Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Judeochrześcijanie a chrześcijanie - przemyślenia.
 |  Wersja do druku
Dezerter
 listopad 11 2008 21:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by Rafamael:
Quote by Dezerter:Opini jest wiele - ja poproszę o źródła takiego twierdzenia, bo ja nie znalazłem do niego podstaw.


Bardzo proszę - szczegółowe wywody na ten temat angeologii w przytoczonych przeze mnie monografiach J. Danielou i ks. Franciszka Szulca.

Nie posiadam niestety, moja miejska biblioteka też wymięka, a nie mogę zakładać własnej w domu
stąd pytam, bo przeczytałem sporo pism i apokryfów wczesnochrześcijańskich i nie spotkałem się z takimi poważnymi koncepcjami
Dlatego też jeśli mowa o postrzeganiu w Jezusie bóstwa przez niektórych judeochrześcijan, to należy wziąć pod wzgląd, co pod tym terminem się konkretnie rozumie (vide: sprawa Logosu - Boga Niższego u Justyna czy koncepcja Logosu w judaizmie Filona z Aleksandrii) i jak się to ma do Boga Najwyższego w postrzeganiu czysto żydowskim. Błędem jest odnoszenie tego do formuły Trójcy Świętej z Nicei

brak mi jakiegokolwiek przygotowania teologicznego ( co widać i za co przepraszam), ale chyba 280 biskupów (tylko 2 było przeciw!)z całego świata chrześcijańskiego nie wyciągnęło Trójcy z kapelusza tylko taka była powszechna (wiem, że nie jedyna) wiara ówczesnego chrześcijaństwa - czy sie mylę?

Z Orygenesem - już jasne
Jako ciekawostkę podam, że w niektórych grupach judeochrześcijańskich istniał specyficzny rodzaj chrztu, w którym inicjowany stawał się "synem Ducha Św.".

to mi przypomina "chrzest z Ducha Św" u współczesnych "protestantów" - jeśli nie Trójca to co? posądzasz judeochrześcijan o wielobóstwo?
[Cytat Mnie natomiast zaskoczyło to co przeczytałem na naszym Kosciol.pl
http://www.kosciol.pl/article.php/20050511111727381
"325 r. - I Sobór Nicejski (złożony wyłącznie z antysemicko nastawionych biskupów poganochrześcijańskich) ogłasza Żydów mesjanistycznych (nazarejczyków) heretykami; działający w Tyberiadzie (Galilea) biskup żydowski nie zostaje zaproszony na Sobór."

- pierwsze słyszę, czy ktoś mógłby to potwierdzić lub jakieś źródła podać?

jak na razie to bezpodstawne stwierdzenie - wszędzie czytam, że Konstantym do wszystkich biskupów wysłał, a w Kanonach Soboru z Niceihere
słowa nie na o judeochrześcijanach/nazerejczykach/ebonitach/czy ubogich
są tylko słowa o "czystych"(kanon VIII) - ktoś wie o kim to?
pozdrawiam i proszę o włączenie się do dyskusji osoby które trafiły w necie na jakiś teksty źródłowe o/lub Judeochrześcijańskie
szalom

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dariusz Kot
 listopad 12 2008 06:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/14/06
Postów:: 131

Sumienie mnie gryzie, bo całkiem ciekawie dobieracie się do tych nazareńczyków i ebionitów, a ja mam na półce zeszłoroczne „Jewish Christianity Reconsidered”, zrobione pod patronatem SBL i prezentujące różne aspekty aktualnego stanu badań. Dorzucę więc parę uwag z artykułu, który jest dokładnie na temat (Luomanen, Ebionites and Nazarenes, s 81-118).
Najpierw coś na podgrzanie emocji. BLyy ma moim zdaniem rację, że przy okazji ebionitów można spokojnie zadać PYTANIE o PRAWDE, a konkretnie o „historyczną wiarygodność współczesnej ortodoksji chrześcijańskiej”.
W jakiej sytuacji dzisiejsza ortodoksja okazałaby się mianowicie niewiarygodna? Gdyby poglądy i obrzędy gminy jakubowej (a dokładniej – jerozolimskiej gminy „trzech filarów”, czyli Piotra, Jakuba i Jana) okazały się choć częściowo takie, jak poglądy ebionitów wg. Ireneusza i Epifaniusza:

1) Chrystus (lub Duch) nawiedził Jezusa dopiero w chwili chrztu
2) Żydowskie prawo, a zwłaszcza obrzezanie, obowiązuje wszystkich członów ruchów pojezusowych
3) Należy czcić Jerozolimę
4) W czasie eucharystii należy pić wodę, nie wino (co wiąże się z odrzuceniem całej kluczowej dla chrześcijańskiej ortodoksji koncepcji „zbawienia przez krew Chrystusa sic!)
5) Z Ewangelii tylko Mateusz jest wartościowy
6) Paweł z Tarsu to groźny odstępca od prawdziwej wiary

Podkreślam: gdyby w to wszystko wierzyła pierwotna gmina tuż po śmierci Jezusa, gmina w Jerozolimie, gmina kierowana przez najbliższych krewnych i uczniów Mistrza z Nazaretu: oj, byłoby niedobrze dla Wielkiego Kościoła, i tutaj emocje BLyy są uzasadnione.

A teraz coś na ostudzenie emocji. O pytanie łatwo, gorzej o ODPOWIEDZ, bo:
1) czas – Ireneusz pisze na innym kontynencie i dwieście lat później, Epifaniusz spędził pół życia w Palestynie, ale pisze... czterysta lat później. Jak udowodnić, że takie same poglądy, jak ich "heretycy" miała gmina pierwotna judeochrześcijan?
2) nazareńczycy. Może to oni byli pierwotną gminą, a ebionici – późną herezją?
I tutaj chciałbym coś dodać do Rafamaela, cytującego/omawiającego stanowisko ks. Szulca. Mam na myśli ten fragment:

„Na gruncie współczesnej nauki można wyszczególnić dwa główne stanowiska odnośnie wierności tradycji najwcześniejszej gminy (na podst. pracy ks. Szulca):

1) Prawowitymi kontynuatorami tradycji gminy jerozolimskiej są późniejsi ebionici, którzy jako jedyni zasługują na miano judeochrześcijan - to jest teza H. Schoepsa, uczonego z Tybingi, który jednak pozostał osamotniony w swych poglądach.

2) Żadna z późniejszych postaci judeochrześcijańskich powstałych po rozbiciu kościoła w Jerozolimie nie stanowi kontynuacji pierwotnej jego wersji - to stanowisko m.in. uczonego J. Muncka, dla mnie również bardzo przekonujące.”

Zdaniem Luomanena, Schoeps bynajmniej nie pozostał, ani nigdy nie był, osamotniony. Za pierwotnością Ebionitów w ogóle pierwszy opowiedział się F. C. Baur, a współcześnie stanowiska tego bronią G. Ludemann i M. Goulder (nie mówiąc już o dr Taborze z jego dynastią Jezusa, całkiem na poważnie). Za pierwotnością Nazareńczyków przeciw Baurowi opowiedział się Ritschl, a współcześnie bronią tego stanowiska R. Pritz i M de Boer.

3) jakoś w to wchodzą i robią zamieszanie esseńczycy, gnostycy i wszelkie inne ówczesne sekty/nurty/wyznania judaizmu i chrześcijaństwa.

Sam Luomanen na podstawie analiz językowych argumentuje np., że Nazareńczyków wymyślił sobie Epifaniusz, sklejając motywy z Dziejów Apostolskich i Historii Kościoła Euzebiusza; wykorzystując nazwę, która pierwotnie dotyczyła wszystkich „uczniów Nazarejczyka” i wymyślając fikcyjnego pana o imieniu Ebion (nazwa ebionici znaczy po prostu ubodzy). A tak naprawdę z tych dwóch grup istnieli tylko ebionici, prawdopodobnie spadkobiercy pierwotnego ruchu, z tym że część z nich to nawróceni Samarytanie i stąd trochę zaskakującego antyjudaizmu u ebionitów epifaniuszowych.

===

"Myślę, że mylicie kolejność. Nie można mówić, że Jezus wyrasta ponad historię, bez wcześniejszej próby umieszczenia go w niej" (Geza Vermes)
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Raf
 listopad 12 2008 08:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/19/06
Postów:: 140

Dezerterze, ja też nie jestem ekspertem od teologii, choć cenię sobie rzetelność. Nie chciałbym też, abyś źle odczytywał moje posty - nie występuję tu jako apologeta antytrynitarzy, ani też nie chcę forsować prawdziwych i słusznych dróg chrystianizmu. Nie jest to nawet moja sprawa. Poza tym w takich dyskusjach obawiam się emocji i walk o dogmaty, stąd nie chciałbym odpowiadać na pytania czy kogoś o coś posądzam.

Bardziej zależy mi na ukazaniu pewnej różnorodności i pewnego procesu, który miał miejsce, a które często się ignoruje; przy okazji wskazanie źródeł dla dalszych poszukiwań. Sprawa Trójcy jest bardzo złożona i nie ma tutaj podziału czarne - białe (u Danielou masz nawet ciekawy wywód na temat prymitywnej teologii trynitarnej u judeochrześcijan ortodoksyjnych). Podejrzewam, że przedstawienie obiektywnie tego procesu - kształtowania się teologii, postrzegania bóstwa Jezusa w różnych grupach i epokach wymaga nie lada wysiłku i szerokich, pozbawionych emocji i dogmatyzmu badań. Natomiast jak będziemy rozstrząsać się ogólnikami i fragmencikami, to niedaleko zajdziemy.

Co do biblioteki - spróbuj ściągnąć interesujące Cię książki przez wypożyczalnię międzybiblioteczną (na pewno jest w Twojej bibliotece), poszperaj w katalogach on-line różnych bibliotek, żebyś wiedział skąd można je sprowadzić.

http://karo.umk.pl/Karo/

Książkę Danielou możesz kupić za niewielką cenę w formacie pdf na stronach wydawnictwa WAM.

http://ksiazki.wydawnictwowam.pl/?app=ebook&poz=945

Darku, dzięki za Twój post i cenne uzupełnienia - na pewno były potrzebne. Co do Schoepsa, to myślę, że nie tyle błędem było upatrywanie się w ebionitach jedynych spadkobierców gminy jerozolimskiej, co zawężanie terminu judeochrześcijaństwa wyłącznie do tej grupy. Nawet Walter Bauer nie zgadzał się z takim podejściem do sprawy, o czym ks. Szulc też wspomina.

Poza tym, Darku, pytanie w związku z Nazarejczykami - kim w takim razie była grupa, która używała Ewangelii Hebrajczyków w wersji odmiennej od Ebionitów?

Pozdrawiam. Raf

===

"Wszystkie przenośnie są imionami dobra i zła: nie przemawiają one, przyzywają tylko. Głupcem ten, kto chce od nich wiedzy." Tako rzecze Zaratustra (Nietzsche)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dariusz Kot
 listopad 12 2008 15:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/14/06
Postów:: 131

Z tego, co ja sie na razie orientuje, Ewangelia Hebrajczykow mogla byc tylko nazwa gatunkowa, uzywana przez Ojcow na wszelkie "ewangelie judaizujace" - mogla byc nazwa na aramejski oryginal Mateusza kanonicznego - mogla byc "Mateuszem pierwotnym", a wtedy Mateusz kanoniczny to pozna "odjudaizowana" przerobka - mogla wreszcie byc zupelnie osobna ewangelia, inna niz ewangelie Mateusza i Ebionitow (ta ostatnia raczej faktycznie istniala jako odmienny tekst, gdyz Epifaniusz dosc duzo z niej cytuje).

W tym ostatnim wypadku oczywiscie musimy miec osobna wspolnote, ktora by tego osobnego tekstu uzywala.

Najlepiej podaj mi znane Ci roznice tresciowe/teologiczne miedzy E. Ebionitow a E. Hebrajczykow (zalozmy na chwile, ze ta druga takze istniala), a ja sprawdze - a nuz beda to te same roznice, jakie Luomanen widzi miedzy oboma odmianami Ebionitow? Mielibysmy zagadke wyjasniona, bez koniecznosci istnienia "nazarejczykow".

===

"Myślę, że mylicie kolejność. Nie można mówić, że Jezus wyrasta ponad historię, bez wcześniejszej próby umieszczenia go w niej" (Geza Vermes)
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Raf
 listopad 12 2008 19:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/19/06
Postów:: 140

Powszechnie wśród badaczy przyjmuje się, że apokryficzna ewangelia hebrajska miała 2 lub 3 warianty. Byłbym ostrożny z twierdzeniem o hipotetyczności Ew.Hbr.(lub EwNaz), a autentyczności EwEb. Nie wiem, czy masz dostęp do t.1 "Apokryfów NT" M. Starowieyskiego, wyd. WAM - tam jest bardzo ciekawy wykład na ten temat. Ponieważ ewangelie te znane są tylko z przytoczeń innych pisarzy, zostały pogrupowane przez polskiego naukowca w 2 (nie 3) warianty (Hbr i Eb). Nie jest to zrobione z pewnością na siłę, bo np. fragment o chrzcie Jezusa w tekście Hebrajczyków brzmi +/- tak: "Ty jesteś moim synem umiłowanym, który żyjesz na wieczność"; natomiast apokryf ebionicki podaje z kolei bardziej wyrazistą wypowiedź, podobną do Psalmu: "Tyś jest mój syn umiłowany, dziś cię zrodziłem", co zgadza się z przytoczoną przez Ciebie doktryną ebionicką. Trudno jest mi tu przepisywać cały tekst i referować różnice. Najlepiej jakbyś miał dostęp do tej pracy, która może być Ci nie raz bardzo przydatna w badaniach nad judeochrześcijaństwem. Tak samo jak Danielou, ją również można tanio zamówić jako pdf.

http://ksiazki.wydawnictwowam.pl/?app=ebook&poz=1012

Zapomniałem dodać w poprzednim poście - byłbym także ostrożny w wysuwaniu tezy o wyższości wyłącznie Mateusza nad pozostałymi tekstami. Ewangelia Marka również zawiera stary i ogromnie ważny materiał dla badania teologii najwcześniejszych grup chrześcijańskich - Jezus jako Mesjasz i Syn Człowieczy.

Pozdrawiam. Raf

===

"Wszystkie przenośnie są imionami dobra i zła: nie przemawiają one, przyzywają tylko. Głupcem ten, kto chce od nich wiedzy." Tako rzecze Zaratustra (Nietzsche)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 listopad 23 2008 23:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

W swojej "Historii Kościoła Katolickiego_ - Ks. prof. dr hab. Marian Banaszak
pisze:
"Różnice dotyczące prawd wiary prowadziły do błędów i rozłamów, powodując powstanie herezji. Różnice
w dziedzinie prawa, praktyk religijnych i życia kościelnego prowadziły także do rozłamu, zwanego
schizmą.
Pierwsza znana schizmą wystąpiła w Kościele jerozolimskim po śmierci Jakuba Młodszego [Sprawiedliwego-w 62 roku - dez], gdy grupa
Żydów chrześcijan, zachowujących z ogromnym rygoryzmem wszystkie przepisy prawa mojżeszowego,
nie uznała prawowitego biskupa Symeona, lecz wybrała własnego biskupa, Tebutisa."


Coś więcej na ten temat ktoś wie?
Dziwne bardzo - judeochrześcijanie nie chcieli "brata pańskiego" i brata Jakuba Sprawiedliwego?
ale
znalazłem potwierdzenie tego faktu
Hegezyp (110-185)
„niektórzy z tych właśnie heretyków oskarżali Szymona, syna Kleofasa, iż jest potomkiem Dawida” („Pamiętniki” cyt. w „Historii Kościoła” III:32,3, Euzebiusza);

„Wówczas potomek stryja Pańskiego, wyżej wspomniany Szymon, syn Kleofasa, oskarżony przez heretyków, stanął przed sądem” („Pamiętniki” cyt. w „Historii Kościoła” III:32,6, Euzebiusza);

„został ustanowiony biskupem Symeon, syn stryja Chrystusowego, Kleofasa, któremu wszyscy dali pierwszeństwo, bo i on był krewnym Pańskim” („Pamiętniki” cyt. w „Historii Kościoła” IV:22,4, Euzebiusza);

„Z rodziny Pańskiej żyli jeszcze wnukowie Judy, tak zwanego brata Pańskiego według ciała” („Pamiętniki” cyt. w „Historii Kościoła” III:20,1, Euzebiusza).

Symeon II biskup Jerozolimski zmarł po długoletnim kierowaniu Kościołem Jerozolimskim ok roku 115 (inni podają 107)
za babtyści.pl

Liczba męczenników czasów Trajana nie jest znana; wiadomo tylko o ukrzyżowaniu biskupa Symeona (ponad 100-letniego!) w Jerozolimie, a z Antiochii odesłano do Rzymu biskupa Ignacego (jako obywatela rzymskiego), który został tam stracony.

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dariusz Kot
 listopad 25 2008 02:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/14/06
Postów:: 131

Na razie, Dezerterze, cytatami z Euzebiusza potwierdziłeś tylko, że zarówno przy wyborze drugiego biskupa Jeruzalem (IV 22/4), jak i przy usunięciu go (III 32/1), toczyły się ciężkie walki JAKICHŚ stronnictw w obrębie ruchu pojezusowego. To pokazują Twoje fragmenty.

Ponieważ jednak, jak słusznie zauważyłeś, chodzi o krewnego Jezusa (A),

a na dodatek: w pierwszym wypadku (wyboru biskupa) kontrkandydat ma zaskakująco nie-żydowskie imię (B ),

a w drugim wypadku (usuniecia biskupa) wytoczone oskarżenie brzmi "To potomek Dawida!" (C)

- uważam za w 100% uzasadnione Twoje wątpliwości, co do teorii, że przeciwnikami Szymona byli tutaj judeochrześcijanie.

W tej "Historii Kościoła katolickiego", którą cytujesz, nic nie pisze, na jakich źródłach autor oparł przypuszczenie, że działała tutaj jakaś "grupa
Żydów chrześcijan, zachowujących z ogromnym rygoryzmem wszystkie przepisy prawa mojżeszowego"? Bo jak na razie ja powiedziałbym raczej, na podstawie spostrzeżeń A, B i C - kto jak kto, ale na pewno NIE judeochrześcijanie.

===

"Myślę, że mylicie kolejność. Nie można mówić, że Jezus wyrasta ponad historię, bez wcześniejszej próby umieszczenia go w niej" (Geza Vermes)
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 grudzień 04 2008 23:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Ja przytoczę pewien przypis z Orygenes, Przeciw Celsusowi, tłum. S. Kalinowski, Warszawa 1977.

z II księgi:

Ebionici ( ubodzi ) stanowili jedną z sekt judeochrześcijańskich. Z ich pism zachowały się jedynie fragmenty przekazane przez innych autorów. Znana jest tzw. Ewangelia Ebionitów ( Euzebiusz podaje Ewangelią Hebrajczyków, por E. Hennecke, Neutestamentliche Apokryphen, Berlin 1970, t. I, s. 100-104). Większość ebionitów odrzucała bóstwo Jezusa widząc w Nim tylko Mesjasza, syna Józefa. W innym miejscu (V, 61) Orygenes mówi o dwóch odłamach ebionitów: jedni odrzucają cudowne narodziny Jezusa z Dziewicy, drudzy uważają, że Jezus urodził się jak zwykły człowiek. W V, 65 Orygenes stwierdza, że ebionici nie uznają listów św. Pawła.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,19 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana