Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Trzeci Testament vol 2
 |  Wersja do druku
Robert
 grudzień 20 2008 07:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by aszug:
Quote by suration:
BLyy, pamietaj tez zeby czytac te wlasciwe ksiazki, a nie jakis niezaleznych autorow...


Niezależny autor, który nie jest teologiem ani biblistą, a pisze na ich temat to sprzeczność.

Nie trzeba byc muzulmaninem, by pisac ksiazki o islamie. Ale skoro tak twierdzisz, to w takim razie nie ma rzetelnych ksiazek teologicznych...

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 grudzień 20 2008 10:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Kruk!

Bóg jest transcendenty więc nie ma nic wspólnego ze stworzeniem i jest poza światem. Logicznym więc jest że przychodzi do nas.


Wiesz zanim Bóg by przyszedł do Ciebie, już byś nie żył!

Wydaje mi się, że Eviva widzi Boga jako energie która w jakiś sposób jest połączona z tym światem i którą trzeba odkryć zapoznając się z jakąś tajemną wiedzą

szukajcie najpierw Krolestwa Niebieskiego! są to słowa Chrystusa.

jak sądzisz, gdzie należy szukać tego Królestwa?
gdzie może być ono każdemu dostępne?



Dlatego własnie eviva uporczywie forsuje tlumaczenie: "Królestwo Boże w was jest", aby móc na tej podstawie budować teologię, czy duchowość, w ktorej fundamentem jest przekonanie, że Bóg przemawia do każdego z nas, będąc w nas, jako nasz osobisty Zbawiciel i nie ma w związku z tym potrzeby Kościoła z jego nauką.


pierwsza połowa zdania jest prawdziwa, ale zdanie jako implikacja jest fałszywe!

Bóg dlatego przychodzi do nas od zewnątrz ponieważ my nie potrafimy do Niego się wznosić.
Czym rożnili się prorocy od kazdego z nas?
Tym, że potrafili usłyszeć głos Boga!
Czy Bóg mówi przy pomocy fal akustycznych?
Tylko raz bezpośrednio mówił przez Jezusa, a pośrednio przez wieki poprzez proroków
Nawet, gdy człowiek ma wrazenie, że głos Boga dochodzi od zewnątrz to i tak dochodzi On poprzez duchowe uszy i pochodzi od wewnątrz nas, tak jak wszelkie wizje i objawienia.
One nie dzieją się w naszej rzeczywistości , lecz w rzeczywistości duchowej, a ta jest naszym zmysłom niedostępna i tylko duch może ją odebrać.
Ludzie o rozwiniętym duchu i o uwrażliwionych duchowych zmyłach odbierają duchowe przekazy i w zależnosci od czystości duszy i serca, odbierając je z wyższych lub niższych światów.
Może jest to trudne do zrozumnienia dla naszego zmaterializowania, ale wszystkie światy i wszystko co duchowe znajduje się w nas , i tylko poprzez naszego ducha mamy dostęp do nich.



Oczywiście, to też jest prawda: Bóg przemawia do każdego z nas, będąc w nas, jako nasz osobisty Zbawiciel... ale to nie wyczerpuje całej prawdy. Jest tylko jej częścią.
Głoszenie zaś części prawdy, zawsze prowadzi do herezji


Prawda jest taka, że Jezus zdaniem o Królestwie Bozym ktore jest w nas - ale i pośród nas, wtedy gdy Chrystus jest pośrod nas,- dał nam dwie prawdy do zrozumienia.

Po pierwsze, że tylko w nas, w naszym duchu i sercu możemy zobaczyć Królestwo Boże na ziemi i nigdzie indziej !!!

A dwa, że Owo Królestwo przybliżyło sie do naszych serc wraz z przyjściem Syna Bozego na świat, w którym była cała pełnia tego Królestwa i tak długo jak Syn przebywa pomiędzy ludźmi tak długo Krolestwo jest pośród nich.

Ojciec jest we Mnie a Ja w Ojcu! I Ojciec jest więszy ode Mnie!
Te słowa dają nam jasną prawdę, o naszym człowieczeństwie poznawanym dzięki człowieczeństwu Jezusa.
Nigdy nie poznalibyśmy tej Prawdy o przebywaniu Ojca w nas gdyby nie wcielenie samego Boga w ludzkie ciało.

Poniewaz Jezus był człowiekiem, jak kazdy z nas ,więc jego struktura musiała być taka jak nasza
ciało , dusza, duch !

rożnica była tylko taka , że jego Duch był duchem Ojca a nasz duch jest dzieckiem Ojca , cząstką Ojca , która jest odbiciem Ojca(jego podobieństwem) w więc posiada ograny do słyszenia i widzenia Ojca i żyje w Jego obecności i z Jego obecności w sobie!

Najważniejszą wymową słów Jezusa o Królestwie Boga w nas było zwrócenie uwagi poszukujących Królestwa do ich wnętrza, co za czasów Jezusa było absolutną rewolucją!
Zostało bowiem powiedziane w kontekście fałszywych oczekiwan Żydow na Mesjasza jako materialnego ziemskiego Króla ktory ich wyzwoli z dominacji Rzymskiej i postawi nad wszystkimi narodami !!!
niestety materialna pycha i duma do dzisiaj wielu zaślepia duchowe oczy!

Słowo entos i ektos oznaczają przeciwieństwa!
entos coś co jest w śrdodku i ektos coś na zewnątrz tak jak endo i ekto!


Jeżeli ktoś sugeruje, że Królestwo Boga jest zewnętrznym Królestwem i zewnętrznym panowaniem Chrystusa to jego myślenie jest bliskie tym, ktorzy nie poznali w Jezusie prawdziwego Mesjasza ze wzgledu na skromnośc i ubóstwo Jego ososby
pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 grudzień 20 2008 13:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by matejanka:

Prawda jest taka, że Jezus zdaniem o Królestwie Bozym ktore jest w nas - ale i pośród nas, wtedy gdy Chrystus jest pośrod nas,- dał nam dwie prawdy do zrozumienia.



Więc Ty też nie znasz poprawnego tlumaczneia tego zwrotu Jezusa?
Żonglujesz przypuszczeniami opierając się na niesprawdzonych tłumaczeniach?

Żałosne
Klamliwe

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 grudzień 20 2008 18:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Medieval_man!

Prawda jest taka, że Jezus zdaniem o Królestwie Bozym ktore jest w nas - ale i pośród nas, wtedy gdy Chrystus jest pośrod nas,- dał nam dwie prawdy do zrozumienia.



Więc Ty też nie znasz poprawnego tlumaczneia tego zwrotu Jezusa?
Żonglujesz przypuszczeniami opierając się na niesprawdzonych tłumaczeniach?

Żałosne
Klamliwe


A możesz mi powiedziec które z tłumaczeń Ojcze nas jest kłamliwe i żałosne, a ktore nie?

Modlitwa do Naszego Ojca

(w oryginale aramejskim)

Abwûn
O Ty, od którego pochodzi oddech życia,

d'bwaschmâja
który wypełniasz wszystkie sfery dźwięku, światłości i wibracji.

Nethkâdasch schmach
Niech Twoja Światłość będzie doświadczona w mej najwyższej świętości.

Têtê malkuthach.
Twoje Królestwo Niebieskie nadchodzi.

Nehwê tzevjânach aikâna d'bwaschmâja af b'arha.
Niech Twoja wola spełni się - jak we wszechświecie (wszystkim, co wibruje) tak i na ziemi (tym, co materialne i gęste).

Hawvlân lachma d'sûnkanân jaomâna.
Daj nam chleba (zrozumienie, pomoc) w codziennej potrzebie,

Waschboklân chaubên wachtahên aikâna daf chnân schwoken l'chaijabên.
zerwij więzy błędów, które nas pętają (Karma), jako i my odpuszczamy winy innych.

Wela tachlân l'nesjuna
Nie pozwól, byśmy zagubili się w powierzchownych rzeczach (materializm, powszechne pokusy),

ela patzân min bischa.
lecz pozwól, byśmy byli wolni od tego, co powstrzymuje nas przed dotarciem do prawdziwego celu.

Metol dilachie malkutha wahaila wateschbuchta l'ahlâm almîn.
Tyś jest źródłem wszechmocnej woli, żywej siły działania, pieśni, która upiększa wszystko i odradza się z wieku na wiek.

Amên.
Zapieczętowane w ufności, wierze i prawdzie (potwierdzam całą swoją istotą).
--------------------------------------------------------------------------------

Modlitwa Pańska w tłumaczeniu z aramejskiego

Tłumaczenie modlitwy "Ojcze Nasz" bezpośrednio z aramejskiego (a nie z aramejskiego na grekę, dalej łacinę, staroangielski i dopiero nowożytny angielski)

O kosmiczny Rodzicielu/Rodzicielko wszelkiego blasku i wibracji!

Zmiękcz grunt/ziemię naszej istoty i wyrzeźbij w nas przestrzeń,

W której twoja Obecność może zamieszkać.

Napełnij nas swoją kreatywnością, tak byśmy mogli mieć moc,

By rodzić owoce twojej misji.

Niech każde nasze działanie rodzi owoce zgodnie z naszą wolą.

Obdarz nas mądrością, by tworzyć i dzielić się

Tym, czego każda istota potrzebuje, by wzrastać i rozkwitać.

Rozplącz splątane nici przeznaczenia, które są naszymi pętami,

Jako i my uwalniamy innych z poplątania w pomyłkach z przeszłości.

Nie pozwól, byśmy dali się zwieść tym, którzy by nas odwodzili od naszego prawdziwego celu,

Ale oświetl możliwości chwili teraźniejszej.

Bowiem ty jesteś gruntem/ziemią i żyzną/owocną wizją,

Mocą narodzin i spełnieniem,

Jako że wszystko jest łączone i staje się jednym ponownie.
--------------------------------------------------------------------------------

Modlitwa Pańska tłumaczona z oryginału aramejskiego

Tłumaczenie: Neil Douglas-Klotz w "Prayers of the Cosmos"

O Rodzicielu-Rodzicielko! Ojcze- Matko Kosmosu

Skup swą światłość w nas - uczyń ją użyteczną.

Ustanów swoje panowanie jedności teraz-

Poprzez nasze ogniste serca i chętne dłonie

Pomóż nam miłować dalej, niż sięgają nasze ideały

I spraw, by wyrosły akty współczucia dla wszystkich istot.

Porusz ziemię w nas: wówczas poczujemy Mądrość w głębi, wspierającą wszystko.

Rozplącz węzły we wnętrzu,

Tak byśmy mogli naprawić proste więzi pomiędzy naszymi sercami.

Nie pozwól, by rzeczy błahe nas zwiodły,

Lecz uwolnij nas od tego, co zatrzymuje nas w drodze do prawdziwego celu.

Z ciebie zadziwiający ogień,

Powracające światło i dźwięk dla kosmosu.

Amen.
--------------------------------------------------------------------------------

Modlitwa Pańska, z aramejskiego na staroangielski

Tłumaczenie: G.J.R. Ouseley z The Gospel of the Holy Twelve lub Gospel of the Nazarenes (autentyczny "Nowy Testament" przetłumaczony z aramejskiego)

Nasz Ojcze-Matko, Który-Która jesteś nad i wewnątrz:

Święć się Imię Twoje w dwoistej Trójcy.

W Mądrości, Miłości i Sprawiedliwości przyjdź Królestwo Twoje do wszystkich.

Bądź wola twoja, Jako w Niebie tak i na Ziemi.

Dzień za dniem dziel się z nami Swoim świętym Chlebem oraz owocem żywej Winorośli.

Jako Ty odpuszczasz nam nasze grzechy, tako i my odpuszczajmy innym, którzy grzeszą przeciwko nam.

Okaż nam Twoją dobroć, byśmy takoż innym okazywali.

W godzinie pokusy wybaw nas od złego.

Bo Twoje jest Królestwo, Potęga i Chwała; od Wiek wieków, Teraz i na Wieki wieków.

Amun.
--------------------------------------------------------------------------------

Wersja modlitwy "Ojcze Nasz", jaką znamy obecnie, pochodzi z angielskiej wersji Biblii zwanej "King James Authorised Version".

Pozdrawiam



===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
aszug
 grudzień 20 2008 18:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

Quote by eviva:Z tego co mi wiadomo,założony przez Chrystusa Kościół ma Ojca Świętego tego w Niebie.Ten Kościół, o którym Ty piszesz ma teraz innego Ojca Świętego,Papieża i jego musi słuchać.To są dwa różne Kościoły,mające dwóch różnych Ojców Świętych.Więc jeden z nich musi być tylko prawdziwy.


To musisz być źle zorientowana, bo nie ma takiego Kościoła, który ma Ojca Świętego na ziemi a nie ma Go w niebie.
Wystarczy zrozumieć kim jest papież w Kościele i problem znika sam.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
aszug
 grudzień 20 2008 18:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

Quote by suration:
Nie trzeba byc muzulmaninem, by pisac ksiazki o islamie. Ale skoro tak twierdzisz, to w takim razie nie ma rzetelnych ksiazek teologicznych...


Trzeba być fizykiem, żeby w sposób poważny i uprawniony pisać o fizyce kwantowej w sposób źródłowy. Można być publicystą i pisać o tym, co już jakiś fizyk napisał wcześniej, ale jest to publicystyka, a nie nauka.

Podobnie jest z biblistyką. Ktoś, kto nie jest specjalistą-biblistą i ma poglądy biblistów-specjalistów w nosie, a wypowiada się na tematy specjalistyczne to nie uprawia nauki tylko pseudonaukę, bo nie powtarza nawet tego, co wcześniej, przed nim opublikowali specjaliści.

Teolog to specjalista w swojej dziedzinie i żeby być dobrym i poważnym teologiem nie można znać teologii z artykułów w sieci, tym bardziej, że nie jest to wiedza wyłącznie teoretyczna, bo teo-logia to nie spekulacja tylko wiedza o Bogu, a ta łączy się zawsze z jakąś duchowością.
Najlepszymi teologami w sensie ścisłym są święci.

Jeśli chodzi o teologię to jest wystarczająco wiele poważnych książek, aby nie musieć samemu uprawiać teologii na własną rękę i nie poprawiać teologów.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
aszug
 grudzień 20 2008 19:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

Wybacz, Matejanko, że piszę Do Ciebie i łamię swoje postanowienie, ale ktoś Cię bardzo okłamał. Twoja naiwność lub świadome przekłamywanie powinny mieć jakieś granice.

Całe to tłumaczenie "oryginalne" jest zwykłą manipulacją ezoteryczną i nie ma nic wspólnego z oryginalnym tekstem Ojcze nasz. Wszystko, co napisałaś to nie "tłumaczenia" tylko interpretacje new age'owskie i pochodzi ze strony www.astraldynamics.pl.

Wszystkie te słowa o wibracjach, Karmie, itd. są zwykłą manipulacją, z powodu której powinno Ci być wstyd. To zwykła dodana interpretacja, która chce uchodzić za dosłowne i oryginalne tłumaczenie "nie z greki, nie z łaciny" tylko wprost z aramejskiego.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 grudzień 20 2008 19:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977


Dzieki aszug, że mnie wyręczyłeś.

Niestety takie jest to forum - dyletanci piszą ze śmiertelną powagą o rzeczach jakich nie pojmują, albo raczej nie piszą tylko przepisują nie zadawszy sobie najmniejszego trudu, zeby sprawdzić cokolwiek u źródeł.

Szkoda, że inni wchodząc na to forum sa skłonni uwierzyć raczej dyletantom niż komuś kto ma jakąś wiedzę.

Poza tym ciekawe skąd matejanka zaczerpnęła oryginalny tekst Ojcze nasz w aramejskim?
Istniejący (czy to w internecie czy w publikacjach) tekst aramejski jest co najwyżej tłumaczeniem z greki, z tekstów ewangelii.

Obecna, aramejska wersja tekstu modlitwy Ojcze nasz, jaką znamy i jaka jest upowszechniana, to dzieło Tacjana Syryjczyka, tekst ten więc powstał tak naprawdę dopiero ok. 170 roku, i został napisany w oparciu o grecki tekst ewangelii. Można oczywiście zakładać (bez żadnej pewności), ze Tacjan korzystał z jakiegoś egzemplarza wersji Mateusza spisanej początkowo po aramejsku, jednak w aramejskim tekście Tacjana bardziej widać, że jest tłumaczeniem z greki niż w greckim tekście z ewangelii, że jest tłumaczeniem z aramejskiego

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 grudzień 20 2008 21:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775



Poza tym ciekawe skąd matejanka zaczerpnęła oryginalny tekst Ojcze nasz w aramejskim?
Istniejący (czy to w internecie czy w publikacjach) tekst aramejski jest co najwyżej tłumaczeniem z greki, z tekstów ewangelii.

Obecna, aramejska wersja tekstu modlitwy Ojcze nasz, jaką znamy i jaka jest upowszechniana, to dzieło Tacjana Syryjczyka, tekst ten więc powstał tak naprawdę dopiero ok. 170 roku, i został napisany w oparciu o grecki tekst ewangelii. Można oczywiście zakładać (bez żadnej pewności), ze Tacjan korzystał z jakiegoś egzemplarza wersji Mateusza spisanej początkowo po aramejsku, jednak w aramejskim tekście Tacjana bardziej widać, że jest tłumaczeniem z greki niż w greckim tekście z ewangelii, że jest tłumaczeniem z aramejskiego


Medieval man!

W ogóle nie chodziło mi o tłumaczenie akurat Ojcze nasz, bo to było pierwsze co mi wpadło w oko.

Chciałam tylko na tym przykładzie wykazać jakim nonsensem jest spór o jedno słowo entos , jeżeli od tego w co chce wierzyć tłumacz i od jego interpretacji zależy ostatecznie przekład, który otrzymujemy do ręki.
I ten sam tekst, może posiadać tyle wersji ilu tłumaczy!

Luter przetłumaczył ten fragment tak jak podaje Eviva i co nazwiesz go kłamcą

pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 grudzień 20 2008 21:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by matejanka:
Medieval man!

W ogóle nie chodziło mi o tłumaczenie akurat Ojcze nasz, bo to było pierwsze co mi wpadło w oko.

Rozumiem, chodziło Ci o promowanie kolejnego klamstwa
Quote by matejanka:

Chciałam tylko na tym przykładzie wykazać jakim nonsensem jest spór o jedno słowo entos , jeżeli od tego w co chce wierzyć tłumacz i od jego interpretacji zależy ostatecznie przekład, który otrzymujemy do ręki.
I ten sam tekst, może posiadać tyle wersji ilu tłumaczy!

To nie jest sprawa tego w co chce wierzyć tlumacz. Translatologia jest dość precyzyjną dziedziną.
To prawda że ten sam tekst może mieć tyle wersji ilu "tłumaczy". Jednak jest różnica między tłumaczeniem wiernym, a tlumaczeniem "bo mi tak się podoba".
Jesli zaś nie widzsz różnicy między takimi tłumaczeniami to nie mamy o czym rozmawiać.
Quote by matejanka:
Luter przetłumaczył ten fragment tak jak podaje Eviva i co nazwiesz go kłamcą


Nie wiem jak ten fragment przetlumaczył Luter i szczerze mówiąc jest to raczej mało ciekawe.

Natomiast ciekawe jest jak tłumaczy się ten fragment jeśli chce się pozostać wiernym oryginałowi i nie oklamywać ani siebie samego ani innych wokół.

Tak więc umówmy się, ze jak będę zwracał uwagę na tekst oryginału i na przyjęte tłumaczenie w wersji ekumenicznej, tłumaczenie opracowane przez najwybitniejszych biblistów wszystkich Kościołów chrześcijańskich, a Ty będziesz sobie, jak w hipermarkecie wybierała tylko wszystko to, co Tobie pasuje.
Ale nie miej wtedy pretensji jeśli podsumuję to jak zwykle:

nie głosisz chrześcijaństwa tylko to, co Tobie pasuje.


W związku z tym nie mam przyjemności z Tobą rozmawiać

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
aszug
 grudzień 21 2008 03:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

Quote by kasandra_K80:
Szkoda tylko, że wg chrześcijan, tylko modlitwa i wiara chrześcijańska ma wartość przed Bogiem...
I vice versa ....pozostałe religie i wyznania myślą podobnie ...


Witaj Kasandro.

Nie jest tak jak piszesz. Kościół uczy, że w każdej z większych religii działa ten sam Duch, tylko na różnym poziomie, dostosowując się do stopnia poznania Go i "kanałów" jakimi może się przejawiać. I obrzędy innych religii i modlitwy mają charakter pozytywny, tzn. są mile widziane przez Boga i zbliżają tych ludzi do Niego.

Chodzi po prostu o to, że jedyną drogą do Boga po upadku człowieka i jedynym pośrednikiem na nowo jednoczącym ludzkość z Bogiem, czyli przywracającym przyjażń między nimi jest Jezus Chrystus i że stało się to przez Jego ofiarę. Modlitwy więc i wysiłki wyznawców innych religii są miłe Bogu i owocne ze względu na Niego, ponieważ przez Niego i dla Niego zaistniało wszystko, a więc jest On niejako odpowiedzialny za ten świat.

Chrześcijanie o tym wszystkim wiedzą bezpośrednio i nic się tu już nie dzieje anonimowo i w sposób zakryty, bo "wszystko wam przekazałem, co objawił mi Ojciec" i "już was nie nazywam sługami, lecz przyjaciółmi, bo sługa nie wie co czyni jego pan", stąd 'wyższość' objawienia chrześcijańskiego (z powodu tego, że dotykali i widzieli Tego, którego oczekiwano od obietnicy danej już pierwszym ludziom) i jego większa skuteczność jakby w drodze do zbliżenia się do Boga, ponieważ droga jest wyrażniejsza a sposoby pomagające się zbliżyć wskazane przez samego Jezusa.
Nie przekreśla to jednak wartości modlitw, dążeń i poszukiwania wyznawców innych religii.

“Bóg naprawdę nie ma względu na osoby. Ale w każdym narodzie miły jest Mu ten, kto się Go boi i postępuje sprawiedliwie” (Dz 10,34-35)

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
aszug
 grudzień 21 2008 03:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

Dużym i nie jedynym Twoim problemem Matejanko jest to, że patrzysz na Kościół jak na ciemną, posługującą się jakimiś manipulacjami organizacją, dla której ważny jest tylko interes własnej grupy. To jest nieobiektywne, krzywdzące i nieuzasadnione podejście.

Bibliści to ludzie oddani swojej pracy, wyjeżdżający na zagraniczne uniwersytety w celu rzetelnego kształcenia się w swojej dziedzinie lub jak to często bywa wprost to Ecole Biblique w Jerozolimie. Są to ludzie nauki, często oddani tak sprawie, że żyją w celibacie, kochający to, co robią i w co wierzą, ludzie czyści, szlachetni i dziesiątki lat pogłębiający swoją wiedzę. Nikt tak jak oni nie jest uprawniony do zajmowania się tłumaczeniem tekstów z j. starożytnych oraz egzegezą, czyli interpretacją tekstów, ponieważ żeby być tłumaczem trzeba skończyć przynajmniej kilka kierunków, w tym czysto filologiczny z danego języka. Znają oni kontekst religijny, historyczny, społeczny tego, co badają, spotykają się na międzynarodowych seminariach nie tylko między badaczami tego samego wyznania, ale także filologami, historykami, archeologami (jak w przypadku Qumran, tekstów z Nag-Hammadi) i uwierz mi, że nie ma tu szans na żadne przekłamania i manipulacje, bo to wszystko jest momentalnie wykrywane i korygowane przez kolegów po fachu.

To są ludzie, z których dorobku korzystają wszyscy inni, ludzie gotowi oddać często życie za swoją wiarę w razie potrzeby, do tego jeśli są duchownymi prowadzą życie modlitewne, zdyscyplinowane i nie ma powodu ich podejrzewać o nieuczciwe zamiary, ukrywanie jakichś tajemnic, fałszowanie faktów, bo to w kontekście ich życia i jego jakości jest najczęściej sprzecznością.

Powinnaś też zrozumieć, że nie jesteś chrześcijanką...choć masz dobrą wolę i poszukujesz, jednak jesteś osobą zamkniętą na dialog, Ciebie już nikt nauczyć niczego nie może, poprawić w czymś, wskazać na coś, Ty prawdę znasz i masz już tylko przesłanie do świata i po prostu nie słyszysz gdy ktoś nie ze złej woli chce, abyś coś głębiej przemyślała.

Nie jest chrześcijaninem ten, kto:

1. Odrzuca ofiarniczą i mający charakter zadośćczyniący śmierć Chrystusa i to, że zjednoczenie z Bogiem jest owocem łaski danej darmo, wysłużonej wyłącznie przez tą śmierć.
2. Kto uznaje, że nie jest potrzebna żadna zbiorowość, którą Jezus zapoczątkował i że wystarczy osobisty kontakt z Bogiem (nawet mistycy i święci nie byli tak pyszni, by to twierdzić).
3. Kto zaprzecza realnemu zmartwychwstaniu Chrystusa, który powstał w tym samym ciele, które było w grobie, tylko było przemienione i uwielbione, a więc miało inną naturę, przystosowaną do życia w chwale i które jest początkiem i gwarancją zmartwychwstania każdego innego człowieka.
4. Kto przeczy, że Chrystus jest jedynym Synem Ojca, zrodzonym przez Niego w wieczności a my wszyscy mamy początek w czasie na skutek wolnej woli Boga, który wyprowadził nas z niebytu, a nie że mamy naturę chrystusową, boską a nasza indywidualna jażń jest tylko pozorem i stanowimy prawdziwie i dosłownie jedno z Bogiem.

To tylko kilka kryteriów takich podstawowych, ale tak naprawdę jest ich jeszcze więcej, tylko nie ma sensu o nich pisać, bo Ty i tak nie zrozumiesz...

PS. W judaizmie wiara w reinkarnację występuje tylko w kręgach kabalistycznych i mistycznych, które zbliżają się do okultyzmu i jest ogromną mniejszością.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
aszug
 grudzień 21 2008 03:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239


Coś mi się pomieszało, Kasandro i odpisałem na Twój post z początku wątku...

Dla zainteresowanych aramejską wersją Ojcze nasz link:
http://www.szlomo.alleluja.pl/tekst.php?numer=26055

Można tu też odsłuchać z nagrania jak brzmi po aramejsku ta modlitwa.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 grudzień 21 2008 09:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Witaj Aszug!

Dużym i nie jedynym Twoim problemem Matejanko jest to, że patrzysz na Kościół jak na ciemną, posługującą się jakimiś manipulacjami organizacją, dla której ważny jest tylko interes własnej grupy. To jest nieobiektywne, krzywdzące i nieuzasadnione podejście.


Zastanów się jak mogę tak patrzeć na ludzi, których uważam za moich braci!

Gdy patrzę na ludzi jako moich bliźnich i braci nie ma dla mnie znaczenia naklejka wyznania, tak jak nie ma znaczenia kolor skory, rodzaj ubrania, przynależność do narodu, stopień naukowy czy posiadane bogactwo.

Pierwsze co widzę w drugim człowieku jest obecnością Boga w nim, a więc świadomość jego niczym nie odebranej godności wynikającą z samego faktu bycia człowiekiem.

Odnosi się to również do przestępców i wielkich grzeszników.
intuicyjnie wie to każdy z nas!

nie rozumiem oporow chrześcijanstwa przed uznaniem tej prawdy tym bardziej, że ma ona potwierdzenie biblijne.

ALe wracając do mojego stosunku do kościoła jako że ten problem poruszyłeś.
Koscioł jest mi bliski gdyż w nim (dosłownie się wychowywałam) i również są mi bliscy księża!
ALe to nie oznacza, że jestem ślepa na prawdę o kościele i na to co w nim sie działo i dzieje...
W niczym nie różni się jako ludzka organizacja od innych ludzkich organizacji.
jest tak samo omylny jak wszystkie inne i również prowadzony Duchem Świętym na tyle na ile na to pozwala!

Duch Swięty nie ma względu na organizacje i prowadzi wszystkich ludzi , wszystkich ras i narodów bez wyjątku w kościele, czy poza kościołem.
Bo nie chodzi o zwycięstwo i zbawienie koscioła, lecz całej ludzkości!
Jeżeli kościół jako ludzka organizacja jest w tym pomocny to chwała mu za to i ludziom którzy się do tego przyczyniają.
Każdy odbierze swoją nagrodę.




Bibliści to ludzie oddani swojej pracy, wyjeżdżający na zagraniczne uniwersytety w celu rzetelnego kształcenia się w swojej dziedzinie lub jak to często bywa wprost to Ecole Biblique w Jerozolimie. Są to ludzie nauki, często oddani tak sprawie, że żyją w celibacie, kochający to, co robią i w co wierzą, ludzie czyści, szlachetni i dziesiątki lat pogłębiający swoją wiedzę. Nikt tak jak oni nie jest uprawniony do zajmowania się tłumaczeniem tekstów z j. starożytnych oraz egzegezą, czyli interpretacją tekstów, ponieważ żeby być tłumaczem trzeba skończyć przynajmniej kilka kierunków, w tym czysto filologiczny z danego języka. Znają oni kontekst religijny, historyczny, społeczny tego, co badają, spotykają się na międzynarodowych seminariach nie tylko między badaczami tego samego wyznania, ale także filologami, historykami, archeologami (jak w przypadku Qumran, tekstów z Nag-Hammadi) i uwierz mi, że nie ma tu szans na żadne przekłamania i manipulacje, bo to wszystko jest momentalnie wykrywane i korygowane przez kolegów po fachu.

To są ludzie, z których dorobku korzystają wszyscy inni, ludzie gotowi oddać często życie za swoją wiarę w razie potrzeby, do tego jeśli są duchownymi prowadzą życie modlitewne, zdyscyplinowane i nie ma powodu ich podejrzewać o nieuczciwe zamiary, ukrywanie jakichś tajemnic, fałszowanie faktów, bo to w kontekście ich życia i jego jakości jest najczęściej sprzecznością.


Aszug, wygłosiłeś mowę obronną tłumaczy , tak jakbym ich atakowała.
Sformułowanie, że tyle przekładów co tłumaczy nie jest pejoratywne, tylko jest obiektywnym faktem.
nie zarzucam nikomu fałszerstwa o ile nie widzę go jasno w jakimś konkrtetnym przypadku.
Lecz nie do zaprzeczenia prawdą jest, że to w co wierzy tłumacz wpływa na samo tłumaczenie i on zawsze wybierze dopuszalną wersję przetłumaczonego tekstu taką, ktora odpowiada jego sposobowi wiary i grupy wiernych do których należy.
Szczególnie wariacjom podlegają tłumaczenia tekstów starych Pism w językach takich jak aramejski , czy hebrajski, gdzie kazde słowo może znaczyć coś zupełnie innego i ażeby uzyskać jakąs spójną konstrukcje zdaniową na podstawie kontekstu przyjmuje się jedno z wielu znaczeń, co nie musi wcale oznacza że jest on o jedyne słuszne, gdyż i kontekst należy najpierw ustalić.

podam Ci przykład księgi Hioba gdzie uznane tłumaczenia rozchodza sie w zupełnie przeciwne strony.

A jeżeli na ich podstawie zechcemy bronić naszej teologii to wystarczy wybrać jedno z nich i możemy sprzeczac się do końca życia!

Popatrz, na przykład biorąc Biblię Tysiaclecia mozemy udowodnić, że to w materialnym ciele Hiob będzie oglądał Boga na Sądzie! cyt 26 Potem me szczątki skórą odzieje,i ciałem [g] swym Boga zobaczę
ALe już przy pomocy łumaczenia Biblii gdańskiej możemy udowadniać coś odwrotnego. Chociaż ciało obumarło to człowiek czuje i widzi i patrzy jakby posiadał ciało a więc możemy twierdzić że ciało duchowe ma oczy, uszy i inne zmysły

26 A choć ta skóra moja roztoczona będzie, przecież w ciele mojem oglądam Boga;
27 Którego ja sam oglądam, i oczy moje ujrzą go, a nie inny; choć zniszczały nerki moje we wnętrznościach moich.

A na podstawie Biblii warszawsko praskiej spokojnie możemy doszukiwać się ostatniej inkarnacji duszy Hioba w ciele na ziemi na Sądzie Ostatecznym!
Słowa "jako ostatni ukażę się na ziemi" wskazują na wielokrotnośc powracania duszy Hioba, która dopiero w swojej ostatniej inkarnacji ujrzy w ciele Boga.


Biblia Tysiąclecia
23 Któż zdoła utrwalić me słowa,

potrafi je w księdze [e] umieścić?

24 Żelaznym rylcem, diamentem,

na skale je wyryć na wieki?

25 [f] Lecz ja wiem: Wybawca mój żyje,

na ziemi wystąpi jako ostatni.

26 Potem me szczątki skórą odzieje,

i ciałem [g] swym Boga zobaczę .

27 To właśnie ja Go zobaczę,

moje oczy ujrzą, nie kto inny;

moje nerki już mdleją z tęsknoty.


Dla was On sędzią
28 Powiecie: "Po cóż nalegać?

Czyż powód oskarżeń znajdziemy?"

29 Wy sami drżyjcie przed mieczem,

bo gniew za grzechy zapłonie.

Wiedzcie, że sądy istnieją" [h].


Biblia Gdańska - Stary Testament - Księga Hioba
24 Oby rylcem żelaznym i ołowiem na wieczną pamiątkę na kamieniu wydrążone były!
25 Aczci ja wiem, iż Odkupiciel mój żyje, a iż w ostateczny dzień nad prochem stanie.
26 A choć ta skóra moja roztoczona będzie, przecież w ciele mojem oglądam Boga;
27 Którego ja sam oglądam, i oczy moje ujrzą go, a nie inny; choć zniszczały nerki moje we wnętrznościach moich.


Niestety nie podano, z której Biblii pochodzi to tłumaczenie
23 Kto by mi to dał, aby zapisane były mowy moje!
24 Kto by ni to dał, żeby je wypisano w księdze rylcem żelaznym i na blasze ołowianej, albo dłutem wyryto na skale!
25 Wiem bowiem, iż Odkupiciel mój żyje, a w dzień ostateczny powstanę z ziemi,
26 i znów obleczony będę w skórę moją i w ciele moim oglądać będę Boga mego,
27 którego ujrzeć mam ja sam i oczy moje oglądać będą, a nie inny: złożona jest
ta nadzieja moja w zanadrzu moim.-

Biblia warszawsko-praska

Och, gdyby ktoś mógł spisać moje słowa i zamknąć je w jednej księdze. Albo żelaznym rylcem lub ołowiem na zawsze utrwalić w skale! Lecz wiem, że mój Wybawca żyje i jako ostatni ukażę się na ziemi. Powstawszy posadzi mnie obok siebie i znów w ciele moim będę widział Boga. Jego samego tylko ja zobaczę, będą nań patrzeć moje oczy nie jak na obcego, już tęskni za Nim serce w moich piersiach. Gdy spytacie: Jak go dosięgnąć? O co go oskarżyć? - sami zadrżyjcie przed mieczem, bo po wielkim gniewie miecz przyjdzie. Nie zapominajcie, że sąd istnieje.

jak sam widzisz pomiędzy uznanymi przekładami są ogromne różnice!


Powinnaś też zrozumieć, że nie jesteś chrześcijanką...choć masz dobrą wolę i poszukujesz, jednak jesteś osobą zamkniętą na dialog, Ciebie już nikt nauczyć niczego nie może, poprawić w czymś, wskazać na coś, Ty prawdę znasz i masz już tylko przesłanie do świata i po prostu nie słyszysz gdy ktoś nie ze złej woli chce, abyś coś głębiej przemyślała.


nie jestem zamknięta na dialog, a wprost przeciwnie!
Ani wszystkiego nie wiem ani nie pozjadałam wszystkich rozumów.
natomiast jestem absolutnie pewna, ze Trzeci Testament pochodzi z Trzeciego Boskiego Objawienia jako Ducha Świętego.
Tak jak Ty jestes pewien że dwa pierwsze pochodza z Boskiej inspiracji.
natomiast interpretaje tekstów każdego z tych Testamentów podlegają dyskusji i oczekuję utesknieniem specjalistów od Świętych Teskstów ,którzy przebadają te Pisma i ogłoszą światu Wielką Prawdę o Powrocie Mistrza z Nazaretu w Słowie Objawionym w Meksyku 1884-1950

Nie jest chrześcijaninem ten, kto:

1. Odrzuca ofiarniczą i mający charakter zadośćczyniący śmierć Chrystusa i to, że zjednoczenie z Bogiem jest owocem łaski danej darmo, wysłużonej wyłącznie przez tą śmierć.


nie odrzucam ofiary Pana ,lecz rozumiem ją w świetle Ducha Świętego nieco inaczej niż Ty to ująłeś.
natomiast to czy jestem Chrystusowa osądzi sam Bóg a nie żaden człowiek!


2. Kto uznaje, że nie jest potrzebna żadna zbiorowość, którą Jezus zapoczątkował i że wystarczy osobisty kontakt z Bogiem (nawet mistycy i święci nie byli tak pyszni, by to twierdzić).


co znaczy potrzebna zbiorowość?
Tak jak więszośc luzi uważam ,że we wspólnocie jest siła i człowiek jest urodzony do wspólnoty.
Lecz Boży lud nie jest zamknięty w zadnej ziemskiej organizacji!

3. Kto zaprzecza realnemu zmartwychwstaniu Chrystusa, który powstał w tym samym ciele, które było w grobie, tylko było przemienione i uwielbione, a więc miało inną naturę, przystosowaną do życia w chwale i które jest początkiem i gwarancją zmartwychwstania każdego innego człowieka.


nie przeczę ani jednemu słowu pochodzacemu z Biblii zgodnemu z Nauką Ducha Świętego będacego Bogiem jedynym!

4. Kto przeczy, że Chrystus jest jedynym Synem Ojca, zrodzonym przez Niego w wieczności a my wszyscy mamy początek w czasie na skutek wolnej woli Boga, który wyprowadził nas z niebytu, a nie że mamy naturę chrystusową, boską a nasza indywidualna jażń jest tylko pozorem i stanowimy prawdziwie i dosłownie jedno z Bogiem.


Skad wziąłeś te słowa ?
One nie pochodzą z Pisma Swiętego! To interpretacja a w interpretację nie czuję się zobowiązana wierzyć, o ile nie jest zgodna z nauczaniem Chrystusa!

To tylko kilka kryteriów takich podstawowych, ale tak naprawdę jest ich jeszcze więcej, tylko nie ma sensu o nich pisać, bo Ty i tak nie zrozumiesz...


Świetnie rozumiem, gdyż bardzo pilnie chodziłam do kościoła i na katechezy i czytałam wiele religijnych książek.
W moim sumieniu nic z nauczania Trzeciego Testamentu nie jest sprzeczne z nauczniem Dwóch Pierwszych Testamentów, choć rózni się w szczegółach od nauczania katolickiej teologii.
nie zmienia to faktu że moralne nauczanie kościoła jest prawiłowe i jest on dobrą drogą do Boga.


jednak wobec Boga stajemy nie we wspólnocie ,lecz indywiualnie i sądzeni jesteśmy z naszego otwarcia się na działanie Ducha Świętego w nas, a nie w kościele!!!

A co do reinkarnacji to uprzedzenia wobec tego objawu Boskiego miłosierdzia i spraweidliwości wynikają z pychy i poczucia przewagi chrzescijan nad większoscią ludzi na ziemi.
Ten sam błąd popełnili Żydzi i dlatego Królestwo Boga(czyli obecnosc Objawień Chrystusa) zostało im jako rasie na jakiś czas odebrane i dane innemu Narodowi i jest nim Meksyk.

Lecz Bóg dotrzymuje słowa i Izrael sie zjednoczy!

życzę zdrowia

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
aszug
 grudzień 21 2008 16:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

Quote by matejanka:
Zastanów się jak mogę tak patrzeć na ludzi, których uważam za moich braci!


Zastanawiam się i widzę, że b.często piszesz o Kościele zbiorowo, jaki to on jest zły, jak ukrywa, fałszuje, itd.

nie rozumiem oporow chrześcijanstwa przed uznaniem tej prawdy tym bardziej, że ma ona potwierdzenie biblijne.


Kościół ją uznał dużo wcześniej niż Ty. To właśnie jego członkowie oddają życie b.często za obcych sobie ludzi, nie patrząc na wyznanie czy religię a zgromadzenie Matki Teresy składa ślub, że nie będą siostry nikogo nawracały.

W niczym nie różni się jako ludzka organizacja od innych ludzkich organizacji.
jest tak samo omylny jak wszystkie inne i również prowadzony Duchem Świętym na tyle na ile na to pozwala!


Nie jest tylko ludzką organizacją, bo założył go Chrystus, bez względu na to, co Ty o tym myślisz. Inna sprawa, że nie zawsze jest on w stanie sprostać Jego wymaganiom.

Duch Swięty nie ma względu na organizacje i prowadzi wszystkich ludzi , wszystkich ras i narodów bez wyjątku w kościele, czy poza kościołem.
Bo nie chodzi o zwycięstwo i zbawienie koscioła, lecz całej ludzkości!


Gdyby tak było to Bóg nie wybrałby Izraela a potem nie objawiłby się przez swojego Syna tylko w czysto duchowy sposób udzielał się wszystkim ludziom wszystkich ras. A właśnie dlatego, że wiara rodzi się ze słyszenia i przyjmowania, że jest darem i nie jest tak oczywista trzeba kogoś, kto poświadczy, wytłumaczy, pokieruje i zagwarantuje ciągłość w przekazywaniu objawienia, dlatego Chrystus ustanowił wspólnotę o jednych poglądach i jednym sercu i uczynił ją zaczynem i światłem świata.

Aszug, wygłosiłeś mowę obronną tłumaczy , tak jakbym ich atakowała.
Sformułowanie, że tyle przekładów co tłumaczy nie jest pejoratywne, tylko jest obiektywnym faktem.
nie zarzucam nikomu fałszerstwa o ile nie widzę go jasno w jakimś konkrtetnym przypadku.


Nawet jak go nie widzisz stwierdzasz zbyt często ogólne zdania o Kościele i jego członkach, jakby z założenia.


Lecz nie do zaprzeczenia prawdą jest, że to w co wierzy tłumacz wpływa na samo tłumaczenie i on zawsze wybierze dopuszalną wersję przetłumaczonego tekstu taką, ktora odpowiada jego sposobowi wiary i grupy wiernych do których należy.


I to jest właśnie nie do końca prawdą. Nie ufasz tym ludziom, a to właśnie od nich wiemy często to, co jest niewygodne dla utartych poglądów. Większość najwybitniejszych teologów XX w. miała problemy z oficjalnym Kościołem, zakazywano im uczyć, publikować, itd. właśnie za to, że mieli odwagę szukać i nie kierować się interesem własnej grupy, a przynajmniej nie żle pojętym. Ten sam Kościół b.szybko uznał ich zasługi i racje i nagrodził ich w różny sposób za to, że pomogli mu pójść dalej, odnowić się choć nie zawsze bezboleśnie.

Szczególnie wariacjom podlegają tłumaczenia tekstów starych Pism w językach takich jak aramejski , czy hebrajski, gdzie kazde słowo może znaczyć coś zupełnie innego i ażeby uzyskać jakąs spójną konstrukcje zdaniową na podstawie kontekstu przyjmuje się jedno z wielu znaczeń, co nie musi wcale oznacza że jest on o jedyne słuszne, gdyż i kontekst należy najpierw ustalić.

No tak, ale nikt nie potrafi tego lepiej niż ci ludzie. Poza tym zawsze jasne i odkryte są racje dla których wybiera się tą lub inną opcję, dlatego krzywdzące jest twierdzić i doszukiwać się jakichś manipulacji.

To właśnie zasłużony i katolicki biblista napisał np. książkę, będącą pierwszą krytyką tłumaczenia Biblii Tysiąclecia.

podam Ci przykład księgi Hioba gdzie uznane tłumaczenia rozchodza sie w zupełnie przeciwne strony.

A jeżeli na ich podstawie zechcemy bronić naszej teologii to wystarczy wybrać jedno z nich i możemy sprzeczac się do końca życia!


Te rozbieżności nie są nigdy tak niezgodne, by były sprzeczne ze sobą, by wykluczały się nawzajem.


Popatrz, na przykład biorąc Biblię Tysiaclecia mozemy udowodnić, że to w materialnym ciele Hiob będzie oglądał Boga na Sądzie! cyt 26 Potem me szczątki skórą odzieje,i ciałem [g] swym Boga zobaczę
ALe już przy pomocy łumaczenia Biblii gdańskiej możemy udowadniać coś odwrotnego. Chociaż ciało obumarło to człowiek czuje i widzi i patrzy jakby posiadał ciało a więc możemy twierdzić że ciało duchowe ma oczy, uszy i inne zmysły

26 A choć ta skóra moja roztoczona będzie, przecież w ciele mojem oglądam Boga;
27 Którego ja sam oglądam, i oczy moje ujrzą go, a nie inny; choć zniszczały nerki moje we wnętrznościach moich.


Ale tu też nie mam mowy o żadnym duchowym ciele, autor mówi tylko, że choć ciało jego zniszczało on i tak w ciele Boga oglądać będzie, a nie w duchu.

A na podstawie Biblii warszawsko praskiej spokojnie możemy doszukiwać się ostatniej inkarnacji duszy Hioba w ciele na ziemi na Sądzie Ostatecznym!
Słowa "jako ostatni ukażę się na ziemi" wskazują na wielokrotnośc powracania duszy Hioba, która dopiero w swojej ostatniej inkarnacji ujrzy w ciele Boga.


Czytasz z założeniem i chęcią znalezienia tego, co chcesz znaleźć, dlatego takie są wnioski. Z obiektywnej i uczciwej lektury oraz zrozumienia kontekstu nigdy do czegoś podobnego nie doszłoby się. Tak Hiob jak i jego przyjaciele odrzucali koncepcję reinkarnacji.


25 [f] Lecz ja wiem: Wybawca mój żyje,

na ziemi wystąpi jako ostatni.

26 Potem me szczątki skórą odzieje,


Przecież tu wyrażnie jest mowa o Bogu, a nie o duszy Hioba, więc gdzie tu miejsce na wnioski do jakich dochodzisz? Znów przekręcasz...To Bóg wystąpi jako ostatni, a nie Hiob.

Niestety nie podano, z której Biblii pochodzi to tłumaczenie
25 Wiem bowiem, iż Odkupiciel mój żyje, a w dzień ostateczny powstanę z ziemi,
26 i znów obleczony będę w skórę moją i w ciele moim oglądać będę Boga mego,
27 którego ujrzeć mam ja sam i oczy moje oglądać będą, a nie inny: złożona jest
ta nadzieja moja w zanadrzu moim.-


Tu jeszcze wyraźniej mowa jest o ciele, a nie duchu.

Och, gdyby ktoś mógł spisać moje słowa i zamknąć je w jednej księdze. Albo żelaznym rylcem lub ołowiem na zawsze utrwalić w skale! Lecz wiem, że mój Wybawca żyje i jako ostatni ukażę się na ziemi. Powstawszy posadzi mnie obok siebie i znów w ciele moim będę widział Boga. Jego samego tylko ja zobaczę, będą nań patrzeć moje oczy nie jak na obcego, już tęskni za Nim serce w moich piersiach. Gdy spytacie: Jak go dosięgnąć? O co go oskarżyć? - sami zadrżyjcie przed mieczem, bo po wielkim gniewie miecz przyjdzie. Nie zapominajcie, że sąd istnieje.


Nawet jeśli w "ukażę" jest tu ę a nie e to i tak rozumieć przez to reinkarnację jest nadużyciem ogromnym, bo każde inne wyjaśnienie jest już bliższe i zgodniejsze z intencją autora niż takie. Trzeba ogromnego wysiłku woli aby chcieć widzieć w Piśmie św. rzeczy jakie Ty widzisz.

jak sam widzisz pomiędzy uznanymi przekładami są ogromne różnice!


Ja nie widzę tak wielkich różnic, przeciwnie, są w sumie mało istotne, a wszystkie te tłumaczenia w tym, co istotne zgadzają się, mówią jednak o ciele, nie o duchu.


natomiast interpretaje tekstów każdego z tych Testamentów podlegają dyskusji i oczekuję utesknieniem specjalistów od Świętych Teskstów ,którzy przebadają te Pisma i ogłoszą światu Wielką Prawdę o Powrocie Mistrza z Nazaretu w Słowie Objawionym w Meksyku 1884-1950


To się nigdy nie stanie, bo to z założenia jest sprzeczne z objawieniem wcześniejszym, a Bóg nie może być ze sobą sprzeczny.

Ty zaś postępujesz często sprzecznie, zbyt często. Uznajesz boskie pochodzenie objawień Valtorty, a w miejscach gdzie Jezus mówi tam, że reinkarnacja jest nieprawdą i błędem odrzucasz jako pochodzące od sił ciemności. Uznajesz i cenisz objawienia Fuli Horak a tam, gdzie mówi ona wprost, że reinkarnacja jest nieprawdą, o czym zapewnili ją ci sami święci, którzy przekazali jej wiele pouczeń wtedy uznajesz, że w tych miejscach jej objawienie nie pochodzi od Boga. Uznajesz ich objawienia a także innych katolików, a gdy mówią one, że człowiek jest stworzony z nicości i tylko przez wolny dar Boga dostępują szczęścia oglądania Go Ty uznajesz, że w tych miejscach głoszą one nieprawdę, bo człowiek jest cząstką Boga i ma boską naturę. I tak można by mnożyć.

Powinnaś zrozumieć, że przyjmując TT odrzucasz tym samym wcześniejsze dwa, nierozłącznie ze sobą związane.

Nie jest chrześcijaninem ten, kto:
nie odrzucam ofiary Pana ,lecz rozumiem ją w świetle Ducha Świętego nieco inaczej niż Ty to ująłeś.
natomiast to czy jestem Chrystusowa osądzi sam Bóg a nie żaden człowiek!


Odrzucasz. Pisałaś, że Jego śmierć nie była żadną śmiercią ofiarną i nie musiał nic wysługiwać.

Nie oceniam Twojego ducha, piszę tylko o zgodności Twoich poglądów z tym czego On nauczał i czego nauczali Jego przyjaciele.


co znaczy potrzebna zbiorowość?
Tak jak więszośc luzi uważam ,że we wspólnocie jest siła i człowiek jest urodzony do wspólnoty.
Lecz Boży lud nie jest zamknięty w zadnej ziemskiej organizacji!


Kościół taką nie jest. Nie założył go cesarz tylko Chrystus.


nie przeczę ani jednemu słowu pochodzacemu z Biblii zgodnemu z Nauką Ducha Świętego będacego Bogiem jedynym!


Tak, wiem, uznajesz w niej tylko to, co jest zgodne z TT, jeśli nie jest zgodne z TT naciągasz tekst tak, aby stał się zgodny.

Przeczysz wielu rzeczom wyrażonym w Piśmie w sposób jasny i wyraźny.


Skad wziąłeś te słowa ?
One nie pochodzą z Pisma Swiętego! To interpretacja a w interpretację nie czuję się zobowiązana wierzyć, o ile nie jest zgodna z nauczaniem Chrystusa!


To jest właśnie nauczanie Chrystusa i proroków, a także autorów np. Ks. Rodzaju i ks. Machabejskiej. To co głosisz Ty nie ma w ogóle związku z Pismem św. i objawieniem w nim zawartym. Jawnie i wyrażnie mu przeczy.

W moim sumieniu nic z nauczania Trzeciego Testamentu nie jest sprzeczne z nauczniem Dwóch Pierwszych Testamentów, choć rózni się w szczegółach od nauczania katolickiej teologii.
nie zmienia to faktu że moralne nauczanie kościoła jest prawiłowe i jest on dobrą drogą do Boga.


Twoja sprawa wyłącznie w co wierzysz, problemem dla innych staje się to wtedy, kiedy nauczasz oficjalnie, że to jest właśnie prawidłowe chrześcijaństwo i jedyna prawda. Bo tak nie jest i powinnaś być tego świadoma.

jednak wobec Boga stajemy nie we wspólnocie ,lecz indywiualnie i sądzeni jesteśmy z naszego otwarcia się na działanie Ducha Świętego w nas, a nie w kościele!!!


Większość darów Ducha jest po to, aby służyły życiu wspólnotowemu a nie osobistemu przebóstwieniu.

A co do reinkarnacji to uprzedzenia wobec tego objawu Boskiego miłosierdzia i spraweidliwości wynikają z pychy i poczucia przewagi chrzescijan nad większoscią ludzi na ziemi.
Ten sam błąd popełnili Żydzi i dlatego Królestwo Boga(czyli obecnosc Objawień Chrystusa) zostało im jako rasie na jakiś czas odebrane i dane innemu Narodowi i jest nim Meksyk.


Przeciwnie, tylko pokora i nie uznawanie wierzeń nie pochodzących od Boga sprawiło, że żydzi nie uznawali reinkarnacji. Pychą jest twierdzić, że to, czego nie objawił Bóg ani swojemu ludowi, ani swoim przyjaciołom jest prawdą i faktem. I to pychą niewiarygodną.

Najwięksi mistycy i święci byli w stanie stanąć przed Kościołem, który kochali i wyrzec się swoich poglądów jeśli były niezgodne z jego nauką, bo wiedzieli, że nie może się on mylić w sprawach duchowych, Ty nie jesteś w stanie tego zrobić, bo nie kieruje Tobą pokora.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
aszug
 grudzień 21 2008 16:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

A to fragment z zapisków Fuli Horak.

Pytała ona św. Magdalenę Zofię Barat o wiele rzeczy, z którymi zwracali się do niej ludzie. Zapytała też czy można studiować dzieła antropozoficzne. Otrzymała odpowiedź:
"Dzieła antropozoficzne nie mają żadnej wartości w poznawaniu czystej Prawdy. Są nawet wielce szkodliwe, gdyż czynią w duszy chaos. Następnie, nie dążąc do wyjaśnienia, sprowadzają mrok i zwątpienie, wskazują drogę bez wyjścia i pozostawiają w końcu bezcelową, rozpaczliwą udrękę."

Tu natomiast fragmenty z objawień M.Valtorty. Jezus rozmawia z uczonym w Prawie:

«Do wszystkich. Czy mówię do Annasza, czy do Gamaliela, czy mówię do żebrzącego trędowatego na wiejskiej drodze, słowa są te same, bo Prawda jest jedna.»

«Mów, mów więc, bo jesteśmy tutaj wszyscy, żeby żebrać o jedno z Twoich słów lub o jedną z Twoich łask.»

«Będę mówił, żeby nie powiedziano, że mam uprzedzenie do tych, którzy są uczciwi w swych przekonaniach.»

«Te [przekonania], które miałem, są martwe. Ale to prawda. Byłem uczciwy, bo sądziłem, że służę Bogu, kiedy Ciebie zwalczam.»

«Jesteś szczery, dlatego zasługujesz na zrozumienie Boga, który nigdy nie jest kłamstwem. Ale twoje przekonania jeszcze nie umarły. Ja ci to mówię. To jak chwast, który palimy. Z wierzchu wydaje się zniszczony i faktycznie dotknął go silny atak, który go osłabił. Jednak korzenie żyją jeszcze, ziemia je żywi, rosa zachęca do wypuszczenia nowych łodyg, a te – nowych listków. Trzeba uważać, żeby to się nie stało, bo na nowo zostaniesz ogarnięty tym chwastem. Życie Izraela jest trwałe!»

«Izrael musi więc umrzeć? Czy to złe zielsko?»

«Musi umrzeć, żeby zmartwychwstać.»

«Duchowa reinkarnacja?»

«Duchowa ewolucja. Nie ma żadnego rodzaju reinkarnacji.»

«Są tacy, którzy w nią wierzą.»

«Są w błędzie.»

«Hellenizm włożył w nas te wierzenia. I uczeni pasą się tym i chwalą to jak najszlachetniejsze pożywienie.»

«Niedorzeczna sprzeczność u tych, którzy wołają o klątwę w przypadku zlekceważenia jednego z sześciuset trzynastu mniejszych przepisów.»

«To prawda. Ale... tak jest. Podoba się naśladowanie tego, chociaż się to nienawidzi.»

«Zatem naśladujcie Mnie, ponieważ Mnie nienawidzicie. To będzie dla was lepsze.»

Uczony z trudem opanowuje uśmiech wobec takiej uwagi Jezusa. Ludzie z otwartymi ustami słuchają, a tym, którzy stoją daleko, powtarzają słowa obydwu [rozmówców].

«Ale tak między nami, co sądzisz o reinkarnacji?»

«To błąd. Powiedziałem to.»

«Są tacy, którzy utrzymują, że żywi pochodzą od umarłych, a umarli od żywych, bo to, co istnieje, nie może ulec zniszczeniu.»

«To, co jest wieczne, rzeczywiście nie ulega zniszczeniu. Ale powiedz Mi: czy – według ciebie – Stworzyciel podlega jakimś ograniczeniom?»

«Nie, Nauczycielu. Myśleć tak oznaczałoby pomniejszać Go.»

«Jak rzekłeś. Czy można zatem myśleć, że On pozwala na reinkarnację ducha, gdyż nie może istnieć więcej niż pewna liczba duchów?»

«Nie powinno się tak myśleć, a jednak są tacy, którzy tak myślą.»

«A gorszy jest jeszcze fakt, że myśli się w ten sposób w Izraelu. Myśl o nieśmiertelności ducha powinna być u Izraelity doskonała. U poganina jest ona już wielka, nawet jeśli łączy się z błędem niedokładnej oceny tego, skąd pochodzi ta nieśmiertelność. Przeciwnie, u [Izraelitów], którzy ją przyjmują według określeń tez pogańskich, staje się ona myślą pomniejszoną, poniżoną, grzeszną. Nie jest więc [u Izraelity] chwalebną myśl taka, jaka jest u poganina, przeczuwającego nieśmiertelne życie tego tajemniczego bytu, który nazywa się duszą i odróżnia nas od zwierząt. Ukazuje się ona [tylko u poganina] jako godna podziwu za to, że musnęła Prawdy i że świadczy o złożoności natury człowieka. Lecz [u Izraelity] byłoby to ograniczeniem myśli, która – znając już Boską Mądrość i Boga Prawdziwego – staje się materialistyczna, nawet w odniesieniu do czegoś tak głęboko duchowego. Duch wędruje tylko od Stwórcy do [stworzonej] istoty [ludzkiej] i od niej – do Stwórcy, [gdyż] przed Nim trzeba stanąć po [ziemskim] życiu, żeby otrzymać osąd życia lub śmierci. Taka jest prawda. I tam, dokąd [dusza] jest wysyłana, pozostaje ona na zawsze.»




A tu z Judaszem:

Jakub, syn Zebedeusza, do stóp którego upadł nietoperz i teraz ogłuszony porusza się niezdarnie, bierze go dwoma palcami za jedno z membranowych skrzydeł, jakby to była brudna szmata, i unosząc go w powietrzu, kładzie go na kolana Jezusa.

«Oto nieroztropny... Zostawcie go, a zobaczycie, że pozbiera siły, ale się nie poprawi.»

«To szczególne ocalenie, Nauczycielu. Ja bym go zabił» – mówi Iskariota.

«Nie. Po co? On też ma życie i zależy mu na nim» – mówi Jezus.

«Nie można tego powiedzieć. Albo nie wie, że je ma, albo mu na nim nie zależy. Wystawia je na niebezpieczeństwo!»

«O! Judaszu! Judaszu! Jakże byłbyś surowy wobec grzeszników, wobec ludzi! Nawet ludzie wiedzą, że mają jedno i jedyne życie, a nie wahają się narażać na niebezpieczeństwo i jednego, i drugiego...»

«Mamy życie jedno i drugie?»

«Życie ciała i ducha, wiesz o tym.»

«Ach! Sądziłem, że czynisz aluzję do reinkarnacji. Niektórzy w nią wierzą.»

«Nie ma reinkarnacji, lecz dwie [formy] życia. A jednak człowiek wystawia na niebezpieczeństwo obydwie. Gdybyś był Bogiem, jak osądziłbyś człowieka, który jest wyposażony w rozum i w dodatku w instynkt?»

«Surowo... chyba że chodziłoby o ludzi intelektualnie ograniczonych.»

«Nie wziąłbyś pod uwagę okoliczności, które czynią szalonym duchowo?»

«Nie brałbym tego pod uwagę.»

«W takim razie nie miałbyś litości nad kimś, kto zna Boga i Prawo, a pomimo to grzeszy.»

«Nie miałbym litości, bo człowiek musi umieć postępować.»

«Powinien.»

«Musi, Nauczycielu. To wstyd nie do wybaczenia, żeby osoba dorosła wpadała w pewne grzechy – tym bardziej że żadna siła nie popycha w nie.»

«Jakie to grzechy, według ciebie?»

«Przede wszystkim zmysłowe. To nieuleczalna degradacja...»

Oczywiście nie trzeba wierzyć w powyższe objawienia, ale jeśli ktoś uznaje ich jedną część to powinien liczyć się z tym, że jest tam także i to.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 grudzień 21 2008 17:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Aszug!

Znam objawienia Marii Valtorty i wiem w jakiej jej życiowej sytuacji były pisane.
Była ona jedną z pierwszych mistyczek , na które się natknęłam!

Sądzę., że znasz stanowisko kościoła w jej sprawie!
W jej przypadku je absolutnie popieram,
Dla pewnego kręgu dusz mogą one być wartościową lekturą dla pogłębienia miłości do Jezusa i Jego Matki, ale wartosci prawdy objawionej nie posiadają, a więc rownież stanowisko w sprawie reinkarnacji jest wytworem wyobraźni autorki, jak z resztą większośc jej tekstów , choć napewno w większosći pisanych pod działaniem Ducha Świętego!

Również wiele dzieł teologicznych powstaje częściowo pod działaniem Ducha Swiętego, a częściowo jest wytworem poglądow i umysłu piszącego teologa.
W każdym człowieku znajduje się mieszanina poglądów pochodzących z regionów Światła, ale i z regionów ciemnosci.

Przecież Pismo Święte jasno o tym mówi, że pozwolone jest zasiewać wszystko i dopiero na końcu świata przyjdą Żeńcy, aby oddzielić plewy od ziarna.

Dzisiaj mamy koniec świata i właśnie oddzielane są plewy od ziarna, ale to potrwa! Inaczej ten proces można nazwać Armagedonem czyli bitwą Światła z ciemnoscią.
Ostatnią walką Słowa z Jego przeciwnikami.


Tu natomiast fragmenty z objawień M.Valtorty. Jezus rozmawia z uczonym w Prawie:




«Ale tak między nami, co sądzisz o reinkarnacji?»

«To błąd. Powiedziałem to.»

«Są tacy, którzy utrzymują, że żywi pochodzą od umarłych, a umarli od żywych, bo to, co istnieje, nie może ulec zniszczeniu.»

«To, co jest wieczne, rzeczywiście nie ulega zniszczeniu. Ale powiedz Mi: czy – według ciebie – Stworzyciel podlega jakimś ograniczeniom?»

«Nie, Nauczycielu. Myśleć tak oznaczałoby pomniejszać Go.»

«Jak rzekłeś. Czy można zatem myśleć, że On pozwala na reinkarnację ducha, gdyż nie może istnieć więcej niż pewna liczba duchów?


I tu widać wyraźnie logikę Valtorty , a nie logikę Jezusa.

Co ma liczba duchów do reinkarnacji?
To zdanie zdradza, że Valtorta nie ma pojęcia o tym, że w nieograniczonym Domu Ojca jest mieszkań wiele i dla wszystkich duchów jest miejsce!
Ludzkość i ziemia to tylko atom w całości Stworzenia!




Oczywiście nie trzeba wierzyć w powyższe objawienia, ale jeśli ktoś uznaje ich jedną część to powinien liczyć się z tym, że jest tam także i to


Akurat w pracy Valtorty uznaję tylko te miejsca w ktorych wykracza ona poza materializm , ale w całości są to objawienia prywatne i nazwałabym je apologetyczne i nie należy na ich podstawie ustanawiać żadnych prawd wiary.
Do tego niezbędna jest osobista obecnośc Chrystusa Boskiego Słowa.

To samo odnosi się do objawień Vassuli Ryden chociaż ona mniej niż Valtorta dodaje do tego co jest jej objawiane!
Widzisz jest tak, że prorok może się mylić i to nie skreśla go jako proroka.

Czy sądzisz że prorocy Starego Czasu nigdy się nie mylili, lub że wiedzieli wszystko?

Jeden z największych Wysłanników Boga na ziemi, Mojżesz, nie miał pojęcia jako człowiek o życiu ducha!

Dlatego właśnie Jezus jako Słowo obiecał powrócić, i dlatego podał tyle znaków, aby nie pomylono powrotu prawdziwego Słowa ,z fałszywym barankiem, czyli fałszywym słowem-fałszywym prorokiem.
To przecież jest wszystko ujęte w Apokalipsie!

ps. dorzucam link o piekle i jestem ciekawa Twojej opinii o pochodzeniu tego przesłania
here

pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
aszug
 grudzień 21 2008 19:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

Quote by matejanka: Aszug!
Sądzę., że znasz stanowisko kościoła w jej sprawie!
W jej przypadku je absolutnie popieram,


Znam stanowisko Kościoła i jest ono jak najbardziej pozytywne. Nie ma w jej dziełach nic, co byłoby sprzeczne z nauką Kościoła.
W tym przypadku popierasz jak ci się wydaje negatywne stanowisko Kościoła w tej sprawie, ponieważ jest Ci to na rękę. Zwykła niekonsekwencja.

Również wiele dzieł teologicznych powstaje częściowo pod działaniem Ducha Swiętego, a częściowo jest wytworem poglądow i umysłu piszącego teologa.
W każdym człowieku znajduje się mieszanina poglądów pochodzących z regionów Światła, ale i z regionów ciemnosci.


Dotyczy to teologów, nie objawień. Nie po to Bóg się objawia, żeby wprowadzać kogoś w błąd, to chyba oczywiste. Przeciwnie, właśnie po to są objawienia, żeby błędy korygować i przynosić prawdę. To chyba również oczywiste. A więc twierdzić, że tu Valtorta mówi prawdę i z natchnienia Bożego, a tu zły duch ją natchnął to popełniać absurd.

Bóg jest na tyle mocny, że osoba, którą wybrał dobrowolnie nie musiała zniekształcać Jego przesłania i twierdzić, że zawsze wkrada się błąd do objawień to również twierdzić niedorzeczności.
Kierując się taką logiką musiałbym uznać, że i w Biblii są błędy, ponieważ nie była ona pisana pod bezpośrednim dyktandem. W przeciwieństwie do niej objawienia prywatne były pisane właśnie pod dyktando, czyli wg. Twojej logiki powinny mieć większą gwarancję prawdziwości.

Przecież Pismo Święte jasno o tym mówi, że pozwolone jest zasiewać wszystko i dopiero na końcu świata przyjdą Żeńcy, aby oddzielić plewy od ziarna.


Nie zasiewać tylko pozwolić rosnąć i plewom i czystemu ziarnu. Nigdy zaś plewa nie pochodzą od Boga, ponieważ gdy on sieje sieje zawsze prawdę i wybiera takich ludzi, którzy będą Mu to ułatwiać, a nie utrudniać.

Dzisiaj mamy koniec świata i właśnie oddzielane są plewy od ziarna, ale to potrwa! Inaczej ten proces można nazwać Armagedonem czyli bitwą Światła z ciemnoscią.
Ostatnią walką Słowa z Jego przeciwnikami.


Z kim Bóg walczy skoro nie ma przeciwników? Przecież Ty uważasz, że nie ma ludzi złych i niemiłych Bogu.


I tu widać wyraźnie logikę Valtorty , a nie logikę Jezusa.

Co ma liczba duchów do reinkarnacji?
To zdanie zdradza, że Valtorta nie ma pojęcia o tym, że w nieograniczonym Domu Ojca jest mieszkań wiele i dla wszystkich duchów jest miejsce!
Ludzkość i ziemia to tylko atom w całości Stworzenia!


Tu widać tylko Twoją logikę. Zwyczajnie nie zrozumiałaś jasnego i prostego przekazu. Nie zrozumiałaś w ogóle o czym Jezus mówił.
Nikt tak dobrze jak tacy ludzie jak Valtorta nie rozumieli spraw Bożych, a Ty chcesz być mądrzejsza od nich.

Gdyby tylko napisała, że istnieje reinkarnacja od razu pierwsza głosiłabyś prawdziwość jej objawień. Tylko dlatego, że Ci zaprzecza chwiejesz się i popełniasz co chwilę niekonsekwencję.


Akurat w pracy Valtorty uznaję tylko te miejsca w ktorych wykracza ona poza materializm , ale w całości są to objawienia prywatne i nazwałabym je apologetyczne i nie należy na ich podstawie ustanawiać żadnych prawd wiary.
Do tego niezbędna jest osobista obecnośc Chrystusa Boskiego Słowa.


U niej miało to właśnie miejsce.

A to, że uznajesz u niej tylko te miejsca, które Ci nie przeczą już wiem. To zwykła niekonsekwencja.
Poza tym to nie ona, ale właśnie Ty ustanawiasz nowe prawdy wiary. Ona głosiła tylko to, co Kościół od 2000 lat.

To samo odnosi się do objawień Vassuli Ryden chociaż ona mniej niż Valtorta dodaje do tego co jest jej objawiane!
Widzisz jest tak, że prorok może się mylić i to nie skreśla go jako proroka.


Prorok nie może się mylić, bo jest narzędziem Boga a nie Jego przeciwnikiem. Żaden prorok ST nie mylił się nigdy.
Jak możesz uważać, że komuś objawia się Chrystus a za chwilę dodaje on od siebie coś do objawienia, po czym Chrystus znowu mu się objawia i nie ma nic przeciw temu, że ktoś podaje ludziom kłamstwa. Przecież to niedorzeczność.

Czy sądzisz że prorocy Starego Czasu nigdy się nie mylili, lub że wiedzieli wszystko?


Oczywiście, że się nie mylili, na tym polega bycie prorokiem, że mówi się nie od siebie i jest się całkowicie uległym narzędziem. A wszystkiego nie wiedzieli. Tak jak Valtorta, Vasula, Fula, Marta Robin, o.Pio, itd.
To jednak co wiedzieli zawsze było prawdą.

Jeden z największych Wysłanników Boga na ziemi, Mojżesz, nie miał pojęcia jako człowiek o życiu ducha!

Miał wielkie doświadczenia mistyczne, był czysty i szlachetny, a problem był tylko w wyrażaniu tego współczesnym mu językiem.

Dlatego właśnie Jezus jako Słowo obiecał powrócić, i dlatego podał tyle znaków, aby nie pomylono powrotu prawdziwego Słowa ,z fałszywym barankiem, czyli fałszywym słowem-fałszywym prorokiem.


Piszesz kłamstwa. Jezus obiecał powrócić wyłącznie na koniec historii jako Sędzia i ktoś zapoczątkowujący nowe życie, a nie po to, by znów pouczać i objawiać nowe prawdy. O tym nie ma ani słowa w NT.

Jezus wyrażnie powiedział komu nie wierzyć i kto jest wilkiem w owczej skórze. Ludzie z Meksyku spełniają wszystkie te kryteria.

O piekle napiszę innym razem.

Dla mnie każdy kto uniezależnia się od 2000 lat chrześcijaństwa i tworzy nowe objawienia, pouczając wszystkich o prawdzie i głosząc jedynie słuszne poglądy, stojące w jawnej sprzeczności z całą tradycją chrześcijańską, uświęconą badaniami, świadectwami i modlitwami oraz Pismem św. jest osobą po prostu pyszną i może przychodzić od Boga.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
aszug
 grudzień 21 2008 19:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

Nagranie trwa godzinę więc nie odsłucham od razu. Ale od razu powiem, że jestem osobiście przekonany o istnieniu stanu odrzucenia.
Wszyscy święci chrześcijańscy są zgodni co do tej sprawy i nie tylko nawet, ale zwłaszcza tacy ludzie jak s. Faustyna mówiący i głoszący Miłosierdzie Boże mówili jasno i wprost o możliwości potępienia i jego groźbie.

Kiedyś byłem zwolennikiem powszechnego zbawienia, ale zrozumiałem na czym polega ten stan i myślę już inaczej. To ze strony człowieka jest problem, nie ze strony Boga, choć to On odmawia łaski, co skutkuje takim niepodobieństwem do Niego, że nie jest się w stanie Go oglądać i żyć miłością wśród zbawionych, nie jest się w stanie Go poznawać i rozumieć, ani cieszyć się szczęściem dzielonym przez innych.

W tym stanie nie ma cierpienia w sensie ścisłym, jest pustka, rozpacz, nuda, złość, twardość i nieczystość, nie ma jednak łez i tęsknoty za Bogiem, Dobrem, bo tam się już nie rozumie i nie pragnie dobra.

To oczywiście osobiste przekonanie. Nie znoszę zaś pojęcia piekła i straszenia nim, wolałbym usunąć to pojęcie z teologii i stosować go wyłącznie wobec wybranych, tych, którzy już są uformowani i nie narobi to w ich psychice szkód, nie zrodzi neuroz, itd. lub po prostu mówić o nim ludziom gardzącym dobrem i świętością, ale innym językiem niż to się zazwyczaj robi.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 grudzień 21 2008 20:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Medieval'u zanim zarzucisz mi, że słowa moje to banialuki czy brak kszty wiedzy, to może niech każdy najpierw spojrzy na siebie.

Wypowiem się tylko krótko tylko w paru kwestiach które wymieniłeś bo na więcej raczej nie mam zbytnio ochoty.

1) Galileuszowi groziły konsekwencje, prześledź pisma inkwizycji i tamtejszego papieża. Chyba, że chodziło ci o to, że praktycznie nic mu się nie stało, jak mogło mu się stać jak wycofał się oficjalnie ze swych poglądów. Nawet Jan Paweł II co nieco o Galileuszu wspominał.

2) Co konkwistadorów to nawet Cortez był człowiekiem wierzącym, ale był owszem też człowiekiem chciwym. Do miasta Azteków wszedł przecież bez rozlewu krwi. Cortez zdobywał i dla siebie, dla Hiszpanii i dla chrześcijaństwa. Nie raz z konkwistadorami podróżowali przecież duchowni którzy nawracali Indian, nie raz pod przymusem. Ale byli dobrzy duchowni którzy byli obrońcami Indian, ale ich niestety było mało, dla przykładu: Bartolomé de Las Casas. Tylko nie wiem czy jest on beatyfikowany, a beatyfikowano na pewno tego któremu zabijanie Indian i nawracanie mieczem nie przeszkadzało José de Anchieta.

Podobnie oburzone zostało środowisko Indian po słowach Benedykta XVI, że Indianie sami szukali Boga w chrześcijaństwie. Gdzie Marcio Meira, przewodniczący Narodowej Fundacji do spraw Indian, który jest historykiem powiedział oburzony, że katolicyzm został im narzucony siłą 500lat temu. Podobne niezadowolenie wyraził Gesinaldo Satere Mawe, przewodniczący Grupy Amazońskich Indian. O Latynosach nie mówiąc co mówili na ten temat. A Ricardo Cajas, pełnomocnik do spraw rasizmu w Gwatemali zarzucił papieżowi fałszowanie historii.
3) Odnośne Prawa Mojżeszowego, to usunięcie nawet tej najmniejszej rzeczy jest złe, co zresztą mówił Jezus. I o czym cały czas ja mówię.

Natomiast na posty Aszuq'a w ogóle nie mam ochoty odpowiadać, by znowu nie tworzyć przydługich wypowiedzi.

Pozdrawiam i w tym temacie raczej nie będę się wypowiadał więcej by nie tworzyć konfliktów i nie zaśmiecać tematu.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 grudzień 23 2008 07:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Kochani Forumowicze!

Dzień Wigilii Bożego Narodzenia już jutro!!!

Wszystkim życzę, aby w ich sercu zapanował pokój i miłość, aby Jezus Chrystus mógł się w nim narodzić.

Nasze serce nie musi być przyozdobione diamentami i złotem, może być tak ubogie i skromne jak stajenka w Betlejem, ale niech będzie oczyszczone z wszelkiej nienawiści i złych myśli, aby było godne na przyjęcie Króla królow i Pana panów.
On pragnie narodzić się w naszych sercach i w nich wzrastać!
Wszystkim uczestnikom forum życzę wszystkiego najlepszego!
Wesołych Świąt

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
aszug
 grudzień 23 2008 16:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

Quote by BLyy:
Natomiast na posty Aszuq'a w ogóle nie mam ochoty odpowiadać, by znowu nie tworzyć przydługich wypowiedzi.


Wybacz, ale ktoś, kto pisze, że Paweł był heretykiem nie ma na temat chrześcijaństwa nic do powiedzenia. Każdy biblista uznałby, że kpisz z rozumu, historii, egzegezy i zdrowego rozsądku i że większość NT trzeba by wyrzucić do kosza.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
aszug
 grudzień 23 2008 17:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

"A Słowo stało się człowiekiem i rozbiło namiot wśród nas".

Dzięki temu potwierdziło, że świat, materia, człowieczeństwo nie są tym, od czego trzeba uciec aby zbliżyć się do Boga, i że nie są pomyłką, Mayą, złudzeniem, z którego oświecenie ma nas wyprowadzić, tylko były odwiecznie chciane, dobre i przeznaczone, bez zniszczenia i zaprzeczenia im, do wiecznej szczęśliwości po uprzednim prześwietleniu Duchem, który upodobni je do Tego, którego będą oglądać. Bo jak mówi jedno z głównych praw życia duchowego tylko podobne może zrozumieć podobne.

Tym, którzy szukają więcej niż Bóg dał i tym, dla których szczęściem jest nie być Nim, ale wystarczy im być wydobytym z niebytu Jego odwiecznym pragnieniem uczynionym Mu równym przez wolny dar, a nie z należności życzę wszystkiego Bożego.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 grudzień 23 2008 20:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Quote by aszug:
Wybacz, ale ktoś, kto pisze, że Paweł był heretykiem nie ma na temat chrześcijaństwa nic do powiedzenia. Każdy biblista uznałby, że kpisz z rozumu, historii, egzegezy i zdrowego rozsądku i że większość NT trzeba by wyrzucić do kosza.

Tak, uważam, że nie mam nic dopowiedzenia na temat chrześcijaństwa bo uważam, że po co skoro jest sprzeczne z mymi poglądami które uważam za prawdziwe niż dziś powszechnie przyjęte i mam pewne podstawy by tak myśleć. Zresztą sporo już powiedziałem wcześniej. Jeśli jakiś by biblista uznał, że kpię z rozumu, że tak to nazwę to mam to gdzieś, to mogę również powiedzieć do tej osoby. Poza tym wątpię by tak mnie nazwali, prędzej stwierdzą różnica poglądów, która nie ma podłoży chrześcijańskich. Należy jeszcze wspomnieć, że odnośne historii którą tak mi zarzucasz, a która jest mą najukochańszą dziedziną, to pewnie wiesz czy nie, że czy ktoś jest heretykiem czy nie, jest kwestią względną. Oczywiście, że dla katolika nie będzie, tylko jednym z najważniejszych "reformatorów" o ile nie najważniejszym i nazwanie go heretykiem jest w ich oczach czymś niepojętym, dlatego nie dziwię się, że tak reagujesz.
A dla ebionitów czy nazarejczyków kim jest niby Paweł? To, że po śmierci Jakuba wielu judeochrześcijan postanowiło "nie zadawać się" z chrześcijanami i założyć swoje wspólnoty, to ma być powód by nazywać ich ludźmi kpiącym z rozumu i historii? To samo zapytam cię o muzułmanów? Pamiętaj, z historii wiele zdarzeń dla jednego kraju miały pozytywny wpływ na dany kraj, dla drugiego kraju negatywne. Dlatego to, że jeden kraj wychwala coś, a drugi tego nieuznaje jest czymś oczywistym. I zanim mi zarzucisz kpienie z rozumu i historii, powinieneś to wiedzieć. Dlatego reprezentuje poglądy innej grupy, ty innej i to uszanujmy okey? Poza tym nie uważasz, że to zawsze jakieś urozmaicenie na forum, gdzie wielu ma różne poglądy?
Pozdrawiam.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
aszug
 grudzień 23 2008 20:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

Quote by BLyy:
Tak, uważam, że nie mam nic dopowiedzenia na temat chrześcijaństwa bo uważam, że po co skoro jest sprzeczne z mymi poglądami które uważam za prawdziwe niż dziś powszechnie przyjęte i mam pewne podstawy by tak myśleć. Zresztą sporo już powiedziałem wcześniej. Jeśli jakiś by biblista uznał, że kpię z rozumu, że tak to nazwę to mam to gdzieś, to mogę również powiedzieć do tej osoby. Poza tym wątpię by tak mnie nazwali, prędzej stwierdzą różnica poglądów, która nie ma podłoży chrześcijańskich.


Nie o to chodzi, że nie masz nic do powiedzenia na temat chrześcijaństwa, bo nie jesteś chrześcijaninem, tylko dlatego, że piszesz rzeczy dowolne i niczym nie uzasadnione, ani nauką, ani historią.
Problem w tym, że nie ma podłoży historycznych do wysuwania takich tez, a nie chrześcijańskich. O św. Pawle wiesz tyle samo, co każdy inny człowiek, w tym bibliści, niezależnie od wyznania, z których żaden nie uważa, że ma jakiekolwiek podstawy do nazwania Pawła heretykiem. Nikt bardziej niż Paweł nie zrozumiał chrześcijaństwa.
To tak samo niemądre jak nazwać Mahometa heretykiem judaizmu.

A dla ebionitów czy nazarejczyków kim jest niby Paweł? To, że po śmierci Jakuba wielu judeochrześcijan postanowiło "nie zadawać się" z chrześcijanami i założyć swoje wspólnoty, to ma być powód by nazywać ich ludźmi kpiącym z rozumu i historii?

To jest powód, by nazwać ich właśnie heretykami, bo gdy ktoś postanawia cokolwiek bez poparcia Kościoła, z którego się wywodzi zaczyna postępować samodzielnie i oddziela się od innych negując ich poglądy. Herezja zawsze jest tym, co jest wtórne wobec ortodoksji, jest jej boczną gałęzią.
Te wspólnoty, o których piszesz mogą się obrazić na chrześcijaństwo i wymyślać sobie różne prawdy, ale nie mają wtedy prawa nazywać się chrześcijańskimi, bo z jakiego powodu?

To samo zapytam cię o muzułmanów? Pamiętaj, z historii wiele zdarzeń dla jednego kraju miały pozytywny wpływ na dany kraj, dla drugiego kraju negatywne. Dlatego to, że jeden kraj wychwala coś, a drugi tego nieuznaje jest czymś oczywistym. I zanim mi zarzucisz kpienie z rozumu i historii, powinieneś to wiedzieć. Dlatego reprezentuje poglądy innej grupy, ty innej i to uszanujmy okey? Poza tym nie uważasz, że to zawsze jakieś urozmaicenie na forum, gdzie wielu ma różne poglądy?
Pozdrawiam.


Ja Ci nie odbieram prawa do Twoich poglądów, ani nawet nie staram do niczego przekonać, po prostu piszesz rzeczy tak wyssane z palca, do których nie ma się jak odnieść. Masz prawo wierzyć, że prawdziwa nauka Jezusa to nauka jakiejś małej grupy, oderwanej od pierwszej wspólnoty uczniów, ale musisz być świadomy, że nie masz żadnego poparcia do takiej tezy ani w biblistyce, ani w historii i będzie to tylko Twoje niczym nie poparte zdanie a z tym nie można dyskutować.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 grudzień 25 2008 21:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Nie o to chodzi, że nie masz nic do powiedzenia na temat chrześcijaństwa, bo nie jesteś chrześcijaninem, tylko dlatego, że piszesz rzeczy dowolne i niczym nie uzasadnione, ani nauką, ani historią.
Problem w tym, że nie ma podłoży historycznych do wysuwania takich tez, a nie chrześcijańskich. O św. Pawle wiesz tyle samo, co każdy inny człowiek, w tym bibliści, niezależnie od wyznania, z których żaden nie uważa, że ma jakiekolwiek podstawy do nazwania Pawła heretykiem. Nikt bardziej niż Paweł nie zrozumiał chrześcijaństwa.

Tylko, że mi chodzi o to, że ja reprezentuje poglądy tych, co nie chcieli przyjąć tego co głosił Paweł i po śmierci Jakuba przestali się z tym kryć. Chrześcijanin ocenia Pawła pozytywnie, ja mimo, żem ateista, bliżej mi do nurtów judeochrześcijańskich które odrzuciły Pawła, więc jakieś podstawy tam mam, tylko, że w Twoich oczach są nieprawdziwe i nieuzasadnione i nie mam do Ciebie o to pretensji.

To jest powód, by nazwać ich właśnie heretykami, bo gdy ktoś postanawia cokolwiek bez poparcia Kościoła, z którego się wywodzi zaczyna postępować samodzielnie i oddziela się od innych negując ich poglądy. Herezja zawsze jest tym, co jest wtórne wobec ortodoksji, jest jej boczną gałęzią.
Te wspólnoty, o których piszesz mogą się obrazić na chrześcijaństwo i wymyślać sobie różne prawdy, ale nie mają wtedy prawa nazywać się chrześcijańskimi, bo z jakiego powodu?

Owszem, nastąpiło odłączenie i powstały nowe wspólnoty. Tylko one nie tworzyły zwykle nowych poglądów, tylko trwały w tym jak było na początku, czyli bez Pawła. Sam pokazałem ci przykład choćby z Nazarejczykami. A Orygenes to samo mówi o Ebionitach w II księdze: "Żydzi wierzący w Jezusa bynajmniej nie odrzucili ojczystego prawa: żyją przecież w całkowitej zgodzie z jego przepisami, a swą nazwę, zgodnie z interpretacją Prawa, zawdzięczają ubóstwo. EBION bowiem, to nazwa nadawana przez Żydów ubogim, EBIONITAMI zaś nazwa się tych Żydów, którzy uznali Jezuza za Mesjasza."
I ja właśnie reprezentuje poglądy chrześcijańskich Żydów. Jeśli mówisz, że nie mogą nazywać się chrześcijanami, to masz w pewnym sensie racje, bo oni są judeochrześcijanami, a nie chrześcijanami, chociaż zależy w jakim kontekście się słowa chrześcijanie używa.

Oni nie tworzyli zwykle nowych prawd, ani nie negowali starych prawd, tylko chcieli pozostać właśnie przy tych starych przed pojawieniem się Pawła. Ja bym nawet to nawet porównał do katolicyzmu i prawosławia. Ale oczywiście każdy ma inne zdanie. Pozdrawiam.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 grudzień 25 2008 21:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by BLyy:
Nie o to chodzi, że nie masz nic do powiedzenia na temat chrześcijaństwa, bo nie jesteś chrześcijaninem, tylko dlatego, że piszesz rzeczy dowolne i niczym nie uzasadnione, ani nauką, ani historią.
Problem w tym, że nie ma podłoży historycznych do wysuwania takich tez, a nie chrześcijańskich. O św. Pawle wiesz tyle samo, co każdy inny człowiek, w tym bibliści, niezależnie od wyznania, z których żaden nie uważa, że ma jakiekolwiek podstawy do nazwania Pawła heretykiem. Nikt bardziej niż Paweł nie zrozumiał chrześcijaństwa.

Tylko, że mi chodzi o to, że ja reprezentuje poglądy tych, co nie chcieli przyjąć tego co głosił Paweł i po śmierci Jakuba przestali się z tym kryć. Chrześcijanin ocenia Pawła pozytywnie, ja mimo, żem ateista, bliżej mi do nurtów judeochrześcijańskich które odrzuciły Pawła, więc jakieś podstawy tam mam, tylko, że w Twoich oczach są nieprawdziwe i nieuzasadnione i nie mam do Ciebie o to pretensji.



Przekonanie o tym, jakoby judeochrzescijanie byli "prawdziwszymi" chrześcijanami od poganochrzescijan nie ma zadnego uzasadnienia.
Nawet Piotr apostoł, ktory był pełną gębą judeochrześcijaninem nie odrzucał nauk Pawła, a wręcz je zalecał:

cierpliwość Pana naszego uważajcie za zbawienną, jak to również umiłowany nasz brat Paweł według danej mu mądrości napisał do was, jak również we wszystkich listach, w których mówi o tym. Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę. 2P 3, 16

Wynika z tego, że sw. Piotr był bardziej przekonany do racji Pawła niż do racji tych, ktorzy Pawła odrzucali.
Odgrzewanie judeochrześcijanstwa, które odeszło od głownego nurtu chrześcijaństwa jest romantyczną tęsknotą i kolejnym antychrześcijańskim oszustwem

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 grudzień 25 2008 21:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Ja dobrze wiedziałem o tym, że choćby Piotr czy Barnaba i inni byli przychylni, nie tylko oficjalnie, Pawłowi. Co nie znaczy, że Piotr mógł dać się oszukać, bo wielu było przeciw czy to oficjalnie czy nieoficjalnie. To niczemu nie dowodzi, przecież to byli tylko ludzie, a nie same "Jezusy". Nie mam ochoty się sprzeczać kto nad kim górował, ja tylko mówię, że bliżej mi do poglądów judeochrześcijańskich i z mojego punktu widzenia, Paweł jest heretykiem. Ty reprezentujesz poglądy chrześcijańskie, ja inne, więc myślisz, że przegadamy się kto ma rację? Bo ja wątpię. Pozdrawiam.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
aszug
 grudzień 25 2008 22:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

Quote by BLyy:
A Orygenes to samo mówi o Ebionitach w II księdze: "Żydzi wierzący w Jezusa bynajmniej nie odrzucili ojczystego prawa: żyją przecież w całkowitej zgodzie z jego przepisami, a swą nazwę, zgodnie z interpretacją Prawa, zawdzięczają ubóstwo. EBION bowiem, to nazwa nadawana przez Żydów ubogim, EBIONITAMI zaś nazwa się tych Żydów, którzy uznali Jezuza za Mesjasza."


No tak, ale Orygenes nie pisał o nich dobrze, jak sam wcześniej cytowałeś w tym samym tylko dłuższym fragmencie, a było tak właśnie dlatego, że postępowali samodzielnie, bez łączności ze wspólnotą wywodzącą się od apostołów.

Oni nie tworzyli zwykle nowych prawd, ani nie negowali starych prawd, tylko chcieli pozostać właśnie przy tych starych przed pojawieniem się Pawła. Ja bym nawet to nawet porównał do katolicyzmu i prawosławia. Ale oczywiście każdy ma inne zdanie. Pozdrawiam.


Rozumiem. Dla mnie kryterium herezji w tamtym okresie będzie odłączenie się i zerwanie więzi z kościołem wywodzącym się od apostołów w jednej linii. I w sumie do teraz to się nie zmieniło, tylko, że dziś ludzie rodzą się najczęściej protestantami, katolikami czy prawosławnymi a nie stają nimi w wieku dojrzałym i patrzy się na to inaczej.
Kościół bez tradycji, czyli bez ciągłości, pogłębiania rozumienia prawd wiary, rozwoju teologii i zachowaniu przy tym tożsamości nie istnieje. Dziś zgadzam się ze św. Augustynem, który powiedział, że gdyby nie Kościół to nie uwierzyłby Ewangelii. To właśnie Kościół, autorzy Pisma św., świadkowie i męczennicy głoszący jakby wcześniej to, co później spisano był dla niego gwarantem tego, że Ewangelia zawiera prawdę, nie odwrotnie. Pan Jezus przecież faktycznie nie napisał niczego i nie założył NT tylko wspólnotę, od której NT pochodzi. Zostawił wszystko swoim uczniom, ich pamięci i duchowi oraz Duchowi św, który miał ich prowadzić, dać pogłębione zrozumienie tego, co słyszeli wcześniej oraz ukazać nowe rzeczy. Bez tej wspólnoty, bez pierwotnego Kościoła nie byłoby nawet Ewangelii i pozostałych pism NT.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 grudzień 29 2008 19:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

No tak, ale Orygenes nie pisał o nich dobrze, jak sam wcześniej cytowałeś w tym samym tylko dłuższym fragmencie, a było tak właśnie dlatego, że postępowali samodzielnie, bez łączności ze wspólnotą wywodzącą się od apostołów.

Tak, ale odnośne niby zmiany treści Ewangelii, gdzie obok chrześcijańskich Żydów gdzie na nich zwala cały ten zarzut wymienia jeszcze Marcjona. A odnośne samej wiary, raczej nie przeczytałem lub nie pamiętam by Orygenes zarzucał im odejście od tego jak było na początku czyli przed pojawieniem się Pawła. Ale doczytam jeszcze, ale obecnie nie mam czasu niestety to ci napisze dokładnie by nie opierać się na pamięci tylko.

Rozumiem. Dla mnie kryterium herezji w tamtym okresie będzie odłączenie się i zerwanie więzi z kościołem wywodzącym się od apostołów w jednej linii. I w sumie do teraz to się nie zmieniło, tylko, że dziś ludzie rodzą się najczęściej protestantami, katolikami czy prawosławnymi a nie stają nimi w wieku dojrzałym i patrzy się na to inaczej.

Judeochrześcijanie opierają się głównie na Jakubie Sprawiedliwym. Przed pojawieniem się Pawła, nawracano właśnie tak, by przyjęto w pełni i Prawo Mojżeszowe i Jezusa. Dlatego rozumiem tych co nie chcieli przyjąć tego co głosił Paweł, a czy ty starasz sie zrozumieć chociaż ich, że tak postąpili? Czy można nazwać ich kłamcami?

Kościół bez tradycji, czyli bez ciągłości, pogłębiania rozumienia prawd wiary, rozwoju teologii i zachowaniu przy tym tożsamości nie istnieje.

Judeochrześcijańska teologia nie wiem jak dokładnie wyglądała, tzn nie wiem czy ewoluowała, tutaj musieliby się specjaliście wypowiedzieć, ale prawdopodobnie nic nie wiemy o tym, bo mało o tych grupach wiemy.

Dziś zgadzam się ze św. Augustynem, który powiedział, że gdyby nie Kościół to nie uwierzyłby Ewangelii. To właśnie Kościół, autorzy Pisma św., świadkowie i męczennicy głoszący jakby wcześniej to, co później spisano był dla niego gwarantem tego, że Ewangelia zawiera prawdę, nie odwrotnie. Pan Jezus przecież faktycznie nie napisał niczego i nie założył NT tylko wspólnotę, od której NT pochodzi. Zostawił wszystko swoim uczniom, ich pamięci i duchowi oraz Duchowi św, który miał ich prowadzić, dać pogłębione zrozumienie tego, co słyszeli wcześniej oraz ukazać nowe rzeczy. Bez tej wspólnoty, bez pierwotnego Kościoła nie byłoby nawet Ewangelii i pozostałych pism NT.

Ewangelie z pewnością by były, bowiem Ewangelie jakie mamy dziś, są Ewangeliami specjalnie do nawracania pogan. Z pewnością były również wersje dla Żydów, którymi posługiwali się później judeochrześcijanie. Ale z pewnością pewnych pism by zabrakło, bo raczej nie występowały one w wersji dla Żydów.
Pozdrawiam.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,94 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana