Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 zło, szatan
 |  Wersja do druku
Łukasz
 listopad 12 2008 13:37   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/15/08
Postów:: 439

epablito

Bzdura. Zwierzęta cierpią, a nie mogą tego "ofiarować Bogu". Cierpienie jest domeną istot żywych, a nie ludzi. I jest niewyjaśnialne przy założeniu istnienia dobrego Boga.


Należy wziąć pod uwagę fakt iż tak naprawdę niewiele wiemy o zwierzętach. Duża część z nich to tylko zwykłe maszyny nie posiadające świadomości. Te bardziej złożone które posiadają już jakąś świadomość swojego bytu - nie mają takiego ego jak człowiek i sam ból może być tu odczuwalny zupełnie inaczej niż u nas ludzi.

===

Niech radują się rodziny, a ich miłość promienieje, jak chleba okruszyny nieśmy wiare i nadzieje...Nam pisane Krzyża bronic, teraz, dzisiaj, jutro, zawsze!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
epablito
 listopad 12 2008 16:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/28/08
Postów:: 60

@Kruk:

Sporo wiemy o zwierzętach, jesteśmy w stanie obserwować ich reakcje np. na ból. Oczywiście co innego stułbia, co innego szympans, ale z pewnością - wiemy to - zwierzęta, zwłaszcza ssaki, odczuwają cierpienie.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz
 listopad 12 2008 17:31   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/15/08
Postów:: 439

Quote by epablito: @Kruk:

Sporo wiemy o zwierzętach, jesteśmy w stanie obserwować ich reakcje np. na ból. Oczywiście co innego stułbia, co innego szympans, ale z pewnością - wiemy to - zwierzęta, zwłaszcza ssaki, odczuwają cierpienie.


Ja bym uznał "cierpienie" za pojęcie filozoficzne. Możemy być pewni, że zwierzęta odczuwają ból, a czy cierpią? być może i tak ale wydaje mi się że cierpienie będzie zależeć od stopnia złożoności świadomości oraz ego. Zwierzęta które świadomości nie posiadają NIE CIERPIĄ, jedynie mogą odczuwać ból w bliżej nieokreślonej formie. Jestem zdania że Stwórca obdarzył zwierzęta odpowiednią maszynerią do przetrwania i unikania bólu - więc tutaj "cierpienie" może być spowodowane negatywną aktywnością człowieka w stosunku do świata Fauny(znęcanie się), lub po prostu siłą wyższą (patrz, pożary lasów itp).

PS. O zwierzętach wiemy tylko tyleż że są, a kim są? jaka jest ich psychika? Tego nie wiemy.

===

Niech radują się rodziny, a ich miłość promienieje, jak chleba okruszyny nieśmy wiare i nadzieje...Nam pisane Krzyża bronic, teraz, dzisiaj, jutro, zawsze!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
epablito
 listopad 12 2008 21:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/28/08
Postów:: 60

Quote by Kruk: Możemy być pewni, że zwierzęta odczuwają ból, a czy cierpią?


Odczuwają ból, więc cierpią.

Zwierzęta które świadomości nie posiadają NIE CIERPIĄ, jedynie mogą odczuwać ból w bliżej nieokreślonej formie.


To jest całkowicie nieuzasadniona hipoteza! Odczuwanie bólu przez ssaki jest bardzo podobne do odczuwania bólu przez ludzi, bo jesteśmy niemal identycznie zbudowani.

Co więcej, niektóre ssaki posiadają świadomość, sprawdzono to doświadczalnie, m.in.: słonie, delfiny, szympansy.

Jestem zdania że Stwórca obdarzył zwierzęta odpowiednią maszynerią do przetrwania i unikania bólu - więc tutaj "cierpienie" może być spowodowane negatywną aktywnością człowieka w stosunku do świata Fauny(znęcanie się), lub po prostu siłą wyższą (patrz, pożary lasów itp).


Widziałeś kiedyś krowę, której cielak zdechł? Albo umierającego psa? Taki widok mówi dużo o cierpieniu zwierząt. Pożary lasów - ładny przykład na niezawinione cierpienie, nie do wytłumaczenia w koncepcji dobrego Boga.

PS. O zwierzętach wiemy tylko tyleż że są, a kim są? jaka jest ich psychika? Tego nie wiemy.


Ależ nieprawda Psychikę zwierząt możemy badać podobnie jak psychikę ludzi.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
kasandra_K80
 listopad 13 2008 08:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Quote by epablito: @Kruk:

Sporo wiemy o zwierzętach, jesteśmy w stanie obserwować ich reakcje np. na ból. Oczywiście co innego stułbia, co innego szympans, ale z pewnością - wiemy to - zwierzęta, zwłaszcza ssaki, odczuwają cierpienie.


Masz rację.

Zwierzeta odczuwają ból fizyczny oraz cierpią w sferze psychiki.
Nie trzeba być naukowcem żeby to zauważyć, wystarczy zwykła obserwacja.
Widziałam kiedyś kotkę niosącą w pyszczku kociaka i przechodzącą przez jezdnie.
Już miała schodzić z jezdni, gdy wystraszyła się nadjeżdzającego auta i wypuściła kociaka z pyszczka i odruchowo uskoczyła w bok.
Niestety kociaczek nie przeżył tego incydentu.
Matka powróciła po martwego kociaka, przeniosła go i zauważyła że nie żyje.
Przez długi czas stała nad nim i rozpaczliwie miauczała...
Co było dalej nie wiem, bo nie mogłam patrzeć na jej cierpienie....

Waszym zdaniem nie cierpiała?

Albo psy, które po stracie swojego opiekuna, nie chcą jeść i pić i czekają...
To nie jest ich cierpieniem ?

Dlaczego to człowiek ma mieć duszę, a zwierzę już nie?
Ze względu na jakieś wyższe "ja" ?
Jakie wyższe "ja", karze mu zabijać, kraść, prowadzić ludobójcze wojny?

Aha...nie tak dawno odmawiano posiadania duszy ludziom, którzy byli sprzedawani w handlu niewolnikami...
Rozumiem, że chodziło im o usprawiedliwienie czynu bezprawnego i moralnie złego...

Definicja "duszy" jest więc płynna ...

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Tadeusz Adam Michał
 listopad 13 2008 14:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/03/08
Postów:: 13

Ja tak to rozumiem: Bóg ma wolną wolę, a chciał uczynić człowieka na swoje podobieństwo. I tak dał mu możliwość wybierać między dobrem a złem. Potem zdarzyło się, że za sprawą szatana człowiek wybrał zło.

===

Niech będzie Bóg błogosławiony!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz
 listopad 13 2008 17:51   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/15/08
Postów:: 439

epablito

Odczuwają ból, więc cierpią.


To jest całkowicie nieuzasadniona hipoteza! Odczuwanie bólu przez ssaki jest bardzo podobne do odczuwania bólu przez ludzi, bo jesteśmy niemal identycznie zbudowani.

Co więcej, niektóre ssaki posiadają świadomość, sprawdzono to doświadczalnie, m.in.: słonie, delfiny, szympansy.


epablito, wiadomo nam poniekąd że świadomość tworzą zmysły , stopień złożoności zmysłów równa się natężeniu świadomości. Jeżeli moja świadomość pozwala mi powiedzieć : "Ja" to oczywistym staje się że w momentach odczuwania jakiegoś bólu, zamanifestuję: "Ja cierpię", czy też "Mi dzieje się krzywda" - to jest ego, podstawa osobowości. Ego z kolei wynika ze natężenia świadomości a ta ze złożoności zmysłów. W zależności od wielkości Ego cierpienie będzie mniej brane do siebie (co oczywiście nie dyskwalifikuje odczuwania jakiegoś długotrwałego bólu - jednak nie będzie on tak bardzo jak u ludzi, przeżywany).

Widziałeś kiedyś krowę, której cielak zdechł? Albo umierającego psa? Taki widok mówi dużo o cierpieniu zwierząt. Pożary lasów - ładny przykład na niezawinione cierpienie, nie do wytłumaczenia w koncepcji dobrego Boga.


Tak epablito widziałem oba zdarzenia o których piszesz, a nawet więcej. Jest to przykry widok, zasługujący na litość i poniekąd jakąś formę "gniewu". Moja kotka po stracie potomstwa w ciągu dwóch dni wróciła do normalnej aktywności i jestem prawie pewien że dziś już nawet nie pamięta owego zajścia.

Kwestii pożaru lasów nie będę rozwijał gdyż dyskusja o podobnej tematyce miała na forum niegdyś miejsce. Wspomnę tylko że wydawać się to może okrutne, jednak bez pewnych regulacji ze strony natury, bardzo prawdopodobnym było by to iż mieszkańcy Australii domowili by się z plejadą gatunków pod jednym dachem.

Ależ nieprawda Smile Psychikę zwierząt możemy badać podobnie jak psychikę ludzi.


o nie nie nie z samych obserwacji to co najwyżej możemy badać zachowania ale nie psychikę. Podobnie z eksperymentami - to tylko reakcje, zachowania...

===

Niech radują się rodziny, a ich miłość promienieje, jak chleba okruszyny nieśmy wiare i nadzieje...Nam pisane Krzyża bronic, teraz, dzisiaj, jutro, zawsze!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 listopad 14 2008 15:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by kasandra_K80:

Zwierzeta odczuwają ból fizyczny oraz cierpią w sferze psychiki.
Nie trzeba być naukowcem żeby to zauważyć, wystarczy zwykła obserwacja.
(...)i rozpaczliwie miauczała...
Co było dalej nie wiem, bo nie mogłam patrzeć na jej cierpienie....

Waszym zdaniem nie cierpiała?

Ale nie trzeba być naukowcem, żeby odkryć, że ludzkie i zwierzęce cierpienie odbywa się w rożnych sferach/płaszczyznach/poziomach psychiki i o rożnym natężeniu (kotka po paru dniach zapomina, a matka odczuwa stratę do końca życia)
ale ja nie o tym

Dlaczego to człowiek ma mieć duszę, a zwierzę już nie?

Definicja "duszy" jest więc płynna ...

Ano jest, ale według Biblii nie ulega wątpliwości, że również zwierzęta mają duszę/są duszą - nefesz/istotą żyjącą
a kto ma co do tego wątpliwości to zapraszam do poczytania starego testamentu lub jednego z istniejących wątków o duszy

i przypominam, że to wątek:
zło szatan
a nie o koteczkach i pieseczkach

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 listopad 14 2008 20:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Poglądy Św. Augustyna na Zło (wypis na podstawie Tatarkiewicz – Historia filozofii) - nie jest to mój ulubieniec z Ojców Kościoła, ale to on chyba najbardziej wpłynął na poglądy katolicyzmu – więc się z wami dzielę

Punkt wyjścia:
Świat jest tworem Boga, więc nie może nie być dobry. Istnienie zła jest faktem. Czym jest zło?
 
NATURA ZŁA:
1. Zło nie należy do przyrody (nie jest dziełem Boga), lecz jest dziełem wolnych stworzeń – złej woli.
2. Zło nie jest realne, jest tylko brakiem dobra (nie ma absolutnego zła, jest absolutne dobro) - istoty wolne czynią źle, gdy nie czynią dobrze, gdy wybierają dobro mniejsze zamiast większego.
3. Zło nie psuje harmonii świata, lecz jest do niej potrzebne – do harmonii świata należy karanie grzesznych i nagradzanie świętych. Świat tylko dobry byłby gorszy niż świat z dobrem i złem. Zło nie zniknie z końcem świata.
U Orygenesa i Grzegorza: zakładali, że zło jest przejściowe i zniknie z końcem świata, źli zostaną nawróceni i dokona się apokastaza; u Augustyna to nie jest wskazane
 
ZŁO/ DOBRO A WOLNOŚĆ CZŁOWIEKA I JEGO LOS
 
1. Zło pochodzi od człowieka. Dobro pochodzi od Boga.
2. Zło wynika z natury (Bóg dał mu wolę). Dobro pochodzi z łaski Bożej.
3. Łaska nie jest dawana tym, którzy postępują dobrze, lecz łaska jest dawana niektórym, aby mogli postępować dobrze -> człowiek nie odpowiada za dobro, tylko za zło (jeśli otrzymał łaskę, ma dobrą wolę, jeśli jej nie otrzymał, jego wola jest zła)
4. Ludzie dzielą się na tych, co dostąpili łaski, i na tych, co jej nie dostąpili, przez co jedni są dobrzy (mają dobrą wolę), a inni – źli (mają złą wolę). Jest to niezależne od ich – o łasce decyduje sam Bóg. (gdyby łaska była za zasługi, umniejszałoby to Boga)
                Spór z Pelagiuszem, który zakładał, iż łaska jest „pomocą”, „oświeceniem”, udzielanym za zasługi – zdaniem Augustyna to umniejszałoby rolę Boga [spór naturalizmu z supranaturalizmem]
5. Ludzie mają dwojakie przeznaczenie - dobrzy będą zbawieni, złych czeka kara. Jest to niezależne od ich działania!!!
PAŃSTWO BOŻE/ PAŃSTWO ZIEMSKIE
 
1. Ludzie poprzez grzech upadli w niełaskę i stworzyli „państwo ziemskie” (ludzie nieobdarzeni łaską, którzy będą potępieni, idą przeciw Bogu), jednak część z nich Bóg obdarzył łaską i tworzą oni „państwo niebieskie” (ludzie, którzy są uratowani przez Boga - będą zbawieni i idą z Bogiem).
2. Dzieje świata to zmagania państwa ziemskiego z państwem niebieskim (sześć okresów) -> historiozofia (włączenie historii do rozważań filozoficznych – obce filozofii greckiej)
3. W końcowym okresie historii przychodzi na świat Chrystus i to kończy dzieje ziemskie – ludzie z państwa boskiego wejdą w wieczną szczęśliwość, a inni w wieczne zatracenie, podział będzie ostateczny i nieodwołalny -> dualizm końca dziejów (zdaniem Augustyna podział taki jest konieczny, by ukazać sprawiedliwość bożą, która karze, i miłosierdzie boże, które zbawia)

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 grudzień 19 2008 02:06   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by BLyy:
Medieval_man
Jeśli jednak nawet pominiemy fakt, że opowieć o Adamie i Ewie to symboliczne przedstawienie

Zależy czy się ocenia przez pryzmat nowoczesnego kościoła gdzie uznaje się za symbol, czy pierwszych chrześcijan, apostołów i Jezusa gdzie uznawano za fakt. Jezus nie umarł za symbol przeciż.

Paraklet
Bóg nie stworzył szatana tylko anioła z wolną wolą, który dokonał swojego wyboru... Nie twórzmy herezji

Jeśli Bóg stworzył wolną wolę, to również stworzył zło, bo wolna wola to wybór między dobrem a złem

Quote by Arek_Sz: BLyy - ale, czy człowieczeństwo bez wolnej woli można by wtedy było nazwać człowieczeństwem. Przecież tym właśnie różnimy się od zwierząt...

A z tym szatanem to było chyba tak, że zgrzeszył on pychą, bowiem nie chciał uznać człowieka jako istotę doskonalsza od siebie... Z tego co pamiętam - tak właśnie mówi tradycja Kościoła...

Quote by BLyy:
Quote by Arek_Sz: BLyy - ale, czy człowieczeństwo bez wolnej woli można by wtedy było nazwać człowieczeństwem. Przecież tym właśnie różnimy się od zwierząt...

Więc również Bóg zaprogramował w nas zło. A apropo zwierząt, to również mają wolną wolę, tylko nieco ograniczoną gdyż są w tyle za nami w ewolucji np. zwierzę gdy kocha choćby człowieka, nie jest zdolne do zdrady by pozwolić skrzywdzić go, bo nie wie co to jest zdrada ( zdrada w sprawach seksu jednak występuje u zwierząt. )


A z tym szatanem to było chyba tak, że zgrzeszył on pychą, bowiem nie chciał uznać człowieka jako istotę doskonalsza od siebie... Z tego co pamiętam - tak właśnie mówi tradycja Kościoła...

Było dokładnie tak jak mówisz. Szatan nie chciał się pokłonić Adamowi, gdyż uważał, że jest istotą lepszą od Adama.

Quote by paraklet: Bóg nie stworzył zła - Bóg dał wybór - a zły wybór zapoczątkował człowiek. Bóg dając nam wolną wolę nie tuszował prawdy, a prawda jest taka, że wszystko ma swoje przeciwieństwa. Bóg dał możliwość wyboru zła, ale gdyby człowiek żył zgodnie z Bogiem i nigdy nie wybrał by zła - nie istniało by ono dla nas.

Quote by Arek_Sz:
Quote by BLyy: np. zwierzę gdy kocha choćby człowieka, nie jest zdolne do zdrady by pozwolić skrzywdzić go, bo nie wie co to jest zdrada ( zdrada w sprawach seksu jednak występuje u zwierząt. )


OK - wszystko by było, masz swoje zdanie, przeciwne co do mojego, ale jednego nie zniosę - proszę - nie pisz, że zwierzęta kochają. Ale tak z całego serca proszę. Ks. Pawlukiewicz tak o tym mówi - facet przychodzi ponury do domu, właśnie zmarła mu zona i wrócił z jej pogrzebu. jest całkowicie rozdarty, życie traci dla niego sens, a jego kundelek wesoło macha ogonkiem i czeka na wyprowadzenie go na spacer, podczas którego będzie obwąchiwał drzewa... I to ma być miłość?

Quote by paraklet: Arek już nic na tym świecie nie jest pewne - ostatnio czytałam artykuł o tym, że w USA kobieta poślubiła delfina. Wiecie, że rząd na to pozwolił i kościół w którym była - też.

Quote by BLyy:
Quote by paraklet: Bóg nie stworzył zła - Bóg dał wybór - a zły wybór zapoczątkował człowiek. Bóg dając nam wolną wolę nie tuszował prawdy, a prawda jest taka, że wszystko ma swoje przeciwieństwa. Bóg dał możliwość wyboru zła, ale gdyby człowiek żył zgodnie z Bogiem i nigdy nie wybrał by zła - nie istniało by ono dla nas.

Skoro stworzył wolną wolę to i zapoczątkował zło, bo wolna wola to wybór między dobrem a złem.
dobro+zło=wolna wola


A Bóg stwarzając człowieka, gdy obdarzył go wolną wolą, również obdarzył go w pewnym sensie złem. Tylko, że było to w nim "zakodowane", ale go nie znał. A nie znać, nie znaczy niemieć. Bo gdyby nie było w tej wolnej woli zła, to co dopiero je dało? Zakazany owoc? Ale jak już postanowili zjeść zakazany owoc to już to był sprzeciw wobec Boga. Więc zło musiało być w nich od początku, tylko go nie znali, ale je mieli w środku.

"Po czym Pan Bóg rzekł: «Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło;" (Rdz 3,22)
A zakazany owoc i Bóg później "uaktywnili" te zło.

Arek_Sz
OK - wszystko by było, masz swoje zdanie, przeciwne co do mojego, ale jednego nie zniosę - proszę - nie pisz, że zwierzęta kochają. Ale tak z całego serca proszę. Ks. Pawlukiewicz tak o tym mówi - facet przychodzi ponury do domu, właśnie zmarła mu zona i wrócił z jej pogrzebu. jest całkowicie rozdarty, życie traci dla niego sens, a jego kundelek wesoło macha ogonkiem i czeka na wyprowadzenie go na spacer, podczas którego będzie obwąchiwał drzewa... I to ma być miłość?

Jeśli oceniasz miłość zwierzęcia do miłości człowieka to faktycznie można stwierdzić, że takiej miłości nie ma. Ale mylisz się...

Zwierze kocha inaczej niż człowiek. Może nawet kochać nade życie tylko to jest inna miłość, bo jest wstanie oddać swe życie za swego pana. Pewnie nie słyszałeś o przypadkach gdy zwierzę umiera z tęsknoty za panem. Ale podam mniej drastyczny przykład, bo przykładem nawet może być choćby moja psina która została na wsi na tydzień jako wakacje dla niej by sie wyszalała, bo w mieście to raczej takiej możliwości nie zawsze ma. I później z relacji dowiadywałem się, że tęskni, że mało je i nie cieszy się dniem tylko leży. A gdy przyjechałem wszystko było na odwrót. Dlatego przykład tego księdza jest przykładem nietrafionym.

A odnośne tylko świata zwierząt nie raz matki bronią swe małe nawet za cenę życia. Też są zwierzęta które związują się na całe życie i o siebie dbają, a nawet bronią siebie wzajemnie za cenę życia.

A odnośne innych uczuć, to choćby sympatia wśród małp, gdzie jedna drugiej szuka na plecach insektów w celu oczyszczenia ciała lub głaskanie się wzajemne. O nienawiści chyba nie muszą mówić, że te uczucie jest też częste wśród nawet swego stada.

Quote by paraklet: BLyy Bóg dał możliwość wyboru zła ale go nie zapoczątkował.

A po drugie - zwierzęta są oddane i wierne ale obce im uczucie miłości.

Quote by Marianna:
Quote by Arek_Sz: A z tym szatanem to było chyba tak, że zgrzeszył on pychą, bowiem nie chciał uznać człowieka jako istotę doskonalsza od siebie... Z tego co pamiętam - tak właśnie mówi tradycja Kościoła...


Arku, pozwolisz, male sprostowanie. Anioly to istoty bardziej doskonale i z nich wywodzi sie szatan. Jest on niezmiernie zawistny, bo zwykly czlowiek ma wieksze szanse na ogladanie Boga niz on. To do nas przyszedl Jezus, wiec jeszcze wiecej zawisci.
Porownujac upadek istoty bardziej doskonalej z upadkiem pierwszych ludzi, roznica jest wielka. I tu mielismy szczescie

Quote by BLyy:
Quote by paraklet: BLyy Bóg dał możliwość wyboru zła ale go nie zapoczątkował.

Jeśli dał możliwość wyboru zła, to musiał Bóg zapoczątkować zło, a Anioł a później człowiek poznał te zło w sobie.

A po drugie - zwierzęta są oddane i wierne ale obce im uczucie miłości.

Gdyby były tylko oddane wierne nie umierałyby z tęsknoty. Bo tęsknota nie wystąpi gdy jest się tylko wiernym i oddanym, a dopiero wtedy gdy jest i zakochanym. Gdyby były tylko wierne i oddane nie oddawały by życia za swe małe. Gdyby były wierne i oddane to nie były delikatne wobec swoich dzieci mimo, że jest potworem dla innych(np. krokodyl). Bez urazy, ale wybacz to brzmi jakbyś nie wiedziała zbytnio co to jest miłość.

Quote by suration:
Quote by BLyy: Jeśli Bóg stworzył wolną wolę, to również stworzył zło, bo wolna wola to wybór między dobrem a złem

Okazuje sie, ze tylka ja nie moge powiedziec, ze stworca zla jest Bog. Ale Inkwizytor Rafi chyba spi wiec mnie nie wytnie.

Ja zakladam, ze jesli Bog jako stworca wszystkiego i istota doskonala stworzyl swiat, aniolow itd. to ma nad tym absolutna wladze. Wynikiem powstania swiata jest istnienie dobra i zla. W tym sensie Bog jest stworca zla. A to, ze szatan jest jest stworzony przez Boga, oznacza ze jest mu istota podrzedna i podlegla. Szatan nawet nie ma co sie silic na walke z Bogiem, bo stoi na straconej pozycji. Zatem teoria snuta przez przywodcow religijnych swiata chrzescijanskiego jest niespojna i nielogiczna.

Szatan nie istnieje i przy jego nieistnieniu nadal mamy wolna wole. Moge zrobic A albo B. Moge nawet zabic kogos, jesli z jakis powodow uznam to za konieczne. Naprawde nie trzeba zla usprawiedliwiac istnieniem istoty, ktora do zla podrzega.

Inna mozliwosc - szatan istnieje i powstal z podzialu Boga na dwie czesci - dobra i zla. Taka bifurkacja wszystko by tlumaczyla: istnienie zla, ciagla walke dobra i zla, i to, ze Bog ciagle nie moze sobie z nim poradzic. Bog na samym poczatku mogl posiadac wszsystkie cechy jako istota pelna. Zla czesc sie oddzielila od dobrej i dlatego moga istniec dwie istoty o podobnej mocy...

Quote by BLyy: Ja tylko Suration'ie wspomnę, że Szatan jak i wiele upadłych aniołów musi mieć w sobie cząstkę dobra nawet jeśli stał się upadłym ponieważ pochodzi od Boga. Tylko nie ma jej jakby aktywnej jak w przypadku Adama i Ewy przed zjedzeniem owocu, chociaż jeśli Adam i Ewa postanowili zjeść jabłko to sprzeciwili się Bogu już przed jego zjedzeniem mimo, że byli "dobrzy". Więc to samo może być z Szatanem, który również może czasem coś dobrego zrobić nawet jeśli reprezentuje zło. To może upadły Anioł bardziej jest podobny do nas niż myślimy.

Quote by paraklet: BLyy mylisz instynkt z miłością - mój kot był wspaniały dla swoich maleństw - taka matka na każde zawołanie. Ale gdy urosły to zaczęła z nimi walczyć o terytorium i nie pozwalała zbliżyć się do miski. I gdzie podziała się miłość?
Moim zdaniem to ty nie wiesz czym jest miłość skoro porównujesz je do instynktownych zachowań wpisanych w genetykę.
Miłość to zapomnienie o sobie do końca życia a nie ja jedną chwilę. Zwierzęta robią to co mają w sobie zapisane - rodzą, karmią, czasami wychowują a potem zostawiają - INSTYNKT.
To chcesz mi powiedzieć, że jedne zwierzęta kochają a drugie nie - np. takie żółwie których reprodukcja polega tylko na składaniu jajek i zostawienie ich sobie samych.
Pies jest oddany, wdzięczny za opiekę i przywiązany do właściciela - dlatego nam się wydaje, że kocha, bo sam się gubi gdy właściciel znika. A psy bezdomne które atakują to już nie kochają? A chomiki które zjadają połowę swoich dzieci to nie kochają?
Po prostu potrafimy się utożsamić z jakimiś zwierzętami - widzimy jak się cieszą. Ale uwierz nie kochają.
Ile było przypadków że koty zjadły zwłoki swojej właścicielki starszej pani - i gdzie tu miłość?
Albo pies zagryzł właściciela który wcinał kiełbasę.
Przykro mi BLyy ale miałam wiele zwierząt do których byłam przywiązana i które były przywiązane do mnie - ale o żadnym nie powiedziałabym że mnie kochał. Po prostu działały instynktownie - a miłość to zaprzeczenie instynktom i działanie wbrew logice.

_________

A co do ciebie Suration - to głupio zabrzmią te słowa w ustach takiej smarkuli wypowiedziane do Ciebie, ale mało jeszcze widziałeś.
Szatan istnieje i to, że w to nie wierzysz jest tylko jego pięknym triumfem. Okłamał cię i nadal utrzymuje w kłamstwie. Szatan chce być niewidoczny bo gdy staje się widoczny to wszyscy się boją i nawracają.
Uważasz, że opentania to tylko psychiczne choroby - to jaka to psychiczna choroba kiedy nastolatkowi dotykającemu krzyża oczy zachodzą krwią i wymiotuje taką ilością wody, że można wiadrami zbierać? Byłam tego światkiem - proszę podważ mi i to. Nawet nie wiesz jak chciałabym by to była tylko choroba psychiczna.

Quote by BLyy:
Paraklet

BLyy mylisz instynkt z miłością - mój kot był wspaniały dla swoich maleństw - taka matka na każde zawołanie. Ale gdy urosły to zaczęła z nimi walczyć o terytorium i nie pozwalała zbliżyć się do miski. I gdzie podziała się miłość?

Przykro mi, ale się mylisz. Czy ty albo inny rodzic, chce mieć swe dziecko pod opieką całe życie, nawet gdy skończy 50lat zamiast zacząć swoje? Mylisz miłość, z chorobliwą miłością rodzica gdy mu pozwala zostać nawet całe życie z rodzicem.

Moim zdaniem to ty nie wiesz czym jest miłość skoro porównujesz je do instynktownych zachowań wpisanych w genetykę. Miłość to zapomnienie o sobie do końca życia a nie ja jedną chwilę.

Wiem co to jest miłość, ale miłość i inne rzeczy to chemia która działa na nas różnie.

Zwierzęta robią to co mają w sobie zapisane - rodzą, karmią, czasami wychowują a potem zostawiają - INSTYNKT.

To samo jest z człowiekiem - INSTYKT. Każdy normalny rodzic gdy dziecko jest dorosłe chce by zaczęło żyć swoim życiem, a gdy ono nie chce nie raz zdarza się w rodzinach, że je popychają nawet siłą na to.

To chcesz mi powiedzieć, że jedne zwierzęta kochają a drugie nie - np. takie żółwie których reprodukcja polega tylko na składaniu jajek i zostawienie ich sobie samych.

A co chcesz oczekiwać od samotnika, że pokocha? Kogo? Są też tacy ludzie którzy żyją bez partnera jak ksiądz. Są też i tacy ludzie którzy żyją samotnie i idą kogoś na bok.

Pies jest oddany, wdzięczny za opiekę i przywiązany do właściciela - dlatego nam się wydaje, że kocha, bo sam się gubi gdy właściciel znika.

Teraz dodałaś mu przywiązanie, cóż. Pies kocha, jeśli nawet jest wstanie umrzeć z tęsknoty nawet jeśli ma jedzenie pod pyskiem.
A małe dziecko się nie gubi które się straci?

A psy bezdomne które atakują to już nie kochają?

Są ludzie którzy nienawidzą innych ludzi czy dane zwierzęta, więc ich też nie pokochają bo choćby zostały przez nich skrzywdzone lub nigdy im nie pomogli gdy mogli.

A chomiki które zjadają połowę swoich dzieci to nie kochają?

A kobiety które wrzucają swe dzieci do śmietnika lub dokonują aborcji?

Po prostu potrafimy się utożsamić z jakimiś zwierzętami - widzimy jak się cieszą.

Bo jesteśmy zwierzętami.

Ile było przypadków że koty zjadły zwłoki swojej właścicielki starszej pani - i gdzie tu miłość?

Ile jest aktów kanibalizmu wśród ludzi. I są ludzie którzy pokochają dla przykładu do pewnej kury bo i takie przypadki są bo przyjaciół wśród ludzi nie mają, natomiast inne kurczaki jest wstanie zjeść.

Albo pies zagryzł właściciela który wcinał kiełbasę.

A ile to dzieci bije swoją mamę bo wyłączyła komputer gdy grało w Tibie. Albo pewien Japończyk zabił innego bo grał lepiej w CS'a. Albo wnuczek który zabije swoją babcie bo nie chce mu dać pieniędzy.

Przykro mi BLyy ale miałam wiele zwierząt do których byłam przywiązana i które były przywiązane do mnie - ale o żadnym nie powiedziałabym że mnie kochał.

Przykro mi, ale widocznie nigdy nie czułaś miłości żadnego zwierzaka, bo ja czułem. I ja do swego zwierzaka nie tylko się przywiązuje, ale i kocham bardziej niż niejednego człowieka.

Po prostu działały instynktownie - a miłość to zaprzeczenie instynktom i działanie wbrew logice.

Dla przykładu instynkt macierzyński wśród ludzi i to samo, więc nie mogą kochać swego dziecka. Więc to co głosisz jest wbrew logice. Bo ty instynkt macierzyński u człowieka porównujesz do zwierząt i na tej podstawie podstawiasz logikę. A zapominasz, że każde stworzenie ma inaczej wyspecjalizowany ten instynkt, a więc kocha, ale inaczej. Tak jak i wiele innych instynktów których wymieniać nie muszę.

Uważasz, że opentania to tylko psychiczne choroby - to jaka to psychiczna choroba kiedy nastolatkowi dotykającemu krzyża oczy zachodzą krwią i wymiotuje taką ilością wody, że można wiadrami zbierać?

Tylko najdziwniejsze jest to, że u prawdziwych ateistów nie słyszałem by nastąpiło jakiekolwiek opętanie przez Szatana.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 grudzień 19 2008 09:34   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

BLyy kto cię tak skrzywdził że stawiasz się za równi ze zwierzęciem? I jeszcze o to walczysz... czyli jak wprowadzą kanibalizm bo mięso ludzkie jest dobre to poprzesz?? No bo skoro i ludzie i zwierzęta to to samo! - co próbowałeś mi udowodnić przez cały wątek.

Gdyby było tak jak piszesz to wystarczyło by sobie kupić psa zamiast wiązać się z drugą osobą do końca życia.
Chcesz mi powiedzieć że ludzie którzy wybierają samotność - to zupełnie odrębny gatunek tak jak żółwie?


Bzdury

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 grudzień 19 2008 09:48   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Powtórzę tezę swoją, Dezertera i (po części) Św.Augustyna.
Nie istnieje zło jako takie. Zło istnieje tylko w obliczu dobra. Zło to brak dobra, tak jak ciemność to brak światła, a próżnia to brak materii. Bóg wszystko co stworzył było dobre i zapełniło próżnię, rozbłysło w ciemności i rozgrzało dobrem zło.
Ludzie nie tyle wybierają zło, co odwracają się od dobra, a tym samym odwracają się od Boga (i tylko w tym sensie mogę zgodzić się z Św. Augustynem).
Szatan nie tyle wybrał zło, co odrzucił dobro i swego stwórcę.
BLyy nie tyle jest zwierzęciem, co odrzuca myśl, ze jest kimś więcej, bo musiałby się zmierzyć z pytaniem "dlaczego".

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 grudzień 19 2008 10:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by paraklet: BLyy kto cię tak skrzywdził że stawiasz się za równi ze zwierzęciem?


Wybacz ale osobiscie rowniez uwazam, ze czlowiek to zwierze (co bynajmniej nie jest zaraz rownoznaczne ze "stawianiem na rowni" - ...zalezy w jakim aspekcie)... z reszta za podejsciem naukowum: "Człowiek (łac. Homo) – rodzaj w podrodzinie Homininae klasyfikowany szerzej do rodziny człowiekowatych (Hominidae), rzędu naczelnych." Bylo juz kiedys o tym w jakims watku...

I jeszcze o to walczysz... czyli jak wprowadzą kanibalizm bo mięso ludzkie jest dobre to poprzesz??


Coz - w niektorych kulturach nie bylo to niczym nadzwyczajnym... p. socjologia, antropologia...

Gdyby było tak jak piszesz to wystarczyło by sobie kupić psa zamiast wiązać się z drugą osobą do końca życia.


Czyz osoby samotne czesto tak nie czynia? Inna sprawa - czy wiesz czym sa gatunki i czym sie charakteryzuja?

Chcesz mi powiedzieć że ludzie którzy wybierają samotność - to zupełnie odrębny gatunek tak jak żółwie?


Chyba jednak nie wiesz...

=============

Wracajac do tematu, za innym watkiem:

Quote by paraklet:
Quote by reguly:
Quote by paraklet: humorystycznie nie humorystycznie - zło jest złem


Czyli konkretnie wg. Ciebie czym? Czy dobro i zlo nie jest przypadkiem pojeciem wzglednym (szerzej przedstawilem to tutaj w wyp. z czw 30 lis 2006 08:56:27 lyb tutaj w wyp. z czw 07 gru 2006 11:23:17)?


Zło jest tym co budzi złe emocje i uczucia w danym człowieku.

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 grudzień 19 2008 10:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

W zasadzie to mogłoby byc w innym wątku, ale niech tam:

Pewien wykładowca rzucił wyzwanie swoim studentom:
- Czy Bóg stworzył wszystko?
Jeden ze studentów zebrał się na odwagę i odpowiedział:
- Tak, wszystko.
Profesor na to:
_ Czy Bóg naprawde wszystko stworzył?
- Tak, panie profesorze.

Profesor zatryumfował:

- Jesi Bóg stworzył wszystko, to stworzył także zło, bo zło istnieje, a jak stwierdziliśmy nasze dzieła świadczą o tym kim jesteśmy, więc wynika z tego, że Bóg jest zły.

Inny ze studentow podniół rękę:

- Czy mogę zadać pytanie:

- Wal, chłopcze

- Profesorze, czy istnieje zimno?

- Głupie pytanie!! Oczywiście, że istnieje. Nogdy nie odczuwałeś chłodu?

- W gruncie rzeczy zimno nie istnieje. Jak mowi fizyka to, co odczuwamy jako zimno jest brakiem ciepła. Każda istota czy kazdy przedmiot zawiera w sobie lub wydziela jakąś energię, Ciepło jest produktem ciała czy materii wydzielającej energię. Zero absolutne (--273,15 °C) to całkowity brak ciepła; wtedy w materii nie ma żadnego ruchu. Tak więc zimno nie istnieje. Utworzylismy to słowo na okreslenie tego, co odczuwamy, gdy brak nam ciepła.

Student zadał następne pytanie :

- Panie profesorze czy istnieje ciemność?

- To przecież jasne ( ) że istnieje !

- Myli się Pan. Ciemności także nie ma. Ciemność to tak naprawde brak swiatła. Możemy bowiem naukowo badać światło, ale nie możemy badac ciemności. Możemy na przykład uzyc pryzmatu i zbadać składowe na jakie rozbija sie białe swiatło, możemy mierzyć fale swietlne, czy korpuskularną naturę światła, ale nie możemy tego samego zrobic z ciemnością. Ciemność to słowo wymyslone przez człowieka na okreslenie tego, co dziej sie kiedy zabraknie światła.

W końcu student postawił ostatnie pytanie :

- A czy istnieje zło?

- Oczywiście, widzimy je codziennie w naszych relacjach, sytuacjach ludzi, przestępstwach, przemocy. To wszystko jest złem.

- Zło nie istnieje panie Profesorze, lub przynajmniej nie istnieje samodzielnie. Zło to po po prostu brak Boga w tym, co robimy, w tym, co się dzieje. Jest jak ciemność i jak zimno, jest słowem, ktore człowiek sobie wymyslił dla opisania nieobecności Boga.
Bóg zła nie uczynił. Zło nie jest jak jak wiara czy miłość, ktore istnieją tak jak istnieje ciepło i światło. Zło to wynik tego, co się dzieje kiedy człowiek nie ma w swym sercu Bożej miłości. Zło jest jak zimno, gdy zabraknie ciepła, jest jak ciemność gdy zabraknie światła.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 grudzień 19 2008 10:33   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Bardzo ładna przypowieść. Jak miło się z tobą (czasem) zgadzać.
W zasadzie POWINNA być w obu wątkach.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 grudzień 19 2008 10:36   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Reguły - chcesz mi powiedzieć, że Twoje życie traktujesz na równi z życiem psa?
A co ze słowami - mają Ci służyć???

Co do zła - to jest to dla mnie najlepsza interpretacja jaką słyszałam. Dziękuję MM - tym samym cały czas mogę upierać się przy swoim, że zła nie ma więc Bóg go tym samym nie stworzył

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
epablito
 grudzień 19 2008 10:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/28/08
Postów:: 60

Rodzi się dziecko, przez drobną losową mutację w swoim kodzie genetycznym skazane na krótkie życie pełne cierpienia.

Jeśli Bóg istnieje, jest odpowiedzialny za takie zło, bo ludzie nie mają na nie zadnego wpływu.

Jeśli Bóg nie może być odpowiedzialny za to zło (bo jest dobry), to nie może istnieć.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 grudzień 19 2008 10:57   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by epablito: Rodzi się dziecko, przez drobną losową mutację w swoim kodzie genetycznym skazane na krótkie życie pełne cierpienia.

Jeśli Bóg istnieje, jest odpowiedzialny za takie zło, bo ludzie nie mają na nie zadnego wpływu.

Jeśli Bóg nie może być odpowiedzialny za to zło (bo jest dobry), to nie może istnieć.
Dla ciebie całą wartością jest owe krótkie życie, my mamy w perspektywie wieczność bez cierpienia.
Jak to w pewnej przypowieści "dobrze, źle, któż to wie"

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 grudzień 19 2008 13:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by paraklet: Reguły - chcesz mi powiedzieć,


...Gdybym chcial, to bym chyba powiedzial?

Quote by paraklet:że Twoje życie traktujesz na równi z życiem psa?


Nie. Przede wszystkim dla tego, ze rzadko ktore zycie traktuje na rowni ze swoim. Generalnie natomiast JW.

A co ze słowami - mają Ci służyć???


A niby co ma byc?... I niby jakie to ma miec do mnie odniesienie?...

Co do zła


Rozumiem, ze to juz do MM...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 grudzień 19 2008 14:22   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Quote by reguly:

...Gdybym chcial, to bym chyba powiedzial?


Rzadko co mówisz bezpośrednio - najczęściej karzesz czytać między wierszami, nie dopowiadasz i tworzysz aluzje. Więc W Ą T P I Ę!


Nie. Przede wszystkim dla tego, ze rzadko ktore zycie traktuje na rowni ze swoim. Generalnie natomiast JW.


Chociażby jak w tym przykładzie - można się tylko domyślać co miałeś na myśli. Czyżbyś nie umiał rozmawiać, albo uważasz, że nie jesteśmy godnymi odbiorcami twojej wielkiej myśli.


A co ze słowami - mają Ci służyć???


O tym, że Bóg ustanowił nad nad zwierzętami i kazał o nie dbać a im kazał nam służyć. Jeśli mówimy o tym, że zwierzęta kochają, czują itp - to dlaczego Bóg nie ustawił ich na równi z nami?


Rozumiem, ze to juz do MM...


Patrz a jednak czasami umiesz przeczytać bez domysłów, że wszyscy coś do Ciebie mają.

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 grudzień 19 2008 14:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Paraklet
BLyy kto cię tak skrzywdził że stawiasz się za równi ze zwierzęciem?

Nikt mnie nie skrzywdził, tylko nie jestem w pewnym sensie pyszny, by się uważać lepszym od innych istot. To że jesteśmy dominującym gatunkiem na planecie nie sprawia, że przestajemy być zwierzętami, kiedyś nim był tyranozaur który nie był zwierzęciem.

I jeszcze o to walczysz... czyli jak wprowadzą kanibalizm bo mięso ludzkie jest dobre to poprzesz??

Odpowiedź taka sama jak Reguly tylko od siebie dodam, że chyba nie powiesz, że każdy kot zjada swoją panią, tak nie każdy człowiek zjada innego człowieka.

No bo skoro i ludzie i zwierzęta to to samo! - co próbowałeś mi udowodnić przez cały wątek.

Nic Tobie nie muszę udowadniać. Ja tylko odpowiedziałem na post od Arka gdzie była mowa o wolnej woli co pewnie doczytałaś lub nie.

Gdyby było tak jak piszesz to wystarczyło by sobie kupić psa zamiast wiązać się z drugą osobą do końca życia.

Niektórzy tak robią o czym ty zapewne nie wiesz. Ale w tych słowach widać obraz, że uważasz, że miłość jest tylko jedna. Inna jest miłość do dziecka, inna do partnera, jeszcze inna do zwierzaka. Jak innym wystarcza miłość samego zwierzaka to ich sprawa, ale większości nie.

Chcesz mi powiedzieć że ludzie którzy wybierają samotność - to zupełnie odrębny gatunek tak jak żółwie?

Doucz się trochę. Żółwie już taki tryb życia prowadzą. A są choćby wilki, jedne w watahach, a inne samotne, czy to inne gatunki w takim razie? No właśnie.

Bzdury

Właśnie to co piszesz jest bzdurą bo oceniasz wszystkie zwierzęta i ich miłość przez pryzmat człowieka i miłość człowieka.

Reguły - chcesz mi powiedzieć, że Twoje życie traktujesz na równi z życiem psa?

Może to nie są słowa do mnie, ale odpowiem. Zapewne znasz świat zwierząt, choć ostatnio w to coraz bardziej wątpię, bo byś wiedziała, że pewne zwierzę może tolerować inne zwierzę lub nawet z nim współpracować, ale u każdego zwierzaka jednak swój gatunek jest najważniejszy, to samo jest z człowiekiem.

A co ze słowami - mają Ci służyć???

W religii człowiek nie jest zwierzęciem, natomiast w biologii mamy inny obraz. A te słowa to co się dziwić, skoro człowiek to dominujący gatunek, to logiczne, że pozostałe sobie podporządkowuje, taka jest kolej rzeczy w przyrodzie.

Co do opowiadania, które nie wiem czy sam je wymyśliłeś czy skądś zapożyczyłeś, jeśli sam napisałeś to szacun.

Tylko czy przed powstaniem świata nie było nic? Jeśli nic nie było to nie mogło być ani zimna, ani ciepła, ani ciemności, ani jasności. Ktoś musiał dać wszystkiemu początek nawet jeśli nie stwarzał On zimna, to w pewnym sensie sam pozwolił mu zaistnieć.

pozdrawiam.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 grudzień 19 2008 14:52   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Wiesz co mnie najbardziej boli - nie to, że ktoś nadaje psu ludzkich cech. Ale, że żałujecie piesków, kotków, rybek itp. Nazywacie ich zachowania miłością i sami mówicie, że kochacie zwierzęta - bardzo ładnie z waszej strony.
Ale nic mnie bardziej nie denerwuje jak widzę jak duży facet ma łzy w oczach nad rozjechanym kotkiem a obok staruszki męczącej się z zakupami przechodzi bez zastanowienia się nad nią.
Ok kochasz pieski - a kiedy ostatni raz pomogłeś przejść przez ulicę starszej pani, kiedy poszedłeś do starszych sąsiadów na herbatę i spytałeś się co u nich?

Dlaczego ludzie poświęcają więcej czasu zwierzętom niż otaczającym ich innym ludziom.

Ostatnio byłam na przedstawieniu - pan chciał zabić pieska. Obok mnie siedziała matka z synkiem. I oczywiście w chwilach "dramatycznych" miała łzy w oczach. Ale kiedy jej synek też miał łzy w oczach i mówił natarczywie - mamusiu siku siku - muszę natychmiast. Spojrzała na niego karcącym wzrokiem i powiedziała - nie teraz.

Kurde wrażliwa jak moja gąbka do kąpieli.

Dlatego tak bardzo walczę z określeniem miłości zwierząt i do zwierząt - bo póki co spotkałam się z różnymi zboczeniami i osób które tak mówią.

Moja sąsiadka z mężem - nie mogą mieć dzieci to sobie nakupowali piesków i kotków - nawet mają osobne pokoje. I zawsze mówią - kochamy je jak swoje dzieci... Ok a co z dziećmi w domach dziecka w sierocińcach? Tych zostawianych w śmietnikach.
Lubisz swojego zwierzaka - proszę bardzo - ale ustal sobie zdrową piramidę wartości.
Kochasz zwierzęta - a rodziców?
Psu przebaczysz jak cię ugryzie - a przebaczysz rodzicom czy rodzeństwu?
Opiekuj się zwierzątkami - ale mniej przy tym rozum.
I naprawdę kochaj.

Ciekawe czy ktoś z was w imię miłości do kotka czy pieska oddałby mu swoją nerkę gdyby było to możliwe.

Właśnie to, że ludzie stawiają siebie na równi ze zwierzętami nazywa się pycha - bo można w ten sposób usprawiedliwić wiele swoich wad i potyczek.

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 grudzień 19 2008 14:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Bardzo mi sie podoba, co wczesniej napisalem:
Szatan istnieje i powstal z podzialu Boga na dwie czesci - dobra i zla. Taka bifurkacja wszystko by tlumaczyla: istnienie zla, ciagla walke dobra i zla, i to, ze Bog ciagle nie moze sobie z nim poradzic. Bog na samym poczatku mogl posiadac wszsystkie cechy jako istota pelna. Zla czesc sie oddzielila od dobrej i dlatego moga istniec dwie istoty o podobnej mocy...

Marianna, nie uwazam Cie za smarkule, chetnie wyslucham kazda opinie. O ile nie bedzie ona wkraczac jakims bezsensownym twierdzeniem na pole naukowe, to zapewne sie nie wtrace. Oczywiscie wiesz, ze nie wierze w opetania, wiec to co piszesz mnie nie przekona. Mowisz, ze to widzialas. To powiedz ile wiader wody wyplula ta osoba... Podwazanie Twoich rewelacji moge zaczac od tego...

Nie podoba mi sie porownanie MM w tej historyjce z profesorem. Zlo to nie brak dobra, to przeciwstawne dzialanie. Moge komus pomoc - dobro, moge kogos skrzywdzic - zlo, moge nic nie robic - dzialanie neutralne.

Paraklet, Bog postawil nas wyzej niz zwierzeta tylko na stronach Biblii. Tak naprawde, jesli zaczniesz sie interesowac np. paleontologia, zauwazysz, ze wszyscy jestesmy zwierzetami i calkiem niedawno rozwinelismy cywilizacje i inne umiejetnosci. To ewolucja, ktorej zapewne nie uznajesz.

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 grudzień 19 2008 14:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by paraklet:
Quote by reguly:

...Gdybym chcial, to bym chyba powiedzial?


Rzadko co mówisz bezpośrednio - najczęściej karzesz czytać między wierszami, nie dopowiadasz i tworzysz aluzje. Więc W Ą T P I Ę!


Zawsze mozesz dopytac (a watpliwosci zmuszaja przynajmniej do samodzielnego myslenia)...


Nie. Przede wszystkim dla tego, ze rzadko ktore zycie traktuje na rowni ze swoim. Generalnie natomiast JW.


Chociażby jak w tym przykładzie - można się tylko domyślać co miałeś na myśli. Czyżbyś nie umiał rozmawiać, albo uważasz, że nie jesteśmy godnymi odbiorcami twojej wielkiej myśli.


Nie - po prostu wczesniej wydawalo mi sie, ze dostatecznie wyraznie napisalem, iz zaliczajac czlowieka do zwierzat nie jest to zaraz rownoznaczne ze "stawianiem na rowni" z pozstalymi...

A co ze słowami - mają Ci służyć???


O tym, że Bóg ustanowił nad nad zwierzętami i kazał o nie dbać a im kazał nam służyć.


Wybacz, ale nie uczynil tego zaden z moich Bogow...

Jeśli mówimy o tym, że zwierzęta kochają, czują itp - to dlaczego Bóg nie ustawił ich na równi z nami?


Nie wiem - spytaj kogos, podzielajacego twoj system wyznaiowy... Wg mojego wystarczy po prostu zwrocic uwage jak funkcjonuje Natura... Ona nie wymaga zadnych potencjalnych domniemanych swietych ksiag, by jej prawa byly respektowane (a dobro i zlo jest takie, jak staralem sie to przedstawic w zaproponowanych wyzej linkach)...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 grudzień 19 2008 15:10   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Suration - załóżmy, że Bóg by zlikwidował zło i co wtedy? Wszyscy stracilibyśmy możliwość wyboru... więc nie powiedziałabym, że Bóg sobie nie może ze złem poradzić. Po prostu nas za bardzo kocha by przywiązywać do kaloryfera. Matka też może przywiązać syna przed dyskoteką by np mógłby się upić lub naćpać - ale wtedy nazwał byś to miłością?? A to że pozwala mu wybrać i iść na dyskotekę nawet jeśli jest przekonana, że się upije - to znaczy że sobie nie razi? Dla mnie to bardziej, że chce go czegoś nauczyć.
Sorry ale Twoje "zło" do mnie nie trafia.

Reguly - chciałabym się dowiedzieć coś więcej o twoich Bogach niż jest to na tej stronie podanej przez ciebie


===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 grudzień 19 2008 15:33   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by suration:
Nie podoba mi sie porownanie MM w tej historyjce z profesorem. Zlo to nie brak dobra, to przeciwstawne dzialanie. Moge komus pomoc - dobro, moge kogos skrzywdzic - zlo, moge nic nie robic - dzialanie neutralne.

No to wkraczamy na pole filozofii (jak ja lubię pofilozofować)
W takim razie określ co to jest zło, co to jest dobro, a na końcu sprawdzimy czy istnieje takie coś jak działanie neutralne.
Jak to w filozofii spodziewaj się podstawowych dla tej dziedziny nauki pytań typu "a dlaczego", "a po co" itd.

To jak, podejmujesz się określenia co to jest zło? Skoro twierdzisz, że zło jest rzeczywistą, niezależna egzystencją, to zapewne potrafisz je wskazać zanim nazwiesz.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 grudzień 19 2008 15:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by paraklet:Reguly - chciałabym się dowiedzieć coś więcej o twoich Bogach niż jest to na tej stronie podanej przez ciebie


Bylas moze tutaj? Jakby co, sluze dodatkowymi wyjasnieniami (ale moze nie w tym juz watku)... Z tego samego miejsca polecam natomiast odnosnie zwierzat poniekad ten ten i ten watek, zas w temacie koncepcji dobra i zla - troche znajdziesz tutaj...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 grudzień 19 2008 17:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by paraklet:
Quote by reguly:

...Gdybym chcial, to bym chyba powiedzial?


Rzadko co mówisz bezpośrednio - najczęściej karzesz czytać między wierszami, nie dopowiadasz i tworzysz aluzje. Więc W Ą T P I Ę!

widzisz, paraklet - reguly już tak ma, to ten typ.

Rzadko mowi cos bezpośrednio, owija swoje słowa trójwarstwowym papierem, rzuca jakieś niby aluzje, rzuca jakieś prowokacje, a kiedy ktoś go źle zrozumie (tak jest najczęściej, bo jak zrozumieć aluzję skrytą pod trzema warstwami papieru, lub wieloznaczną wypowiedź?) ma pretensje, że wkłada mu się w usta nie to, co on sam mysli.
Kiedy natomiast zostanie za to skrytykowany twierdzi, że nie rozumiemy kontekstu jego wypowiedzi.

Dla mnie to wkurzające, stąd moje reakcje.
Może będziesz miała do niego więcej cierpliwości niż ja, bo ja nie mam ochoty szukać znaczeń w jego wieloznacznej, nigdy niedpowiedzianej prozie.


Wieloznaczność pytyjsko-delficka, droga Paraklet

Natomiast często powtarzane przez niego ostatnio zdanie
Quote by reguly:Zawsze mozesz dopytac (a watpliwosci zmuszaja przynajmniej do samodzielnego myslenia)...
to już kawał pogardy dla rozmówcy.
Dla mnie, jesli ktoś ma coś do powiedzenia to mówi, a nie oczekuje, że rozmówcy na kolanach będa prosili go o wyjasnienie pytyjsko-delfickich sformułowan.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 grudzień 19 2008 18:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Co chcesz Paraklet osiągnąć pisząc takie wypracowanie? Że zwierzęta nie mogą kochać? Jakoś nie potrafisz tego zrobić, tylko przytaczasz miłość ludzi do zwierząt co ma się nijak do tego.

Każdy ma prawo kochać jak chce i kogo chce i nie tobie oceniać co jest właściwie. A zastanowiłaś się czemu tak jest? Jednym z powodów jest to, że zwierzak im żadnej krzywdy nie zrobił i nigdy ich nie zdradzi, a człowiek człowieka zdradzić potrafi, więc nie raz doświadczają większej krzywdy od ludzi niż od zwierząt. Dlatego jak kogoś zaczniesz oceniać, zastanów się.

A te przykłady z przeprowadzaniem choćby staruszki to widok niecodzienny nawet w katolickim kraju jak Polska, gdzie 90% to niby katolicy, a domy dziecka w takim kraju w ogóle nie powinny istnieć bo żadne dziecko nie powinno w nim być. Bo widzisz czy to wierzący czy niewierzący każdy odczuwa inaczej. Poza tym ten przykład ma się nijak do tego, że zwierzęta nie potrafią kochać. Taka znieczulica na ludzkie cierpienie może być wynikiem, że sam doznawał wielkich krzywd od ludzi, nie musi to być molestowanie czy coś, tylko nawet najmniejszy przejaw zła gdzie dziecko odczuwa inaczej i bardziej dotkliwiej. I gdy jest starsze różnie w życiu sie dzieje.

A odnośne zła używałaś słowa zlikwidować, a by coś zlikwidować to musi pierw to być stworzone. Nawet samo zabicie Szatana zła nie zlikwiduje, bowiem zło nie pochodzi od niego. I to jest idealny przykład jaki podałaś z wolną wolą, a wolna wola nie pochodzi jak wiesz od Szatana.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 grudzień 19 2008 19:01   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

BLyy z twoich wypowiedzi - wynoszę tylko przekonanie że moja poduszka kocha mnie bardziej niż moja mama - zawsze przydatna i posłuszna i nigdy mnie nie skrzywdzi.
Już nie mówiąc o kwiatkach które też żyją.

Wiesz miłość to przebaczanie, jeśli chcemy być dokładni. Jeśli nie umiesz przebaczyć to ja nie wierzę w to, że umiesz kochać. Bo każdy popełnia błędy - i co każdego odrzucisz?

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,96 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana