Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Trzeci Testament vol 2
 |  Wersja do druku
Andrzej
 styczeń 14 2009 21:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by aszug: Już teraz rozumiem wasze reakcje.

cieszę się...
ja w podobny sposób rozmawiałem z matejanką przez kilka lat (chyba pięć? ) i przestałem....
Na innych portalach chrzescijańskich i forach matejance podziękowano od razu za udział po pierwszej wzmiance o TT. Chyba słusznie.
Ten portal niestety stał się tubą propagandową wszelkich możliwych i niemożliwych herezji przeentowanych przez matejankę, powołującą się bezczelnie na "Ducha Prawdy".
W zasadzie to na dyskusje z matejanką tracimy 90% naszego czasu i energii, ale też nie możemy nie reagować z poczucia odpowiedzialności za tych, którzy po raz pierwszy otwierając forum portalu o dumnej nazwie kosciol.pl znajdują tresci skrajnie antychrześcijanskie.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 styczeń 14 2009 21:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

rozumiem wasze reakcje.

cieszę się...


A ja się cieszę, że wy się cieszycie!

ja w podobny sposób rozmawiałem z matejanką przez kilka lat (chyba pięć? ) i przestałem....

hmmmmm...
Na innych portalach chrzescijańskich i forach matejance podziękowano od razu za udział po pierwszej wzmiance o TT. Chyba słusznie.


Medieval man to kobiety podobno przesadzają.
Faktycznie, gdzieś kiedyś z jakiegoś forum zostałam zbanowana, ale że Ty to jeszcze pamiętasz?
Schlebiasz mi,

Ten portal niestety stał się tubą propagandową wszelkich możliwych i niemożliwych herezji przeentowanych przez matejankę, powołującą się bezczelnie na "Ducha Prawdy".


a jakie są te możliwe herezje?

W zasadzie to na dyskusje z matejanką tracimy 90% naszego czasu i energii, ale też nie możemy nie reagować z poczucia odpowiedzialności za tych, którzy po raz pierwszy otwierając forum portalu o dumnej nazwie kosciol.pl znajdują tresci skrajnie antychrześcijanskie.


o matko kochana!
A kto będzie utrzymywał wasze rodziny?
zaczynam odczuwać wyrzuty sumienia!
A tak poważnie, to czy brakuje papieru na forum?
czy ktoś jest zmuszany do czytania moich herezji?
czy nie jest po prostu najprościej omijać ten wątek i nie denerwować się .
Na pocieszenie powiem wam, że wszystko przemija oprócz Słowa Pana, a więc nie przejmujcie się

Życzę miłych snów

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
aszug
 styczeń 14 2009 22:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

Quote by BLyy: Aszuq ty nawet nie znasz przyczyn soboru Jerozolimskiego. Sobór nie dotyczył wszystkich, tylko dotyczył problemu przyjmowania pogan, a nie judeochrześcijan, czy jak wolisz chrześcijańskich Żydów.


Rozumiem to bardzo dobrze. Jeśli uznano, że poganie nie muszą być obrzezywani aby mieć udział w łasce Chrystusa to samo odnosiło się do rodzących się dzieci judeochrześcijan.

A odnośne tego co pisałeś, pisałeś o judeochrześcijanach.
Zacytuje:
Był tylko jeden Kościół i po Soborze Jerozolimskim nie było już konfliktu, podział między samymi apostołami byłby absurdem.
Judeochrześcijanie nie musieli przestrzegać prawa żydowskiego w całości, bo polegało ono głównie na obrzezaniu, kulcie świątynnym i ofiarach, a te Jezus zniósł i zastąpił swoją.
czw 08 sty 2009 04:55:26 CET
Dlatego nie kłam. Pisałeś to o judeochrześcijanach, popełniając gafę na tle znajomości historii i Biblii. I jeszcze śmiesz zaprzeczać.


Zaprzeczałem, bo nie podałeś cytatu, a poście o którym pisałeś, że "poprzednio" tak pisałem nie było tego cytatu przed Twoją odpowiedzią, więc na drugi raz cytuj i dokumentuj rzetelnie, unikniemy problemów.

A nieznajomością Biblii i zwyczajów tamtych czasów to niestety wykazujesz się Ty, nie ja. Mam na biurku kilkanaście książek na ten temat, więc daruj sobie te puste i nieuzasadnione zarzuty.

Podobnie Jezus mówił o Prawie Mojżeszowym. Mówisz, że nie mam argumentów na to, gdzie Jezus mówił, że znosi Prawo. Ja grzecznie i kulturalnie powtórzę:
17 Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić.


Bo nie przyszedł im zaprzeczyć, tylko je WYPEŁNIĆ. I nic więcej. Wypełnienie oznacza, że plany budowy domu i rusztowania zrobione wokół niego są już niepotrzebne do niczego, bo mamy nowy i solidny dom, w którym można teraz mieszkać i wstawić szafy.

Wypełnić oznacza tylko tyle, co nie negowanie tego, że plany budowy domu i rusztowania były celowe, skuteczne i pożądane, a nie że są sensowne i potrzebne nadal.

Jak nie rozumiesz tak prostej rzeczy to miej pretensje do pani z przedszkola, nie do mnie.

18 Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni.


Tak, w Dekalogu nic się nie zmieni i nie ma prawa.
Jeśli pod to prawo podciągasz także ofiary krwawe i świątynne to dlaczego żydzi od 2000 lat nie składają ofiar?

"Aż się wszystko spełni" - w sposób eschatologiczny już się spełnia, dlatego Jezus powiedział "zburzcie tę świątynię a ja w trzy dni..." oraz "przyjdzie taki czas, w którym nie będziecie oddawać czci Ojcu ani na tej górze ani w Jeruzalem jak to obecnie czynicie..."

19 Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim.


Chodzi o Dekalog a nie o nie łuskanie kłosów w szabat.

20 Bo powiadam wam: Jeśli wasza sprawiedliwość nie będzie większa niż uczonych w Piśmie i faryzeuszów, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego.
( Mt 5,17-20 )


Czyli przestrzegania Prawa nic nie daje jeśli się traktuje je literalnie. To argument przeciw Tobie.

Ty nie znajdziesz żadnej wzmianki w Ewangeliach, gdzie Jezus mówi, że znosi Prawo, powtarzam, nigdzie. Ty argumentów nie masz.


Ja mam całe chrześcijaństwo za sobą i Dzieje Apostolskie, zgodność nauczania apostołów, itd. W Dziejach pisze, że apostołowie i pierwsi chrześcijanie obchodzili dzień święty w pierwszy dzień po szabacie, a nie w szabat i już choćby to zaprzecza temu, co twierdzisz. Św. Paweł dodaje jeszcze, że nie ma już ofiar, bo ta Jedyna zastąpiła wszystkie. Co chcesz więc mi powiedzieć? Że judeochrześcijanie nadal składali ofiary zadośćczyniące Bogu, bo Jezus nie umarł za nich tylko za pogan i musieli przebłagiwać Boga zarzynanymi baranami?

Nie rozumiesz chrześcijaństwa na elementarnym, najniższym poziomie i jesteś niestety jako ateista nieprzemakalny jak widać.

A sobór Jerozolimski, to pewnie wiesz jaki argument przekonał najbardziej część chrześcijańskich Żydów? Głównie chodzi mi o brata Jezusa, Jakuba Sprawiedliwego?
- http://histmag.org/?id=1640 - zapraszam. I pod wpływem manipulacji, zresztą Paweł nie znał Jezusa osobiście, a go posłuchali, uwierzyli mu. Ale to byli tylko ludzie, a nie same "Jezusy".


Te swoje kłamstwa i insynuacje o manipulacji zostaw sobie, najlepiej na artykuł na Racjonalistę, a nie wmawiaj ludziom głupot.

Wszyscy - Piotr, Jakub i Paweł byli zgodni ze sobą, a mowa Jakuba zaraz po przemowie Piotra była całkowicie z nią zgodna i dookreśliła jedynie warunki jakie muszą spełniać poganie. Nie ma tu mowy o żadnym konflikcie między apostołami i o żadnych naciskach. Po co więc kombinujesz?

Były różnice między judeochrześcijanami, a chrześcijanami. Nawet Piotr jak zapewne wiesz, bał się reakcji Jakuba jak się dowie o...,


Może powinieneś dokończyć, bo nie mam pojęcia o czym piszesz.
To Piotr był głową apostołów a Jakub był tylko odpowiedzialny za kościół w Jerozolimie i nie miał większego szacunku wśród ludzi niż Piotr.

Ten Twój konflikt między apostołami i kościołami jest zwyczajnie urojony.

Podobnie zresztą sama nazwa judeochrześcijanie, wskazuje, że chodzi o chrześcijańskich Żydów, a poganie którzy wstępowali do wspólnoty nie przyjmując w pełni Prawa, Żydami się nie stawali.


Nie mieli powodu by się nimi stawać, nie miało to już ŻADNEGO ZNACZENIA. Tylko dla Ciebie ma, bo nie znasz historii.

Sobór dotyczył wyłącznie pogan. I kościół wcale nie był jednomyślny, jeśli tak twierdzisz, przeczysz faktom historycznym bo po śmierci Jakuba Sprawiedliwego doszło do rozłamu, właśnie między innymi z powodu pogan, czego nie wiemy ilu judeochrześcijan i jakie osoby dokładnie nie chciały się bratać z chrześcijanami później, pozostaje tylko się domyślać lub tradycja, albo to i to.


Ten rzekomy rozłam nie wynikał z rozbieżności nauk apostołów. Ale dla Ciebie to za trudne do zrozumienia, nie ma więc sensu z Tobą dyskutować.
Uzgodnienie opinii apostołów co do warunków dla pogan było jednomyślne i jasne, jeśli lud zszedł później na złą drogę to nie z powodu ich winy.

Dlatego mówiąc o całym kościele, pokazujesz znajomość historii. Juodechrześcijanami, którzy przestrzegali Prawa Mojżeszowego byli Jezus, brat Jezusa, Jakub Sprawiedliwy, a nawet PAWEŁ. To jest to mówi Biblia i historia jeśli chodzi o sobór Jerozolimski. Dlatego jak uważasz, że judeochrześcijanie nie obrzezali dzieci to ty to udowodnij. Bo jak niepotrafisz, jesteś ignorantem. Dlatego jeden - zero do mnie.


Jeden zero? Dla mnie jesteś przykładem absolutnej, elementarnej nieznajomości tak historii chrześcijaństwa jak zrozumienia jego istoty. Dorównują Ci tylko dzieci z gimnazjum. Większym ignorantem i manipulatorem niż Ty trudno być. Nie potrafisz niczego udowodnić, naciągasz jedynie fakty i upierasz się przy swoim na zasadzie "bo tak", a wszystkie Twoje cytaty dadzą się wyjaśnić tak, aby obróciły się przeciw Tobie.

Poza tym Judeochrześcijanie uwierzyli Pawłowi który nawet nie znał Jezusa osobiście, ale ten jeden argument miał największą siłę przebicie i się dali zwieść manipulacji. To byli zwykli ludzie, a nie "Jezusy".


Czy Ty używasz inteligencji czasem? Czy nie widać wyraźnie w Dziejach 15, że wszyscy apostołowie byli JEDNOMYŚLNI? Dlaczego więc przekłamujesz i kombinujesz? Dlaczego wymyślasz sztuczny i nieprawdziwy spór między apostołami?

Zresztą sami Judeochrześcijanie przestrzegali w pełni Prawa.


I znów kłamiesz. Udowodnij mi, że obrzezywali dzieci, składali nakazane Prawem ofiary i obchodzili szabat. Jeśli tego nie potrafisz to daruj sobie wszelkie pisanie na ten temat, bo nie masz mi nic do powiedzenia.
I nie pomawiaj mnie o ignorancję skoro sam postępujesz jak demagog.

Dlatego nie wciskaj mi kolego kitu, że nie wiem czym jest chrześcijaństwo. Bo chrzcili sie również judeochrześcijanie.


A gdzie napisałem co innego kłamco? To przecież ja napisałem demagogu, że wszyscy chrześcijanie zastąpili przymierze obrzezania chrztem, bo to wynikało LOGICZNIE Z PRZYJĘCIA CHRZEŚCIJAŃSTWA.

Nigdzie nie znajdziesz wzmianki w Ewangeliach gdzie Jezus mówił, że chrzest zastępuje obrzezanie.


Bo jeszcze nie umarł i nie dokonało się nowe przymierze, którego obrzezanie było tylko symbolem i typem. Zrozumieli to wszyscy pierwsi i późniejsi chrześcijanie, nie rozumiesz tylko Ty i może jeszcze kilka osób na tym świecie.

A odnośne soboty i niedzieli, to nie cierpie gdy ktoś wyrywa wszystko z kontekstu nie znając Biblii albo specjalnie nią manipulując. W ogóle nie znasz Biblii, dlatego rozmowa traci z tobą sens, jeśli udajesz znawce. Bo:
- 13 Odpłynąwszy z Pafos, Paweł i jego towarzysze przybyli do Perge w Pamfilii9, a Jan wrócił do Jerozolimy, odłączywszy się od nich. 14 Oni zaś przeszli przez Perge, dotarli do Antiochii Pizydyjskiej, weszli w dzień sobotni do synagogi i usiedli. 15 Po odczytaniu Prawa i Proroków przełożeni synagogi posłali do nich i powiedzieli: «Przemówcie, bracia, jeżeli macie jakieś słowo zachęty dla ludu». Dz 13,13-15

- Z dawien dawna bowiem w każdym mieście są ludzie, którzy co szabat czytają Mojżesza i wykładają go w synagogach». Dz 15,21

- 11 Odbiwszy od lądu w Troadzie popłynęliśmy wprost do Samotraki5, a następnego dnia do Neapolu, 12 a stąd do Filippi6, głównego miasta tej części Macedonii, które jest [rzymską] kolonią. W tym mieście spędziliśmy kilka dni. 13 W szabat wyszliśmy za bramę nad rzekę, gdzie - jak sądziliśmy - było miejsce modlitwy. I usiadłszy rozmawialiśmy z kobietami, które się zeszły. Dz 16,11-13

- 1 Potem opuścił Ateny i przybył do Koryntu1. 2 Znalazł tam pewnego Żyda, imieniem Akwila, rodem z Pontu, który z żoną Pryscyllą przybył niedawno z Italii, ponieważ Klaudiusz wysiedlił2 z Rzymu wszystkich Żydów. Przyszedł do nich, 3 a ponieważ znał to samo rzemiosło, zamieszkał u nich i pracował; zajmowali się wyrobem namiotów3. 4 A co szabat rozprawiał w synagodze i przekonywał tak Żydów, jak i Greków. Dz 19,1-4


I to wszystko wskazuje tylko na to, manipulatorze, że Paweł korzystał z pobytu w synagogach i środowiskach żydowskich do głoszenia Dobrej Nowiny a szabat jako dzień wolny dla żydów wykorzystywał na rozmowy z nimi. NIC WIĘCEJ.

Nic mi więc tu nie udowodniłeś.

A odnośne niedziel:
42 Kiedy wychodzili, proszono ich, aby w następny szabat mówili do nich o tym samym. 43 A po zakończeniu zebrania, wielu Żydów i pobożnych prozelitów towarzyszyło Pawłowi i Barnabie, którzy w rozmowie starali się zachęcić ich do wytrwania w łasce Boga. Dz 13,42-43


Człowieku, czy Ty masz rozum? Z tego, że apostołowie weszli podczas podróży do synagogi głosić żydom Jezusa wnioskujesz, że chrześcijanie spotykali się w szabat w synagogach? Dlaczego wyrywasz zdanie z kontekstu i nie wspomniałeś o tym, że to nie zebranie chrześcijan tylko pobyt chwilowy w synagodze żydowskiej i że tydzień później ci sami żydzi wygnali Pawła za te nauki?

I kto tu jest bezczelny?

Więc mówienie, że dniem wolny przestały być soboty przerwano jest kłamstwem i dowodem braku wiedzy biblijnej.


Wykazałeś jedynie człowieku, że apostołowie chodzili do synagog głosić Ewangelię czasem, a nie ma tu ani słowa o zbieraniu się chrześcijan w szabat.
Wykazujesz taki poziom manipulatorstwa i ignorancji, że nie mam ochoty już więcej z Tobą pisać.

A mówienie, że te miejsce zastąpiła niedziela na podstawie cytatu wyżej jest jest zwykłą manipulacją i wyrywaniem z kontesktu znaczenia Biblii wycinając sobie co się podoba dla własnych celów. Bo gdybyś czytał ten cytat dokładnie to byś zrozumiał, że Paweł zachęcał by trwać dalej po szabacie, że tak to powiem. Bo wcześniej piszę:
-46 Codziennie trwali jednomyślnie w świątyni, a łamiąc chleb po domach, przyjmowali posiłek z radością i prostotą serca. Dz 2,46


I widzisz demagogu jak postępujesz? Nie ma w całym tym fragmencie ani w całym kontekście mowy o szabacie a Twoje "że tak powiem" mówi wszystko. Czysta manipulacja. Jest mowa o świątyni, bo nawet po śmierci Jezusa była ona godna szacunku i uświęcona wiekami, dlatego na początku judeochrześcijanie mogli czasem się w niej modlić i nie stanowiło to problemu.

To samo pisze dalej:
-20 Jak nie uchylałem się tchórzliwie od niczego, co pożyteczne, tak że przemawiałem i nauczałem was publicznie i po domach Dz 20,20


I gdzie tu jest mowa o szabacie?

A odnośne tego, że pisałem, że jesteś głupi. To znajdź mi taką wzmianke w poście na który mi odpisałeś tak arogancko.


Proszę:
1. "Czytaj biblie, bo jak ktoś jest niedokształcony to tylko ty"
2. I ty siebie zwierz człowiekiem inteligentnym?
3. To że chrześcijan nie obrzezali jest oczywiste, ja pytam o judeochrześcijan, czego dowodu nie jesteś wstanie przedstawić tylko głupi wywody prezentujesz.

bo to przymierze obrzezania zostało zastąpione przymierzem chrztu

Chrzest w pierwszym wieku chrześcijaństwa odbywał się gdy ludzie byli "świadomi" czyli dorośli. A dzieci chrzczono tylko w wyjątkowych przypadkach jak już np. w czasie bliskiej śmierci dziecka. Dlatego twe zdanie może się odnieść do samych chrześcijan, nie judeochrześcijan.


Czy Ty jesteś mądry? Przytaczasz mi tekst z obecnego postu na poparcie tezy, że nie pisałeś poprzednio nic niemiłego?

Gubisz sie w słowach, znajdź mi tam takie słowa jakie mi wypomniałeś w tym poście na który mi tak odpisałeś. Wiesz jak na takich zawistnych i niekulturalnych jak ty się mówi? Moher, bez obrazy oczywiście, bo pokazujesz zawiść wobec tych co myślą inaczej i pseudokulturę, katoliku.


4. "Moher, bez obrazy oczywiście"

Niestety z obrazą, bo to jawnie i bezpośrednio obraźliwe określenie i taka jest intencja jego używania.

Jak widzisz aż cztery wypowiedzi, w tym 3 z jednego postu, o którym wspominałem wcześniej.

Poza tym same kłamstwa, naciągane cytaty i przekłamywanie historii. I Ty chcesz, żeby Ciebie szanowano jako rozmówcę?

Nie udowodniłeś jak na razie zupełnie niczego, nie przytoczyłeś nawet jednego cytatu, który by niezbicie i w sposób jasny popierał Twoje tezy. Do tego co chwilę piszesz, ateisto, o mojej ignorancji, na koniec wyzywając od moherów i katolików, więc jakim prawem masz żal do mnie, że robię to samo tylko z mniejszym nasileniem?

A teraz jeśli chodzi o niedzielę:

"Dzieje Apostolskie opisując działalność Kościoła nie wspominają o jakimkolwiek gromadzeniu się chrześcijan w szabat (mówią natomiast o niedzieli - Dz 20:7).

Żaden z Listów Apostolskich nie wspomina także o praktykowaniu święcenia tego dnia przez prawdziwy Kościół. Listy św. Pawła ganią natomiast tzw. chrześcijan żydujących (judaizujących) np. Kol 2:16-17, Ga 4:8-10.

Dzieje Apostolskie opisują tylko i wyłącznie szabat jako dzień zbierania się Żydów: Dz 13:14, 27, 42, 44, 16:13, 17:2, 18:4. Św. Paweł udawał się na ich spotkania do synagog, aby korzystając z ich zgromadzeń głosić im wszystkim Chrystusa.

Św. Jakub w swej mowie podczas Soboru Jerozolimskiego wyraźnie odróżnia chrześcijan od Żydów. Stwierdza on, że charakterystyczne dla tych drugich są ich sobotnie zebrania: „Z dawien dawna bowiem w każdym mieście są ludzie, którzy co szabat czytają Mojżesza i wykładają go w synagogach” Dz 15:21. Sobór ten też, choć nakazuje zachować pewne żydowskie zalecenia (Dz 15:20), jednak nie wspomina aby zachowywać szabat."

Pełny artykuł na temat szabatu i niedzieli tutaj:
http://www.trinitarians.info/inne/art_296_Czy-_Dniem-Panskim_-chrzescijan-powinien-byc-szabat_.htm

Ja pisząc o niedzieli miałem na myśli właśnie Dz. Ap. 20:7., a nie fragmenty, który komentowałeś i wmawiałeś mi, że nimi manipuluję. Ja ani jednym słowem o nich nie pisałem. Ty zaś ten fragment całkiem przemilczałeś.

Nie życzyłbym sobie dalszej dyskusji z Tobą. Poziom jaki reprezentujesz z góry skazuje rozmowę na nonsensowną i bezowocną.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
aszug
 styczeń 14 2009 23:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

Witaj Kasandro

Quote by kasandra_K80:
Wszechświat cyklicznie kurczy się i rozszerza.


To nie jest teoria naukowa. To tylko jedna z hipotez i chyba nie ma większego powodu na razie by jej ufać.

Energia jest wieczna.
Materia jest wieczna.
Materia to energia i na odwrót.
Materia, która zmienia swoją postać istnieje wiecznie.


Tego też nauka nie mówi. Na razie wiemy tylko tyle, że nasz wszechświat materialny miał początek.
Hipoteza o wieczności materii jest tylko jedną z wielu.

W świetle tego, jeśli świat Materii/Energii jest wieczny i swiat Ducha jest wieczny tzn że:
1. zmartwychwstaje jednorazowo i ciało i dusza (jako część Ducha do którego należy),
czyli jako rzeczywiste zmartwychwstanie kopii naszych ciał i wyodrębnionej z Ducha - naszej duszy.
2. zmartwychwstaje i ciało i dusza, ale pojmowane jako:
reinkarnacja ciała (ciało niemowlaka) i powrót do niej naszej ewolującej duszy,
ponieważ wszysko we wszechswiecie i przyrodzie jest cykliczne i powtarzające się,
czyli umiera i odradza się na nowo, i w ten sposób wszystko doskonali się.


To nie są wszystkie możliwości. Chrześcijaństwo głosi inny pogląd niż oba wymienione. Dusza nie jest częścią Boga, ani nie jest odwieczna, jest stworzona w momencie zapłodnienia jako forma, kształtująca ciało, a nie jako odrębny byt je zamieszkujący. Tak powstaje człowiek - byt odrębny od Boga, wydobyty w nicości, będący jednością ciała i duszy, która nie będąc materialna umożliwia obecność w niej Ducha, który się jej udziela i podnosi całe człowieczeństwo ku sobie i je przemienia.

Życie ziemskie jest jedno, po którym następuje śmierć (nie całkiem naturalna) i nowe życie duchowe, w które po zakończeniu historii będzie włączone również stworzenie materialne w jakiś sposób. Nie ma tu cykliczności, obumierania i powrotów.

Jak na razie ten pogląd najbardziej zgodny jest z nauką i najbardziej odpowiada doświadczeniu i rozumowi. Ale do kogo przemawia to już inna sprawa.

Dodam tylko, że Ian Stevenson, uczony zajmujący się całe życie reinkarnacją po zbadaniu ok. 3000 osób z doświadczeniami wskazującymi na jej obecność stwierdził, że tylko 20 przypadków trudno jest wyjaśnić bez odwołania do niej, resztę da się wyjaśnić w inny sposób.

W tym wszystkim niezrozumiałe jest jednak rozumienie Ducha i duszy ... i powstaje szerokie pole do interpretacji różnych religii...
Gdzie zapisuje się ludzka świadomość i czy zapisuje się ?
Czyli wiemy coś, czy nic nie wiemy ?


Mnie zawsze zastanawiało co skłania ludzi do wiary w reinkarnację, co sprawia, że choć całkowicie obca doświadczeniu świata i życia, negująca dobroć i sens człowieczeństwa i jednego, stworzonego w wolny sposób wszechświata przez Boga to mimo tego wielu ludzi pociąga jej idea.

Dlaczego ludziom nie wystarcza idea jednego, bezcennego życia, jednego świata stworzonego z miłości, jednego życia wiecznego bez zlania się z Bogiem w jedno, z zachowaniem różnicy z zjednoczeniu z Nim i radości wynikającej stąd, że nie jest się Nim, tylko, że jest się kimś kogo usynowił i powołał do bycia Mu równym prawie.

Zastanawiało mnie też, dlaczego ludzie wierzący w reinkarnację, którzy uznają, że nie jesteśmy tymi setkami czy tysiącami istnień, którymi jesteśmy na ziemi, ale bezcielesną, bezpłciową duszą, która dostała się w ciało aby się z niego jak najszybciej wydostać żyje tak, jakby nie wierzyli w to wszystko właśnie. Zakładają rodziny, zakochują się, kupują kosmetyki, współżyją i cieszą się z cielesności zamiast konsekwentnie do swoich poglądów przyśpieszyć powrót do świata czystego ducha za pomocą rezygnacji z tej "ułudy", Mayi, jaką jest rzeczywistość cielesna i podział na płcie.

To jest jakaś forma niekonsekwencji, bo gdybym ja wierzył, że nie jestem sobą jako ten oto mężczyzna, tylko jestem duszą, której obecność w tym ciele przesłania widzenie Tego, co Istotne i która kiedyś upadła to czymś oczywistym byłoby pójść drogą wyrzeczenia jak Budda. Nie potrafiłbym też związać się z nikim z czystym sumieniem, zachowując się tak jakby ta wiedza nie istniała i traktując rzeczywistość cielesną jako realną, dobrą i naturalną a tego drugiego jako kokoś, z kim się utożsamiam i z kim zakorzeniam w świecie stworzonym, płodząc dzieci i opóźniając tylko powrót wszystkiego do świata Ducha.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 styczeń 15 2009 09:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

To jest jakaś forma niekonsekwencji, bo gdybym ja wierzył, że nie jestem sobą jako ten oto mężczyzna, tylko jestem duszą, której obecność w tym ciele przesłania widzenie Tego, co Istotne i która kiedyś upadła to czymś oczywistym byłoby pójść drogą wyrzeczenia jak Budda. Nie potrafiłbym też związać się z nikim z czystym sumieniem, zachowując się tak jakby ta wiedza nie istniała i traktując rzeczywistość cielesną jako realną, dobrą i naturalną a tego drugiego jako kokoś, z kim się utożsamiam i z kim zakorzeniam w świecie stworzonym, płodząc dzieci i opóźniając tylko powrót wszystkiego do świata Ducha.



Pierwsze, co rzuca sie w oczy w tej wypowiedzi to niesamowite ograniczenie postrzegania życia i świata do własnego ja.

Patrząc tylko odrobinę szerzej od razu widać ogromną niespójność tej wypowiedzi zarówno z tym, czego naucza nas samo życie, jak i Pismo Święte.

Po pierwsze, identyfikacja płciowa człowieka nawet na ziemi nie jest taka oczywista i już w łonie matki narażona na dewiacje i to zarówno psychiczne jak i fizyczne.
Znamy przecież pojęcie hermafrodytyzmu u osobników posiadających fizyczne cechy płciowe zarówno męskie jak i żeńskie.
Inną formą dewiacji jest wrodzony transwestytyzm ,a więc brak identyfikacji i odrzucenie płciowości w której się przyszło na świat

Ze słów samego Jezusa wynika , że to poczucie bycia mężczyzną, czy kobietą w sensie funkcji rozroczych jest przypisane tylko do życia ziemskiego duszy, gdyż

ci co okażą się godni zmartwychwstania i życia w domu Ojca ani za mąż wychodzą , ani sie żenią.

Są jak Aniołowie! Czy Aniołowie posiadają materialne ciała? Czy ich życie jest przez to uboższe i gorsze od ludzkiego?

Więc budowanie swojej identyfikacji na byciu mężczyzną, lub kobietą jest budowaniem na piasku!

Natomiast świadomość, że w tej nietrwałej,- wciąż się zmieniającej i często degenerującej się z wiekiem fizyczności ,prowadzacej często do pełnej degeneracji ludzkiej psychiki-żyje istota duchowa, która ani się nie starzeje, ani nie umiera i nie traci pamięci i która , gdy nasz umysł przestanie nawet działać przechowa nasze JA JESTEM, -jest właśnie świadomością pozwalającą mieć nadzieje na wieczne życie.
I każdy z nas sądzę ma już przeczucie, że owo wieczne życie nie dotyczy w żaden sposób ciała materialnego- powracającego do natury w wiecznym obrocie pierwiastów - lecz tylko i wyłącznie owej duchowej istoty zawsze zachowującej wszystkie doświadcznia każdego rodzaju i każdego swojego ziemskiego żywota.

Twierdzenie , że płodząc dzieci, opóźnia się uwalnianie ducha z materii, wynika z niezrozumnienia sensu i celu ludzkiego życia.
na ten temat należy rozmawiać osobno i w odpowiedzi Kasandrze spróbuję go poruszyć.

Prawda o obecności istoty duchowej w nas, przeznaczonej do wiecznego życia, wynika ze wszystkich słów i nauczania Jezusa, a kto ich nie chce uznać i przyjąc tworzy własną teologię, inną niż nauczanie Jezusa, wynikającą ze zmaterializowania duszy do tego stopnia , że nie potrafi sobie ona( dusza) wyobrazić życia wiecznego bez ułomnego , ograniczającego ją ciała, wyrazając w ten sposób pogardę dla wspaniałego życia Ducha będącego życiem samego Boga.


pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 15 2009 09:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by matejanka:


Na innych portalach chrzescijańskich i forach matejance podziękowano od razu za udział po pierwszej wzmiance o TT. Chyba słusznie.


Medieval man to kobiety podobno przesadzają.
Faktycznie, gdzieś kiedyś z jakiegoś forum zostałam zbanowana, ale że Ty to jeszcze pamiętasz?
Schlebiasz mi,

raczej schlebiam tamtemu forum - tam zachowali się logicznie, tutaj tchórzliwie

Quote by matejanka:

W zasadzie to na dyskusje z matejanką tracimy 90% naszego czasu i energii, ale też nie możemy nie reagować z poczucia odpowiedzialności za tych, którzy po raz pierwszy otwierając forum portalu o dumnej nazwie kosciol.pl znajdują tresci skrajnie antychrześcijanskie.


o matko kochana!
A kto będzie utrzymywał wasze rodziny?
zaczynam odczuwać wyrzuty sumienia!

90% czasu spędzanego na tym portalu - nie schlebaj sobie
Quote by matejanka:
A tak poważnie, to czy brakuje papieru na forum?
czy ktoś jest zmuszany do czytania moich herezji?
czy nie jest po prostu najprościej omijać ten wątek i nie denerwować się .

odpowiedz sobie sama, czy gdybyś widziała, że ktoś bezczelnie kłamiąc odwodzi innych od prawdy, nie zareagowałabyś?
Quote by matejanka:
Na pocieszenie powiem wam, że wszystko przemija oprócz Słowa Pana, a więc nie przejmujcie się



czyżby to byla obietnica, że kiedyś przestaniesz pisac brednie?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 15 2009 09:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by matejanka:

Pierwsze, co rzuca sie w oczy w tej wypowiedzi to niesamowite ograniczenie postrzegania życia i świata do własnego ja.

Patrząc tylko odrobinę szerzej od razu widać ogromną niespójność tej wypowiedzi zarówno z tym, czego naucza nas samo życie, jak i Pismo Święte.


BBBB
i nic poza tym

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kasandra_K80
 styczeń 15 2009 14:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Aszug

To nie są wszystkie możliwości. Chrześcijaństwo głosi inny pogląd niż oba wymienione. Dusza nie jest częścią Boga, ani nie jest odwieczna, jest stworzona w momencie zapłodnienia jako forma, kształtująca ciało, a nie jako odrębny byt je zamieszkujący. Tak powstaje człowiek - byt odrębny od Boga, wydobyty w nicości, będący jednością ciała i duszy, która nie będąc materialna umożliwia obecność w niej Ducha, który się jej udziela i podnosi całe człowieczeństwo ku sobie i je przemienia.


Jeśli dusza byłaby częścią Ducha i do Niego wracała, to może byłby to dowód na panteizm ...

Jakie są jeszcze inne koncepcje wg Ciebie ? Mógłbyś je wymienić? Z góry dziękuję.

Mnie zawsze zastanawiało co skłania ludzi do wiary w reinkarnację, co sprawia, że choć całkowicie obca doświadczeniu świata i życia, negująca dobroć i sens człowieczeństwa i jednego, stworzonego w wolny sposób wszechświata przez Boga to mimo tego wielu ludzi pociąga jej idea.


Modne jest uczestniczenie w różnych warsztatach psychologicznych np. regresing, hipnoza itd.
Ponoć osoby które w tym uczestniczą uzyskały pewność kim były przed obecnym życiem i tym samym dowód na reinkarnację.
Wiele osób szuka dowodów na tzw. życie po życiu i m.in. w tych narzędziach znajdują potwierdzenie swoich hipotez.

Mnie zastanawia jednak dlaczego w dzisiejszych czasach nauki kościołów monoteistycznych nie wystarczają, ale szuka się innych dowodów na istnienia Boga, w innych metodach.
Czy jest to przejaw braku zaufania do istniejących autorytetów ?

W sumie to nie wiem, która koncepcja zmartwychwstania jest prawdziwa i jestem w tym względzie neutralna.

Dlaczego ludziom nie wystarcza idea jednego, bezcennego życia, jednego świata stworzonego z miłości, jednego życia wiecznego bez zlania się z Bogiem w jedno, z zachowaniem różnicy z zjednoczeniu z Nim i radości wynikającej stąd, że nie jest się Nim, tylko, że jest się kimś kogo usynowił i powołał do bycia Mu równym prawie.


Tu nie chodzi o to, co kto woli, ale jaka jest prawda.
Żyjemy w czasach gdzie wiele uznanych prawd jest podważanych i wymaga się ponownej ich weryfikacji i zatwierdzenia.
Ludzie nie są pewni czy idea chrześcijańska to rzeczywista idea, czy nie jest to tylko jedna z hipotetycznych i alternatywnych idei.
A także dlatego, że nauki kościołów nie są dla wszystkich autorytetem i nie wszyscy im zaufali, oraz z wielu jeszcze innych powodów.

W National Geografic był ostatnio wyświetlany film dokumentalny dot. Ewangelii Judasza.
Pomijam treść którą analizowano ale chcę powiedzieć, że wg komentatorów w tamtych czasach nie istniała jedna interpretacja nauk Jezusa.
I było to dla ówczesnych ludzi oczywiste i zrozumiałe, że Bóg jest niepojęty i że można Go pojmować na wiele sposobów.
Dlatego w pokoju istniały obok siebie nauki gnostyckie, św. Pawła i wiele innych...

Dopiero sobory powszechne ukształtowały jeden dopuszczalny punkt widzenia nauk Jezusa i współczesne kościoły zwalczają te alternatywne nauki.

Matejanka
Natomiast świadomość, że w tej nietrwałej,- wciąż się zmieniającej i często degenerującej się z wiekiem fizyczności ,prowadzacej często do pełnej degeneracji ludzkiej psychiki-żyje istota duchowa, która ani się nie starzeje, ani nie umiera i nie traci pamięci i która , gdy nasz umysł przestanie nawet działać przechowa nasze JA JESTEM, -jest właśnie świadomością pozwalającą mieć nadzieje na wieczne życie.
I każdy z nas sądzę ma już przeczucie, że owo wieczne życie nie dotyczy w żaden sposób ciała materialnego- powracającego do natury w wiecznym obrocie pierwiastów - lecz tylko i wyłącznie owej duchowej istoty zawsze zachowującej wszystkie doświadcznia każdego rodzaju i każdego swojego ziemskiego żywota.


Ciekawe koncepcja sposobu zachowania naszej świadomości po śmierci...


Medieval-man
odpowiedz sobie sama, czy gdybyś widziała, że ktoś bezczelnie kłamiąc odwodzi innych od prawdy, nie zareagowałabyś?


Hm...wypowiedź bardzo nieuprzejma...
Nie wiem jak inni, ale ja ZAWSZE marzyłam o forum, gdzie można wymieniać się poglądami na duchowość i gdzie nikogo się nie nawraca.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 styczeń 15 2009 15:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

.

Matejanka

Natomiast świadomość, że w tej nietrwałej,- wciąż się zmieniającej i często degenerującej się z wiekiem fizyczności ,prowadzacej często do pełnej degeneracji ludzkiej psychiki-żyje istota duchowa, która ani się nie starzeje, ani nie umiera i nie traci pamięci i która , gdy nasz umysł przestanie nawet działać przechowa nasze JA JESTEM, -jest właśnie świadomością pozwalającą mieć nadzieje na wieczne życie.
I każdy z nas sądzę ma już przeczucie, że owo wieczne życie nie dotyczy w żaden sposób ciała materialnego- powracającego do natury w wiecznym obrocie pierwiastów - lecz tylko i wyłącznie owej duchowej istoty zawsze zachowującej wszystkie doświadcznia każdego rodzaju i każdego swojego ziemskiego żywota.


Ciekawe koncepcja sposobu zachowania naszej świadomości po śmierci...


Kasandro!

Postanowiłam wreszcie przetłumaczyć dla Ciebie i innych objawienie Anity Wolf ujęte w ksiązce "Wiecznosc w przestrzeni i czasie" rzucające Światło na problem materii i Duchowego Stworzenia.
Tekst jest bardzo trudny więc to musi trochę potrwać.
Dzięki niemu być może wiele stanie się dla Ciebie i innych jasne, choć a może nie do konca...zobaczymy
proszę Cię o jeszcze trochę cierpliwosci!

Z tego objawienia wynikają w sposób naturalny inne sprawy takie jak cel życia itd.
Zanim jednak to nastąpi wklejam Ci objawienie Katarzyny Emmerich również częściowo dotykające tego tematu.




Upadek Aniołów

Najpierw widziałam przestwór pełen światłości; a w tym przestworze, jako kulę jeszcze bardziej lśniącą, podobną do słońca i leżącą w słońcu, widziałam — tak mi się zdawało — jedność w Trójcy. Nazwałam to wszystko zgodą, a widziałam z niej jakoby skutek; wtem powstały pod ową kulą jakoby w sobie leżące jasne koła, pierścienie i chóry aniołów, niezmiernie jaśniejących, potężnych i pięknych. To morze światłości leżało jakoby słońce pod owym wyższym słońcem.

Z początku wszystkie te chóry wychodziły z owego wyższego słońca jakoby w zgodzie i miłości. Naraz spostrzegłam, że jedna część tych wszystkich kół się zatrzymała; zatapiając się we własną piękność. Czuły własną rozkosz, widziały całą swą piękność, zastanawiały się, tylko sobą były zajęte.

Najpierw wszystkie, przejęte uwielbieniem dla Boga, nie posiadały się od rozkoszy i radości; nagle jedna część, nie myśląc już o Bogu, zapatrzyła się we własną istotę. W tej chwili widziałam, jak owa cała część chórów jaśniejących upadła na dół i się zaćmiła, widziałam, jak inne chóry ich miejsca zajęły; nie widziałam jednakowoż, czy ich ścigały, wychodząc z formy obrazu. Tamte stały spokojnie, zajęte sobą i spadły na dół, zaś te, które się nie zatrzymały, wstąpiły w ich miejsce, a to wszystko nastąpiło od razu.

Po ich upadku widziałam na dole tarczę cienistą, jakoby ta tarcza była ich mieszkaniem; poznałam, że wpadły we formę niecierpliwą. Przestrzeń, którą odtąd zajmowały, była daleko mniejsza, od tej, którą, będąc u góry, zajmowały, dla tego też wydawały mi się daleko więcej ścieśnione.


Zaraz po upadku widziałam, że duchy, pozostałe wśród kół lśniących, korzyły się przed kołem Bożym, błagając, by to, co było upadło, znowu było naprawione. Potem widziałam poruszenie i działanie w całym kole światła Bożego, które dotąd stało spokojnie i, jak czułam, na tę prośbę czekało.

Po tej akcji chórów anielskich przekonałam się, że odtąd mocnymi pozostać i już więcej rozlecieć się nie miały. Poznałam też, że taki przeciwko nim zapadł wyrok odwieczny: walka miała trwać dopóty, dopóki chóry upadłe nie będą przywrócone. A ten czas wydawał się duszy mojej niezmiernie długim, prawie niemożliwym. Walka miała być na ziemi, zaś tam, u góry, żadnej nie miało być więcej walki, tak On postanowił.

Zwróć uwagę, że wizjonerce zostało powiedziane, że owe upadłe chóry muszą zostać znowu naprawione, a więc nie ma mowy o potępieniu na zawsze upadłych aniołów

przeczytaj opis upadku i porównaj z opisem Stworzenia materialnego w Biblii.
Co to moze być ta forma niecierpliwa, ta ciemna tarcza?

pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
aszug
 styczeń 15 2009 16:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

Quote by matejanka:
Pierwsze, co rzuca sie w oczy w tej wypowiedzi to niesamowite ograniczenie postrzegania życia i świata do własnego ja.


Pierwsze co rzuca się w oczy w Twojej reakcji to mściwość i nieuzasadnione zarzuty spowodowane uprzedzeniem do mnie mającym źródło w naszej innej rozmowie. Nic więcej.

Drugie co się rzuca w oczy w tej nietolerancyjnej, nieobiektywnej i personalnej odpowiedzi to ciasne i pełne uprzedzeń czytanie tekstu i przeniesienie końcowej uwagi o sobie na cały tekst, co jest zabiegiem dosyć niskim i tanim.

O jednostce pisałem na końcu a pisząc w pierwszej osobie ułatwiłem zwyczajnie sobie pisanie. Odnosiło się to do każdego człowieka.

Nie było w moim tekście nic, co mówiłoby o jakimkolwiek ego. Pisałem o swoich odczuciach tak jak Kasandra pisała o swoich lub tak jak Blyy pisze, że rozumie to i owo. To też krążenie wokół własnego ego z ich strony?

Zastanów się co Tobą kieruje i dlaczego reagujesz w sposób tak nieobiektywny i nieuzasadniony na post rozmówcy.

Patrząc tylko odrobinę szerzej od razu widać ogromną niespójność tej wypowiedzi zarówno z tym, czego naucza nas samo życie, jak i Pismo Święte.

Po pierwsze, identyfikacja płciowa człowieka nawet na ziemi nie jest taka oczywista i już w łonie matki narażona na dewiacje i to zarówno psychiczne jak i fizyczne.


Od razu rzuca się w oczy brak zrozumienia o czym pisałem i nieadekwatność odpowiedzi, która nie jest odpowiedzią na to, o czym pisałem, odnosi się bowiem do zupełnie innej rzeczy.

Identyfikacja płciowa człowieka na tej ziemi jest prosta i oczywista i tylko dla Ciebie taką nie jest. Każda położna wie, że jeśli z rodzi się dziecko z 'siusiakiem' to po 2 sekundach cała sala wie, że jest to CHŁOPIEC.

Dewiacje są dewiacjami i tym się różnią od NORMY i tego co, ZDROWE, że SĄ DEFORMACJAMI I DEWIACJAMI TEGO, CO ZDROWE I PRAWIDŁOWE.

Twoja wypowiedź ma się nijak do tego, o czym pisałem.

Znamy przecież pojęcie hermafrodytyzmu u osobników posiadających fizyczne cechy płciowe zarówno męskie jak i żeńskie.


Hermafrodytyzm - zaburzenia różnicowania płci.
Więc o czym piszesz? Bo ja o tym, co prawidłowe, a nie o zaburzeniach.

Znów więc przykład nijak odnoszący się do tego, o czym pisałem.

Inną formą dewiacji jest wrodzony transwestytyzm ,a więc brak identyfikacji i odrzucenie płciowości w której się przyszło na świat


I znów o dewiacjach...

Ze słów samego Jezusa wynika , że to poczucie bycia mężczyzną, czy kobietą w sensie funkcji rozroczych jest przypisane tylko do życia ziemskiego duszy, gdyż
ci co okażą się godni zmartwychwstania i życia w domu Ojca ani za mąż wychodzą , ani sie żenią.


To świadczy wyłącznie o tym, że w świecie duchowym panuje duchowe życie i nie ma SENSU SIĘ ROZMNAŻAĆ, a nie o tym, że będzie się tam bezpłciowym. Bo nie będzie się bezpłciowym.
I ze słów Jezusa WCALE TO NIE WYNIKA o czym piszesz. To Twoje ideologiczne tłumaczenie Jego zrozumiałych dla każdego izraelity słów.

Są jak Aniołowie! Czy Aniołowie posiadają materialne ciała? Czy ich życie jest przez to uboższe i gorsze od ludzkiego?


I po co przekręcasz i przekłamujesz Pismo św.? Po co nieuczciwie naciągasz proste rzeczy, aby służyły Twojej ideologii?
Nie "Są" ale "Będą jak aniołowie w niebie", czyli będą żyć w sposób duchowy i karmić się Duchem, a nie "przestaną być ludźmi, bo Bóg przez pomyłkę stworzył aniołów i ludzi, i celem tych ostatnich jest przestać być ludźmi i stać się aniołami", jakby Bóg od początku nie mógł wszystkich takimi stworzyć.

Mogę znaleźć mnóstwo cytatów z Pisma mówiących o podobieństwie człowieka do anioła, choćby ten klasyczny z psalmu, które BRZMIĄ TAK SAMO, a ich sens jest zupełnie jasny i oczywisty.

Więc budowanie swojej identyfikacji na byciu mężczyzną, lub kobietą jest budowaniem na piasku!


Jest budowaniem na tym, co realne i rzeczywiste. Jest budowaniem na tym, CZYM OBDARZYŁ MNIE DOBRY I KOCHAJĄCY MNIE BÓG, a obdarzył mnie męskością.
Budowanie na czystym duchu i odrzuceniu cielesności i człowieczeństwa jest WZGARDĄ WOBEC NIEGO.

Natomiast świadomość, że w tej nietrwałej,- wciąż się zmieniającej i często degenerującej się z wiekiem fizyczności ,prowadzacej często do pełnej degeneracji ludzkiej psychiki-żyje istota duchowa, która ani się nie starzeje, ani nie umiera i nie traci pamięci i która , gdy nasz umysł przestanie nawet działać przechowa nasze JA JESTEM,


Kolejna herezja. Tylko Bóg JEST, a człowiek jest o tyle, o ile Bóg tego chce.
"Ja jestem Tym, który JEST; Ty jesteś tą, która nie jest" - słowa Chrystusa do św. Katarzyny ze Sieny.
Podobne słowa usłyszała św. Faustyna i wielu innych mistyków.

-jest właśnie świadomością pozwalającą mieć nadzieje na wieczne życie.


Nadzieję na życie wieczne daje śmierć i zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa, o czym mówi cały NT i co jest GŁÓWNĄ JEGO TREŚCIĄ, a nie nasza własna boskość, która ma w nosie ofiarę Chrystusa bo się całkiem dobrze bez niej obchodzi i wystarczy jej jej boska świadomość i natura by przetrwać.

I każdy z nas sądzę ma już przeczucie, że owo wieczne życie nie dotyczy w żaden sposób ciała materialnego- powracającego do natury w wiecznym obrocie pierwiastów - lecz tylko i wyłącznie owej duchowej istoty zawsze zachowującej wszystkie doświadcznia każdego rodzaju i każdego swojego ziemskiego żywota.


Na 100 osób jakie znam żadna nie ma takiego przeczucia i żadna nie wierzy w reinkarnację. Dla większości z nich jest ona całkowicie nieżyciowa, przecząca doświadczeniu i upokarzająca.
Ja sam też nie mam takich przeczuć, przeciwnie, mam całkiem inne, bliskie apostołom i chrześcijanom, którzy od początku odrzucali reinkarnację jako niezgodną z nauką Jezusa Chrystusa.

Twierdzenie , że płodząc dzieci, opóźnia się uwalnianie ducha z materii, wynika z niezrozumnienia sensu i celu ludzkiego życia.
na ten temat należy rozmawiać osobno i w odpowiedzi


Przeciwnie, każdy wielki nauczyciel duchowy na czele z Buddą właśnie to powtarzał. Życie w akceptacji płci i świata jest dla istot słabych i nie umiejących sprostać duchowej ścieżce. To podstawowa prawda wszystkich systemów, które głoszą to, co Ty.

Prawda o obecności istoty duchowej w nas, przeznaczonej do wiecznego życia, wynika ze wszystkich słów i nauczania Jezusa, a kto ich nie chce uznać i przyjąc tworzy własną teologię, inną niż nauczanie Jezusa, wynikającą ze zmaterializowania duszy do tego stopnia , że nie potrafi sobie ona( dusza) wyobrazić życia wiecznego bez ułomnego , ograniczającego ją ciała, wyrazając w ten sposób pogardę dla wspaniałego życia Ducha będącego życiem samego Boga.


Prawda o zmartwychwstaniu ciała i jego udziału w życiu wiecznym wynika LOGICZNIE ZE ZMARTWYCHWSTANIA REALNEGO JEZUSA CHRYSTUSA i z nauczania św. Pawła i każdy, kto je odrzuca wykazuje tylko pogardę dla tego, co Bóg stworzył jako dar i próbuje być lepszym od Niego wyrzekając się ciała aby być czystym duchem.

Wykazuje też ciasne, błędne i ograniczone widzenie zmartwychwstania, które pojmuje infantylnie materialistycznie, mimo wielokrotnych wyjaśnień, szczegółowych i wciąż ponawianych.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
aszug
 styczeń 15 2009 17:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

Quote by kasandra_K80:
Jeśli dusza byłaby częścią Ducha i do Niego wracała, to może byłby to dowód na panteizm ...


Pewnie tak. Jest tylko jeden problem, którego nigdy nie potrafiłem zrozumieć.
Tylko wolny i osobowy Bóg może stwarzać, jak więc powstał świat skoro Bóg nie jest bytem wolnym, osobowym i transcendentnym wobec materii jak w panteizmie?

Teoria emanacji świata z niego jest nie do utrzymania. Wiemy, że materia bywa skażona, produkuje monstra, ludzie są podli i demoniczni, świat miał początek i będzie miał koniec. Jak więc może to wszystko być Bogiem, a raczej Bóstwem, bo Bóg panteizmu to Bóstwo nieosobowe, jak może i w jakim celu emanować z siebie światy, i po co wytwarza 'iskry' w postaci ludzkich dusz, oddziela je od siebie by potem, po wiekach męczarni, ciemności i zagubienia trafiły do Niego z powrotem?

Jeśli chodzi o inne koncepcje to jest jeszcze np. buddyjska, w której nie istnieje Bóg ani dusza:

"Tybetańczycy wierzą, że po śmierci człowiek przechodzi w stan pośredni, zwany bardo. Ciało w tym stanie ma wiele niezwykłych właściwości. Obdarzone jest na przykład wszystkimi zmysłami fizycznymi, co powoduje, że wygląda identycznie jak istota, w którą wcieli się w następnym wcieleniu. Okres trwania w tym stanie wynosi siedem dni. Jeżeli po tygodniu istota w stanie pośrednim znajdzie się w odpowiednich okolicznościach, narodzi się ponownie na odpowiednim poziomie egzystencji. Jeśli to nie nastąpi, wówczas będzie musiała umrzeć powtórnie "małą" śmiercią i znów przejść w stan pośredni. Może się to powtarzać siedem razy, lecz po czterdziestu dziewięciu dniach istota pośrednia nie może już dłużej pozostawać w tym stanie i musi się narodzić bez względu na to, czy jej się to podoba, czy nie. Sogjal Rinpocze - twórca Tybetańskiej księgi życia i umierania - zauważa, że większość ludzi wierzy w reinkarnację jako odradzanie się "czegoś", co wędruje z życia na życie. Buddyzm nie wierzy jednak w niezależny i niezmienny byt, taki jak dusza czy ego, który przeżywa śmierć ciała. Zdaniem Tybetańczyków ciągłość między żywotami zapewnia nie jakiś byt, lecz najsubtelniejszy poziom świadomości."

Nie ma w buddyzmie ani wiecznego i niezmiennego Ducha, który jest Życiem i Szczęściem oraz Pełnią i Prawdą, ani duszy, która istnieje czy to oddzielnie świadoma siebie czy będąca nieuświadomionym Bogiem, po śmierci z Nim się jednoczącym.


Modne jest uczestniczenie w różnych warsztatach psychologicznych np. regresing, hipnoza itd.
Ponoć osoby które w tym uczestniczą uzyskały pewność kim były przed obecnym życiem i tym samym dowód na reinkarnację.
Wiele osób szuka dowodów na tzw. życie po życiu i m.in. w tych narzędziach znajdują potwierdzenie swoich hipotez.


Hipnoza regresyjna da się wyjaśnić wieloma innymi czynnikami, nie jest potrzebna do jej wytłumaczenia konieczność realnych poprzednich wcieleń, dlatego nawet ci psycholodzy, którzy ją przeprowadzają nie wierzą często w reinkarnację.

Mnie zastanawia jednak dlaczego w dzisiejszych czasach nauki kościołów monoteistycznych nie wystarczają, ale szuka się innych dowodów na istnienia Boga, w innych metodach.
Czy jest to przejaw braku zaufania do istniejących autorytetów ?


Myślę, że to sprawa niewłaściwego i słabego orientowania się w sprawach duchowych. Z mojego doświadczenia wynika, że reinkarnacją zachwycają się ludzie, którzy nie są w stanie mieć poważnego, osobowego stosunku do Boga, nie są w stanie praktykować regularnie i wolą tzw. religię ducha (Bóg jest wszędzie, a więc niepotrzebne spotkania, noszę w sobie Boga, a więc modlitwa do Kogoś poza mną jest mało sensowna, itd.), która mniej ich zobowiązuje. Postrzegają też bycie 'iskrą Bożą' jako coś atrakcyjniejszego niż bycie stworzonym, mimo iż doświadczenie mówi im co innego. Jest to forma tęsknoty za światem idealnym i nieprzemijającym dobrem.


Ludzie nie są pewni czy idea chrześcijańska to rzeczywista idea, czy nie jest to tylko jedna z hipotetycznych i alternatywnych idei.
A także dlatego, że nauki kościołów nie są dla wszystkich autorytetem i nie wszyscy im zaufali, oraz z wielu jeszcze innych powodów.


Ja to wszystko rozumiem. Pytałem tylko dlaczego ludzie zamiast pogłębiać zrozumienie tego, co jest im bliższe kulturowo i wiarygodniejsze rozumowo sięgają lekką ręką po coś ezoterycznego i obcego, a tylko przez to, że jest to nowe i świeże traktowane jest jako bardziej prawdziwe.
Tu nie chodzi przecież o to jak coś ładnie wygląda i jak wspaniale śpiewają bhaktowie pod Jelenią Górą, tylko o to, jaka jest prawda. Emocje mogą pomagać, ale mogą też i zaciemniać.

Pomijam treść którą analizowano ale chcę powiedzieć, że wg komentatorów w tamtych czasach nie istniała jedna interpretacja nauk Jezusa.
I było to dla ówczesnych ludzi oczywiste i zrozumiałe, że Bóg jest niepojęty i że można Go pojmować na wiele sposobów.
Dlatego w pokoju istniały obok siebie nauki gnostyckie, św. Pawła i wiele innych...


Mylisz się i to bardzo.

1. Nauk Jezusa nie można rozumieć na wiele sposobów, tak jak nauk Sokratesa np. bo prowadziłoby to do sprzeczności i absurdów. Każdy kto głosi jakieś poglądy i prawdy głosi je jako takie właśnie a nie inne i interpretować je na dowolny sposób prowadzi do chaosu.

2.To, że Bóg jest niepojęty oznacza tylko tyle, że jest dla nas niewyczerpywalny i tajemniczy, ale nie to, że nie możemy o Nic nic wiedzieć. Albo ma jakąś naturę i jest taki a taki, albo Go nie ma. Nie może być przecież tym i negacją tego, nie może być wyłącznie Sprawiedliwością i jednocześnie tylko Miłosierdziem.

Rozumieć Boga na wiele różnych, sprzecznych ze sobą sposobów to mijać się z jakąś jedną prawdą o Nim, którą posiada.

Religie monoteistyczne głoszą też, że Bóg objawił ludziom pewne prawdy o sobie i o nich, o naturze świata i swojej. Sam Jezus też ukazał Boga w jakiś sposób. Twierdzić więc, że nic o Bogu nie możemy wiedzieć może tylko ktoś, kto odrzuca objawienie judeochrześcijańskie.

3. Nie ma nic bardziej błędnego, Kasandro. Gnostycyzm od początku sprzeciwiał się chrześcijaństwu a ono już od czasów Jana Apostoła walczyło z nim. Najwięcej traktatów chrześcijańskich z pierwszych kilku wieków chrześcijaństwa to traktaty przeciw gnostykom.
Nie było możliwości aby te poglądy w pokoju współistniały ze sobą, gnoza bowiem negowała elementarne prawdy chrześcijańskie, np. o dobroci i celowości stworzenia świata przez Boga, o dobroci małżeństwa, o realnym Wcieleniu Syna Bożego i obiektywnym odkupieniu przez Jego śmierć przynoszącą owoce dla całej ludzkości wszystkich czasów, o równości Syna i Ojca, o potrzebie łaski, itd.

http://www.kosciol.pl/article.php?story=20041201004123468


Dopiero sobory powszechne ukształtowały jeden dopuszczalny punkt widzenia nauk Jezusa i współczesne kościoły zwalczają te alternatywne nauki.


Tu też się mylisz. Sobory zbierały się właśnie jako odpowiedź na pojawiające się herezje. Gdy ktoś zaczynał głosić poglądy sprzeczne z wyznawanymi powszechnie pojawiała się potrzeba nazwać i usystematyzować to, co wyznawało się osobiście i wspólnotowo, dlatego zwoływano sobory, nie po to, aby ustanawiały jakieś nowe prawdy, ale aby zdefiniowały naukę kościoła w kontekście istniejących sprzecznych z nią poglądów.

Nawet nauka walczy z pseudonauką i fałszowaniem prawdy i jest to naturalny i zdrowy odruch, gdy poważny fizyk czy archeolog prostuje błędy lub złą interpretacje faktów. W teologii jest to trudniejsze, ale mechanizm jest taki sam i niezrozumiałym jest czynić teologii z tego zarzut.


Hm...wypowiedź bardzo nieuprzejma...
Nie wiem jak inni, ale ja ZAWSZE marzyłam o forum, gdzie można wymieniać się poglądami na duchowość i gdzie nikogo się nie nawraca.


Szkoda, że Matejanka też tego nie potrafi. Ona nigdy nie pisze co jej się wydaje, jak ona to widzi, ale zawsze pisze z perspektywy Prawdy, jako ta, która już wie i nam objaśnia prawdę, jako ta, którą Duch Prawdy zmusza do korygowania błędów i pouczania ludzkości. Jako ta, która osądza błędy i grzechy Kościoła uogólniając, a z teologów i biblistów czyniąc kombinatorów i fałszerzy prawdy.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 styczeń 15 2009 17:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775


Pierwsze, co rzuca sie w oczy w tej wypowiedzi to niesamowite ograniczenie postrzegania życia i świata do własnego ja

Pierwsze co rzuca się w oczy w Twojej reakcji to mściwość i nieuzasadnione zarzuty spowodowane uprzedzeniem do mnie mającym źródło w naszej innej rozmowie. Nic więcej.


To co napisałam nie ma nic wspólnego z mściwością, ani żadnym uprzedzeniem, lecz jest stwierdzeniem faktu.

Jak można nie widzieć, że wielu ludzi jest upośledzonych w taki, czy inny sposób, chorych lub niepełnosprawych i ich identyfikacja bynajmniej nie jet możliwa z ich kobiecością, lub męskością.
Tacy ludzie szukają swojej tożsamości na innym polu i chwała im za to.
Zapewniam Cię , że Bóg kocha ducha zarówno lesbijki jak i geja, czy transwestyty.Dla Boga żaden duch nie jest upośledzony , ani nienormalny!
I ich dusze też zostały przez Chrystusa zbawione, a duch posiada życie wieczne, chociaż w tym konkretnym wcieleniu nie identyfikują się na przykład z żadną konkretną płcią.
Czy sądzisz że upośledzenie wyniesione z materii również pozostaje w życiu duchowym?
Lub, że Bóg przymusowo, o ile transwestyta wiódł bogobojne życie i w oczach księży zasłużył na wejście do nieba, obdarzy owego transwestytę płcią, którą mu przydzielił, gdy go stwarzał?

Nie chce mi się dalej pisać . Wybacz
pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 styczeń 15 2009 17:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Szkoda, że Matejanka też tego nie potrafi. Ona nigdy nie pisze co jej się wydaje, jak ona to widzi, ale zawsze pisze z perspektywy Prawdy, jako ta, która już wie i nam objaśnia prawdę, jako ta, którą Duch Prawdy zmusza do korygowania błędów i pouczania ludzkości. Jako ta, która osądza błędy i grzechy Kościoła uogólniając, a z teologów i biblistów czyniąc kombinatorów i fałszerzy prawdy.


Matejance sie nic nie może wydawać bo nie napisałaby ani słowa.
Gdybym w szkole na matematyce powiedziała , że mi się wydaje, że w danym mi do rozwiązania równaniu należy zastosować rachunek różniczkowy, to za to wydaje mi się oberwałabym gałę.
Jeżeli w sprawach ducha wypowiadam się od siebie i coś mi się tylko wydaje, to o tym od razu informuję.
Natomiast, gdy powtarzam wyuczoną lekcję, to nic mi się nie wydaje, gdyż nie piszę niczego co sama wymyśliłam.

Czy Ci się tylko wydaje, czy Jezus Chrystus jest Drogą , Życiem i Prawdą?

Jak mi się zacznie tylko wydawać to przestanę pisać.
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 styczeń 16 2009 03:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Nie wiem czemu od początku jesteś tak negatywnie nastawiony wobec mnie. Jak pamiętam chyba od rozmowy o ewolucji zacząłeś w stosunku do mojej osoby być nieprzyjemny i do teraz tak jest. Może mój śmieszny nick tak na ciebie działa lub drzewo o ludzkiej twarzy, nie wiem, ale wolałbym by się skończyło.
To samo ateizm, nie jest wyznacznikiem wiedzy o chrześcijaństwie. To samo nie trzeba być piłkarzem by znać się na piłce, wystarczy wielbić piłkę czyli być kibicem, to samo ja, ateista, ale wielbię Biblie, bo uwielbiam religie. Więc jeśli jesteś katolikiem to zmienisz swój ton, inaczej sam pokazujesz przykład innym, zły przykład.

Bo odnośne rzeczy które mi zarzuciłeś, PORÓWNAJMY:
1) Mój post: "Jezus nigdzie nie wspomina, że znosi Prawo Mojżeszowe, wręcz nakazuje przestrzegać je w całości i nawet malusieńka rzecz nie może być zmieniona. Co podałem choćby w cytatach." czw 08 sty 2009 15:52:11
Twoja odpowiedź: "po prostu się dokształć." pią 09 sty 2009 14:12:35"
Moja kontrodpowiedź: "Czytaj biblie, bo jak ktoś jest niedokształcony to tylko ty" pią 09 sty 2009 20:10:50
- więc kto tu zaczął? Ty odpowiadasz niekulturalnie, na moje kulturalne posty nawet.

2) Mój post:"Znowu proszę o historyczne źródło tych rewelacji" czw 08 sty 2009 15:52:11
Twoja odpowiedź: "dokształć w historii" pią 09 sty 2009 14:12:35
Moja kontrodpowiedź: "I ty siebie zwierz człowiekiem inteligentnym?" pią 09 sty 2009 20:10:50
- Więc znowu kto tu zaczął? Poza tym, jak ty mi gadasz bym się dokształcił, to w takim razie pytam, czy ty w takim razie się uważasz za inteligentnego człowieka skoro mnie za głupiego.

3) "To że chrześcijan nie obrzezali jest oczywiste, ja pytam o judeochrześcijan, czego dowodu nie jesteś wstanie przedstawić tylko głupi wywody prezentujesz"
Dalsza ma wypowiedź do punktu drugiego. Bo zamiast rzucać argumentami i źródłami to mnie obrażasz.

Dlatego widzisz, jesteś taki od tematu o ewolucji wobec mnie. Bo nie potrafiłeś znaleźć żadnego haka na mnie w poście czw 08 sty 2009 15:52:11, w którym prosiłem byś znalazł słowa które były niemiłe. Nie znalazłeś, tylko użyłeś tych, do których sam mnie z prowokowałeś. Takie coś nie przystoi chrześcijanowi, nie wiem czy o tym wiesz. Obrażasz mnie i jeszcze zwalasz, że to ja zaczynam zaczepki. Dlatego na drugi raz, jak odpiszesz na tego posta, znowu w sposób jaki odpiszesz, to ja obiecuje, że tylko ci napiszę, że dziękuję za rozmowę, bo nie mam ochoty rozmawiać z kimś kto od początku mnie obraża. Z Medievalem rozmowa jest przyjemna, szanuje go, bo rozmowa z nim jest rzeczowa, zawsze rzeczowa.

PS. Nie jestem sympatykiem strony racjonalista.pl. Zaglądam tam tylko parę razy w roku by coś przeczytać jak jest tam ciekawego. Poza tym ciekawe dyskusje tam są z ateistami i choćby z Janem Lewandowskim to się ciekawie czyta. A histmag.org to nie jest ateistyczna strona dla twych wiadomości.

--------------------------------------------------------

Daruje sobie polemikę o chrześcijanach, a skupię się na samych judeochrześcijanach. Pasuje kompromis?

A odnośne niedzieli:
W pierwszym dniu po szabacie, kiedy zebraliśmy się na łamanie chleba, Paweł, który nazajutrz zamierzał odjechać, przemawiał do nich i przedłużył mowę aż do północy. Dz 20,7
I gdzie tutaj napisane, że niedziela jest jakimś dniem szczególnym? Nigdzie.

Bo czytamy dalej...
8 Wiele lamp paliło się w górnej sali, gdzie byliśmy zebrani.
9 Pewien młodzieniec, imieniem Eutych, siedział na oknie pogrążony w głębokim śnie. Kiedy Paweł przedłużał przemówienie, zmorzony snem spadł z trzeciego piętra na dół. Podniesiono go martwego.
10 Paweł zeszedł, przypadł do niego i wziął go w ramiona: «Nie trwóżcie się - powiedział - bo on żyje». 11 I wszedł na górę, łamał chleb i spożywał, a mówił jeszcze długo, bo aż do świtania.
12 Potem wyruszył w drogę. A chłopca przyprowadzono żywego ku niemałej radości [zebranych].
13 A my, wsiadłszy wcześniej na okręt, popłynęliśmy do Assos, skąd mieliśmy zabrać Pawła, bo tak zarządził, chcąc iść pieszo. Dz 20,8-13

Więc jak coś proszę cytujesz, co zresztą podobnie jak ty czynią inne portale katolickie, należy przeanalizować cały tekst. Akurat ten dzień został opisany, jest normalnym dniem przy łamaniu chleba, tylko został opisany bo wydarzyło się coś niezwykłego, był wypadek chłopca i jego ocalenie. Bo łamanie chleba nie było niczym niezwykłym jak zresztą słusznie wykazałem:

- 42 Trwali oni w nauce Apostołów i we wspólnocie, w łamaniu chleba i w modlitwach.
43 Bojaźń ogarniała każdego, gdyż Apostołowie czynili wiele znaków i cudów.
44 Ci wszyscy, co uwierzyli, przebywali razem i wszystko mieli wspólne.
45 Sprzedawali majątki i dobra i rozdzielali je każdemu według potrzeby.
46 Codziennie trwali jednomyślnie w świątyni, a łamiąc chleb po domach, przyjmowali posiłek z radością i prostotą serca.
47 Wielbili Boga, a cały lud odnosił się do nich życzliwie. Pan zaś przymnażał im codziennie tych, którzy dostępowali zbawienia. Dz 2,42-47

( Tutaj jest mowa jeszcze o życiu w pierwotnym kościele, czyli Jerozolimie, bo chwile wcześniej wybierano apostoła który będzie tym dwunastym, oraz wcześniej jest pierwsze przemówienie Piotra oraz nawracania tylko i wyłącznie Żydów.) Odbywało się wszystko w świątyni, te wydarzenie również w Dz 20,8-13, bo jest mowa o salach i jest mowa o piętrach więc na pewno nie chodzi o zwykłą chałupę mieszkalną.
Dodatkowo do Dz 2,46 jest również mowa o nauczaniach w domu. A teleportując się znowu do Dz 20, przeczytaj jeszcze raz Dz 20,7, a później dalszą część Dz 20,8-13. A dalej czytaj Dz 20,20:
-Jak nie uchylałem się tchórzliwie od niczego, co pożyteczne, tak że przemawiałem i nauczałem was publicznie i po domach Dz 20,20
Wszystko ładnie się łączy. Nauczania w domach i świątyniach, przy czym łamaniu chleba i kazań, odbywało się każdego dnia. Dlatego jak już, należałoby każdy dzień święcić, a nie tylko niedziele. Sam się widzisz przytaczając specjalnie Dz 20,20 wcześniej, nie wiedziałeś o co chodzi i sam sobie w ten sposób odpowiedziałeś. Wszystko jest ładnie wyjaśnione. Nawet to się odbywa podczas podróży misyjnej, a nie jakiegoś świętowania. Dlatego nie ma żadnego powodu by myśleć, że apostołowie z czasów Jezusa święcili niedziele.

A odnośne synagog powtórzę:
- 13 Odpłynąwszy z Pafos, Paweł i jego towarzysze przybyli do Perge w Pamfilii, a Jan wrócił do Jerozolimy, odłączywszy się od nich.
14 Oni zaś przeszli przez Perge, dotarli do Antiochii Pizydyjskiej, weszli w dzień sobotni do synagogi i usiedli.
15 Po odczytaniu Prawa i Proroków przełożeni synagogi posłali do nich i powiedzieli: «Przemówcie, bracia, jeżeli macie jakieś słowo zachęty dla ludu». Dz 13,13-15

- Z dawien dawna bowiem w każdym mieście są ludzie, którzy co szabat czytają Mojżesza i wykładają go w synagogach». Dz 15,21

- 11 Odbiwszy od lądu w Troadzie popłynęliśmy wprost do Samotraki, a następnego dnia do Neapolu,
12 a stąd do Filippi, głównego miasta tej części Macedonii, które jest [rzymską] kolonią. W tym mieście spędziliśmy kilka dni.
13 W szabat wyszliśmy za bramę nad rzekę, gdzie - jak sądziliśmy - było miejsce modlitwy. I usiadłszy rozmawialiśmy z kobietami, które się zeszły. Dz 16,11-13

- 1 Potem opuścił Ateny i przybył do Koryntu.
2 Znalazł tam pewnego Żyda, imieniem Akwila, rodem z Pontu, który z żoną Pryscyllą przybył niedawno z Italii, ponieważ Klaudiusz wysiedlił z Rzymu wszystkich Żydów. Przyszedł do nich,
3 a ponieważ znał to samo rzemiosło, zamieszkał u nich i pracował; zajmowali się wyrobem namiotów.
4 A co szabat rozprawiał w synagodze i przekonywał tak Żydów, jak i Greków. Dz 19,1-4

Zarzucasz mi manipulacje tekstami, że to była wyprawa misyjna i weszli do synagogi. A cytat na który się powołujesz czyli Dz 20,7 to jest również podróż misyjna:
6 A my odpłynęliśmy z Filippi po Święcie Przaśników i po pięciu dniach przybyliśmy od nich do Troady, gdzie spędziliśmy siedem dni.
7 W pierwszym dniu po szabacie, kiedy zebraliśmy się na łamanie chleba, Paweł, który nazajutrz zamierzał odjechać, przemawiał do nich i przedłużył mowę aż do północy. Dz 20,6-7


Dodatkowo przytoczę wydarzenia związane z Jezusem.
-21 Przyszli do Kafarnaum. Zaraz w szabat wszedł do synagogi i nauczał.
22 Zdumiewali się Jego nauką: uczył ich bowiem jak ten, który ma władzę, a nie jak uczeni w Piśmie. Mk 1,21-22

- Przyszedł również do Nazaretu, gdzie się wychował. W dzień szabatu udał się swoim zwyczajem do synagogi i powstał, aby czytać. Łk 4,16

Każdy wie, że Jezus był praktykującym Żydem, którzy przestrzegał Prawa, więc i logiczne, że jego uczniowie również przestrzegali Prawa:
17 Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić.
18 Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni.
19 Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim.
20 Bo powiadam wam: Jeśli wasza sprawiedliwość nie będzie większa niż uczonych w Piśmie i faryzeuszów, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego. Mt 5,17-20


Ponadto widać poglądy na temat ofiar świątynnych:
13 Zbliżała się pora Paschy żydowskiej i Jezus udał się do Jerozolimy.
14 W świątyni napotkał siedzących za stołami bankierów oraz tych, którzy sprzedawali woły, baranki i gołębie.
15 Wówczas sporządziwszy sobie bicz ze sznurków, powypędzał wszystkich ze świątyni, także baranki i woły, porozrzucał monety bankierów, a stoły powywracał.
16 Do tych zaś, którzy sprzedawali gołębie, rzekł: «Weźcie to stąd, a nie róbcie z domu mego Ojca targowiska!»
17 Uczniowie Jego przypomnieli sobie, że napisano: Gorliwość o dom Twój pochłonie Mnie.
18 W odpowiedzi zaś na to Żydzi rzekli do Niego: «Jakim znakiem wykażesz się wobec nas, skoro takie rzeczy czynisz?»
19 Jezus dał im taką odpowiedź: «Zburzcie tę świątynię, a Ja w trzech dniach wzniosę ją na nowo».
20 Powiedzieli do Niego Żydzi: «Czterdzieści sześć lat budowano tę świątynię, a Ty ją wzniesiesz w przeciągu trzech dni?»
21 On zaś mówił o świątyni swego ciała.
22 Gdy więc zmartwychwstał, przypomnieli sobie uczniowie Jego, że to powiedział, i uwierzyli Pismu i słowu, które wyrzekł Jezus.
23 Kiedy zaś przebywał w Jerozolimie w czasie Paschy, w dniu świątecznym, wielu uwierzyło w imię Jego, widząc znaki, które czynił.
24 Jezus natomiast nie zwierzał się im, bo wszystkich znał
25 i nie potrzebował niczyjego świadectwa o człowieku. Sam bowiem wiedział, co w człowieku się kryje. J 2,13-25

Jezus tutaj nie zabrania składania ofiar. Tylko nie chce by handel odbywał się w samej świątyni bo to wbrew Prawu.

Ponadto również obraz daje nam na temat składania ofiar gdy przemawia do trędowatego:
1 Gdy zszedł z góry, postępowały za Nim wielkie tłumy.
2 A oto zbliżył się trędowaty, upadł przed Nim i prosił Go: «Panie, jeśli chcesz, możesz mnie oczyścić».
3 [Jezus] wyciągnął rękę, dotknął go i rzekł: «Chcę, bądź oczyszczony!». I natychmiast został oczyszczony z trądu.
4 A Jezus rzekł do niego: «Uważaj, nie mów nikomu, ale idź, pokaż się kapłanowi i złóż ofiarę, którą przepisał Mojżesz, na świadectwo dla nich». Mt 8,1-4


Czy sam Jezus składał ofiary? Prawdopodobnie nie. Jednak uważał siebie za Żyda, który wierzy w Prawo Mojżeszowe. Bo przecież Jezus jest:
Nazajutrz zobaczył[Jan Chrzciciel] Jezusa, nadchodzącego ku niemu, i rzekł: «Oto Baranek Boży, który gładzi grzech świata. J 1,29
Jak pisze w Ewangelii, Jezus był barankiem, który umrze za nasze grzechy. Wiec najprawdopodobniej nie składał ofiar. Podobnie przecież nie czynią dzisiejsi Żydzi ( jak Ty sądzisz tak aszuq ), nie czynili również Esseńczycy, Qumrańczycy ( niektórzy utożsamiają ich z Esseńczykami ) oraz Sadokici. Wtedy nie było jednej doktryny. I nikt im nie zarzucił, że nie przestrzegają Prawa.

Ale czy to znaczy, że w środowisku judeochrześcijańskim ofiar nie składano? Należy najpierw przytoczyć słowa brata Jezusa, Jakuba Sprawiedliwego podczas soboru nicejskiego:
13 A gdy i oni umilkli, zabrał głos Jakub i rzekł: «Posłuchajcie mnie, bracia!
14 Szymon opowiedział, jak Bóg raczył wybrać sobie lud spośród pogan.

15 Zgadzają się z tym słowa Proroków, bo napisano:
16 Potem powrócę
i odbuduję przybytek Dawida,
który znajduje się w upadku.
Odbuduję jego ruiny i wzniosę go,
17 aby pozostali ludzie szukali Pana
i wszystkie narody, nad którymi wzywane jest imię moje -
mówi Pan, który to sprawia.
18 To są [Jego] odwieczne wyroki.
19 Dlatego ja sądzę, że nie należy nakładać ciężarów na pogan, nawracających się do Boga,
20 lecz napisać im, aby się wstrzymali od pokarmów ofiarowanych bożkom, od nierządu, od tego, co uduszone, i od krwi.
21 Z dawien dawna bowiem w każdym mieście są ludzie, którzy co szabat czytają Mojżesza i wykładają go w synagogach».Dz 15,13-21

Sobór Jerozolimski próbował rozwiązać problem pogan, a nie Żydów. Jednak Paweł mimo, że było po soborze, uważał, że również odnosi się to do Żydów o czym pisał w swych listach, czego nawet ja nie zaprzeczam:
- 18 Zostaje przeto usunięte poprzednie Prawo z powodu swej słabości i nieużyteczności.
19 Prawo nie dawało niczemu pełnej doskonałości, było jednak wprowadzeniem tylko lepszej nadziei, przez którą zbliżamy się do BogaHbr 7,18-19

- 11 A że w Prawie nikt nie osiąga usprawiedliwienia przed Bogiem, wynika stąd, że sprawiedliwy z wiary żyć będzie.
12 Prawo nie opiera się na wierze, lecz [mówi]: Kto wypełnia przepisy, dzięki nim żyć będzie.
13 Z tego przekleństwa Prawa Chrystus nas wykupił - stawszy się za nas przekleństwem, bo napisane jest: Przeklęty każdy, którego powieszono na drzewie -
14 aby błogosławieństwo Abrahama stało się w Chrystusie Jezusie udziałem pogan i abyśmy przez wiarę otrzymali obiecanego Ducha Ga 3,11-14

- Do czasu przyjścia wiary byliśmy poddani pod straż Prawa i trzymani w zamknięciu aż do objawienia się wiary Ga 3,23

- Ponieważ zaś mówi o nowym3, pierwsze uznał za przestarzałe; a to, co się przedawnia i starzeje, bliskie jest zniszczenia. Hbr 8,13

Itp. Itd.

Takie były poglądy Pawła, który nawet Żydów przekonywał by zerwali Prawo. Ale czy tak było ustalone? Mamy słowa Jakuba, który mówi o poganach, nie Żydach. Poza tym...
17 Kiedy znaleźliśmy się w Jerozolimie, bracia przyjęli nas z radością.
18 Następnego dnia Paweł poszedł razem z nami do Jakuba. Zebrali się też wszyscy starsi.
19 Powitawszy ich, zaczął szczegółowo opowiadać, czego Bóg dokonał wśród pogan przez jego posługę.
20 Słysząc to, wielbili Boga, ale powiedzieli mu: «Widzisz, bracie, ile tysięcy Żydów uwierzyło,
21 a wszyscy trzymają się gorliwie Prawa
. O tobie jednak słyszeli, że wszystkich Żydów, mieszkających wśród pogan, nauczasz odstępstwa od Mojżesza, mówisz, że nie mają obrzezywać swych synów ani zachowywać zwyczajów.
22 Cóż więc począć? W każdym wypadku dowiedzą się, żeś przybył.
23 Zrób więc to, co ci mówimy: Mamy tu czterech mężczyzn, którzy złożyli ślub,
24 weź ich z sobą, poddaj się razem z nimi oczyszczeniu, pokryj za nich koszty, aby mogli ostrzyc sobie głowy, a wtedy wszyscy przekonają się, że w tym, czego się dowiedzieli o tobie, nie tylko nie ma źdźbła prawdy, lecz że ty sam przestrzegasz Prawa na równi z nimi.
25 Co zaś do pogan, którzy uwierzyli, posłaliśmy im na piśmie polecenie, aby powstrzymali się od pokarmów ofiarowanych bożkom, od krwi, od tego, co uduszone, i od nierządu».
26 Wtedy Paweł wziął z sobą tych mężów, następnego dnia poddał się razem z nimi oczyszczeniu, wszedł do świątyni i zgłosił [termin] wypełnienia dni oczyszczenia, aż zostanie złożona ofiara za każdego z nich. Dz 21,17-26

Tutaj chrześcijańscy Żydzi, jakby przymusili Pawła, by pokazał, że wypełnia Prawo. Skoro nauczał Żydów nawet by Prawo porzucili, sam pewnie niezbyt je przestrzegał. Jednak przed szefostwem w Jerozolimie pokazał się jako wzorowy Żyd, gdzie nawet sam przyjął ofiarę oczyszczenia i jeszcze zapłacił za mężów. Później pewnie znowu nauczał po swojemu.

Ale czy faktycznie judeochrześcijanie zachowywali wszystkie obrzędy?
8 Wprawdzie ongiś, nie znając Boga, służyliście bogom, którzy w rzeczywistości nie istnieją.
9 Teraz jednak, gdyście Boga poznali i, co więcej, Bóg was poznał, jakże możecie powracać do tych bezsilnych i nędznych żywiołów, pod których niewolę znowu chcecie się poddać?
10 Zachowujecie dni, święta nowiu i lata!
11 Obawiam się o was: czy się dla was nie trudziłem na próżno. Ga 4,8-11

Ale czy sam Paweł nie przestrzegał Prawa? Czytając dalej:
Bracia, proszę was, stańcie się tacy jak ja, bo ja stałem się taki jak wy Ga,4,12
Tutaj Paweł nawołuje by porzucili poglądy żydowskie, w tym i pogańskie.

Więc judeochrześcijanie i obrzezali dzieci, chrzcili, składali ofiary w celu oczyszczenia, święcili szabat w soboty i inne święta. Paweł nalegał wołał by zaprzestano żydowskich rytuałów. Jednak gdy przyjechał do Jerozolimy, musiał udawać Żyda żyjącego w Prawie, gdyby sobór postanowił inaczej, nie musiałby tego robić, ani niczego by mu nie kazano.

A odnośne chrztu. To najlepszym przykładem jest Jan Chrzciciel i piękne dzieło Didache, by wiedzieć, że chrzczono dorosłych, a nie dzieci.

PS. To co pisałem, to moje dociekanie. Dlatego innych forumowiczów nie chce niczym zrazić. Pozdrawiam.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 marzec 09 2009 09:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Halo Medieval Man!

przenoszę się na TTvol2, gdyż stary TT nie funkcjonuje!

Jezus nie nakazywał czytnia Pisma Świętego ze słownikami w ręku, ani przy pomocy przypisow ustalonych przez ludzi.
W wielu swoich wypowiedziach podkreślał, że poznanie otrzymujemy nie od ludzi , lecz od Ducha Świętego i każdy kto o Niego prosi , otrzyma Go. Temu tematowi należałoby poświęcić osobne miejsce.
Nie chciałbym być w tym miejscu źle zrozumiana, gdyż nie chcę przez to powiedzieć , ze egzegeza nie jest w moich oczach nic warta. Wprost przeciwnie , jest bardzo pomocna, lecz nie może być używana dogmatycznie!
Ale wracając do Eliasza.

Eliasz nie był prorokiem , ktorego Jezus byłby wypełnieniem, gdyż dzieło Eliasza nie zostało zakończone wraz z jego odejściem w płonącym rydwanie
:
„Oto Ja poślę wam proroka Eliasza, zanim przyjdzie wielki i straszny dzień Pana, i zwróci serca ojców ku synom, a serca synów ku ich ojcom, abym, gdy przyjdę, nie obłożył ziemi klątwą” (Mal. 3,23-24).


Wszyscy bowiem, Prorocy i Prawo, prorokowali aż do Jana; a jeśli chcecie to uznać, on sam jest ‚Eliaszem, który ma przyjść. Kto ma uszy niechaj słucha’”. mat11,13

Zwróćcie uwagę, na słowa , kto ma uszy niechaj słucha i na "a jeśli chcecie uznać".

Słowa te oznaczają , że Jezus przekazał o Eliaszu bardzo ważną prawdę , zdając sobie jednocześnie sprawę z tego , ze owa prawda wyprzedza nieco możliwości pojmowania uczniów.
Pragnął jednak , aby te Jego słowa zostały utrwalone w ewangeliach na czas, gdy ludzki duch będzie dojrzalszy i poznanie jego wzrośnie,

na tej Zasadzie została również przekazana Janowi Apokalipsa, oczekując otwarcia jej tajemnic na Czasy dorosłości ludzkiego ducha!

Ludzki duch jest synem marnotrawnym idącym przez czasy, zbierającym doswiadczenia i dojrzewającym , aby gdy stanie się dorosły zrozumiał ,że zmarnotrawił duchowe dziedzictwo i aby je odzyskać musi skruszony powrócić do Ojca,

Dowodem na to jest fakt, że Jezus dając jakąś przepowiednię nie mówił , gdy umrzecie to wasze dzieci lub wnuki, lub następne generacje będą przeżywały np moj powrót, lub przyjście Eliasza, nie.
Jezus powiedział jasno!.

Zaprawdę powiadam wam: nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie” (Mk 13,30).

Jego słowa zostały przez wielu źle zrozumiane i wyciągano wnioski, że Jego powrót nastąpi jeszcze za życia apostołów.

Jezus miał jednak na myśli fakt , że ludzki duch dopóki nie wypełni swojej misji na ziemi, nie może pozostac w domu Ojca, aby zmartwychwstać tam do wiecznego życia , lecz wciąż pojawia się w ciele na ziemi , aby odbierać nowe lekcje.

Tylko niewielu wchodzi przez ciasną bramę do Królestwa.

Większość obecnych podczas nauk Chrystusa Izraelitów "nie przeminęła" i powitała Go na ziemi, gdy powrócił w Meksyku w 1884 roku.
Był to dowód na prawdę o zmartwychwstaniu ciała!

pozdrawiam.

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 marzec 09 2009 10:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

jak zwykle pomieszanie z poplątaniem w wykonaniu matejanki

Quote by: matejanka

Halo Medieval Man!


Jezus nie nakazywał czytnia Pisma Świętego ze słownikami w ręku, ani przy pomocy przypisow ustalonych przez ludzi.


i co z tego?
Quote by: matejanka


W wielu swoich wypowiedziach podkreślał, że poznanie otrzymujemy nie od ludzi , lecz od Ducha Świętego i każdy kto o Niego prosi , otrzyma Go. Temu tematowi należałoby poświęcić osobne miejsce.


sugerujesz, że złudzenie otrzymania wyjasnienia drogą mistyczną jest wazniejsze od rzetelnej wiedzy?
Quote by: matejanka


Nie chciałbym być w tym miejscu źle zrozumiana, gdyż nie chcę przez to powiedzieć , ze egzegeza nie jest w moich oczach nic warta. Wprost przeciwnie , jest bardzo pomocna, lecz nie może być używana dogmatycznie!


prawdziwa egzegeza nigdy nie jest uzywana dogmatycznie.
Dogmatycznie używa się eisegezy, co robi matejanka
Quote by: matejanka


Ale wracając do Eliasza.

Eliasz nie był prorokiem , ktorego Jezus byłby wypełnieniem, gdyż dzieło Eliasza nie zostało zakończone wraz z jego odejściem w płonącym rydwanie


poplątanie.
Nikt nie twierdzi, że Jezus był wypełnieniem Eliasza
Jezus sam powiedział, że nie przyszedł po to by znieść Prawo i Proroków, lecz aby je wypełnić.
Eliasz jako najwiekszy prorok symbolizuje calość tej części Biblii, ktora nazywana jest "Prorocy".
Jezus przyszedł słowa tej księgi wypełnic

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 marzec 09 2009 12:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Jezus nie nakazywał czytnia Pisma Świętego ze słownikami w ręku, ani przy pomocy przypisow ustalonych przez ludzi.
[/p]
i co z tego?


wszystko z tego, miły Medieval manie!

Nie ma innej drogi do Ojca jedynie przez Chrystusa Jezusa i nie jest to droga rozumu, lecz serca!.

Czy możemy dojść do Ojca dzięki ludzkiej wiedzy i ludzkiej mądrości?
Pismo Św. za Jezusem twierdzi coś całkiem przeciwnego. Cytatów na ten temat jest w Piśmie bez liku.

Czy wobec tego mądrośc ludzka jest zbędna?
Oczywiscie nie, dopóki nie staje na przeszkodzie duchowemu poznaniu , czyli nie wynosi się nad to co Boskie!
Jan oglądał niebo nie przy pomocy swojego rozumu, lecz przy pomocy swojego ducha w "zachwyceniu".

.

Jak rozumiesz słowa Mistrza o Duchu Prawdy?

Bo nie będzie mówił od siebie, ale powie wszystko, cokolwiek usłyszy, i oznajmi wam rzeczy przyszłe.(J.14)


z czym kojarzy Ci się powtarzanie wszystkiego co się usłyszało?
nie chciałabym cytować porzekadła o tym co "chodzi i powtarza", bo mi tutaj nie wypada,.
W każdym razie nie z uczonością i selekcją rozumu.

Kto jest tak ubogi w duchu , że potrafi przyjąć prawdę od Ducha Prawdy, inną od tej do jaką uznał w swoim rozumie za prawdę?
Czy są to dzisiejsi teologowie, uczeni w Piśmie, egzegeci i kapłani?
Czy są oni jak dzieci, otwarci na nowe i gotowi zrezygnować z własnego poznania na rzecz daru Ducha Prawdy, nawet jak ten dar zaprzeczy ich własnemu poznaniu?
No cóż , doświadczenie uczy, ze w więszości nawet, gdy sam Jezus, jako Duch Prawdy staje przed nimi, narzucają Mu swoje warunki na jakich wolno Mu jest przychodzić do ludzi.
Gdy Jezus pojawiał się w ramach kościołów i kościelnej teologii widziały Go tylko i poznawały proste dusze..
Pewnie częściowo wynikało i wynika to z ostrożńości. Ale jest to ostrożność rozumu, a nie ducha, gdyż duch zna głos Ojca i się nie pomyli. Niemowlę nie musi posiadać zadnej wiedzy , aby rozpoznać głos swojej matki i odrożnić go od głosów innych kobiet.

Jeżeli chodzi o uznanie Trzeciego Testamentu jako ostatniego Objawienia Ojca dla ludzkosći , to upłynie jeszcze do tego momentu sporo czasu.
Ludzie zgodnie z proroctwem Amosa, będą szukali Słowa od morza do morza i nie znajdą, nie wiedząc, że Ono zostało im już dane.

Oto idą dni - mówi Wszechmogący Pan - że ześlę głód na ziemię, nie głód chleba ani pragnienie wody, lecz słuchania słów Pana. I wlec się będą od morza do morza, i tułać się z północy na wschód, szukając słowa Pana, lecz nie znajdą (8,11-12).

Czy, gdyby egzegeci, teologowie i kapłani dobrze zrozumieli Słowo i dobrze je wykładali ludzkosci, byłaby ona w takiej potrzebie i taka głodna prawdy?
jakich czasow dotyczy przepowiednia Amosa?
Właśnie naszych.
Dzisiaj ludzie głodni prawdy wędrują od konfesji do konfesji, od sekty do sekty, powstaje coraz wiecej fałszywych proroków i mesjaszy.




Ale wracając do Eliasza.

Eliasz nie był prorokiem , ktorego Jezus byłby wypełnieniem, gdyż dzieło Eliasza nie zostało zakończone wraz z jego odejściem w płonącym rydwanie

poplątanie.
Nikt nie twierdzi, że Jezus był wypełnieniem Eliasza
Jezus sam powiedział, że nie przyszedł po to by znieść Prawo i Proroków, lecz aby je wypełnić.
Eliasz jako najwiekszy prorok symbolizuje calość tej części Biblii, ktora nazywana jest "Prorocy".
Jezus przyszedł słowa tej księgi wypełnic


A dlaczego akurat Eliasz miałby być symbolem ksiąg prorockich wypełnionych przez Jezusa jeżeli, po pierwsze Eliasz ma jeszcze powrocić, a po drugie największym prorokiem zapowiadającym przyjście Immanuela był Izajasz?

To walka o pokazanie Narodowi Boga Prawdziwego i Jego Prawa jest tym, co łączy postacie Mojżesza, Jezusa i Eliasza !

Mojżesz czynił to w Pierwszym Czasie, Jezus w Drugim a wszystko co odkształciliśmy w obrazie Boga i w Jego Prawie naprawi Eliasz w Trzecim Czasie, przed zapanowaniem na ziemi Królestwa Chrystusa.

Tak więc zdecydowanie Eliasza nie można zaliczyć do proroków tylko starego czasu przed Jezusem i jego obecność na gorze Tabor musiała mieć inne znaczenie od tego, które podają egzegeci.

Popatrz Jezus obiecał uczniom inny czas, taki w którym już nie będzie mówił w przypowieściach, lecz wprost pouczy ich o Ojcu.
Kiedy ten czas ma nastąpić? Kiedy wreszcie człowiek znajdzie mannę, która znowu spadła z nieba?
Wtedy, gdy zacznie studiować Trzecie Objawienie Ojca, Trzeci Testament!


pozdrawiam
.

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 czerwiec 25 2010 08:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Moi Mili,
otwieram ponownie ten watek gdyz najwyrazniej zbyt sie rozgadalam i niepotrzebnie moge budzic negatywne emocje u moich siostr i braci we wierze w Chrystusa.
Tu w tym watku dzieki tolerancji moderatorow mozna nieco wiecej powiedziec o Duchowosci wykraczajacej poza ramy przyjetych teologii i dogmatow bez "narazania sie na klopoty" Wink
chcialabym dla Yasmin i rowniez innych zainteresowanych zacytowac z TT fragmenty dotyczace Ostatniej Wieczerzy i roli chleba i wina uzytego przez Jezusa jako Nowego Przymierza z czlowiekiem.
Ostatnia Wieczerza

99. Gdy Jezus świętował ze swoimi uczniami to święto Paschy, tak jak odpowiadało to tradycji tego narodu, powiedział do nich: Coś nowego teraz objawię wam: weźcie z tego wina i jedzcie z tego chleba, które przedstawiają Moją Krew i Moje Ciało i czyńcie to na Moją Pamiątkę.

100. Po odejściu Mistrza czcili Uczniowie Ofiarę swojego Pana, przyjmując wino i jedząc chleb, które były symbolami Tego, który z miłości do ludzkości wszystko oddał.

101. W przebiegu stuleci podzielone na konfesje narody, dały Moim Słowom zróżnicowane interpretacje.

102. Dzisiaj chcę wam powiedzieć, co odczuwałem w owej godzinie, w czasie tej Wieczerzy, w której każde zachowanie Jezusa było lekcją z Księgi o głębokiej Mądrości i nieskończonej Miłości. Jeżeli do tego użyłem chleb i wino, stało się to, po to, aby dać wam do zrozumienia, że są one podobieństwem miłości, która jest pożywieniem i życiem Ducha; a kiedy do was powiedziałem: "To czyńcie na Moją Pamiątkę" to chciał wam Mistrz przez to powiedzieć, że wy powinniście swoich bliźnich kochać miłością podobną do Jezusa, a siebie oddawać ludziom jak prawdziwe pożywienie.

103. Każdy rytuał, który uczynicie z tego Pouczenia, będzie bezowocny, jeżeli wy Moich Nauk i Przykładów nie wprowadzicie w swoje życie. Właśnie to jest trudne dla was, ale na tym polega zasługa. (151,29-32,34)

104. Tak jak teraz jesteście wokół Mnie, tak było to przy Ostatniej Wieczerzy w Drugim Czasie. Słońce właśnie zachodziło, gdy w tamtym pomieszczeniu Jezus po raz ostatni rozmawiał ze swoimi Uczniami. Były to Słowa umierającego Ojca do swoich ukochanych dzieci. Smutek był w Jezusie i również w Uczniach, którzy jeszcze nie wiedzieli, co za kilka godzin oczekuje Tego, który ich nauczał i tak bardzo kochał. Ich Pan miał odejść, a oni nie wiedzieli jeszcze jak. Piotr płakał i przy tym przyciskał kielich do serca, Jan zalewał łzami pierś Mistrza, Mateusza i Bartłomieja Moje Slowa wprawily w ekstaze. Filip i Tomasz ukrywali gorycz, podczas gdy jedli. Jakub Starszy i Młodszy, Tadeusz, Andrzej i Szymon byli ogłuszeni bólem; pomimo to wiele mówili Mi swoimi sercami. Również Judasz Iszkariot nosił w swoim sercu ból, lecz również strach i wyrzuty sumienia. Lecz nie mógł już się wycofać, gdyż zapanowała nad nim ciemność.

105. Gdy Jezus wypowiedział ostatnie swoje słowa i upomnienia, uczniowie ci byli zalani łzami. Lecz jednego nie było już wśród nich, jego dusza nie mogła przyjąć tak wielkiej miłości, ani oglądać takiej ilości Światła, i tak odszedł, ponieważ owe Słowo paliło go w serce. (94,56-58)

106. Boską tęsknotą Jezusa było, aby Jego Uczniowie stali się Siewcami Jego Zbawczej Nauki.

107. Dlatego w kulminacyjnym punkcie swojej ostatniej mowy do uczniów, która była jednocześnie ostatnią rozmową pomiędzy Ojcem i dziećmi, powiedział do nich czułym tonem: "daję wam teraz nowe przykazanie: kochajcie się nawzajem."

108. Przy tym, Światłem tego największego przykazania zapalił największą nadzieję dla ludzkości. (254,59)





pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Yasmin
 czerwiec 27 2010 15:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 386

Quote by: maxurd

Jak obiecalem. Tutaj zapraszamy do dyskusji osoby zainteresowane. Wszelkie nawiazania w innych tematach beda kasowane. I jeszcze jedno. Bez błota i mięsa...


Bez błota i mięsa, to się rozumie, ale żeby w ogóle bez słów?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
aszug
 czerwiec 27 2010 15:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

A to, co mówi Jezus na temat Ostatniej Wieczerzy do Marii Valtorty (po objawieniu jej w szczegółach tej Wieczerzy):

Jezus mówi:

«Z wydarzenia, którym była Ostatnia Wieczerza – oprócz rozważania miłości Boga, który staje się Pokarmem dla ludzi – wynikają cztery główne pouczenia.

Pierwsze: konieczność posłuszeństwa Prawu wszystkich dzieci Bożych.

Prawo mówiło, że trzeba na Paschę spożyć baranka, zgodnie z obrzędem danym Mojżeszowi przez Najwyższego. Ja, Syn prawdziwy Boga prawdziwego, nie uważałem Siebie – ze względu na Moją Boskość – za wyjętego spod Prawa. Byłem na ziemi, Człowiek między ludźmi, jako Nauczyciel ludzi. Musiałem więc spełniać Moje zobowiązanie człowieka wobec Boga jak inni [ludzie] i lepiej niż oni. Łaski Boże nie uwalniają od posłuszeństwa i od wysiłku osiągania coraz większej świętości. Jeśli porównacie najbardziej wzniosłą świętość z doskonałością Boską, zawsze uznacie ją za pełną błędów i dlatego zobowiązaną do tego, by przymuszać siebie, usuwać braki i osiągać stopień doskonałości – na ile tylko możliwe – podobny do doskonałości Bożej.

Drugie: potęga modlitwy Maryi.

Byłem Bogiem, który stał się Ciałem. Ciałem, które – aby być bez plamy – posiadało moc duchową dla zapanowania nad ciałem. A jednak nie odrzucam, a nawet wzywam pomocy Tej, która jest Pełna Łaski. Również Ona, w tej godzinie zadośćuczynienia, znalazła – to prawda – Niebo zamknięte nad Jej głową, ale nie do tego stopnia, żeby nie udało się Jej, Królowej Aniołów, wyrwać z niego anioła dla umocnienia Jej Syna. O, nie [dla umocnienia] Jej, biednej Mamy! Także Ona zakosztowała goryczy opuszczenia przez Ojca. Przez ten ból jednak – ofiarowany dla Odkupienia – otrzymała dla Mnie moc przezwyciężenia udręki Ogrodu Oliwnego i uniesienia do końca Męki w całym jej wielorakim okrucieństwie. Każdy jego rodzaj miał na celu obmycie jednej formy i jednego sposobu grzeszenia.

Trzecie: panowanie nad samym sobą i znoszenie zniewag oraz miłość wznoszącą się ponad wszystkim mogą mieć jedynie ci, którzy uczynili swe życie życiem zgodnym z Prawem Miłości, które Ja ogłosiłem. I nie tylko je głosiłem, lecz także praktykowałem prawdziwie.

Nie potraficie sobie wyobrazić, czym było dla Mnie posiadanie przy Sobie, przy stole, Mojego zdrajcy; czym było to, że musiałem się mu dać [w Ciele i Krwi w wieczerniku], że musiałem dzielić z nim kielich obrzędowy i dotknąć Moimi wargami miejsca, które dotykały jego wargi, a [potem] kazać Mojej Matce dotknąć je Swoimi.

Wasi lekarze dyskutowali i dyskutują nad Moją szybką śmiercią. Widzą jej przyczynę w ranie serca, spowodowanej przez uderzenia w czasie biczowania. Tak, również przez nią Moje serce stało się chore. Ale już podczas Ostatniej Wieczerzy było zranione, złamane – złamane wysiłkiem konieczności znoszenia u boku Mego zdrajcy. Zacząłem wtedy umierać fizycznie. Reszta była tylko powiększeniem już istniejącej agonii. To, co mogłem zrobić, uczyniłem, gdyż byłem jedno z Miłością. Nawet w godzinie, w której Bóg-Miłość oddalił się ode Mnie, umiałem być miłością, gdyż żyłem miłością przez Moje trzydzieści trzy lata. Nie można dojść do wymaganej doskonałości, do przebaczania i znoszenia człowieka, który nas znieważa, jeśli nie ma się postawy miłości. Posiadałem ją i mogłem przebaczać, i znosić Judasza – arcydzieło Znieważającego.

Czwarte: Sakrament działa tym bardziej, im bardziej ktoś jest godzien go przyjąć. Obyśmy stawali się godnymi Eucharystii, przez stałe pragnienie, które przełamuje ciało i czyni ducha panem, zwyciężając pożądliwości, pozyskując życie dla cnót, napinając je jak łuk ku doskonałości cnót, szczególnie zaś – ku Miłości.


Kiedy ktoś kocha, usiłuje doprowadzić do radości tego, kogo kocha. Jan – który Mnie kochał jak nikt i który był czysty – doznał największej przemiany przez Sakrament [Eucharystii]. Zaczął od tego momentu być orłem, dla którego jest czymś prostym i łatwym wznoszenie się do Nieba Bożego i wpatrywanie się w odwieczne Słońce. Biada jednak temu, kto przyjmuje Sakrament [Eucharystii], nie będąc go zupełnie godnym i powiększając jeszcze swoją stałą ludzką niegodność przez śmiertelne grzechy. Nie jest on wtedy zarodkiem zabezpieczenia i życia, lecz – zepsucia i śmierci. Śmierci ducha i zgnilizny ciała, z powodu której ono ‘pęka’, jak mówi Piotr o ciele Judasza. Nie wylewa się z niego krew, płynna, zawsze życiodajna i piękna w swej purpurze, ale jego wnętrzności, czarne od wszystkich żądz, zgnilizny, która wylewa się na zewnątrz psującego się ciała, jak z nieczystej zwierzęcej padliny, budzącej obrzydzenie u przechodniów. Śmierć tego, który znieważa Sakrament, jest zawsze śmiercią zrozpaczonego. Z tego powodu nie zna on spokojnego zgonu, właściwego dla człowieka, który jest w [stanie] łaski. Nie zna też bohaterskiej śmierci ofiary, która dotkliwie cierpi, lecz ze wzrokiem utkwionym w Niebo i z duszą pewną pokoju. Śmierć zrozpaczonego jest straszliwa z powodu miotania się i przerażenia. Jest ona straszliwą konwulsją duszy, już złapanej w ręce szatana, który ją szarpie dla wyrwania z ciała i dusi swoim odrażającym oddechem.

Oto różnica między człowiekiem, który przechodzi do drugiego życia, odżywiając się wcześniej, w tym życiu, miłością, wiarą, nadzieją i wszystkimi innymi cnotami oraz naukami niebiańskimi i Chlebem Anielskim, towarzyszącym mu swoimi owocami, lepiej, jeśli swą realną obecnością [w Wiatyku], w ostatniej podróży, a tym, który kona, po życiu zwierzęcym, śmiercią zwierzęcą – ten, którego Łaska ani Sakrament nie umacniają. Pierwsza jest pogodnym kresem świętego, któremu śmierć otwiera Królestwo wieczne. Druga jest straszliwym upadkiem potępionego, który czuje, że rzuca się w śmierć wieczną, i rozpoznaje w jednej chwili to, co chciał utracić i już nie może naprawić. Dla jednego to zdobycie, dla drugiego – pozbawienie; dla jednego – radość, dla drugiego – przerażenie.

Oto czego sobie udzielacie w zależności od waszej wiary i miłości lub braku wiary i drwienia sobie z Mojego daru. Takie pouczenie [wynika] z tej wizji.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 czerwiec 27 2010 20:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775


Oto różnica między człowiekiem, który przechodzi do drugiego życia, odżywiając się wcześniej, w tym życiu, miłością, wiarą, nadzieją i wszystkimi innymi cnotami oraz naukami niebiańskimi i Chlebem Anielskim, towarzyszącym mu swoimi owocami, lepiej, jeśli swą realną obecnością [w Wiatyku], w ostatniej podróży, a tym, który kona, po życiu zwierzęcym, śmiercią zwierzęcą – ten, którego Łaska ani Sakrament nie umacniają. Pierwsza jest pogodnym kresem świętego, któremu śmierć otwiera Królestwo wieczne. Druga jest straszliwym upadkiem potępionego, który czuje, że rzuca się w śmierć wieczną, i rozpoznaje w jednej chwili to, co chciał utracić i już nie może naprawić. Dla jednego to zdobycie, dla drugiego – pozbawienie; dla jednego – radość, dla drugiego – przerażenie.

Oto czego sobie udzielacie w zależności od waszej wiary i miłości lub braku wiary i drwienia sobie z Mojego daru. Takie pouczenie [wynika] z tej wizji.

Aszug
sporo czytalam z dziela Marii Valtorty i nie wypowiadam sie na temat jej natchnienia lub nie, ale jedno jest pewne, ze styl w jakim ona pisze nie jest slowami Pana lecz jej wlasnym.
Jezus nigdy nie mowil o sakramentach, ani nie wyrazal sie slowami jakie wklada mu w usta Maria Valtorta.
dla mnie tak jak w opinii Kosciola jest to dzielo bedace osobista wizja Valtorty.
Oczywiscie nie mowie o tym dziele niczego zlego i przypuszczam , ze moze byc ono dla wielu bardzo cenne
pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
aszug
 lipiec 08 2010 19:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

[
Aszug
sporo czytalam z dziela Marii Valtorty i nie wypowiadam sie na temat jej natchnienia lub nie, ale jedno jest pewne, ze styl w jakim ona pisze nie jest slowami Pana lecz jej wlasnym.


Na czym polegałby styl Pana? Dokładnie to samo można zarzucić objawieniom Trzeciego Testamentu, w przypadku których nie tylko język, ale i treść są obce Ewangeliom.

Jezus nigdy nie mowil o sakramentach, ani nie wyrazal sie slowami jakie wklada mu w usta Maria Valtorta.


Tego nie wiesz. Ewangelie przekazują mniejszość tego, co Jezus zrobił i powiedział przez 3 lata.
Nigdy nie mówił także o reinkarnacji i o tym, że czeka nas nowe objawienie sprzeczne z nauką ST, nauką Apostołów i wczesnego Kościoła, spowodowane tym, że Jego przyjście okazało się niewystarczające.

dla mnie tak jak w opinii Kosciola jest to dzielo bedace osobista wizja Valtorty.


Nie byłoby stać tego typu kobietę na takie refleksje teologiczne i mistyczne jakie zawiera Poemat, nie byłoby też stać osobę o tak wysokiej moralności i duchowości do konstruowania oszustwa przypisywania Jezusowi nauk, których nie głosił i słów oraz czynów, których nigdy nie wypowiedział i nie uczynił. Poza tym jeśli Poemat jest oszustwem to i cała jej współpraca z duchownymi, oraz prywatne objawienia dotyczące konkretnych świętych zjawiających się w jej życiu także. Jest to całkowicie niewiarygodne.

Opinie Kościoła są podzielone, wystarczy przeczytać pochwały papieża i teologów z okładki. Dla mnie są bardziej wiarygodne niż Trzeci Testament, obcy całemu Pismu św.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 lipiec 08 2010 22:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: aszug

[
Dla mnie są bardziej wiarygodne niż Trzeci Testament, obcy całemu Pismu św.


Tu się z tobą zgadzam, ale to zdecydowanie za mało by na tych proroctwach czy wizjach opierać moje zbawienie, zdecydowanie za mało...

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 lipiec 08 2010 23:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775


Opinie Kościoła są podzielone, wystarczy przeczytać pochwały papieża i teologów z okładki. Dla mnie są bardziej wiarygodne niż Trzeci Testament, obcy całemu Pismu św.

Aszug,
zrozum ja nie zarzucam Valtorcie oszustwa, lecz twierdze ze postac Jezusa jaka ona maluje na kartach swojej ksiazki nie ma wiele wspolnego z Panem jakiego poznalam w ewangeliach
To w jaki sposob Valtorata otrzymywala swoje objawienie nie jest dla mnie taki istotny, co owoc jej pracy
nie sadze oczywiscie, ze jest ona oszustka lecz, ze moze byc ofiara zwiedzenia
ale nie mi to obiektywnie sadzic
w moim ososbistym odczuciu pomijam juz teologiczne i logiczne bledy typu pisanie o srubokrecie jako narzedziu, chociaz go jeszcze wtedy nie wynaleziono, sam sposob w jaki jej Jezus reaguje , czy sie zachowuje sie jest dla mnie nie pasujacy do pokory i skromnosci prawdziwego Jezusa.
Znalazlam w jej dziele jednak rowniez wiele dobrego wiec uwazam ze o ile ono komus ulatwia wiare, to nie ma o co kruszyc kopii
a co do reinkarnacji to bez tego Prawa Sprawiedliwosci cala Nauka Jezusa jest kompletnie niejasna a i w wielu miejscach niespojna
Co by znaczyla na przyklad Jego wypowiedz o Eliaszu, o ktorym Jezus powiedzial, ze przyjdzie na koncu czasow, chociaz zostal zamordowany w osobie Jana Chrzciciela.
Czy to nie dowod na to ze Jezus i uczniowie swietnie wiedzieli o istnieniu mozliwosci powrotu duszy na ziemie w celu spelnienia swojej niedokonczonej misji?
Inaczej skad domyslili by sie ze mowil o Eliaszu?
A w samym pytaniu o niewidomego od urodzenia, kto zgrzeszyl, on czy rodzice jego,czy nie ma ukrytej prawdy o reinkarnacji?.
Jezeli byl slepy od urodzenia to jak mogl oslepnac z powodu grzechu i kiedy mialby niby zgrzeszyc?
A pytanie do Jezusa kim jest przy czym byli wymienieni prorocy, ktorzy dawno juz zmarli.
Sporo jest miejsc w Biblii, ktore potwierdzaja, ze nauka o powrocie duszy do ciala jest zmartwychwstaniem czlowieka na ziemi, jest tym co nazywamy ciala zmartwychwstaniema na koncu czasow powszechnym zmartwychwstaniem tych wszystkich, ktorzy nie zdolali osiagnac zbawienia i powrocili aby ich Jezus wzbudzil w "dniu ostatnim "w ich ostatniej inkarnacji do zycia wiecznego
a wlasciwie dlaczego prawo reinkarnacji budzi w Tobie takie negatywne emocje?
jezeli dusza moze przezyc smierc ciala(Bog jest Bogiem zywych a nie umarlych) to moze przeciez kontynuowac swoja droge w innym ciele ,bo to nie cialo jest zyciem, lecz duch, ktory daje temu cialu zycie. A dzieki temu, ze szanse duszy na zbawienie nie sa ograniczone jednym zyciem, mniej przerazajaca wydaje sie wizja piekla, choc w dalszym ciagu nic nie zwalnia duszy od konsekwencji za jej postepowanie w ciele a pieklem duszy sa jej wyrzuty sumienia podczas sadu po opuszczeniu ciala
Rowniez reinkarnacja nie zmienia niczego w prawidlowej teologii zbawienia, a jedynie wydluza konieczny czas potrzebny duszy na poznanie Jezusa, na poznanie i uznanie przez nia Boskiego Prawa jak i odpowiedni jej rozwoj do przyjecia wiary.
Dlatego wlasnie Jezus powiedzial do Nikodema ze ten kto sie nie narodzi ponownie nie moze wejsc do Krolestwa Niebieskiego.
Jednorazowy pobyt duszy na ziemi jest o wiele za krotki aby mogla osiagnac odpowiedni rozwoj i poznac Boskie Prawo.
Nieraz dusze gina(cielesnie) na ziemi w wypadkach lub nawet tuz po urodzeniu i tylko pozwolenie im na ponowne wcielenie daje odpowiednia szanse na zbawienie i to tak dlugo dostaja te szanse(ponowne wcielenia) az sie oczyszcza z grzechow i nabiora odpowiedniego duchowego
wzrostu.
Przy czym bez zbawczej Ofiary Pana dusze nigdy nie odnalazlyby Drogi Do Boga gdyz materia swiata ma wielka moc kuszenia dusz.
Jezus jednak swoja ofiara sprawil, ze kazda dusza otrzymala Ducha Chrystusa ktory ja prowadzi i pomaga w wejsciu na odpowiednia droge tak, ze w koncu kazda predzej lub pozniej ja musi znalezc
Od samej duszy jednak zalezy jak dluga i jak pelna cierpienia bedzie ta droga powrotu do Ojca
kazda dusza jest synem marnotrawnym z przypowiesci, a Bog kochajacym cierpliwym Ojcem gotowym w kazdej chwlili z otwartymi ramionami przyjac powracajace dziecko i obdarzyc je utraconym poprzez grzech dziedzictwem
pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 lipiec 09 2010 01:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

czeka nas nowe objawienie sprzeczne z nauką ST, nauką Apostołów i wczesnego Kościoła, spowodowane tym, że Jego przyjście okazało się niewystarczające.

Poza tematem tak trochę. Według muzułmanów Jego przyjście jednak nie okazało się wystarczające.
Nie wiem o jakich mówisz objawieniach którę byłyby sprzecznością w ST i NT(może nie doczytałem bo wątek jest okropnie długi), lecz każda sprzeczność w jakimkolwiek piśmie czy widzeniu, wyklucza jako autentyczne.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 lipiec 09 2010 19:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: BLyy


Nie wiem o jakich mówisz objawieniach którę byłyby sprzecznością w ST i NT(może nie doczytałem bo wątek jest okropnie długi), lecz każda sprzeczność w jakimkolwiek piśmie czy widzeniu, wyklucza jako autentyczne.


amen Smile

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
aszug
 lipiec 12 2010 15:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239


Tu się z tobą zgadzam, ale to zdecydowanie za mało by na tych proroctwach czy wizjach opierać moje zbawienie, zdecydowanie za mało...


Nie opieram swojego zbawienia na tych objawieniach i sądzę, że nikt, kto wierzy w ich prawdziwość tego nie robi.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
aszug
 lipiec 12 2010 16:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239


Aszug,
zrozum ja nie zarzucam Valtorcie oszustwa, lecz twierdze ze postac Jezusa jaka ona maluje na kartach swojej ksiazki nie ma wiele wspolnego z Panem jakiego poznalam w ewangeliach
To w jaki sposob Valtorata otrzymywala swoje objawienie nie jest dla mnie taki istotny, co owoc jej pracy
nie sadze oczywiscie, ze jest ona oszustka lecz, ze moze byc ofiara zwiedzenia


Rozumiem. Dla mnie jest to absolutnie niewiarygodne.

w moim ososbistym odczuciu pomijam juz teologiczne i logiczne bledy typu pisanie o srubokrecie jako narzedziu, chociaz go jeszcze wtedy nie wynaleziono, sam sposob w jaki jej Jezus reaguje , czy sie zachowuje sie jest dla mnie nie pasujacy do pokory i skromnosci prawdziwego Jezusa.


Nie ma żadnych błędów "teologicznych i logicznych", to Twoje nieuzasadnione pomówienia. Ciekawe skąd masz informacje o tym, że śrubokrętu wtedy nie było w jakiejś przybliżonej formie.
Reakcje Jezusa są doskonale spójne, dojrzałe i niezwykle trafne. Jezus nie był spolegliwy i kompromisowy, Jego reakcje w Poemacie są niezwykle mądre i adekwatne do każdej sytuacji, nawet odebranie życia człowiekowi jest doskonale zrozumiałe i zgodne z Jego mądrością i statusem.

a co do reinkarnacji to bez tego Prawa Sprawiedliwosci cala Nauka Jezusa jest kompletnie niejasna a i w wielu miejscach niespojna


Jesteś niepoważna. Jak może tak podstawowa rzecz, której brak czyni wszystko niejasnym i niespójnym nie występować ani jeden raz w Piśmie św. i w nauce Jezusa? Przecież to logiczne, że gdyby reinkarnacja była prawdą byłaby to jedna z podstawowych nauka Jezusa, a tak nie tylko taką nie jest, ale nie jest nią nawet w minimalnej formie, przeciwnie, wiele innych wypowiedzi Jezusa i św. Pawła przeczy wielokrotności istnienia na ziemi.

Co by znaczyla na przyklad Jego wypowiedz o Eliaszu, o ktorym Jezus powiedzial, ze przyjdzie na koncu czasow, chociaz zostal zamordowany w osobie Jana Chrzciciela.


W osobie Jana Chrzciciela został zamordowany Jan Chrzciciel, a nie Eliasz, który wg. tradycji nigdy nie umarł, a więc nie mógł się ponownie inkarnować, kwestie te były już wyjaśniane setki razy, ja też o tym pisałem (cytat z o. Kluza OP):

"Wyżej wymieniona rozmowa z Nikodemem oraz inne fragmenty Ewangelii, te, w których tłumy uważają Jezusa za Jana Chrzciciela, Eliasza, Jeremiasza lub innego z proroków (Łk 9, 19 i Mt 16,14), gdzie Herod zastanawia się czy Jezus to nie Jan Chrzciciel (Mk 6, 14-16 i Łk 9, 7-9), gdzie Chrystus mówi o Janie Chrzcicielu, że Eliasz już przyszedł (Mt 17, 9-13), oraz samo uzdrowienie niewidomego od urodzenia i pytanie uczniów: „kto zgrzeszył on (sugerowanie poprzedniego wcielenia) czy jego rodzice?” (J 9, 2-3) – są przedstawiane przez zwolenników reinkarnacji jako argumenty z Biblii, które mają potwierdzić, że Kościół pierwotny wierzył w reinkarnację i sam Chrystus temu nie zaprzecza. Kiedy się jednak wchodzi w całość nauczania Chrystusa, dostrzega się bezpodstawność tej argumentacji. Chrystus zawsze podkreślał jedyność ludzkiego życia i jedyność zmartwychwstania po śmierci – nigdy nie mówił o reinkarnacji.
Twierdzenia zwolenników reinkarnacji można bardzo prosto obalić czytając dokładniej cytowane teksty. Herod nie mógł myśleć o reinkarnacji jeśli ściął Jana parę miesięcy wcześniej, a Chrystus jest dorosłym człowiekiem. Jezus wprost mówi, że nie jest Eliaszem (J 1, 21), poza tym Żydzi uważali, że Eliasz nie umarł, ale żywcem został wzięty do nieba (2 Krl 2, 11) i oczekiwali jego powtórnego przyjścia – nie może więc być mowy o reinkarnacji. Chrystus gdy mówił, że Eliasz już przyszedł miał na myśli Jana Chrzciciela, który poprzedza samego Pana „z duchem i mocą Eliasza” (Łk 1, 16) – nie chodzi więc o osobę Eliasza, ale o samo posłannictwo. Domyślanie się poprzedniego wcielenia w pytaniu „kto zgrzeszył” nie ma także podstaw biblijnych. Pytanie to opiera się na niesłusznym (co wynika z odpowiedzi Chrystusa) założeniu, że każde nieszczęście stanowi karę za grzech. Pojawiały się w ówczesnym czasie spekulacje, że człowiek może zostać ukarany za grzech, który dopiero popełni albo który popełniłby, gdyby miał ku temu sposobność – Chrystus poddaje w wątpliwość te twierdzenia
."

Czy to nie dowod na to ze Jezus i uczniowie swietnie wiedzieli o istnieniu mozliwosci powrotu duszy na ziemie w celu spelnienia swojej niedokonczonej misji?
Inaczej skad domyslili by sie ze mowil o Eliaszu?


Jezus nie mówił w kontekście Jana Chrzciciela o Eliaszu fizycznym, ale o figurze Eliasza (cytat z innego forum):

"Gdy Jezus stwierdza „Eliasz przyjdzie i wszystko odnowi”, ma oczywiście na myśli - co widać w kontekście służby Jana Chrzciciela i samego Jezusa - odnowienie i zwrócenie serc bożego ludu ku Bogu. Jan Chrzciciel przychodzący w „duchu (misji, posłudze) i mocy (namaszczeniu) Eliaszowej” miał dokonać podobnego aktu co Eliasz na górze Karmel – zwrócenia serc bożego ludu ku Ojcu."

Jaki sens miałyby też słowa Jezusa o tym, że nie było większego wśród narodzonych z niewiast niż Jan Chrzciciel, który był przecież tylko Eliaszem wcześniej istniejącym?

A w samym pytaniu o niewidomego od urodzenia, kto zgrzeszyl, on czy rodzice jego,czy nie ma ukrytej prawdy o reinkarnacji?.
Jezeli byl slepy od urodzenia to jak mogl oslepnac z powodu grzechu i kiedy mialby niby zgrzeszyc?


Ten fragment mówi właśnie o tym, że nie ma reinkarnacji, że cierpienie nie jest skutkiem błędów i grzechów z poprzedniego życia, bo "ani on, ani jego rodzice nie zawinili, ale stało się tak, aby objawiły się na nim sprawy Boże". Gdyby zawinił w poprzednim życiu Jezus nie zapomniałby o tym powiedzieć, bo to byłby przecież klucz do całej sprawy.

A pytanie do Jezusa kim jest przy czym byli wymienieni prorocy, ktorzy dawno juz zmarli.


Na to też już wyżej jest odpowiedź. Herod jest nielogiczny, skoro Jezus i Jan mieli po tyle samo lat, a on mówi, że Jezus to Jan, którego ściął, gdy zaś uczniowie odpowiadają na pytanie Jezusa za kogo ludzie Go mają, ci odpowiadają, że m. in. "za jednego z proroków, który zmartwychwstał", a więc nie reinkarnował.

Sporo jest miejsc w Biblii, ktore potwierdzaja, ze nauka o powrocie duszy do ciala jest zmartwychwstaniem czlowieka na ziemi, jest tym co nazywamy ciala zmartwychwstaniema na koncu czasow powszechnym zmartwychwstaniem tych wszystkich, ktorzy nie zdolali osiagnac zbawienia i powrocili aby ich Jezus wzbudzil w "dniu ostatnim "w ich ostatniej inkarnacji do zycia wiecznego


Nie ma ani jednego takiego miejsca, nawet jednego. Wszystkie fragmenty, którymi posługują się zwolennicy reinkarnacji są złą, literalną i niezwykle naciąganą interpretacją miejsc, które mówią zupełnie o czymś innym.

a wlasciwie dlaczego prawo reinkarnacji budzi w Tobie takie negatywne emocje?


Bo przeczy wszystkiemu, w co wierzę. Przeczy jedyności osoby ludzkiej, jej niepowtarzalności cielesno-duchowej i godności nie pozwalającej jej być wieloma osobami różnej płci i z różnymi biografiami, co byłoby żartem ze strony Boga, tym bardziej, że Biblia nic nie mówi o tym, że jestem duszą, która ciała potrzebuje tylko instrumentalnie, przeciwnie, mówi ona jasno, że zostałem stworzony jako byt cielesno-duchowy i taki pozostanę na zawsze, choć przemieniony; bo przeczy jedyności Chrystusa, który jeden raz się wcielił dla zbawienia człowieka i nie miał nawet ojca ludzkiego, co było spowodowane byciem Logosem Bożym współistotnym Ojcu, nie mógł więc wcielać się wielokrotnie i mieć różnych i wielu rodziców na ziemi, skoro nie był ludzką osobą, ale osobą Syna zrodzoną z Ojca; bo na reinkarnację nie ma żadnych, nawet najmniejszych śladów w Piśmie św.; bo Apostołowie Jezusa i pierwsi chrześcijanie odrzucali reinkarnację jako niezgodną z Ewangelią i przesłaniem Jezusa; bo później ich spadkobiercy i uczniowie oficjalnie potępili reinkarnację na soborach powszechnych, które nie mogą się mylić, itd.

jezeli dusza moze przezyc smierc ciala(Bog jest Bogiem zywych a nie umarlych) to moze przeciez kontynuowac swoja droge w innym ciele ,bo to nie cialo jest zyciem, lecz duch, ktory daje temu cialu zycie. A dzieki temu, ze szanse duszy na zbawienie nie sa ograniczone jednym zyciem, mniej przerazajaca wydaje sie wizja piekla, choc w dalszym ciagu nic nie zwalnia duszy od konsekwencji za jej postepowanie w ciele a pieklem duszy sa jej wyrzuty sumienia podczas sadu po opuszczeniu ciala


Takie piekło nic nie znaczy, jest igraszką, która za chwile zniknie gdy dusza znów się wcieli. Dusza nie jest jakimś osobnym bytem "wsadzonym" w ciało, Biblia nic o tym nie mówi, jest ona od razu stworzona do tego, aby kształtować ciało, aby być jak mówił Arystoteles jego formą substancjalną - dusza bez ciała jest niepełnym bytem i mniej doskonałym, jak mówił św. Tomasz z Akwinu, bo nie może w pełni być sobą, czyli jest oderwana od swego celu.

Rowniez reinkarnacja nie zmienia niczego w prawidlowej teologii zbawienia, a jedynie wydluza konieczny czas potrzebny duszy na poznanie Jezusa, na poznanie i uznanie przez nia Boskiego Prawa jak i odpowiedni jej rozwoj do przyjecia wiary.


Zmienia bardzo wiele: relatywizuje ofiarę zbawczą Jezusa, która to ona właśnie zbawia i jest przyczyną udoskonalającej nas łaski, a nie proces karmy; relatywizuje wybór zła, za który nie grozi żadna ostateczna kara, bo przecież "Bóg nikogo nie potępia" i grzech w oczach ludzi podobnych Tobie jest tylko błędem; bo przeczy zmartwychwstaniu, które będzie przywróceniem mojego ciała, "pasującego" do mojej duszy, choć nie posiadającego wad i przemienionego; bo przeczy zmartwychwstaniu Jezusa, który posiada od tamtej pory jedno, konkretne człowieczeństwo, które zostało w Bogu uwiecznione i nigdy go nie przestanie mieć; bo przeczy wniebowzięciu Maryi, zabranej do nieba z ciałem i duszą, której ciało nie podległo rozkładowi właśnie dlatego, że było z nią tożsame i niewymienne, gdyby istniała reinkarnacja Wniebowzięcie nie miałoby najmniejszego sensu.

Dlatego wlasnie Jezus powiedzial do Nikodema ze ten kto sie nie narodzi ponownie nie moze wejsc do Krolestwa Niebieskiego.


Jezus mówił właśnie o tym, że narodziny z ciała nie odgrywają żadnej roli, dlatego nawet tysiąc wcieleń nie zbliża nikogo do Boga, reinkarnacja więc nie ma najmniejszego sensu, skoro to narodziny z Ducha a nie ponowne z ciała czynią z ludzi dziecko Boże. Przecież to takie proste.

Jednorazowy pobyt duszy na ziemi jest o wiele za krotki aby mogla osiagnac odpowiedni rozwoj i poznac Boskie Prawo.


Nieprawda, wielu ludzi doszło do wyżyn świętości i osiągnęło maksymalny stopień miłości i poznania Boga na ziemi. W życiu nie chodzi o poznanie Boskiego Prawa, ale o miłość, jej dojrzałość, czystość i mądrość. W niebie najbliżej Boga będą ci, co najbardziej i najpiękniej kochali, a nie ci, co znali mechanizmy postępowania Bożego. W jednym z objawień Jezus powiedział świętej, której się objawił, że nie było w historii człowieka bardziej kochającego i bardziej podobnego do Niego niż św. Franciszek z Asyżu, a ten nie przeczytał nawet jednej książki po nawróceniu.

Nieraz dusze gina(cielesnie) na ziemi w wypadkach lub nawet tuz po urodzeniu i tylko pozwolenie im na ponowne wcielenie daje odpowiednia szanse na zbawienie i to tak dlugo dostaja te szanse(ponowne wcielenia) az sie oczyszcza z grzechow i nabiora odpowiedniego duchowego
wzrostu.


To tylko teoria, niepotwierdzona w Piśmie św. ani w nauce Kościoła, który pochodzi od Chrystusa.

Przy czym bez zbawczej Ofiary Pana dusze nigdy nie odnalazlyby Drogi Do Boga gdyz materia swiata ma wielka moc kuszenia dusz.
Jezus jednak swoja ofiara sprawil, ze kazda dusza otrzymala Ducha Chrystusa ktory ja prowadzi i pomaga w wejsciu na odpowiednia droge tak, ze w koncu kazda predzej lub pozniej ja musi znalezc


To nieprawda, istnienie demonów poświadczone w Ewangelii wyklucza zbawienie wszystkich duchów, dlaczego więc jeśli są niezbawieni aniołowie nie miałoby być takich ludzi? Ludzie nie muszą zbawieni i wielu nie będzie, mówi o tym Pismo św. i każde objawienie prywatne, i nie chodzi tu o odrzucenie Boga, ale o niemiłość, o niezdolność do wyboru dobra i życia nim, naziści w Norymberdze poświadczają, że można się całkowicie uniewrażliwić na dobro.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
aszug
 lipiec 12 2010 16:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239


Poza tematem tak trochę. Według muzułmanów Jego przyjście jednak nie okazało się wystarczające.
Nie wiem o jakich mówisz objawieniach którę byłyby sprzecznością w ST i NT(może nie doczytałem bo wątek jest okropnie długi), lecz każda sprzeczność w jakimkolwiek piśmie czy widzeniu, wyklucza jako autentyczne.[/p]


W temacie i to ściśle. Muzułmanie nie są chrześcijanami, chrześcijanie czekający na nowe objawienie są chrześcijanami z nieporozumienia, w Jezusie Chrystusie Bóg powiedział już wszystko i żadnego objawienia nie będzie, o czym mówi precyzyjnie Katechizm.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 lipiec 25 2010 13:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775


Jesteś niepoważna. Jak może tak podstawowa rzecz, której brak czyni wszystko niejasnym i niespójnym nie występować ani jeden raz w Piśmie św. i w nauce Jezusa? Przecież to logiczne, że gdyby reinkarnacja była prawdą byłaby to jedna z podstawowych nauka Jezusa, a tak nie tylko taką nie jest, ale nie jest nią nawet w minimalnej formie, przeciwnie, wiele innych wypowiedzi Jezusa i św. Pawła przeczy wielokrotności istnienia na ziemi.

Fragment w Ewangelii o przyjsciu Ducha Prawdy mowi wlasnie o tym, ze Jezus nie powiedzial jeszcze wszystkiego i z tego powodu zapowiedzial swoj powrot jako Ducha Prawdy
aby On wprowadzil ludzkosc w te prawde.
Z Jego slow jasno wynikalo ze uznal iz ludzkosc w tamtym czasie jeszcze n ie dorosla do poznania wszystkiego co jej ma do powiedzenia. Tak samo przeciez Bog nie powiedzial ludzkosci poprzez Mojzesza tego wszystkiego co powiedzial przez Jezusa.
Jezeli potraktujemyu ludzkosc jako wciaz te sama, to nie ma w tym niczego dziwnego, ze Bog ja wychowuje i obdarza coraz wieksza iloscia swoich nauk dostosowana do poziomu jej rozwoju.
Misja Jezusa bylo utorowanie drogi do Domu Ojca, a misja Ducha Prawdy wyjasnienie tego wszystkiego co ludzkosc poprzez wieki odksztalcila i nie zrozumiala z nauki Jezusa oraz wprowadzenie jej w nastepne Boskie Pouczenia, ktore wraz z Nauka obu testamentow ST i NT dadza jedna spojna logiczna calosc

Co by znaczyla na przyklad Jego wypowiedz o Eliaszu, o ktorym Jezus powiedzial, ze przyjdzie na koncu czasow, chociaz zostal zamordowany w osobie Jana Chrzciciela.

W osobie Jana Chrzciciela został zamordowany Jan Chrzciciel, a nie Eliasz, który wg. tradycji nigdy nie umarł, a więc nie mógł się ponownie inkarnować, kwestie te były już wyjaśniane setki razy, ja też o tym pisałem (cytat z o. Kluza OP):


przeciez Jezus powiedzial jednoznacznie, ze Jan Chrzciciel to oczekiwany Eliasz i ze On przyjdzie jeszcze raz. Zaprzeczanie temu rowna sie zaprzeczaniu slowom Jezusa a z kolei jezeli podwaza sie jasne slowa Jezusa i probuje sie nadac im inne znaczenie choc mowil je bez zadnych przypowiesci i wprost, to jak mozna w ogole dyskutowac? Gdy cos nie pasuje do nauki katechizmu to uznaje sie, ze tego nie ma?
cdn

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 1,48 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana