Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 zło, szatan
 |  Wersja do druku
Reguly
 grudzień 22 2008 10:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by Rafi F: No i sami widzicie do jakich absurdów prowadzi osąd, że istnieje zło.


???
Uchym odnosisz sie do ostatniej tutaj mojej wymiany zdan z peraklet?

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 grudzień 22 2008 10:58   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by reguly: ???
Uchym odnosisz sie do ostatniej tutaj mojej wymiany zdan z peraklet?

Oczywiście, ze właśnie do niej się odnoszę.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 grudzień 22 2008 11:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by Rafi F:
Quote by reguly: ???
Uchym odnosisz sie do ostatniej tutaj mojej wymiany zdan z peraklet?

Oczywiście, ze właśnie do niej się odnoszę.


Alez tam wlasnie bylo rozpatrywane zalozenie, ze "zlo jest wynikiem braku dobra"...

PS. Osobiste zdanie w tej kwestii przedstawilem natomiast tutaj w wyp. z czw 30 lis 2006 08:56:27 lyb tutaj w wyp. z czw 07 gru 2006 11:23:17

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 grudzień 22 2008 11:22   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by reguly:
Quote by Rafi F:
Quote by reguly: ???
Uchym odnosisz sie do ostatniej tutaj mojej wymiany zdan z peraklet?

Oczywiście, ze właśnie do niej się odnoszę.


Alez tam wlasnie bylo rozpatrywane zalozenie, ze "zlo jest wynikiem braku dobra"...

PS. Osobiste zdanie w tej kwestii przedstawilem natomiast tutaj w wyp. z czw 30 lis 2006 08:56:27 lyb tutaj w wyp. z czw 07 gru 2006 11:23:17

Ale wplataliście się w kwestie wyboru pomiędzy złem a dobrem, więc znów wróciliście do koncepcji dobra i zła. Takiego wyboru nie ma.
Jest wybór : albo przyjmujesz dobro, albo nie.
A jeżeli zaufałeś Bogu i juz raz wybrałeś dobro i Bóg na sądzie to uznał, to stojąc w dobru w obecności Boga jak możesz je odepchnąć? Bóg twierdzi, że nie, że będziesz w nim trwał wieczność. Co więcej: Jezus twierdzi, że ci, co nie zaufali Bogu i odwrócili się od dobra po sądzie będą rozpaczali i zgrzytali zębami żałując, że tak postąpili - widać poznają w jakimś stopniu co to dobro i obecność Boga zanim zostaną odepchnięci.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 grudzień 22 2008 11:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by Rafi F:Ale wplataliście się w kwestie wyboru pomiędzy złem a dobrem


Nie - w w/w przykladzie (co zostalo wyraznie zaznaczone) rozwazalismy kwestie wboru pomiedzy dobrem, a jego brakiem (co nie zmienia faktu, ze - niezaleznie od kwestii semantycznej - nadal prowadzi to do absurdow)...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 grudzień 22 2008 11:50   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by reguly:
Quote by Rafi F:Ale wplataliście się w kwestie wyboru pomiędzy złem a dobrem


Nie - w w/w przykladzie (co zostalo wyraznie zaznaczone) rozwazalismy kwestie wboru pomiedzy dobrem, a jego brakiem (co nie zmienia faktu, ze - niezaleznie od kwestii semantycznej - nadal rowadzi to do absurdow)...

Właśnie dlatego doszliście do absurdów, bo to nadal wg was kwestia tylko semantyczna.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 grudzień 22 2008 11:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by Rafi F:Właśnie dlatego doszliście do absurdów, bo to nadal wg was kwestia tylko semantyczna.


Gwoli uscislenia - w niniejszym watku to przede wszystkim ty ostatnio doszedles do absurdow, czego szczegolny wyraz dales w swojej wlasnej wypowiedzi... Moze wiec to nie tylko wg nas tylko semantyka?

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 grudzień 22 2008 12:08   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by reguly:
Quote by Rafi F:Właśnie dlatego doszliście do absurdów, bo to nadal wg was kwestia tylko semantyczna.


Gwoli uscislenia - w niniejszym watku to przede wszystkim ty ostatnio doszedles do absurdow, czego szczegolny wyraz dales w swojej wlasnej wypowiedzi... Moze wiec to nie tylko wg nas tylko semantyka?
Rozwiń to, bo to żadne uściślenie, a wręcz zmącenie. Rozwiń swą myśl.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 grudzień 22 2008 13:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Rozwiń to, bo to żadne uściślenie, a wręcz zmącenie. Rozwiń swą myśl.


Co mam rozwinac? Fakt, ze to ty - na podstawie mojej wymiany zdan z P - zaczeles tutaj dostrzegac pewne absurdy (czego sam dales wyraz swa wypowiedzia), a ktorych przyczyn ostatecznie nie udalo ci sie przezucic na stanowisko, ktorego nie podzielasz (czy moze tylko szukasz pretekstu, by ocenzurwac nasza powyzsza wymiane zdan to wykazujaca - w takim razie moze po prostu lepiej zakonczmy ten zmierzajacy do nikad kierunek niniejszej dyskusji i niech kazdy zostanie przy swoim zdaniu?)?

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Robert
 grudzień 22 2008 14:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by paraklet: Odpowiem Ci na jedno.
Szatan jest jak lew z wybitymi zębami. Świetnie wygląda i głośno ryczy - jak przekona ofiarę, że ma zęby to ofiara sama umrze ze strachu a wtedy sobie będzie ją powoli konsumował.

Mnie nawet nie przekonal, ze istnieje. Moze to Ty widzisz jego zeby i sie go boisz...


Kiedyś widziałam jak rozpędzony facet z obłędem w oczach i potwornym śmiechem biegł w kierunku księdza. A ksiądz ze spokojem powiedział: W imieniu Jezusa rozkazuję ci wrócić na swoje miejsce, natychmiast!
Facet wyglądał jak marionetka pociągana przez sznureczki gdy szedł w stronę krzesła.
I jakoś nikogo to nie zdziwiło, gdyż jak powiedział Jezus: w Moim imieniu złe duchy będziecie wypędzać.

Fajna historyjka na film lub na anegdote dla mlodych harcerek siedzacych w nocy przy ognisku. Opowiadajaca ja osoba powinna jeszcze oswietlac sobie od dolu twarz latarka. Nie mam zamiaru w to uwierzyc... Wytlumaczen tego, jesli wogole choc troche jest to prawda, moze byc sporo. A moze ksiadz sie umowil z ta osoba, zeby taki skecz ludziom pokazac...?
Ludzie wierzacy chetnie uwierza w istnienie szatana, bo to im udowadnia istnienie Boga. Mi taki "dowod" nie jest potrzebny...


Nieustanne kłamstwo i przeinaczanie słów Boga - tak jak wąż podszedł fałszem Ewę (bardzo rezolutne i bardzo przemyślanie) - to jedynie jego moc... Więc o jakiej walce my tu mówimy.

Zaden waz nie podszedl zadnej Ewy w zadnym Raju. To metaforyczna opowiesc. Nie traktuj jej jak fakt historyczny...

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 grudzień 22 2008 14:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by suration:Mi taki "dowod" nie jest potrzebny...


Mi tez nie... Mimo, ze wierze w Boga/Bogow...

A. Bruckner: Słowianie nic o piekle ani żadnym diable nie wiedzieli [...]

Zaden waz nie podszedl zadnej Ewy w zadnym Raju.


Co najwyzej podpelz...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 grudzień 22 2008 14:53   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by reguly:
Quote by suration:Mi taki "dowod" nie jest potrzebny...


Mi tez nie... Mimo, ze wierze w Boga/Bogow...

A. Bruckner: Słowianie nic o piekle ani żadnym diable nie wiedzieli [...]

Zaden waz nie podszedl zadnej Ewy w zadnym Raju.


Co najwyzej podpelz...

Podszedł, dopiero za karę musi pełznąć po brzuchu.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
epablito
 grudzień 22 2008 15:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/28/08
Postów:: 60

Quote by Rafi F:
Quote by epablito: Rodzi się dziecko, przez drobną losową mutację w swoim kodzie genetycznym skazane na krótkie życie pełne cierpienia.

Jeśli Bóg istnieje, jest odpowiedzialny za takie zło, bo ludzie nie mają na nie zadnego wpływu.

Jeśli Bóg nie może być odpowiedzialny za to zło (bo jest dobry), to nie może istnieć.
Dla ciebie całą wartością jest owe krótkie życie, my mamy w perspektywie wieczność bez cierpienia.
Jak to w pewnej przypowieści "dobrze, źle, któż to wie"


Rafi F, zmieniasz nieco temat. Pytanie było o kwestię istnienia zła na tym świecie. Moim zdaniem ewidentne zło, którym jest np. cierpienie niemowląt jest niepotrzebne i może zupełnie nie zależeć od wysiłku człowieka. Stąd oto istnieje zło niezawinione, niesprawiedliwe. Jeśli istnieje jeden Szef Wszystkiego, to on ponosi odpowiedzialność za takie i inne niezawinione cierpienie.

Rafi F, uważałbym na argumenty typu "to wszystko jedno, przecież po śmierci będziemy wiecznie szczęśliwi". Brzmi to nieprzyjemnie podobnie do słynnego "Zabijajcie wszystkich, Bóg rozpozna swoje owieczki", poza tym nie zmienia faktu, że niezawinione i niesprawiedliwe zło i cierpienie istnieją.

Kwestia obecności zła jest chyba dzisiaj najważniejszą i najtrudniejszą kwestią teologiczną, trudno znaleźć argumenty przemawiające za ideą dobrego Boga.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Piotr
 grudzień 22 2008 16:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/08
Postów:: 529

Quote by epablito: Rodzi się dziecko, przez drobną losową mutację w swoim kodzie genetycznym skazane na krótkie życie pełne cierpienia.

Jeśli Bóg istnieje, jest odpowiedzialny za takie zło, bo ludzie nie mają na nie zadnego wpływu.

Jeśli Bóg nie może być odpowiedzialny za to zło (bo jest dobry), to nie może istnieć.


Leżałem na plaży i mewa narobiła mi na twarz. Na pewno odpowiedzialny za to jest Bóg, bo ja nie miałem na to żadnego wpływu. ...żałosne wyjaśnienie ludzkiego pecha. Czy pech to zło?

Ludzie nie mają żadnego wpływu na wady genetyczne, na choroby, na katastrofy? Hmmm... pomyslmy... abstrahujac od tego jak Bóg stworzył świat, w jednej chwili, czy w długotrwałym dla nas procesie.... w pewnym momencie powstał człowiek. Człowiek otrzymał wolną wolę, prawo do samo stanowienia. Otrzymał we władanie ziemię by była mu poddaną. Człowiek miał tylko żyć w zgodzie z prawem Boskim. Nie żył. Bóg ko karał i karał, aż bo jednej z dotkliwszych kar powiedział, że wymieka i nie będzie już go karał na ziemi. Zszedł na Ziemię, pod postacią swego syna zbawił świat, odkupił grzechy ludzkości. A co ludzkość na to?

Dalsze odsuwanie się od prawa Bożego, nie szanowanie daru jaki otrzymaliśmy od Boga w postaci ziemi na której żyjemy. Niepochamowany konsumpcjonizm, nierozwazna produkcja chemikaliów, którymi przesiąkło nasze środowisko. Medycyna juz nie tylko lecząca wypadki losowe, ale podtrzymująca przy życiu ludzi niemajacych szans na przezycie w naturalnym środowisku, mutacje i poszerzający się ich wpływ w puli genetycznej ludzkości. To wszystko wpływa na to, że coraz więcej rodzi się ludzi z wadami genetycznymi.

Ale jaka w tym wina Boga? Ja nie wiem!

Nic co z zewnątrz pochodzi nie jest złe. Zło rodzi się w nas.

===

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 grudzień 22 2008 19:08   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Suration - To jest największe kłamstwo szatana - przekonać wszystkich że nie istnieje.
Ludzie, którzy widzą jego zło boją się i wracają do Boga. Takie zachowania jakich byłam światkiem na spotkaniach Mamre - zabiorę cię na nie jak wrócisz do Polski (i jak ja będę w Polsce) - są ostatnim krzykiem szatana i jego bezradności.
A ci co w niego nie wierzą - idą prosto w jego łapki, nie myślą o grzechach które popełniają itp.

Kiedyś usłyszałam że szatan robi wszystko by nikt go nie widział a za całe zło obwiniał Boga i siebie - to jego zwycięstwo.
To jak owieczka która nie wierzy że niedźwiedź jest w jaskini - nie musi wierzyć by on tam był i tą owieczkę pożarł

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 grudzień 22 2008 19:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by skałosz: Leżałem na plaży i mewa narobiła mi na twarz. Na pewno odpowiedzialny za to jest Bóg, bo ja nie miałem na to żadnego wpływu. ...żałosne wyjaśnienie ludzkiego pecha. Czy pech to zło?

Nikt powazny oczywiscie nie bedzie obwinial za to Boga, ani szatana. I trzeba to przeciagnac na powazniejsze zdarzenia. Jesli kogos przejedzie samochod, to tez nie nalezy obwiniac zlych mocy, szatana, diabla itd. I takze, gdy ktos uniknie w niecodzienny sposob wypadku, to nie znaczy, ze to sam Bog go z niego wybawil...

Quote by skałosz:Człowiek otrzymał wolną wolę, prawo do samo stanowienia. Otrzymał we władanie ziemię by była mu poddaną.

A zwierzeta wolnej woli nie maja? Wladze nad ziemia czlowiek sam sobie wywalczyl...

Quote by skałosz: Medycyna juz nie tylko lecząca wypadki losowe, ale podtrzymująca przy życiu ludzi niemajacych szans na przezycie w naturalnym środowisku, mutacje i poszerzający się ich wpływ w puli genetycznej ludzkości. To wszystko wpływa na to, że coraz więcej rodzi się ludzi z wadami genetycznymi.

Akurat Kosciol jest wlasnie za podtrzymywaniem zycia w kazdym przypadku i nieusuwania z duzym prawdopodobienstwem chorych plodow. Zatem sam przyklada reke do zwiekszenia sie chorob genetycznych...

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 grudzień 22 2008 19:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by paraklet: Suration - To jest największe kłamstwo szatana - przekonać wszystkich że nie istnieje.
Ludzie, którzy widzą jego zło boją się i wracają do Boga. A ci co w niego nie wierzą - idą prosto w jego łapki, nie myślą o grzechach które popełniają itp.

Ale ja jestem dobrym czlowiekiem i bez wiary w istnienie tych dwoch poteznych istot. Nie grzesze pewnie wiecej niz chodzacy co tydzien do kosciola i okreslajacy sie jako gleboko wierzacych. Chyba ze zaczniesz mi jako grzechy liczyc gloszenie praw niezgodnych z nauczaniem Twojego Kosciola. Tylko czy herezja jest nadal tak srogo karana?

Moj swiat powstal w Wielkim Wybuchu i jest opisany na tysiacach stron prac naukowych. Swiat stworzony moze przez samego Boga, ale swiat , w ktorym szatan nie istnieje, a Bog sie nie wtraca. Nie wtraca sie poniewaz tak rzucil tymi koscmi, ze nie musi sie wtracac. I nie musi tez wysylac swojego syna, zeby cos naprawial, czy odkupowal czyjes grzechy.
Twoj swiat powstal w akcie kreacji i jest to opisane na kilkudziesieciu moze stronach spisanych przez pasterzy. W twym swiecie dzieja sie magiczne rzeczy, lacznie z chodzeniem po wodzie, czy teleportacja cial z Ziemi do Nieba...
Moj swiat jest brzydszy moze, zaplanowany, przewidywalny (jesli zna sie wszystkie warunki brzegowe) i brutalny. Nie lataja w nim anioly, nie ma piekla, a krzaki nie zapalaja sie same i nie mowia. Przykro mi ale ten swiat jest bardziej rzeczywisty...

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 grudzień 22 2008 19:52   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Quote by suration: Tylko czy herezja jest nadal tak srogo karana?


Taaaaaaak - spale cię na stosie

A co do świata to ktoś już na tym forum napisał, że Bóg po to by się wszystko zgadzało w naszych małych i prostych umysłach - umieścił w ziemi kości dinozaurów i zostawił wszystkie ślady pierwszego wybuchu.

Ale co więcej - jeśli był pierwszy wybuch to we dług filozofii jest to największy dowód na istnienie Boga. Bo pierwsza zasada w filozofii jest że nic nie może powstać z niczego - więc z próżni nie mogło od tak coś powstać. By był wybuch - ktoś musiał poruszyć cząsteczki w wielkiej próżni - tak więc musi być pierwszy poruszyciel, bo tak jak są dowody na to, ze był wielki wybuch tak są dowody że na samym początku była próżnia. Więc jak inaczej wytłumaczysz wybuch??

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Arek_Sz
 grudzień 22 2008 19:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/14/08
Postów:: 460

suration - co do Twojego drugiego zdania - drugim sukcesem Szatana jest wmówienie człowiekowi tego, że jest bez winy - taki od razu niepokalanie poczęty...

Takich ludzi niektórzy księża z cynizmem zwą "świętymi Franciszkami" - chodzi do spowiedzi i mówi: "Proszę księdza ja to nie mam grzechów" a jak przyjdzie co do czego, to tylko się broni.

(Rozpatrywałem tu bardziej ogólny przypadek - nie bierz tego zbytnio do siebie )

===

Sercem można tak samo kochać jak i nienawidzić... ФΩΣ - ΖΩΗ OAZOWICZ
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 grudzień 22 2008 20:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by Arek_Sz: suration - co do Twojego drugiego zdania - drugim sukcesem Szatana jest wmówienie człowiekowi tego, że jest bez winy - taki od razu niepokalanie poczęty...

Takich ludzi niektórzy księża z cynizmem zwą "świętymi Franciszkami" - chodzi do spowiedzi i mówi: "Proszę księdza ja to nie mam grzechów" a jak przyjdzie co do czego, to tylko się broni.

(Rozpatrywałem tu bardziej ogólny przypadek - nie bierz tego zbytnio do siebie )

Nie biere do siebie... Z drugiej strony wmowienie sobie, ze jestesmy grzeszni to jakies straszne umartwianie sie...

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 grudzień 22 2008 20:17   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Ja tam się z tego powodu nie umartwiam - żyję zgodnie z prawdą - jestem grzeszna i będę do momentu śmierci. Co więcej znam na tyle siebie, że wiem, że sama sobie nie poradzę z nimi - nie raz próbowałam i tylko pogarszałam sprawę Więc oddałam je komuś silniejszemu i postanowiłam z nim zacząć walczyć o siebie - wychodzi dużo lepiej Polecam Bycie grzesznym nabiera innego znaczenia


===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 grudzień 22 2008 20:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Suration

A zwierzeta wolnej woli nie maja? Wladze nad ziemia czlowiek sam sobie wywalczyl...

Ja tylko dodam, że sobie tą władzę wywalczył na drodze ewolucji.

Pozdrawiam.

Nie biere do siebie...

Jesteś hanysem?

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Arek_Sz
 grudzień 22 2008 21:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/14/08
Postów:: 460

Suration - ja bym tego nie określił jako wmówieni, tylko raczej - uświadomienie...

===

Sercem można tak samo kochać jak i nienawidzić... ФΩΣ - ΖΩΗ OAZOWICZ
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 grudzień 22 2008 21:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

czytam ten wątek i... ręce coraz bardziej opadają


A zwierzeta wolnej woli nie maja? Wladze nad ziemia czlowiek sam sobie wywalczyl...


Ja tylko dodam, że sobie tą władzę wywalczył na drodze ewolucji


Myslałem, ze rozmawiamy (-acie) na temat zła w kategoriach religijnych, a nie w kategoriach płaskiego scjentyzmu?

Jesli chodzi o problem zła w świecie, to na pytanie o jego istnienie, racje tego istnienia czy nieistnienia nie odpowiada żadna nauka przyrodnicza, czy ścisła (nie odpowiada biologia, fizyka, chemia, astronomia, matematyka, a nawet gramatyka).

Na takie pytania odpowiada co najwyżej filozofia, albo religia.
Mieszanie do tego "osiągnięć" historii czy teorii ewolucji jest co najmniej nieporozumieniem.

Także fundamentalistyczne odczytywanie biblijnych przypowieści i wyciąganie z nich wniosków o "złym" Bogu, czy o Bogu, ktory "stworzył" zło, ociera się o kabaret.

Jesli chcemy krytycznie podejśc do chrześcijańskiej wizji dobra i zła, to czytajmy Biblię.
W Księdze Rodzaju, w opisie stworzenia, nawet jeśli pominiemy aspekt kosmogoniczny tej księgi, to i tak muszą zostac nam w pamięci słowa powatrzane w pierwszym rozdziale wielokrotnie - Bóg stworzył to i tamto, i Bóg widział, że to było dobre.

Nigdzie Biblia nie podaje, ze Bóg stworzył coś i uznał to za złe.
Musimy więc na gruncie biblijnym przyjąć ten prosty fakt i nie deliberować: Bóg zła nie uczynił. Nic, co stworzył nie było złe.

Słowo "zlo" pojawia się dopiero po raz pierwszy w ustach węża w Rdz 3,5.


Argument surationa typu:
Zlo nie pochodzi ani od Boga, ani od szatana, bo te istoty najprawdopodobniej nie istnieja

jest sprowadzeniem dyskusji w przestrzeni religijnej do absurdu. Rownie dobrze mógłbyś suration napisać: nie istnieją pytania inne niż naukowe.
Tylko po co wtedy brać udział w tej rozmowie?

Co do argumentów regulego, ze
jesli zlo jest wynikiem braku dobra, bedacego z koleii wynikiem posiadania przez nas wolnej woli i brakiem wyboru dobra, to czy jesli w tzw. Niebie nie ma zla (przynajmniej od czasu wypedzenia weza) to znaczy, ze tam zostanie nam odebrana wolna wola? I dalej - jesli zlo jest brakiem wyboru dobra (p. wolna wola) to czy (tak rozumiany) Bog ma wolna wole skoro jest tylko dobrem?

to teologowie juz wieki temu rozprawiali się z takimi watpliwościami w ramach konkretnych systemów myślowych mówienia o Bogu.
W Niebie nie ma zła, co nie znaczy, ze odebrana nam jest w nim wolna wola. Wolna wola po prostu lepiej wybiera. Nie jest głupia (poprawniej: współdziała z doskonalszym poznaniem, bo tak naprawde nikt nie wybiera zło, tylko to, co mu sie wydaje dobrem - złodziej wybierze kradzież, bo dla niego kradzież wydaje sie przynosic dobro)i jesli ma do wyboru wybrać zgodnie z wolą Boga, lub niezgodnie z nią, to widząc rzeczy jak widzi je Bóg, tak samo jak Bog wybiera.

Pytanie czy Bóg ma wolną wolę skoro jest tylko dobrem to niezrozumienie istoty Boga - Bóg wybiera bowiem dobro nie z konieczności takiego wyboru, ale z poznania tego, co dobre - skoro brak w Nim koniecznoścu możemy mowic o wolności wyboru

epablito natomaist pisze, ze
uważałby na argumenty typu "to wszystko jedno, przecież po śmierci będziemy wiecznie szczęśliwi". Brzmi to nieprzyjemnie podobnie do słynnego "Zabijajcie wszystkich, Bóg rozpozna swoje owieczki", poza tym nie zmienia faktu, że niezawinione i niesprawiedliwe zło i cierpienie istnieją


O ile w pierwszej części przyczepiłbym sie tylko do tekstu "Zabijajcie wszystkich, Bóg rozpozna swoje owieczki", ktory nie jest tekstem oryginalny. Po raz pierwszy pojawił się dopiero kilkadziesiąt lat po wydarzeniu z jakim był utożsamiany czyli po wydaniu słynnego rozkazu przez Amalrica. Nieważne, wole jednak przecinać trwanie przesądów historycznych.
Faktem jest, że istnieje niezawinione cierpienie, z czego nie można wnioskować, że istnieje realnie zło. To tylko okreslenie braku dobra.
Skoro istnieje niezawione cierpienie oznacza to, że mamy do czynienia z brakiem dobra (dobro jest ontycznie realne) a nie ze złem (zło jest ontycznie nierealne).

Miłej rozmowy

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Robert
 grudzień 22 2008 22:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by medieval_man: O ile w pierwszej części przyczepiłbym sie tylko do tekstu "Zabijajcie wszystkich, Bóg rozpozna swoje owieczki", ktory nie jest tekstem oryginalny. Po raz pierwszy pojawił się dopiero kilkadziesiąt lat po wydarzeniu z jakim był utożsamiany czyli po wydaniu słynnego rozkazu przez Amalrica. Nieważne, wole jednak przecinać trwanie przesądów historycznych.Miłej rozmowy

To moze podaj oryginalny tekst, bo jak znalazlem:

Cædite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius.
Tuez-les tous; Dieu reconnaitra les siens.
Kill them all; for the Lord knoweth them that are His.
Zabijcie wszystkich, Bog rozpozna swoich.

Zawsze bronisz ciemnych kart w historii KK. Czy mozesz podac jakies wydarzenie, ktore przynioslo Kosciolowi wstyd i hanbe, czy tylko piekne i czyste karty ma on w swojej historii?

BLyy, nie jestem hanysem...

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 grudzień 22 2008 22:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by suration: To moze podaj oryginalny tekst, bo jak znalazlem:

Cædite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius.
Tuez-les tous; Dieu reconnaitra les siens.
Kill them all; for the Lord knoweth them that are His.
Zabijcie wszystkich, Bog rozpozna swoich.

Zawsze bronisz ciemnych kart w historii KK. Czy mozesz podac jakies wydarzenie, ktore przynioslo Kosciolowi wstyd i hanbe, czy tylko piekne i czyste karty ma on w swojej historii?



Nie ma oryginalnego tekstu.
Problem lezy w tym, że żadna kronika z czasów krucjaty przeciwko albigensom nie podaje takiego wysłowienia się Amalrica.
Włożono mu te słowa w usta dopiero kilakdziesią lat po wydarzeniu.
Stąd podejrzenie, że "ubarwiono" jego sylwetkę.

To trochę tak, jakby teraz ktoś "odnalazł" słowa prezydenta Johnosona mówiącego: zabijajcie wszystkich Wietnamczyków, w ten sposób będziecie mieć pewność zlikwidowania komunizmu w Wietnamie.

Co do ciemnych kart....
Wiem, ze wielu ludzi powołujących się i powołując się na Kościół postępowało niegodnie. Ale nie tego żądał od nich Kościół

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 grudzień 22 2008 22:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Medieval_man
Słowo "zlo" pojawia się dopiero po raz pierwszy w ustach węża w Rdz 3,5.

Niby w niebie zło nie może istnieć. Ale to Szatan nie chcąc się pokłonić Adamowi, a więc i sprzeciwił się Bogu, popełnił zło. To samo jeśli uznać Lucyfera którego przepełniła pycha, bo chciał być Bogu równy. Wszystko to działo się w niebie.

Więc zło może wystąpić w niebie, bo dalej są w nim Anioły i może któryś zejść na złą drogę.

Ja pytam poważnie, a nie nabijam, więc proszę nie mieć mnie za niepoważnego.

Ale nie tego żądał od nich Kościół

Raczej zamiast Kościoła, użyłbym słowa Bóg.

Pozdrawiam.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 grudzień 22 2008 22:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by BLyy:
Medieval_man
Słowo "zlo" pojawia się dopiero po raz pierwszy w ustach węża w Rdz 3,5.

Niby w niebie zło nie może istnieć. Ale to Szatan nie chcąc się pokłonić Adamowi, a więc i sprzeciwił się Bogu, popełnił zło. To samo jeśli uznać Lucyfera którego przepełniła pycha, bo chciał być Bogu równy. Wszystko to działo się w niebie.

Więc zło może wystąpić w niebie, bo dalej są w nim Anioły i może któryś zejść na złą drogę.


wg teologii katolickiej nie może.
Aniolowie nie zyją w czasie i ich myślenie a więc i wybieranie nie ma następstwa czasowego - ich decyzje są jednorazowe i niezmienne - w związku z tym ci aniołwoie, którzy się nie zbuntowali (nie dokonali nieslusznego wyboru) juz tego wyboru nie uczynią.
Podobnie jak ci, ktorzy źle wybrali już się nie nawrócą
Quote by BLyy:
Ja pytam poważnie, a nie nabijam, więc proszę nie mieć mnie za niepoważnego.

Ale nie tego żądał od nich Kościół

Raczej zamiast Kościoła, użyłbym słowa Bóg.

Pozdrawiam.

ja też. Ale zarzut dotyczył Kościoła

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 grudzień 23 2008 00:12   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Tak sobie Was czytam i wiecie co - uwielbiam Was czytać Czy któryś z Was ma świadomość tego jak wspaniałą jest osobą??
Bez względu na Wasze wyznanie wiary bez względu na wygląd i nastawienie do świata - zadziwiacie mnie sobą w każdej sekundzie.
I jak tu z Wami rozmawiając nie wierzyć w Boga?
Jesteście Jego najwspanialszym dowodem a dla mnie największym świadectwem
MUA :*

koniec offtopiku - tak mnie jakoś naszło na mutacje - sorry Rafik Buźka :*

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 grudzień 23 2008 00:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Paraklet
Jesteście Jego najwspanialszym dowodem a dla mnie największym świadectwem Smile

Ciekawe jakim ja jestem świadectwem? Chyba na błąd w sztuce lekarskiej (przy stwarzaniu mnie), że takie poglądy i herezje tutaj głoszę.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,45 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana