez to oddalało człowieka od Boga, chociaż w swoim czasie pełniło pozytywną rolę.
Jezus rozszerzył rozumienie Prawa ,jako Miłości Ojca do człowieka i Paweł tego nauczał.

Właśnie, że Paweł zniósł te Prawo dla tych których nawracał. A odnośne samego Prawa, to właśnie o tym mówię, Jezus przyszedł te Prawo je wypełnić oraz naprawić, bo kapłani i faryzeusze wykorzystywali je dla swych korzyści. I mówił Jezus wyraźnie, że Prawa w żadnym wypadku nie należy znosić co podałem we wcześniejszych cytatach, dlatego opieram się na Ewangeliach. Dlatego to co robi Paweł ( i tutaj odpowiedź do Rafiego ) to w moich oczach jest on heretykiem a jego pisma apokryfami, bo gdyby Jezus chciał te Prawo znieść to by nie wypowiadał wtedy tamtych słów.

Wybacz porównanie, ale to jest dedukcja na poziomie evivy. Czy Dzieje to też apokryf, a Łukasz heretykiem?
Nawet najbardziej "żydowsko-sobotnie" wyznania nie posuwają się tak daleko

Które prawo i jak Jezus wypełnił? Jak myślisz? Jakie są tego konsekwencje? To są pytania na które musisz sobie odpowiedzieć zanim będziesz mógł nazwać Pawła heretykiem.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 grudzień 19 2008 21:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Ja po prostu wiem czym jest Kościół, a każdy kto wymyśla nieuzasadnione teorie spiskowe na jego temat jest dla mnie niepoważnym człowiekiem.

Jednak są uzasadnione w związku z tym co robił z innymi nurtami i ich ewangeliami.

Powiedziałbym to Darwinowi gdyby miał okazję.

Co byś mu dokładnie powiedział?

Tylko, że to nie miało nic wspólnego z Indeksem. Albo piszesz o Inkwizycji, albo o Indeksie. Zdecyduj się, bo nawet ateista, który nie może żyć bez walki z Kościołem i wymyśla cokolwiek się da na Kościół, mieszając i przekręcając historię powinien zacząć być w którymś miejscu uczciwy.

Poza tym wymyślcie coś nowego w końcu, wy-ateiści, bo wciąż tylko powtarzacie "Inkwizycja, wyprawy krzyżowe, itd.". To już 10 lat temu było niepoważne.
Polecam też coś rzetelnego o sprawie Galileusza, a nie ideologiczne artykuły z Racjonalisty podobne do tych sensacji pseudonaukowych o Piusie XII.

Akurat pierw rozmawialiśmy tylko a apokryfach, później poszliśmy dalej i tak stanęło na Galileuszu, gdzie nie mógł głosić tego co myślał. Nie mam ochoty gadać o inkwizycji i wyprawach krzyżowych, chodzi mi tylko o to, że nie można było głosić tego co się myślało otwarcie co groziło różnymi konsekwencjami. I jeśli dotyczy to akurat inkwizycji to nie moja sprawa.

Bo Ty tak uważasz? Żaden biblista Cię nie popiera. Paweł był chlubą pierwotnego Kościoła i zrobił dla niego więcej niż każdy inny apostoł.

Nie interesują mnie co mówią na ten temat bibliści którzy wierzą w kościół który opiera się na Pawle. Interesują mnie fakty. Bo pierwszymi wierzącymi w Jezusa byli judeochrześcijanie - chrześcijańscy Żydzi i temu w żaden sposób nie zaprzeczysz. Później przyszedł Paweł i oddzielił chrześcijaństwo od judaizmu, zaś judeochrześcijan okrzyknięto heretykami. Nawet Orygenes pisze o nich źle, antysemityzm. Temu nie możesz zaprzeczyć.

Znowu kłamstwa i demagogia. Do tej pory myślałem, że jesteś uczciwym i poważnym człowiekiem, ale u ateistów to chyba jest jednak bardzo trudne.

Ja również to samo myślałem o tobie, ale się zawiodłem bo ty tylko widzisz to co jest białe, a to co jest czarne dla ciebie nie istnieje.


1. Gdy ktoś wymyśla głupoty i naciąga fakty pisząc o czarnych stronach Kościoła to jest to wg. niego nauka, a wręcz sumienie mu każe tak robić. A gdy ktoś wspomni prosty i historyczny fakt, że pełno franciszkanów muzułmanie na misjach wycięli w pień to jest to 'nagonka' na islam. Daj sobie spokój z taką metodą.

Jestem wyczulony gdy ktoś pisze, że islam jest bee, a jego wiara jest mniam. Każda religia miała swoje czarne strony czemu oczywiście ty zaprzeczasz widząc tylko białe. Powiedz to samo katarom, indianom, arianom czy średniowieczne nawracanie mieczem.


2. Krucjaty nie miały na celu wyrzynanie inaczej wierzących, tylko polityczne odzyskanie ziem i miejsc świętych zagrabionych wcześniej przez muzułmanów.

Tak tylko akurat krucjaty też wyżynały nawet zwykłą ludność. A odnośne zdobycia Jerozolimy przez muzułmanów, to zauważ, że było to na rękę Żydom, gdzie chrześcijaństwo nie dawało im spokoju. Ale oczywiście krucjaty też miały polityczno-religijny cel.

3. Katarzy nie byli inną religią tylko sektą chrześcijaństwa.

W oczach katolicyzmu na pewno sektą. I to ma być usprawiedliwienie by wszystkich wymordować?

3. Wymyśliłeś tych indian tylko dlatego, że nie znalazłeś drugiej takiej grupy, która ucierpiała tak od chrześcijan. Tylko, że nie Kościół ich mordował i nie z powodów religijnych tylko polityczni kolonizatorzy.

A co powiesz na nawracanie mieczem w średniowieczu? Nawet Polska przyjęła chrześcijaństwo z celów politycznych by nie doszło do rozbioru kraju przez braci politycznych. Kolonizatorzy jak i konkwistadorzy szli tam z Bogiem na ustach, więc nie tłumacz kościoła w tej kwestii bo kościół nie miał nic przeciwko. Zabicie niewiernego to nie grzech jak wtedy mówiono.

Wybacz, ale nie wiem czy ten Pan jest mądrzejszy od nas obu. To jak sądzę forumowicz, a nie biblista.

"Justyn w Dialogu z żydem Tryfonem wykazuje, że Chrystus jest oczekiwanym przez żydów Mesjaszem i prawdziwym Bogiem" (ks. Franciszek Drączkowski "Patrologia").
Głosił on, że Syn jest jako Bóg podporządkowany Ojcu, ale nie, że jest niższy od Niego.

Widzisz jaki nieobiektywny jesteś. Zamiast sam poczytać pisma tych Ojców Kościoła to się podpierasz tym co głosi ksiądz i katolicyzm o tym. Sam się wtedy dowiesz, że Trójce widziano różnie. Jak tego nie uczynisz to nie sprzeczaj się ze mną dalej bo nie będę na ten temat odpowiadał.

To samo podkreśla każdy inny Ojciec i nie ma tu żadnego problemu. Logos jako Jezus z Nazaretu ograniczył sam siebie i "nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem".

Nie rozumiesz prostej rzeczy. Bogiem niższym, a nie ograniczonym, bo to wcale nie znaczy to samo.
PS. Wiesz, że ten logos to pogańskie wartości?

Nauka Klemensa: Chrystus - boski Logos, działał odwiecznie, współuczestnicząc w akcie stworzenia; działał przez Mojżesza i proroków, przygotowując naród wybrany do Ewangelii. Chrystus, "światło prawdziwe", odwieczna Mądrość, jest jedynym żródłem i początkiem wszelkiej nauki, prawdy i mądrości; Logos, który "cały jest myślą, cały jest światłem pochodzącym od Ojca, mądrością i wiedzą i wszystkim cokolwiek z tymi pojęciami jest spokrewnione" (F. Drączkowski, Patrologia).

I ten kto posiada tą mądrość(logos) wcale nie musi być Bogiem i wcale nie jest tym samym co Bóg. A odnośne tego tekstu co pokazałeś, to ma być monoteizm jeśli chodzi o Trójce?

Problem w tym, że teologia rozwijała się jako "zło konieczne" w kontekście teologii, powoli, nie wszystkie szczegóły były doprecyzowane i nie wszyscy z tego powodu wyrażali w ten sam sposób prawdę w którą wierzyli. Ani Justyn, ani Klemens nie głosili poglądów ściśle heretyckich, ich nauka była z konieczności niedoprecyzowana, bo pisali wyłącznie od siebie, bez porozumienia z innymi Ojcami i bez światła soborów.

Marne tłumaczenie. Wtedy nie było jednego poglądu bo religia była zdecentralizowana więc sam widzisz - Bóg Najwyższy i Jezus Mu podległy. Obal słowa Rafamaela. Trójca Trójjedyna? Chyba żartujesz. Trójca hierarchiczna to była. Poza tym nawet w Didache masz fragmenty gdzie jest mowa o Jezusie jako niższym od Boga, a dokładnie nazywając Go tylko sługą.

Konstantyn nie miał żadnego udziału w powstawaniu orzeczeń soborowych, nie wolno mu było w ogóle zabierać głosu w sprawach dogmatycznych. Był politykiem.

Gdzie tam wcale, a każdy sprzeciw wobec Konstantyna to won.

To, że pojawiały się wcześniej inne koncepcje to oczywiste, nie były one jednak tak powszechne jak się próbuje ludziom wmówić ani równoprawne. Żaden z poważnych Ojców jak Justyn, Klemens czy Tertulian nie podważali boskości Słowa, Jego odwieczności i bycia Mądrością Bożą, nie przeczyli też współistotności Ojca i Syna, a więc posiadania tej samej boskiej natury i tych samych boskich przymiotów, co robili póżniejsi heretycy. Sobór w Nicei tylko potwierdził i oficjalnie ogłosił przeczucia i zgodność wszystkich Ojców co do współistotności Ojca i Syna, a nie zapoczątkował tą naukę.

Czcze gadania. Twoje wypowiedzi są tylko twymi wypowiedziami, w ogóle nie przedstawiłeś kontrargumentów wobec tego co Rafamael pisał. Dlatego jak w innym miejscu, nie mam ochoty prowadzić rozmowy na ten temat, tylko dlatego że się z tym nie zgadzasz.

Orzeczenia soborów nigdy, i zrozum to wreszcie - nigdy nie były początkiem tez, jakie głosiły.
Dogmat o Wniebowzięciu Maryi został ogłoszony w r. 1950 a święto Wniebowzięcia obchodzono na Wschodzie już w IV w., więc ogłaszanie dogmatów nie ma nic wspólnego z powstawaniem jakichś nowych prawd.

Wniebowstąpienie Maryi to herezja, która akurat twemu kościołowi się spodobała więc nie śmiał tego tak nazwać.


W formie w jakiej głosi ją Kościół nie występuje nigdzie.

Zacznij od starożytnego Egiptu, gdzie był okres gdy szło się w stronę monoteizmu.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 grudzień 19 2008 21:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Paweł jest heretykiem tylko dla tych, co nie mają pojęcia o chrześcijaństwie. To najbardziej niemądre zdanie jakie przeczytałem na tym forum.

"Nie jestemże Apostołem? Czyż Jezusa Chrystusa Pana naszego nie wiedziałem?" 1 Kor. 9,1

Pewnie Jezus powołał osobiście heretyka na filar Kościoła i Apostoła Narodów aby głosił heretyckie nauki całemu światu...

A ja nie słyszałem głupszej argumentacji. Jako argument podajesz mi list heretyka który głosił, że widział Jezusa który mu coś powiedział. Ja czytam ewangelie a nie apokryfy jak ty. Bo nie dość, że zniósł Prawo Mojżeszowe wobec nowych wiernych gdzie Jezus mówił by Prawa nie znosić, to jeszcze ma inne poglądy niż Jakub który znał Jezusa osobiście.


Twoja prawda to tylko półprawdy, czyli zwyczajne manipulacje. Wybierasz i sortujesz to, co Ci wygodne, jak każdy demagog.
Ja podałem Ci oprócz Twoich prawd i cytatów inne cytaty, które z Twoich nie czynią już jasnej i dogmatycznej prawdy.

Jeśli nie rozumiesz, że Prawo to Dekalog, a nie praktyki ofiarnicze i obchodzenie świąt żydowskich to nie mam z Tobą o czym rozmawiać. Nawet dzieci to już rozumieją.
Pisze w Dziejach wprost i wyrażnie, że chrześcijanie świętowali w pierwszy dzień po szabacie więc czytaj mnie uważnie, bo gdybyś to robił nie musiałbyś pisać tego, co piszesz.

Demogogiem i obłudnikiem to jesteś ty. Podałem wypowiedzi Jezusa który mówi by Prawa nie znosić, a ty swoje. Podajesz mi cytat z apokryfu heretyka który jest sprzeczny z tym co pisze w Ewangeliach, w słowach Jezusa. Dlatego te dowody które przedstawiasz są dowodami martwymi.

Nie mamy o czym ze sobą rozmawiać skoro przeczysz Pismu św. w jednym miejscu i wyrzucasz do śmieci fragment o powołaniu Pawła a podpierasz się innymi, które Ci pasują. To metoda godna pożałowania uprawiana przez największych ideologów.

Przeczę apokryfom, a nie Ewangeliom.


Niczego nie wykazałeś tylko stwierdziłeś na podstawie wybiórczych cytatów. A pogląd o oddzieleniu się jakichś wyssanych z palca jakubowych chrześcijan jest znowu urojeniem, a nie żadną historyczną prawdą. Nie było większych różnic w podejściu do pogan u apostołów, a te, które były, i to głównie między Pawłem a Piotrem, a nie Jakubem rozwiązał sobór Jerozolimski, który właśnie po to się zebrał.

Mam dość dyskusji z kimś kto tylko patrzy bo uczestniczył to tralala. Doucz się.

Wielu judeochrześcijan było przeciw i gdyby nie wystąpienie Jakuba, Paweł by przegrał, ponieważ to Jakub miał decydujący głos. On nie chciał podziałów i nie chciał stracić kościoła w Antiochii, dlatego wymyślił te klauzule. Argumentem jest też to, że Piotr bał się decyzji Jakuba jeśli się dowie, że ten judeochrześcijanin robi tak samo jak judeochrześcijanin. To samo inne mieli pojęcie na wiarę i uczynki jak przedstawiłem, powtarzając jeszcze o Prawie Mojszeżowym. I jeśli dalej będziesz w taki sposób rozumował to ci podziękuje za rozmowe i nie bede odpisywał na twe posty.


Mam wiele pism Ojców Kościoła i wiele podręczników Patrologii. Zakładam, że Ty nie masz żadnego pisma ani żadnego podręcznika a wszystko co wiesz to wiesz z sieci i poglądów innych forumowiczów, więc zanim napiszesz bzdury o mnie skieruj swoje słowa do siebie.

To może chcesz pogadać z Rafamaelem o tym i zobaczymy kto tu sie boi?

Nie napisał żadnego przekładu Ew. Łukasza, tylko ją poprzekręcał i poobcinał, zwyczajnie powyrzucał fragmenty, które mu nie pasowały.
Wszyscy Ojcowie, od św. Polikarpa (ucznia Jana Ewangelisty), Justyna, Ireneusza, Tertuliana, Klemensa i Orygenesa zgodnie walczyli z poglądami Marcjona i występowali przeciw poglądom, które głosił. Mam obok na stole "Przeciw Marcjonowi" Tertuliana i są tam fragmenty z tych Ojców i ich pism przeciw Marcjonowi.
Był to główny i najbardziej niebezpieczny heretyk w pierwotnym chrześcijaństwie.

Pogląd a przekład to jest różnica co zresztą napisałem wcześniej. Nie masz na to wszystko żadnych dowodów, czytałem Ewangelię Marcjona z porównaniem do dzisiejszej Ewangelii i poza dzieciństwem Jezusa praktycznie pisze o tym samym. Znowu gadam z głuchym.

Mam wszystkie Ewangelie Dzieciństwa w domu. Jeśli chodzi o Celsusa to był zwykły demagog, siejący kłamstwa o chrześcijanach i wymyślający głupoty na ich temat, mam "Przeciw Celsusowi" także w domu.
A o rzekomych 'korektorach' poczytaj coś u poważnych biblistów a nie u złej woli heretyków, już dawno ocenionych i zdemaskowanych przez Ojców.

A Orygenes to antysemita, na zarzuty Celsusa to zwala na żydowskich chrześcijan. Jak to są kłamstwa to je udowodnij inaczej się przycisz.

To są Twoje wydumane interpretacje, nie mające z biblistyką nic wspólnego. Nie było żadnego poważnego konfliktu między Pawłem a Jakubem ani żadnej rywalizacji, żeby ktoś miał przegrywać a ktoś wygrywać. Ty naprawdę nie rozumiesz czym jest chrześcijaństwo.

Masz rację, nie rozumiem co to jest chrześcijaństwo, ale rozumiem co to jest judeochrześcijaństwo. Podałem cytat z Biblii a ty zamiast się do niego ustosunkować tylko krytykujesz i nie potrafisz znaleźć miejsca gdzie Jezus mówi w Ewangeliach, gdzie te Prawo znosi. Bełkot umarlaka.

Tylko, że Prawo to Dekalog, a nie prawa odnoszące się do praktyk świątynnych i świąt.
Wiec dokształć się może zanim znowu coś napiszesz, bo szkoda chyba przekomarzać się bez końca.

Jezus mówił wyraźnie, że Prawa trzeba przestrzegać w całości, że nie można niczego zmieniać. Więc doucz się ignorancie.

Znowu kłamiesz niepotrzebnie. Wyssałeś z palca to, że judeochrześcijan nazywano sektą. Wszystkich chrześcijan nazywano sektą, z racji jednych poglądów a św. Jakub jak każdy inny apostoł zginął (z rąk żydów właśnie, a nie rzymian) właśnie za to, że był chrześcijaninem a nie żydem.

Jak ty prostych rzeczy nie rozumiesz. Faktycznie nie ma co pisać z toba dalej.

Kiedy w czasie powstania przeciwko Rzymowi w latach 66-70 n.e. judeochrześcijanie opuścili Jerozolimę, uciekając do Pelli w Dekapolis, zgodnie ze słowami Jezusa (Por. Ew. Mk.24 i Łk. 21), pogłębiła się nieufność Żydów wobec swoich braci. Potępieni przez swoich, nie znaleźli też zrozumienia u "braci w wierze", gdyż chrześcijanie z narodów potraktowali zburzenie świątyni, jako znak uwolnienia przez Boga "teologii" chrześcijańskiej od zdeprawowanego judaizmu i wpływu Jerozolimy.
Rok 90 przynosi synod w Jamne, podczas którego wytyczono nowe ramy judaizmu poświątynnego. Za sprawą Gamaliela II potępiono i odrzucono judeochrześcijaństwo, wprowadzając do liturgii synagogalnej modlitwę Birkat-haMinim (Przeciwko heretykom), którą odmawiano przy recytowaniu Amidy, (Modlitwy Osiemnastu).
Przez ten modlitewny wtręt uniemożliwiono Żydom wierzącym w Jezusa, czynnego uczestnictwa w liturgii. W ten sposób niejako zostali oni ekskomunikowani.
Po roku 135 n.e., powstaniu Bar Kochby, który prześladował judeochrześcijan jako złych Żydów, za niewiarę w jego posłannictwo, również i pogano-chrześcijański Kościół nie chciał już tolerować tych, którzy pragnęli wypełniać żydowskie zwyczaje

http://www.luteranie.pl/olsztyn/pl/tekst3-odcieci.htm

Jeśli nie rozumiesz jak było z chrześcijanami gdy oddzielili się od Judaizmu to już nie mój problem ja twym nauczycielem nie będę.

O Ojcach to Ty wiesz tyle, ile ja o budowaniu statków kosmicznych.
Autorytety to nie Ojcowie, dlatego tych, którzy popierali heretyków ani pisarze kościelni, ani historia nie nazywała Ojcami Kościoła.

Gadam chyba z pseudo-inteligentem. Jasne, że nie zostali nazwani Ojcami kościoła, bo wygrał katolicyzm. Poza tym mówiłem o Ojcach innych wspólnot które są przeciw katolicyzmowi ignorancie. Ja chętnie posłucham czego mnie o UFO nauczysz.

Nie pisałem nic o przeciwnej wierze, kościół grecki tak samo walczył z heretykami jak łaciński a oddzielił się od zachodniego dopiero w XI w. i nikt nigdy nie nazywał go sektą. Tak jak kościoła anglikańskiego nikt nie nazywa sektą.

A jak dziś wygląda sprawa z protestantami?

Nie mam ochoty dalej z tobą rozmawiać, pisz sam do siebie albo innych. Bo muszę niektóre rzeczy tłumaczyć jak małemu dziecko. Mówię, że Paweł jest w moich oczach heretykiem to ty jako argument przytaczasz mi jego teksty, genialne. Miłego wieczoru.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 grudzień 19 2008 21:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Quote by Rafi F:
Quote by BLyy:
Paweł niczego nie zniósł.
Paweł interpetował nauczanie Pana i wskazywał że Zakon , Prawo Mojżesza było źle rozumiane i przez to oddalało człowieka od Boga, chociaż w swoim czasie pełniło pozytywną rolę.
Jezus rozszerzył rozumienie Prawa ,jako Miłości Ojca do człowieka i Paweł tego nauczał.

Właśnie, że Paweł zniósł te Prawo dla tych których nawracał. A odnośne samego Prawa, to właśnie o tym mówię, Jezus przyszedł te Prawo je wypełnić oraz naprawić, bo kapłani i faryzeusze wykorzystywali je dla swych korzyści. I mówił Jezus wyraźnie, że Prawa w żadnym wypadku nie należy znosić co podałem we wcześniejszych cytatach, dlatego opieram się na Ewangeliach. Dlatego to co robi Paweł ( i tutaj odpowiedź do Rafiego ) to w moich oczach jest on heretykiem a jego pisma apokryfami, bo gdyby Jezus chciał te Prawo znieść to by nie wypowiadał wtedy tamtych słów.

Wybacz porównanie, ale to jest dedukcja na poziomie evivy. Czy Dzieje to też apokryf, a Łukasz heretykiem?
Nawet najbardziej "żydowsko-sobotnie" wyznania nie posuwają się tak daleko

Które prawo i jak Jezus wypełnił? Jak myślisz? Jakie są tego konsekwencje? To są pytania na które musisz sobie odpowiedzieć zanim będziesz mógł nazwać Pawła heretykiem.

Widzę, że też prostej rzeczy nie rozumiesz. Gdyby było tak jak mówisz, nie opierałbym się na Ewangelii Mateusza i liście Jakuba przeciw Pawłowi. A nie wiem co Łukasz ma do tego.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 grudzień 19 2008 22:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

BLyy proszę: ochłoń - przepraszam Cię za ostre sformułowania, ale wypisujesz w tym temacie banialuki porownywalne z tym, co pisze matejanka.

W twoich postach prawie każde zdanie jest niedorzeczne - widać, że piszesz, co myślisz, a nie opierasz swoich przemyśleń nawet na szczątkach jakiejkolwiek rzetelnej wiedzy.
Gdyby chcieć Ci odpowiadać należałoby do prawie każdego zdania podać Ci jakąkolwiek chociaż podstawową ale rzetelną literaturę, żebyś najpierw w ogóle wszedł w temat.

Oto przykłady zdań niedorzecznych, bo opartych na mitach i przesądach a nie na wiedzy:
1. Teorie spiskowe sa są uzasadnione w związku z tym co (Kosciół) robił z innymi nurtami i ich ewangeliami
2.Galileusz nie mógł głosic tego, co myślał.
3.Nie można było głosić tego co się myślało otwarcie co groziło różnymi konsekwencjami
4.Nie interesują mnie co mówią na ten temat bibliści którzy wierzą w kościół który opiera się na Pawle
5.judeochrześcijan okrzyknięto heretykami
6.Powiedz to samo katarom, indianom, arianom czy średniowieczne nawracanie mieczem.
7.A odnośne zdobycia Jerozolimy przez muzułmanów, to zauważ, że było to na rękę Żydom, gdzie chrześcijaństwo nie dawało im spokoju
8. (Katarzy byli w ) oczach katolicyzmu sektą. I to ma być usprawiedliwienie by wszystkich wymordować
9.Kolonizatorzy jak i konkwistadorzy szli tam z Bogiem na ustach, więc nie tłumacz kościoła w tej kwestii bo kościół nie miał nic przeciwko.
10.Zamiast sam poczytać pisma tych Ojców Kościoła to się podpierasz tym co głosi ksiądz i katolicyzm
11.Bogiem niższym
12.(Logos) wcale nie jest tym samym co Bóg
13.to ma być monoteizm jeśli chodzi o Trójce?
14.Wtedy nie było jednego poglądu bo religia była zdecentralizowana
15.Trójca hierarchiczna to była.
16.jest mowa o Jezusie jako niższym od Boga, a dokładnie nazywając Go tylko sługą.
17.każdy sprzeciw wobec Konstantyna to won
18.Czcze gadania. Twoje wypowiedzi są tylko twymi wypowiedziami
19.Wniebowstąpienie (!) Maryi to herezja, która akurat twemu kościołowi się spodobała
20.Zacznij od starożytnego Egiptu, gdzie był okres gdy szło się w stronę monoteizmu

ufff...

Nie gniewaj się, że nie odpowiadam na żaden z tych "argumentów".
Proszę, zacznij coś czytać z historii, z dziejów rozwoju myśli teologicznej, z samej teologiki (w podręcznikach teologii nie ma jak Ci się z pewnością wydaje samych suchych formułek do przyjęcia "na wiarę". Są za to ciągi dowodzenia oparte na Biblii i Tradycji oraz zdrowej logice).

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 grudzień 19 2008 22:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by BLyy:
Paweł jest heretykiem tylko dla tych, co nie mają pojęcia o chrześcijaństwie. To najbardziej niemądre zdanie jakie przeczytałem na tym forum.

"Nie jestemże Apostołem? Czyż Jezusa Chrystusa Pana naszego nie wiedziałem?" 1 Kor. 9,1

Pewnie Jezus powołał osobiście heretyka na filar Kościoła i Apostoła Narodów aby głosił heretyckie nauki całemu światu...

A ja nie słyszałem głupszej argumentacji. Jako argument podajesz mi list heretyka który głosił, że widział Jezusa który mu coś powiedział. Ja czytam ewangelie a nie apokryfy jak ty. Bo nie dość, że zniósł Prawo Mojżeszowe wobec nowych wiernych gdzie Jezus mówił by Prawa nie znosić, to jeszcze ma inne poglądy niż Jakub który znał Jezusa osobiście.


BLyy
Jedno tylko male sprostowanie, żeby wykazać Ci, że nie masz ani krzty wiedzy a zabierasz głos.

Paweł zniosł dla pogan pewne zasady prawa mojżeszowego - to raz.
Jezus mówił, że nie przyszedł aby znieść Prawo o Proroków, ale aby je wypełnić.
Słowo "Prawo" oznaczało i nadal oznacza w terminologii judaistycznej cześć ksiąg Biblii.
Pismo święte Starego Testamentu (Stare Przymierze) składa się z trzech zasadniczych grup tekstów:
- Prawo (Tora),
- Prorocy
- i Pisma.

Pierwsza z nich, czyli Prawo (Tora), ma charakter konstytuujący, tworzący podwaliny, fundamenty życia, ustanawia jego określoną logikę. Składa się na nią zbiór pism zwany Pięcioksięgiem, przedstawiający początki dziejów, powołanie patriarchów, historię znalezienia się narodu wybranego w Egipcie oraz jego wyjście z Egiptu.

Jezus nie przyszedł po to, aby podważyć te księgi, ale urzeczywistnić zawarte w nich Boże obietnice.
Popatrz chocby tutaj

Jak widzisz, wystarczy naprawdę odrobina wiedzy, zeby nie wypisywać niedorzeczności.

Resztę sobie mozesz sam poszukać jeśli jesteś uczciwy, jesli nie jesteś demagogiem.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Robert
 grudzień 19 2008 22:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by medieval_man: Proszę, zacznij coś czytać z historii, z dziejów rozwoju myśli teologicznej, z samej teologiki (w podręcznikach teologii nie ma jak Ci się z pewnością wydaje samych suchych formułek do przyjęcia "na wiarę". Są za to ciągi dowodzenia oparte na Biblii i Tradycji oraz zdrowej logice).

BLyy, pamietaj tez zeby czytac te wlasciwe ksiazki, a nie jakis niezaleznych autorow...

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
aszug
 grudzień 20 2008 01:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

Quote by BLyy:
Jednak są uzasadnione w związku z tym co robił z innymi nurtami i ich ewangeliami.


Nie ma wielu chrześcijaństw i nie było żadnych równoprawnych nurtów, dlatego Kościół słusznie walczył z wilkami w owczych skórach w swoim obszarze, którzy rozbijają jedność założonej przez Chrystusa wspólnoty wiernych.
Ale Ty i tak nie zrozumiesz tego.


Co byś mu dokładnie powiedział?


Że był ideologiem i wyssał z palca teorię przechodzenia gatunków. Już o tym pisaliśmy i nie zamierzam do tego wracać, więc nie pisz na ten temat tutaj.


Nie interesują mnie co mówią na ten temat bibliści którzy wierzą w kościół który opiera się na Pawle. Interesują mnie fakty.


Jakie fakty? Skąd o nich wiesz? Jeśli nie od biblistów tylko od publicystów w stylu Dreshnera to darujmy sobie.

Bo pierwszymi wierzącymi w Jezusa byli judeochrześcijanie - chrześcijańscy Żydzi i temu w żaden sposób nie zaprzeczysz. Później przyszedł Paweł i oddzielił chrześcijaństwo od judaizmu, zaś judeochrześcijan okrzyknięto heretykami. Nawet Orygenes pisze o nich źle, antysemityzm. Temu nie możesz zaprzeczyć.


Wybacz, ale piszesz bzdury. Nie wiem skąd to wszystko wymyśliłeś. Pierwsi chrześcijanie byli po prostu chrześcijanami, ci co byli wcześniej żydami nie zerwali od razu ze wszystkim, bo to oczywiste, że nie mieli z czym zrywać, bo chrześcijaństwo to nie zaprzeczenie się judaizmu tylko jego wypełnienie, a od pogan nie wymagano, aby stali się żydami.


Ja również to samo myślałem o tobie, ale się zawiodłem bo ty tylko widzisz to co jest białe, a to co jest czarne dla ciebie nie istnieje.


Mnie interesują fakty, a Ty wysysasz swoje teorie nie wiadomo skąd. I do tego nie obchodzą Cię bibliści.


Jestem wyczulony gdy ktoś pisze, że islam jest bee, a jego wiara jest mniam. Każda religia miała swoje czarne strony czemu oczywiście ty zaprzeczasz widząc tylko białe. Powiedz to samo katarom, indianom, arianom czy średniowieczne nawracanie mieczem.


Mam już dość tego forum i waszych gier. Gdzie ja napisałem kiedykolwiek, że islam jest be? Bo przytoczyłem jeden fakt z historii? Czytaj mnie uważniej i bez uprzedzeń to będzie więcej owoców z tego.

Ja mam uraz do ludzi, którzy wciąż powtarzają swoją pieśń o Inkwizycji, itd. ale gdy ktoś o niej wspomina w zdrowym, jakimś szerszym kontekście to potrafię się wstydzić za to, że coś takiego miało miejsce w historii mojego Kościoła i podobnie powinni wstydzić się muzułmanie za swoje świństwa, tak jak za

A jak jesteś taki czysty i krystaliczny to na otrzeżwienie zdaj sobie sprawę, że systemy ateistyczne wymordowały w XX w. 200 mln ludzi i twierdzenie, że nie ateizm jest temu winny tylko ludzie, którzy z niego zrobili sobie bożka jest zwykłą hipokryzją i unikiem, bo ja mogę to samo powiedzieć o Inkwizycji i podobnych sprawach.

Powiedz to tybetańczykom, którym spalono 6000 klasztorów, zgwałcono i zamordowano mnóstwo mniszek i mnichów i wszystko w imię walki z religią oświeconego, cywilizowanego społeczeństwa, dla którego religia była opium.

Darujmy sobie taki poziom, bo to nas do niczego nie zaprowadzi.

Tak tylko akurat krucjaty też wyżynały nawet zwykłą ludność. A odnośne zdobycia Jerozolimy przez muzułmanów, to zauważ, że było to na rękę Żydom, gdzie chrześcijaństwo nie dawało im spokoju. Ale oczywiście krucjaty też miały polityczno-religijny cel.


Krzyżowcy wycinali ludność, a muzułmanie bezbronnych, miłością do nich pałających nagich franciszkanów. Możemy się licytować.


W oczach katolicyzmu na pewno sektą. I to ma być usprawiedliwienie by wszystkich wymordować?


Nie, by widzieć w tym zagrożenie tak. Metod jakimi ich zwalczano nie popieram, bo nie ma się prawa nikogo krwawo prześladować za poglądy. Zapominasz jednak, że to były inne czasy i rządziły się swoimi prawami.


A co powiesz na nawracanie mieczem w średniowieczu? Nawet Polska przyjęła chrześcijaństwo z celów politycznych by nie doszło do rozbioru kraju przez braci politycznych. Kolonizatorzy jak i konkwistadorzy szli tam z Bogiem na ustach, więc nie tłumacz kościoła w tej kwestii bo kościół nie miał nic przeciwko. Zabicie niewiernego to nie grzech jak wtedy mówiono.


Kolonizatorzy i konkwistadorzy to nie Kościół tylko często świnie, co miałeś okazję zobaczyć w filmie "Misja". Nie muszę Kościoła tłumaczyć, bo Bartolome de Las Casas też był Kościołem i stał po stronie indian, a pochodził z zakonu inkwizytorów. Więc zawsze chodzi o chrześcijan, a nie o oficjalne stanowisko Kościoła.


Widzisz jaki nieobiektywny jesteś. Zamiast sam poczytać pisma tych Ojców Kościoła to się podpierasz tym co głosi ksiądz i katolicyzm o tym. Sam się wtedy dowiesz, że Trójce widziano różnie. Jak tego nie uczynisz to nie sprzeczaj się ze mną dalej bo nie będę na ten temat odpowiadał.


Czy Ty masz rozum? Ty mi kopiujesz jakiś cytat forumowicza z postu a ja Tobie podręcznik specjalisty, który zajmuje się patrologią 60 lat i mówisz mi, że to ja jestem niepoważny?

Ojcami Kościoła zajmuję od wielu lat a ich pisma mam w domu, w przeciwieństwie do Ciebie, więc daruj sobie takie niskie zagrywki, bo to niehonorowe.
Mogę Ci przytoczyć naukę wszystkich Ojców Kościoła na temat Trójcy, ale nie mam ochoty i sił, bo po co?

Jak widzę to Ty nie masz pojęcia o Ojcach i dogmatach, jak też soborach. Dopóki nie przestaniesz podpierać się cytatami z forum nie mamy o czym rozmawiać.


Nie rozumiesz prostej rzeczy. Bogiem niższym, a nie ograniczonym, bo to wcale nie znaczy to samo.
PS. Wiesz, że ten logos to pogańskie wartości?


Wiedza ludzi spoza chrześcijaństwa na jego temat rozbraja.
Logos nie jest żadną pogańską wartością tylko konkretnym, o jasnym znaczeniu symbolem i pojęciem w filozofii greckiej, a nie całą filozofię grecką uważano za pogaństwo w sensie fałszu. Św. Jan posłużył się tym terminem świadomie i celowo, bowiem w tamtym czasie oddawał on idealnie myśl, którą chciał on wyrazić.


I ten kto posiada tą mądrość(logos) wcale nie musi być Bogiem i wcale nie jest tym samym co Bóg. A odnośne tego tekstu co pokazałeś, to ma być monoteizm jeśli chodzi o Trójce?


Logos to nie mądrość, bo na nią jest odrębny termin sophia. Logos to w tym przypadku Sens, Archetyp, Myśl organizująca wszelki byt, po prostu przyczyna wzorcza wszystkich rzeczy, przez którą Bóg stwarza cokolwiek. A takim Archetypem wszystkiego nie może być jakiś byt stworzony, bo Bóg stwarza na podstawie swojej myśli i odwiecznej wiedzy, którą jest w teologii Trójcy właśnie Syn, Obraz i Myśl Ojca, Forma wszystkich rzeczy.


Marne tłumaczenie. Wtedy nie było jednego poglądu bo religia była zdecentralizowana więc sam widzisz - Bóg Najwyższy i Jezus Mu podległy. Obal słowa Rafamaela.

Nie muszę niczego obalać. Ani Klemens, ani Justyn, ani Tertulian nie głosili nauki przeciwnej Trójcy, przeciwnie, bronili jej od początku. Brak rozwiniętej teologii i strach przed wyprowadzaniem samotnie zbyt daleko idących wniosków nie była czymś negatywnym.
Jezus był podległy wobec Ojca nawet w teologii Augustyna, bo swoje pochodzenie zawdzięczał Ojcu, jako swojemu Żródłu, więc to nie jest żaden argument ani powód do negowania równości osób Boskich, bo nawet jeśli zachować hierarchię jak robi to nadal Kościół prawosławny w sporze o Ducha św. to nie umniejsza to w niczym równości i współistotności osób Boskich.

Trójca Trójjedyna? Chyba żartujesz. Trójca hierarchiczna to była. Poza tym nawet w Didache masz fragmenty gdzie jest mowa o Jezusie jako niższym od Boga, a dokładnie nazywając Go tylko sługą.


Polecam Ci zapoznać się z jakimkolwiek podręcznikiem patrologii. Subordynacjonizm, o którym piszesz był mniejszością, tak jak inne pojedyncze poglądy różnych autorów. Wynikały one jednak tylko z braku rozwiniętej teologii i nie były herezjami w sensie ścisłym.

Ty sobie wyobrażasz, że orzeczenia soborów o Duchu św. wynikały z namysłu jakichś interesantów, żeby umocnić swoje wpływy, bo nie masz pojęcia o tym, czym jest Kościół, ani na czym polegało zwoływanie soborów. Ale to jest problem już nie mój.


Gdzie tam wcale, a każdy sprzeciw wobec Konstantyna to won.


Powtarzam jeszcze raz: Konstantyn nie miał prawa głosu na jakimkolwiek soborze.


Czcze gadania. Twoje wypowiedzi są tylko twymi wypowiedziami, w ogóle nie przedstawiłeś kontrargumentów wobec tego co Rafamael pisał. Dlatego jak w innym miejscu, nie mam ochoty prowadzić rozmowy na ten temat, tylko dlatego że się z tym nie zgadzasz.


Ja przynajmniej mówię, Ty zacytowałeś jakiego forumowicza i na tym zakończyłeś swoją opowieść.
Czcze gadania to są tylko wg. Ciebie, bo masz gdzieś wiedzę na ten temat i interesują Cię wyłącznie haki na Kościół.
Nie masz pojęcia ani o patrologii, ani o soborach i powstawaniu oraz istocie dogmatów. Dlatego upierasz się przy swojej śpiewce.


Wniebowstąpienie Maryi to herezja, która akurat twemu kościołowi się spodobała więc nie śmiał tego tak nazwać.

Herezja wobec czego? Zacznij pisać do rzeczy, bo na razie piszesz zwykłe niedorzeczności.

Zacznij od starożytnego Egiptu, gdzie był okres gdy szło się w stronę monoteizmu.


W politeizmie trójca to trzech bogów, w chrześcijaństwie nie, więc dokształć się zanim napiszesz kolejny raz.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
aszug
 grudzień 20 2008 01:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

Quote by BLyy:
A ja nie słyszałem głupszej argumentacji. Jako argument podajesz mi list heretyka który głosił, że widział Jezusa który mu coś powiedział. Ja czytam ewangelie a nie apokryfy jak ty.


Czy Ty masz rozum człowieku? To, co piszesz jest po prostu żenujące i człowiek robi się czerwony ze wstydu.
Już głupszych rzeczy nie można pisać niż Ty piszesz.
Szkoda mi czasu na rozmowę z Tobą, wybacz, ale to kpina co Ty wyprawiasz. Z kimś kto robi sobie żarty z rzeczy, którymi się zajmuje nie ma sensu rozmawiać o czymkolwiek.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
eviva
 grudzień 20 2008 02:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

aszug

Nie ma wielu chrześcijaństw i nie było żadnych równoprawnych nurtów, dlatego Kościół słusznie walczył z wilkami w owczych skórach w swoim obszarze, którzy rozbijają jedność założonej przez Chrystusa wspólnoty wiernych.
Z tego co mi wiadomo,założony przez Chrystusa Kościół ma Ojca Świętego tego w Niebie.Ten Kościół, o którym Ty piszesz ma teraz innego Ojca Świętego,Papieża i jego musi słuchać.To są dwa różne Kościoły,mające dwóch różnych Ojców Świętych.Więc jeden z nich musi być tylko prawdziwy.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
aszug
 grudzień 20 2008 02:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

Quote by suration:
BLyy, pamietaj tez zeby czytac te wlasciwe ksiazki, a nie jakis niezaleznych autorow...


Niezależny autor, który nie jest teologiem ani biblistą, a pisze na ich temat to sprzeczność.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 1,11 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana