Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Objawienia prywatnie nieprawdziwe?
 |  Wersja do druku
Robert
 listopad 26 2008 14:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by medieval_man:
Quote by suration: Mowicie, ze Jezus jest posrednikiem, jedynym lub jednym z wielu. Jak moze byc posrednikiem miedzy Bogiem a ludzmi, skoro sam jest Bogiem?


W dodatku jest też człowiekiem....
To podstawy katechizmu

Poza tym przecież chyba wyraźnie piszę, że tak sformułowane zdanie nie jest poprawne teologicznie.
Oraz, że On nie jest jedynym pośrednikiem miedzy Bogiem a ludźmi

MM, ja podstawy katechizmu znam. I nie chodzi mi czy jest Jezus jedynym, czy jednym z wielu posrednikow. Wogole mnie dziwi, ze uwazacie go za posrednika do kontaktu z Bogiem, skoro sam jest Bogiem. Czy jest tez czlowiekiem? PRzyjal ludzkie cialo (wg. KK) ale pozniej wrocil do nieba, jest i od zawsze byl Bogiem. Wiec jakim posrednikiem moze byc?

Czlowiek to istota, z krwi i kosci. Czy Jezus nadal posiada ludzkie smiertelne cialo i ok. 6 litrow krwi o zdeterminowanej grupie? Czy jest nadal takze czlowiekiem?

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
aszug
 listopad 26 2008 14:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

Oczywiście, że posiada ludzkie ciało. Jezus na zawsze będzie już człowiekiem. Takie jest nauczanie wszystkich kościołów chrześcijańskich. A co do krwi to po Zmartwychwstaniu to ciało jest przemienione, uduchowione, materia nie może uczestniczyć w Bogu-Duchu jeśli nie jest duchowa, więc funkcje somatyczne ciała (takie jak jedzenie, płodzenie, skoki ciśnienia, itd) są zawieszone i 'nieaktualne'.

Jezus jest dlatego pośrednikiem ponieważ jest Bogiem-Człowiekiem, Ojcowie Kościoła nauczali, że gdyby był tylko człowiekiem nie mógłby nim być. Zadośćuczynić Bogu (Ojcu) może tylko ktoś Jemu równy, ale także musi on pośredniczyć w imieniu ludzkości, a więc musi być jej przedstawicielem, stąd Wcielenie.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 listopad 26 2008 14:56   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by aszug:A co do krwi to po Zmartwychwstaniu to ciało jest przemienione, uduchowione, materia nie może uczestniczyć w Bogu-Duchu jeśli nie jest duchowa, więc funkcje somatyczne ciała (takie jak jedzenie, płodzenie, skoki ciśnienia, itd) są zawieszone i 'nieaktualne'.

Hmm, to jak rozumieć :
" Zatrwożonym i wylękłym zdawało się, że widzą ducha. Lecz On rzekł do nich: Czemu jesteście zmieszani i dlaczego wątpliwości budzą się w waszych sercach? Popatrzcie na moje ręce i nogi: to Ja jestem. Dotknijcie się Mnie i przekonajcie: duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam. Przy tych słowach pokazał im swoje ręce i nogi. Lecz gdy oni z radości jeszcze nie wierzyli i pełni byli zdumienia, rzekł do nich: Macie tu coś do jedzenia? Oni podali Mu kawałek pieczonej ryby. Wziął i jadł wobec nich."

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
aszug
 listopad 26 2008 16:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239


Przyznam się, że nie rozumiem. Dyskutuję z wierzącym czy kimś, kto nigdy nie miał do czynienia z tego typu sprawami? Przecież to są rzeczy znane i wielokrotnie wyjaśniane.

Tobiasz spotkał mężczyznę, który pomógł mu rozwiązać trudną sprawę, póżniej okazało się, że był aniołem. Co więc z tego wynika, czy to, że aniołowie posiadają materialne ciała i strzygą włosy? Żadnym sposobem. Teologia uczy, że duch czysty jakim jest anioł może przybrać ciało lub ukazać się w ludzkim kształcie gdy ma po temu cel mający na celu jakieś dobro człowieka.
Nie ma żadnej przeszkody, żeby duchowy i przemieniony Jezus zjawił się uczniom w postaci takiej w jakiej Go znali. Żeby Go usłyszeć i widzieć musiał mówić głosem ludzkim i mieć postać. Było to zresztą przed wniebowstąpieniem, czyli wtedy kiedy Jezus był już po zmartwychwstaniu, ale nie wstąpił jeszcze, jak to powiedział do Magdaleny, do swego Ojca. Tam nie ma potrzeby już jeść, spać czy 'żenić się i wychodzić za mąż, ale jest się jak aniołowie w niebie' wg. słów Jezusa.
W sumie to nie wiem o co Ci chodzi, czy twierdzisz, że niebie się śpi i obcina paznokcie czy nie wierzysz w ogóle w Boga i szukasz każdej okazji, by znależć jakiś hak na niesprzeczność twierdzeń religijnych.

Poza tym w tym samym fragmencie gdzie jest mowa o Tomaszu i ranach jest także mowa o tym, że Jezus wszedł do pomieszczenia mimo zamkniętych drzwi. Jeśli chcesz być konsekwentny i uważasz, że posiadał czysto materialne, 'twarde' ciało to musisz odrzucić albo tekst o Tomaszu, albo o przeniknięciu przez ścianę. W Emaus też Jezus zniknął uczniom sprzed oczu. Normalne, nie przemienione ciało znika tylko u Copperfielda, ale większości populacji zazwyczaj nie znika.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 listopad 26 2008 17:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by medieval_man:
Quote by Dezerter: A mi nie jest przykro, bo to zdanie nie pisałem, "by miało sens teologiczny", lecz by pokazać Bodyw(owi?)na kim powinien się skupiać w swej wierze, Kogo nazywać królem Wszechświata, kto jest zawsze "wśród was żywy, kochający, gotowy do pomocy", kto jest jedynym pośrednikiem między Bogiem a Ludźmi i w jakim Jedynym Imieniu pod Słońcem mamy zbawienie, komu powinniśmy zawierzyć, ufać słuchać
Czy teraz lepiej?


W dalszym ciągu: Nie
On nie jest jedynym pośrednikiem miedzy Bogiem a ludźmi. No chyba, że używasz słowa "Pośrednik" w jakims specyficznym znaczeniu.

specyficznym mówisz - i mnie zdumiewasz - bo ja Go uważam i znam za jedynego posrednika w fundamentalnym i podstawowym znaczeniu.
Podam na to fundamentalne dowody
Biblijne:
1 Tym 2"1 Zalecam więc przede wszystkim, by prośby, modlitwy, wspólne błagania, dziękczynienia odprawiane były za wszystkich ludzi: 2 za królów i za wszystkich sprawujących władze,(...)
5 Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek2, Chrystus Jezus, 6 który wydał siebie samego na okup za wszystkich jako świadectwo we właściwym czasie3."

Jan. 14:6
6. Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie.


Hebr. 7:25
25. Dlatego też może zbawić na zawsze tych, którzy przez niego przystępują do Boga, bo żyje zawsze, aby się wstawiać za nimi.

Jan. 16:23-24
23. A w owym dniu o nic mnie pytać nie będziecie. Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: O cokolwiek byście prosili Ojca w imieniu moim, da wam.
24. Dotąd o nic nie prosiliście w imieniu moim; proście, a weźmiecie, aby radość wasza była zupełna.


Filip. 2:9-11
9. Dlatego też Bóg wielce go wywyższył i obdarzył go imieniem, które jest ponad wszelkie imię,
10. Aby na imię Jezusa zginało się wszelkie kolano na niebie i na ziemi, i pod ziemią
11. I aby wszelki język wyznawał, że Jezus Chrystus jest Panem, ku chwale Boga Ojca.

Mat. 11:28-30
28. Pójdźcie do mnie wszyscy, którzy jesteście spracowani i obciążeni, a Ja wam dam ukojenie.


Dz.Ap. 4:12
12. I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni.

1 Jan. 2:1-2
1. Dzieci moje, to wam piszę, abyście nie grzeszyli. A jeśliby kto zgrzeszył, mamy orędownika u Ojca, Jezusa Chrystusa, który jest sprawiedliwy.
2. On ci jest ubłaganiem za grzechy nasze, a nie tylko za nasze, lecz i za grzechy całego świata. „

Amen

Pan Jezus pouczał, że "nikt nie przychodzi do Ojca (do nieba) jak tylko przeze Mnie" (J 14.1-7)




Maryja natomiast jest pośredniczką między Bogiem a ludźmi.

a jakieś dowody najlepiej Biblijne, ...no niech będą Ojcowie Apostolscy
- będę miłosierny i wspaniałomyślny dla ciebie, mogą być ostatecznie Ojcowie Kościoła
...dobra niech ci będzie KKK
- tylko przypominam, że cały czas mówimy o współczesnym/aktualnym pośrednictwie w modlitwie czy zbawieniu!

aszuq
twoje "kwiatowe" argumenty są powalające

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
aszug
 listopad 26 2008 18:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

Odpowiem Tobie na pytanie do kogoś innego, tzn. napiszę jak ja rozumiem pośrednictwo Maryi i jego zgodność z jedynym pośrednictwem Jezusa.

Pośrednictwo Maryi rozumiane jest w ten sposób. Bóg ma jednego Syna, który z Niego jest zrodzony i którego kocha w sposób nieskończony, jako Boga z racji zrodzenia i jedności natury, jako człowieka z racji bycia absolutnie niewinnym, co pozwoliło Mu być Ofiarą, Barankiem Bożym. Bo tylko Niewinny mógł zadośćuczynić za brud i świństwa. Z tej racji tylko On, jako Odwieczny Syn nieskończenie, bo w sposób boski kochający i czysty, który stał się człowiekiem w celu zbawienia właśnie, mógł zadośćuczynić, wyprosić zbawienie dla rodzaju ludzkiego i zapoczątkować zesłanie Ducha Świętego, który jest początkiem uświęcenia i powrotu człowieka do Boga. Nawet Maryja została uświęcona już od poczęcia ze względu na Niego, aby Niewinny nie narodził się z grzesznej kobiety, co miałoby skutki i w wychowaniu, i być może w dziedziczeniu po Niej skutków grzechu jak to jest u wszystkich ludzi od Adama wg. Kościoła.
Chodzi jednak o to, że wg. Kościoła to pośrednictwo Syna, jedyna i fundamentalne, które wyprosiło dla ludzkości łaski i Ducha Świętego przechodzi przez Maryję
z postanowienia Bożego ze względu na Jej zasługi i nieporównywalne z żadnym innym człowiekiem podobieństwo do Boga, co skutkuje większą bliskością wobec Niego i byciem jakby bardziej umiłowanym. Bóg wysłuchuje nas i kocha o tyle, o ile jesteśmy podobni do Jego Syna, jesteśmy Mu bliżsi o tyle, o ile jesteśmy bardziej do Niego podobni. Tak nauczały zawsze szkoły duchowości.

Chodzi więc o to, że Bóg wyproszone przez Syna łaski i pomoce zsyła przez pośrednictwo Maryi, jako rozdawczyni tych łask, a sam ten przywilej wynika właśnie w obdarowania Jej nim z powodu Jej zasług i godności Matki Słowa Odwiecznego.

Nie trzeba się z tym zgadzać, ale dobrze jest to rozumieć. Osobiście nie mam ochoty i sił na jakieś przepychanki i przekomarzanie, przedstawiłem mniej więcej jak Kościół rozumie pośrednictwo Maryi, choć nie jestem z wykształcenia teologiem i może to być nie do końca ścisłe, ale tak to rozumiem i wyrażam nadzieję, że można o tym dyskutować w spokojny sposób i na poziomie.

Nic nie stoi na przeszkodzie, by Bóg obdarzył Maryję takim przywilejem i tak zadekretował. Jedyny problem jest w tym skąd Kościół to wie, skoro nie można tego wyprowadzić z Biblii i co daje mu prawo orzekać takie rzeczy. Ano prawo daje mu Tradycja, coraz głębsze rozumienie Pisma św. i spraw wiary ("Jeszcze wiele rzeczy mam wam do powiedzenia, ale teraz znieść nie możecie"), doświadczenie świętych, przeczucia zgodne większości teologów w tej sprawie, zmysł wierzących i niesprzeczność tego z Pismem św.

Pozdrawiam.

Ps. Jeśli chodzi o te kwiaty to jestem przekonany, że gdyby Jezus przemawiał do wyznawców hinduizmu i buddyzmu na terenach azjatyckich to jako przykład i symbol czystości i godności wśród kwiatów wybrałby lotos. Jest on przecież dla tych ludzi symbolem wszystkiego, co najwznioślejsze.

Jeśli np. przyjąć, że Maryja objawiła się w Guadelupe jako ciemnoskóra, to dlaczego nie miałaby objawić się jakiemuś katolikowi w Indiach, który jest rdzennym hindusem i był od dziecka wychowywany w tej symbolice w towarzystwie lotosu, poświadczającego np. Jej pozycję w ramach religii i Jej związek z Bóstwem, Bogiem.

Jeśli uznać, że poprawne i dopuszczalne jest tylko porównywanie Maryi czy Jej cnót do róży, a nie innych kwiatów to wszystkie tytuły nadane w średniowieczu czy innych czasach takie jak Rosa Mystica (Róża Duchowna) czy podobne trzeba by podejrzewać o szatańskie pochodzenie. A to było przecież przeniesienie na Maryję, jako najbardziej tego zasługującą tego, co występowało w pieśniach rycerskich opiewających zalety i cnoty uwielbianych i opiewanych dam i świątobliwych niewiast. To było obdarowanie Maryi tym, co miano wtedy najwznioślejszego i nie ma tutaj za bardzo znaczenia to, czy był to przerost pobożności czy całkiem zdrowy objaw. Na Wschodzie św. Efrem opiewał Maryję jako Lilię, w Europie nazywano Ją Różą i nie ma w tym nic podejrzanego ani demonicznego.


===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 listopad 26 2008 20:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770

Ekhem...

Chodzi jednak o to, że (...) przechodzi przez Maryję
z postanowienia Bożego ze względu na Jej zasługi i nieporównywalne z żadnym innym człowiekiem podobieństwo do Boga, co skutkuje większą bliskością wobec Niego i byciem jakby bardziej umiłowanym. Bóg wysłuchuje nas i kocha o tyle, o ile jesteśmy podobni do Jego Syna, jesteśmy Mu bliżsi o tyle, o ile jesteśmy bardziej do Niego podobni. Tak nauczały zawsze szkoły duchowości.


1. Juz pomijając kwestię samego NP, temat wałkowany wielokrotnie i w wieczność wałkowan będzie, amen - jakie znów, na miłość Pańską, zasługi Marii, jeśli Kościół Katolicki naucza, że jest ona niepokalana tylko z łaski i dla ekonomii zbawienia, a nie przez wzgląd na jakiekolwiek zasłgi własne?
2. Bycie bardziej umiłowanym? To Bóg sobie jakoś graduje kogo kocha mniej, a kogo bardziej? Kocha nas bardziej, kiedy się do Niego upodabniamy?... Jezu Chryste, to nawet lepsze niż gnostycyzm.

Chodzi więc o to, że Bóg wyproszone przez Syna łaski i pomoce zsyła przez pośrednictwo Maryi, jako rozdawczyni tych łask

A co to za wymysł techniczny? Maria w takim razie roznosi je, jak listonosz, czy zatwierdza, jak urzędnik? A może podaje dalej, jak budowlaniec cegłę? Co to niby znaczy, ze wszystkie łaski Bóg zsyła przez jej pośrednictwo?...

Pozdrawiam,
Marek

PS. Może byłoby lepiej, gdyby był Pan przyszedł na świat w Indiach, a już z pewnością, gdyby nie był sobie wybrał tego... bardzo specyficznego semickiego plemienia.

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
bodyw
 listopad 26 2008 21:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/14/07
Postów:: 98

Quote by kacerz_Marek: Ekhem...

Chodzi jednak o to, że (...) przechodzi przez Maryję
z postanowienia Bożego ze względu na Jej zasługi i nieporównywalne z żadnym innym człowiekiem podobieństwo do Boga, co skutkuje większą bliskością wobec Niego i byciem jakby bardziej umiłowanym. Bóg wysłuchuje nas i kocha o tyle, o ile jesteśmy podobni do Jego Syna, jesteśmy Mu bliżsi o tyle, o ile jesteśmy bardziej do Niego podobni. Tak nauczały zawsze szkoły duchowości.


1. Juz pomijając kwestię samego NP, temat wałkowany wielokrotnie i w wieczność wałkowan będzie, amen - jakie znów, na miłość Pańską, zasługi Marii, jeśli Kościół Katolicki naucza, że jest ona niepokalana tylko z łaski i dla ekonomii zbawienia, a nie przez wzgląd na jakiekolwiek zasłgi własne?
2. Bycie bardziej umiłowanym? To Bóg sobie jakoś graduje kogo kocha mniej, a kogo bardziej? Kocha nas bardziej, kiedy się do Niego upodabniamy?... Jezu Chryste, to nawet lepsze niż gnostycyzm.

Chodzi więc o to, że Bóg wyproszone przez Syna łaski i pomoce zsyła przez pośrednictwo Maryi, jako rozdawczyni tych łask

A co to za wymysł techniczny? Maria w takim razie roznosi je, jak listonosz, czy zatwierdza, jak urzędnik? A może podaje dalej, jak budowlaniec cegłę? Co to niby znaczy, ze wszystkie łaski Bóg zsyła przez jej pośrednictwo?...

Pozdrawiam,
Marek

PS. Może byłoby lepiej, gdyby był Pan przyszedł na świat w Indiach, a już z pewnością, gdyby nie był sobie wybrał tego... bardzo specyficznego semickiego plemienia.


Nic nie zmieni nie stety jeśli niechęć -do Matki Boga -jest credo i podstawą wiary !
A prawda jest jedna :

-Maryja przyjmując wolę Boga bez zastrzeżeń, całkowicie i z pełnią dobrej woli ludzkiej oddała się Jemu na własność jako Jego służebnica. Wszystko, co następuje od chwili tej decyzji jest jej konsekwencją.

Ta, która pierwsza powróciła do stanu pierwotnie istniejącej ufnej zależności od woli i postanowień Stwórcy i Ojca, stała się pierwszą w domu Ojca. Jest Jego radością, chlubą i włada Jego Sercem. Była Matką, przyjacielem wiernym i sługą Syna Bożego, Jezusa, Zbawiciela waszego. On czcił Ją i był Jej posłuszny, a wyniósł Matkę swą do udziału w Odkupieniu ludzkości poprzez udział w swej Męce aż do granic wytrzymałości Maryi. Mianował Ją - sam - Matką waszą i aż do zgonu stała silnie i nieugięcie na straży dzieła Syna, złączona z Nim sercem, wolą, umysłem. Zanurzona w Bogu, w jasności Ducha Świętego podtrzymywała chwiejność i słabość natury ludzkiej tych, którzy głosili słowo Jezusa: Ona była tabernakulum pierwszych dni Kościoła, jego największą świętością; Ona była ogniem płonącym wiecznie, równo i spokojnie przed Panem - była modlitwą Kościoła. Podczas gdy inni trudzili się fizycznie, Ona trwała w uwielbieniu, przebłaganiu, wstawiennictwie...


Proszę zastanowić się jeśli pokładacie ufnośc w Chrystusie -a lekceważysz Jego Matkę-czy nie popełniasz błedu ?
Jak bym nastawał na cześc twojej matki -czyż nie stał byś w obronie jej czci i honoru ?
Czy jak chcesz komuś "dopiec",ubliżyć nie sięgasz po jego urodzenie,pochodzenie, matkę-największe potwarz !

Radzę zastanowić się czy nie stajecie ramie w ramie z szatanem bo tylko on nienawidzi Maryji ponad wszystko !


Pozdrawiam!

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 listopad 26 2008 21:46   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

aszuq, wybacz, piszesz ładnie, tylko że nieprawdziwie.
Pokaż GDZIE Kościół naucza tak jak opisałeś, pokaż ową Tradycję Ojców na którą się tak powołujesz.
Dezerter prosił o konkrety, ja ponawiam prośbę.
Do tego czasu mam drugą prośbę : przestań Kościółem i Tradycją szargać.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 listopad 26 2008 23:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Dezerter: specyficznym mówisz - i mnie zdumiewasz - bo ja Go uważam i znam za jedynego posrednika w fundamentalnym i podstawowym znaczeniu.

A co jest tym fundamentalnym i podstawowym znaczeniem słowa "pośrednik"?

Quote by Dezerter:
Podam na to fundamentalne dowody
Biblijne:
1 Tym 2"1 Zalecam więc przede wszystkim, by prośby, modlitwy, wspólne błagania, dziękczynienia odprawiane były za wszystkich ludzi: 2 za królów i za wszystkich sprawujących władze,(...)
5 Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek2, Chrystus Jezus, 6 który wydał siebie samego na okup za wszystkich jako świadectwo we właściwym czasie3."

ten cytat podaje tylko i wyłacznie, że Jezus Chrystus jest pośrednikiem w okupie za wszystkich, czyli w Nowym Przymierzu.
Nie podaje natomiast, że jest pośrednikiem we wstawianiu się i w modlitie.
Zgodzisz się?

Quote by Dezerter:
Jan. 14:6
6. Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie.

Ponownie to samo: posrednictwo w Nowym Przymierzu
Quote by Dezerter:

Hebr. 7:25
25. Dlatego też może zbawić na zawsze tych, którzy przez niego przystępują do Boga, bo żyje zawsze, aby się wstawiać za nimi.

to tez jak wyzej - chodzi o Nowe Przymierze
Quote by Dezerter:
Jan. 16:23-24
23. A w owym dniu o nic mnie pytać nie będziecie. Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: O cokolwiek byście prosili Ojca w imieniu moim, da wam.
24. Dotąd o nic nie prosiliście w imieniu moim; proście, a weźmiecie, aby radość wasza była zupełna.

a tu chyba nie ma w ogóle mowy o żadnym pośrednictwie.? Czy się mylę?

Quote by Dezerter:

Filip. 2:9-11
9. Dlatego też Bóg wielce go wywyższył i obdarzył go imieniem, które jest ponad wszelkie imię,
10. Aby na imię Jezusa zginało się wszelkie kolano na niebie i na ziemi, i pod ziemią
11. I aby wszelki język wyznawał, że Jezus Chrystus jest Panem, ku chwale Boga Ojca.

hłech...
Gdzie tu masz cokolwiek o pośrednictwie?
Quote by Dezerter:
Mat. 11:28-30
28. Pójdźcie do mnie wszyscy, którzy jesteście spracowani i obciążeni, a Ja wam dam ukojenie.

jak wyzej. Gdzie tu jest mowa o pośrednictwie?
Quote by Dezerter:

Dz.Ap. 4:12
12. I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni.

Posrednictwo Nowego Przymierza, prawda?
Quote by Dezerter:
1 Jan. 2:1-2
1. Dzieci moje, to wam piszę, abyście nie grzeszyli. A jeśliby kto zgrzeszył, mamy orędownika u Ojca, Jezusa Chrystusa, który jest sprawiedliwy.
2. On ci jest ubłaganiem za grzechy nasze, a nie tylko za nasze, lecz i za grzechy całego świata. „

Nowe Przymierze
Quote by Dezerter:
Amen

Pan Jezus pouczał, że "nikt nie przychodzi do Ojca (do nieba) jak tylko przeze Mnie" (J 14.1-7)

Nowe Przymierze
Quote by Dezerter:



Maryja natomiast jest pośredniczką między Bogiem a ludźmi.

a jakieś dowody najlepiej Biblijne, ...no niech będą Ojcowie Apostolscy
- będę miłosierny i wspaniałomyślny dla ciebie, mogą być ostatecznie Ojcowie Kościoła
...dobra niech ci będzie KKK
- tylko przypominam, że cały czas mówimy o współczesnym/aktualnym pośrednictwie w modlitwie czy zbawieniu!

Jak widzę nie mówisz o pośrednictwie w modlitie lecz o pośrednictwie w Nowym Przymierzu.
Zdecyduj się.
Chyba że nie rozumiesz różnicy?
a dowody na pośrednictwo Maryi z pewnością sam znajdziesz...

Dezerterze
Jak większość protestantów (co dziwne do nich nie nalezysz) mylisz posrednictwo Nowego Przymierza z posrednictwem modlityw i wstawiennictwa

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 listopad 26 2008 23:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by aszug:jak ja rozumiem pośrednictwo Maryi i jego zgodność z jedynym pośrednictwem Jezusa.


..no może ty potrafisz tę nielogiczność pogodzić - ja nie, może dlatego, że nie jestem teologiem tylko inżynierem
, ja wole opierać się na Słowie Bożym, które mówi, że Jezus jest Jedynym co jasno podał W CYTATACH

dalej zgadzam się z tobą aż do
Chodzi jednak o to, że wg. Kościoła to pośrednictwo Syna, jedyna i fundamentalne, które wyprosiło dla ludzkości łaski i Ducha Świętego przechodzi przez Maryję

Bezpodstawna nadinterpretacja - tak rozumując trzeba by uznać, że wszystko co uczynił Jezus "przechodzi"/przychodzi/otrzymaliśmy przez Maryję
Bez przesady - co najwyżej

z postanowienia Bożego ze względu na Jej zasługi i nieporównywalne z żadnym innym człowiekiem podobieństwo do Boga, co skutkuje większą bliskością wobec Niego i byciem jakby bardziej umiłowanym.
Chodzi więc o to, że Bóg wyproszone przez Syna łaski i pomoce zsyła przez pośrednictwo Maryi, jako rozdawczyni tych łask, a sam ten przywilej wynika właśnie w obdarowania Jej nim z powodu Jej zasług i godności Matki Słowa Odwiecznego.


nie będe powtarzał po Rafim i Marku
w tym to nawet Maryjny Medieval cię nie obroni

Nic nie stoi na przeszkodzie, by Bóg obdarzył Maryję takim przywilejem i tak zadekretował.

Pełna zgoda, ale nie zrobił tego! tylko swego syna nazwał jedynym pośrednikiem - nie wiem jak "głębiej" można to rozumieć?
Tradycji to poczytaj najpierw a później o niej mów to nie będziesz się kompromitował na tym forum - tu poziom jej znajomości jest bardzo wysoki (i nie myślę wcale teraz o sobie - ja ją dopiero poznaje, ale jak byś chciał to mam sporo w wersji elektronicznej).

Pozdrawiam cię i jesteś ciekawym nowym forumowiczem, ale troszkę więcej konkretów i oparcia w faktach, bo takie widzimisiepisanie to Medievav nazywa
BBB
ale nie bierz tego do siebie i zostań z nami - pozdrawiam
a ja poczekam na konkrety
szalom

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 listopad 26 2008 23:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Medievalu nie baw się ze mną w gierki słowne, ja poświęcam swój czas na szukanie , czytanie i pisanie postów, a ty jako teolog i filozof zbywasz mnie kilkoma zgrabnymi słowami
i każesz szukać - nie przystoi.
a może zaczniesz traktować poważnie i napiszesz coś konkretnego, bo na przepychanki nie mam czasu ani ochoty
ale pozdrawiam

Ps.Nie zgadzam się z twoim wąskim rozumieniem pośrednictwa we wszystkich cytatach, ale nie mam siły i idę spać
dobranoc

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marek
 listopad 26 2008 23:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770

Dezerterze,

termin 'pośrednictwo' można zastosować w kilku znaczeniach, e.g.:

1. pośrednictwo modlitwy: nie modlę się w danej chwili ja, ale modli się za mnie ktoś z rodziny, wspólnoty, przyjaciel, święty - czy i Duch Święty, który nieustannie w nas zanosi modlitwy, jak rzeką Pisma;

2. 'pośrednictwo' polegające na tym, że przez czyjąś służbę ja mam udział w łasce, tj. rodzic, który mi dał podstawy wiary i szkoły modlitwy, kaznodzieja uczący mnie Ewangelii, minister z którego rąk przyjmuję Sakramenta, i Jezus Chrystus, który żyje i działa do dziś; to dość, rzekłbym nawet, materialna, bardzo ludzka kategoria;

3. Pośrednictwo Nowego Przymierza - czyli odbudowanie przepaści między człowiekiem a Bogiem, udzielenie ostatecznego Objawienia, pojednanie nas ze Stwórcą - i takim Pośrednikiem jest tylko i wyłącznie Jezus Chrystus.

Pozdrawiam,
Marek

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
aszug
 listopad 26 2008 23:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

Quote by kacerz_Marek: Ekhem...

1. Juz pomijając kwestię samego NP, temat wałkowany wielokrotnie i w wieczność wałkowan będzie, amen - jakie znów, na miłość Pańską, zasługi Marii, jeśli Kościół Katolicki naucza, że jest ona niepokalana tylko z łaski i dla ekonomii zbawienia, a nie przez wzgląd na jakiekolwiek zasłgi własne?
2. Bycie bardziej umiłowanym? To Bóg sobie jakoś graduje kogo kocha mniej, a kogo bardziej? Kocha nas bardziej, kiedy się do Niego upodabniamy?... Jezu Chryste, to nawet lepsze niż gnostycyzm.


To jest klasyczna nauka wszystkich mistrzów duchowych i wybitnych teologów. I logicznie wynika z Biblii gdybyś się bardziej w nią wczytał. Gdyby Kain prosił Boga o ocalenie Sodomy Bóg nie wysłuchałby go, Abrahama zaś wysłuchał bo był to człowiek prawy i sprawiedliwy, był mówiąc biblijnie mężem Bożym, kimś bliższym Bogu. Nie rozumiesz nic z dziejów biblijnych jeśli tego nie rozumiesz. Cała historia zbawienia oparta jest na bliskich Bogu jednostkach.

Jeśli chodzi o Maryję to także wielkie ignorancja z ciebie bije. To, że św. Paweł został nawrócony wbrew swojej woli i wszystko otrzymał darmo nie zaprzecza temu, że poprzez swoje życie zasłużył na zbawienie a nawet na ocalenie jakieś gminy z powodu jakieś prośby, tak jak to było w przypadku Abrahama.
Tak samo było u Maryi, nie była zaprogramowana na niegrzeszenie, więc Jej czyste życie było wyłącznie Jej wyborem, a więc i zasługą. Im ktoś jest czystszy tym bardziej zasługuje, nie odwrotnie. To jest istota pośrednictwa w całych dziejach biblijnych razem z Mojżeszem, który przez trzymanie rąk w gorze podczas bitwy sprowadził zwycięstwo na swój lud.


Chodzi więc o to, że Bóg wyproszone przez Syna łaski i pomoce zsyła przez pośrednictwo Maryi, jako rozdawczyni tych łask

A co to za wymysł techniczny? Maria w takim razie roznosi je, jak listonosz, czy zatwierdza, jak urzędnik? A może podaje dalej, jak budowlaniec cegłę? Co to niby znaczy, ze wszystkie łaski Bóg zsyła przez jej pośrednictwo?...


Daruj sobie taki uliczny i ironiczny ton, bo to jest niskie, nie umiesz rozmawiać kulturalnie? To, że czegoś nie rozumiesz nie znaczy, że to jest nieprawdą.
Zanim coś zaczniesz negować postaraj się najpierw zorientować w temacie wtedy nie trzeba będzie zadawać tak durnych i bezmyślnych pytań. Zniechęciłeś mnie do odpowiedzi.

PS. Może byłoby lepiej, gdyby był Pan przyszedł na świat w Indiach, a już z pewnością, gdyby nie był sobie wybrał tego... bardzo specyficznego semickiego plemienia.


Znów kretynskie, pseudointelektualne gierki. Prezentujesz taki poziom, że daruj sobie dalszą dyskusję ze mną.
Jak się z czymś nie zgadzasz to argumentuj merytorycznie, inaczej to jest bełkot. Jak na razie nie napisałeś nic sensownego.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
aszug
 listopad 27 2008 00:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

Quote by Rafi F: aszuq, wybacz, piszesz ładnie, tylko że nieprawdziwie.
Pokaż GDZIE Kościół naucza tak jak opisałeś, pokaż ową Tradycję Ojców na którą się tak powołujesz.
Dezerter prosił o konkrety, ja ponawiam prośbę.
Do tego czasu mam drugą prośbę : przestań Kościółem i Tradycją szargać.


Problem jest w tym, że ja wiem, a Ty nie wiesz. Co mi zarzucasz? Że opisałem rzecz pokrótce i swoimi słowami? Nie jestem na żadnym seminarium żebym miał cytować żródła i udowadniać cokolwiek. Napisałem to co wiem z lat zajmowania się teologią, nie mam ani sił ani ochoty przytaczać Ojców i prace teologów, zajrzyj do jakiegokolwiek porządnego podręcznika mariologii i będziesz wiedział z jakich racji nadano Maryi tytuł Pośredniczki a nawet Wszechpośredniczki. Jak na razie powstrzymaj się od zarzutów, bo to nie ma sensu. Jak czegoś nie wiesz to zapytaj a nie oskarżaj.
O Ojcach zdaje się nic nie pisałem.

Polecam więc "Gratia Plena. Studia o Bogurodzicy" praca zbiorowa polskich teologów a jeśli chodzi o Ojców Kościoła to wielotomowe "Teksty o Matce Bożej" Ojców Kościoła. Wyszły:
Ojcowie łacińscy
Ojcowie grecy i syryjscy
Ojcowie wspólnej wiary (VIII-XIw.)
Kościoły przechalcedońskie
i inne tomy

Są to teksty Ojców o Matce Bożej, od najwcześniejszych aż do sredniowiecza.
Nie posądzaj mnie na drugi raz o pisanie bzdur i szastanie Tradycją, bo gdy coś piszę to zazwyczaj o tym, w czym się choć elementarnie orientuję.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
aszug
 listopad 27 2008 00:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239


..no może ty potrafisz tę nielogiczność pogodzić - ja nie, może dlatego, że nie jestem teologiem tylko inżynierem
, ja wole opierać się na Słowie Bożym, które mówi, że Jezus jest Jedynym co jasno podał W CYTATACH


Nielogicznością to jest tylko dla Ciebie. Jeśli ja czegoś nie rozumiem nie nazywam tego od razu absurdem.


Bezpodstawna nadinterpretacja - tak rozumując trzeba by uznać, że wszystko co uczynił Jezus "przechodzi"/przychodzi/otrzymaliśmy przez Maryję
Bez przesady - co najwyżej


Bezpodstawna wg. Ciebie. Kościół nic nie robi bezpodstawnie, a Tradycja nie jest kaprysem. Ja słucham Kościoła, któremu Jezus zapewnił Ducha św. i który przez wieki pogłębiał rozumienie Pisma i prawd wiary zgodnie ze słowami "Mam wam jeszcze wiele do powiedzenia, ale teraz znieść nie możecie". Wbrew temu, co twierdzą protestanci Jezus nie objawił wszystkiego, jak na to wskazują Jego własne słowa.


z postanowienia Bożego ze względu na Jej zasługi i nieporównywalne z żadnym innym człowiekiem podobieństwo do Boga, co skutkuje większą bliskością wobec Niego i byciem jakby bardziej umiłowanym.
Chodzi więc o to, że Bóg wyproszone przez Syna łaski i pomoce zsyła przez pośrednictwo Maryi, jako rozdawczyni tych łask, a sam ten przywilej wynika właśnie w obdarowania Jej nim z powodu Jej zasług i godności Matki Słowa Odwiecznego.


{QUOTE]nie będe powtarzał po Rafim i Marku
w tym to nawet Maryjny Medieval cię nie obroni
[/QUOTE]
W sumie to nie wiem o co chodzi Ci w tym miejscu. Z czymś się nie zgadzasz? Nie musisz, nikt Cię nie ewangelizuje, napisałem tylko jak postrzega to Kościół.


Nic nie stoi na przeszkodzie, by Bóg obdarzył Maryję takim przywilejem i tak zadekretował.

Pełna zgoda, ale nie zrobił tego! tylko swego syna nazwał jedynym pośrednikiem - nie wiem jak "głębiej" można to rozumieć?
[/QUOTE]

Nie zrobił Twoim zdaniem. Swego Syna także nie Bóg nazwał jedynym pośrednikiem tylko św.Paweł. Dla mnie Słowo Boże to także Kościół, Jezus przyszedł założyć właśnie Kościół a nie pismo św. i nawet sam NT nie zaistniałby gdyby najpierw nie było Koscioła, który go spisał i głosił.



Tradycji to poczytaj najpierw a później o niej mów to nie będziesz się kompromitował na tym forum - tu poziom jej znajomości jest bardzo wysoki (i nie myślę wcale teraz o sobie - ja ją dopiero poznaje, ale jak byś chciał to mam sporo w wersji elektronicznej).


Widzę, że macie tu zwyczaj rozmawiać na poziomie ulicy. nie życzę sobie żebyś pisał do mnie tym tonem. Jeśli nie rozumiesz tego, co napisałem i w jakim celu to napisałem to są to Twoje problemy, nie moje. Napisałem jak widzi pośrednictwo Maryi Kościół, więc czego się czepiasz? Nawracałem Cię albo pisałem, że jesteś idiotą bo nie uznajesz Pośredniczki?
Skompromitować się nie mogłem, bo nie pisałem rzeczy wyssanych z palca tylko przytaczałem swoimi słowami naukę Kościoła.

Pozdrawiam cię i jesteś ciekawym nowym forumowiczem, ale troszkę więcej konkretów i oparcia w faktach, bo takie widzimisiepisanie to Medievav nazywa
BBB


Nie ma tu żadnego widzimisię. Nie wiem skąd takie wnioski. Nie musisz uznawać argumentacji Kościoła, ale zdaje się, że takie są właśnie powody nadania Jej tytułu Pośredniczki. Nie napisałem nawet, że tą naukę uznaję a czepiasz się mnie jakbym napisał nowy apokryf.
Na marginesie przyjmuję argumentację Kościoła za swoją.
Nie widzę tu żadnej sprzeczności z jedynym pośrednictwem Jezusa.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 listopad 27 2008 00:45   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

kurcze jak dla mnie to większość z Was robi sobie problemy z niczego - szczególnie boli mnie jak widzę, że ktoś pisze wierzę, ale...

A nie możecie tego wziąć na chłopski rozum?
Jak mąż wierzy żonie to nie wysyła za nią detektywa czy zadaje ogrom podchwytliwych pytań po powrocie do domu.
Ja wierzę i Tradycji Ojców i Biblii i nauczaniu kościoła. Wiara to łaska - masz ją, to jej nie podważaj tylko wykorzystaj w pełni i nie zadawaj durnych pytań potem bezsensownie ich broniąc i pokazując, że durne nie były. A jak ktoś już tak bardzo się chce wykłócać to może najpierw posłuchać tych którzy się tym trochę zajmują?
Teologia zaoczna w Częstochowie - 40 zł miesięcznie. Albo bardziej ambitnie teologia na UKSW - przyjmują dosłownie wszystkich, którzy mają dobre chęci -wiem bo sama tam studiuję a moje niektóre koleżanki mają pracę, rodzinę i dom na głowie ale mimo to znajdują czas by się czegoś dowiedzieć i poszerzyć swoją wiedzę.
Oprócz tego jestem przekonana, że w odległości 100 km od każdego z was jest możliwość podjęcia jakichkolwiek tego typu studiów.

Oczywiście to forum jest po to by pytać - ale błagam jak już pytacie to mądrze i nie za wszelką cenę udowodnienia drugiej osobie, że się myli i że jest się lepszym.
Pokory życzę!!!!! (samej sobie szczególnie )

Całuję w noski na dobranoc -koniec out topicu

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 listopad 27 2008 00:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770

Odezwał się katolik, postępujący, jak to okazuje szczególnie w ostatniej części posta, zgodnie z naukami wszystkich mistrzów duchowych.

I logicznie wynika z Biblii gdybyś się bardziej w nią wczytał. - Z Biblii można sobie wyciągnąć wszelkie wnioski, jakie się tylko podoba, co udowadnia historia judaizmu i chrześcijaństwa, z wszelkimi możliwymi ich odmianami. Argumenty z hebrajskiej Biblii możesz pozostawić do własnej dyskrecji, bo obraz Boga przedstawiony w wielu jej miejscach uważam za wymysł owego semickiego plemionka - i nic ponad to.

To, że św. Paweł został nawrócony wbrew swojej woli - Paweł otrzymał Objawienie i stracił wzrok wbrew swej woli, ale do oddania życia Chrystusowi nikt go nie zmusił, nikt jego woli nie stłamsił. Chyba, żeś predestynarianin. Z którym to wymysłem, ponownie, nie zgadzam się, jako sprzecznym z ekonomią zbawienia.

i wszystko otrzymał darmo nie zaprzecza temu, że poprzez swoje życie zasłużył na zbawienie a nawet na ocalenie jakieś gminy z powodu jakieś prośby, tak jak to było w przypadku Abrahama. - Paweł, o ile raczysz wspomnieć, wspomina coś takiego, że na zbawienie nie można zasłużyć...

Tak samo było u Maryi, nie była zaprogramowana na niegrzeszenie, więc Jej czyste życie było wyłącznie Jej wyborem, a więc i zasługą. - Paweł zostal nawrócony wbrew swej woli, Maryja sama wybrała czystość. Faktycznie, tak samo... A jaki, wg Ciebie, miało skutek NP dla natury Maryi - i jakie ma to implikacje?

To jest istota pośrednictwa w całych dziejach biblijnych razem z Mojżeszem, który przez trzymanie rąk w gorze podczas bitwy sprowadził zwycięstwo na swój lud. - ...który w imię Boże i zdobywania 'Ziemi Obiecanej' dokonał masowego ludobójstwa, sakralizując potem swoją historię, której taką właśnie upiększoną - na miarę starożytnego semickiego plemionka - znamy dziś z Pięcioksięgu.

Daruj sobie taki uliczny i ironiczny ton, bo to jest niskie, nie umiesz rozmawiać kulturalnie? (...) Jak się z czymś nie zgadzasz to argumentuj merytorycznie, inaczej to jest bełkot. - faktycznie, cała litania merytorycznych argumentów i popis talentów apologetycznych - polemika, amen, amen, najwyższych lotów. Zamiast w imię prezentowanego przez Ciebie katolictwa bluzgać i rozwodzić się na temat mojego poziomu, sam w końcu okażesz jakikolwiek i wrócisz łaskawie do tematu? Bo jak na razie nie napisałeś nic sensownego.

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
aszug
 listopad 27 2008 00:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

Quote by paraklet: kurcze jak dla mnie to większość z Was robi sobie problemy z niczego - szczególnie boli mnie jak widzę, że ktoś pisze wierzę, ale...


Uwierzyłem, że sprecyzowanie tego jak pojmuje Kościół pośrednictwo Maryi ułatwi rozmowę, bo będzie się do czego merytorycznie odnieść i będą podstawy żeby nie dumać samemu, nie doszukiwać się głupot w tym pośrednictwie, a posypały się zarzuty, oskarżenia i chamski ton.
Wymiotować się chce jak widzę ludzi, którzy czepiają się przy każdej okazji a szukanie prawdy jest dla nich grą intelektualną. Piszesz wyrażnie komuś, że to, co teraz napiszesz jest streszczeniem nauki Kościoła a ten się czepia, oskarża i zarzuca durnotę, manipulowanie czy tym podobne. Jeśli ktoś pisze mi jak pojmują islam indonezyjczycy to gdzie tu jest miejsce żeby się czepić czegokolwiek?
Trochę inteligencji i dobrej woli, a świat będzie o wiele ładniejszy.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
aszug
 listopad 27 2008 01:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

Quote by kacerz_Marek: Odezwał się katolik, postępujący, jak to okazuje szczególnie w ostatniej części posta, zgodnie z naukami wszystkich mistrzów duchowych.


ciach - patrz zasady publikacji p. II.2 - Rafi F

O co Ci w ogóle chodzi?

ciach - patrz zasady publikacji p. II.2 - Rafi F


I logicznie wynika z Biblii gdybyś się bardziej w nią wczytał. - Z Biblii można sobie wyciągnąć wszelkie wnioski, jakie się tylko podoba, co udowadnia historia judaizmu i chrześcijaństwa, z wszelkimi możliwymi ich odmianami. Argumenty z hebrajskiej Biblii możesz pozostawić do własnej dyskrecji, bo obraz Boga przedstawiony w wielu jej miejscach uważam za wymysł owego semickiego plemionka - i nic ponad to.


Nie interesuje mnie to zupełnie. Piszę o tym co w Biblii jest, a nie co można z niej wyinterpretować.
Jak nie masz nic sensownego do powiedzenia ani nie potrafisz merytorycznie czemuś zaprzeczyć to o co Ci chodzi?

To, że św. Paweł został nawrócony wbrew swojej woli - Paweł otrzymał Objawienie i stracił wzrok wbrew swej woli, ale do oddania życia Chrystusowi nikt go nie zmusił, nikt jego woli nie stłamsił. Chyba, żeś predestynarianin. Z którym to wymysłem, ponownie, nie zgadzam się, jako sprzecznym z ekonomią zbawienia.

Znów piszesz niedorzeczności. To właśnie ja napisałem, że nikt Pawła do życia po nawróceniu nie zmuszał, tak jak Maryi nie zmuszał do jakiejkolwiek drogi życiowej czy sposobu życia, ani za Nią nie wybierał. Jak nie wiesz na czym polegało NP to się najpierw zorientuj w temacie.

i wszystko otrzymał darmo nie zaprzecza temu, że poprzez swoje życie zasłużył na zbawienie a nawet na ocalenie jakieś gminy z powodu jakieś prośby, tak jak to było w przypadku Abrahama. - Paweł, o ile raczysz wspomnieć, wspomina coś takiego, że na zbawienie nie można zasłużyć...


Wiara bez uczynków jest martwa i to też są słowa św. Pawła. O nagrodzie za dobre życie pisał wielokrotnie, a nie nagradza się tego, co nie jest zasługą. Nie można zbawienia wysłużyć, ale można na nie zasłużyć wiernością łasce.

Tak samo było u Maryi, nie była zaprogramowana na niegrzeszenie, więc Jej czyste życie było wyłącznie Jej wyborem, a więc i zasługą. - Paweł zostal nawrócony wbrew swej woli, Maryja sama wybrała czystość. Faktycznie, tak samo... A jaki, wg Ciebie, miało skutek NP dla natury Maryi - i jakie ma to implikacje?

Dzięki NP była wolna od skłonności do złego, czyli od pożądliwości i nieuporządkowania natury tak jak Adam przed grzechem, który mimo to zgrzeszył. Maryja była wolna w swoich wyborach, chyba, że uważasz, że świętość determinuje do niegrzeszenia.
Poza tym co z Jezusem, o którym Paweł mówi,że dzięki Jego posłuszeństwu i błaganiom jakie zanosił do Boga wysłuchał Go On? Był nie tylko wolny i niewinny w sposób nieskończony, a mimo to zasługiwał przed Bogiem całe życie, a zgodą na dobrowolną śmierć, której się bał
wysłużył ludzkości zbawienie.

To jest istota pośrednictwa w całych dziejach biblijnych razem z Mojżeszem, który przez trzymanie rąk w gorze podczas bitwy sprowadził zwycięstwo na swój lud. - ...który w imię Boże i zdobywania 'Ziemi Obiecanej' dokonał masowego ludobójstwa, sakralizując potem swoją historię, której taką właśnie upiększoną - na miarę starożytnego semickiego plemionka - znamy dziś z Pięcioksięgu.


To są właśnie metody ateistycznych umyslów, żeby przy kazdej okazji schodzić na to, co mogloby religię umniejszyć, nawet gdy nie ma to zwiazku z tematem. Pisałem o czymś konkretnym, Ty piszesz o czymś innym, nie powiązanym z tematem.
A polecenie ludobójstwa otrzymał Mojżesz od Boga, więc do Niego miej żale, a nie do Mojżesza.

Daruj sobie taki uliczny i ironiczny ton, bo to jest niskie, nie umiesz rozmawiać kulturalnie? (...) Jak się z czymś nie zgadzasz to argumentuj merytorycznie, inaczej to jest bełkot. - faktycznie, cała litania merytorycznych argumentów i popis talentów apologetycznych - polemika, amen, amen, najwyższych lotów.


ciach - patrz zasady publikacji p. II.2 - Rafi F

Gdzie ją widzisz? W fakcie, że wg. Biblii Mojżesz faktycznie trzymał ręce w górze? Bo tylko o tym pisałem.
Tu nawet nie jest istotne czy Biblia mówi prawdę, pisałem o tym, jak wg. Biblii przebiegała historia zbawienia i nie ma w moich slowach ani śladu o tym, czy jest to historia prawdziwa, ani próby przekonywania kogokolwiek.

Zamiast w imię prezentowanego przez Ciebie katolictwa bluzgać i rozwodzić się na temat mojego poziomu, sam w końcu okażesz jakikolwiek i wrócisz łaskawie do tematu? Bo jak na razie nie napisałeś nic sensownego.


Jesteś prowokatorem i awanturnikiem, nie napisałeś na razie nic sensownego, nic co zaprzeczyłoby temu, co ja napisałem. Ja nawet nie wiem o co Ci chodzi, bo nie umiesz tego sprecyzować, na razie same zaczepki i wyzwiska, które są Twoim hobby jak sie wydaje. Z czym się nie zgadzasz i co podważasz? Bo jeśli nie masz nic do powiedzenia do daruj sobie dyskusję ze mną. Na Racjonaliście takich awanturników spotykałem co chwilę.

ciach - patrz zasady publikacji p. II.2 - Rafi F

Albo podważ merytorycznie to, co pisałem i z czym się nie zgadzasz albo nie pisz do mnie, bo nie mam czasu i zdrowia do zaczepek.

zapoznałeś się z zasadami publikacji, więc je przestrzegaj, na tym portalu egzystują i dyskutują w miarę zgodnie ateiści, rodzimowiercy, deiści, chrześcijanie wszelkich "maści", "3-ciotestamentowcy" i "5-toewangeliści". Okaz im szacunek, to okażą szacunek tobie - bez względu na twoje poglądy. Rafi F

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 listopad 27 2008 03:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770

Ech.

Do Waszego, Forumowicze, sądu.

Zbluzgano mnie - w samym ostatnim poście - od ludzi bez rozumu/intelektu, piszących bzdury awanturników i prowokatorów. Śmiem nazwać to argumentem ad personam. Doprawdy, przedziwne to katolictwo, co wyciera sobie twarz 'mistrzami duchowymi', a postępuje w ten sposób (dla informacji Aszuga - w pierwszym zdaniu ostatniego posta piłem do hipokryzji w Twoim postępowaniu, wszystkie inne wnioski nieuzasadnione).

Facet przedstawia swoją wizję katolickiej mariologii, co nie jest jeszcze złe, bo podaje swoje rozumienie. Ale uważa, że sprecyzował poglądy Kościola w tym temacie. Kiedy mu się wypomina, co - naszym zdaniem - nie gra w jego teoriach, od razu lecą argumenty ww. typu.

Kiedy podaję mu uczciwie swoje niskie mniemanie o Pięcioksięgu i proszę, by nie korzystał z argumentów zasadzających się na przykładach z historii Izraela, on raczy mieć to gdzieś (jak nazywa się taki chwyt erystyczny nie mam pojęcia), w związku z czym błędnie interpretuje moje słowa - i zarzuca mi wymyślone winy (dla informacji Aszuga - polecenie ludobójstwa wydał sam Mojżesz, Bóg nie miał z tym nic wspólnego, to owo podówczas dzikie plemionko, sakralizując swoją historię, dodało do tego postać Pana).

Raczy bronić pewnej doktryny (mariologicznej, katolickiej, mianowicie), co jest ewidentną apologetyką (tak, jak spożywanie pokarmu jest jedzeniem, jakkolwiek by go nie nazwać) - ale łaskawie bluzga przy okazji cytatu z mojego posta i odżegnuje się od tej oczywistości.

Zaprzeczam jego słowom i poddaję je w wątpliwość na sposób nieco bardziej wysublimowany i mniej systematyczny niż łopatologiczne 'nie, to nie jest tak, to jest tak i tak' - a zbieram za to odpowiedzi, jakie sami, Forumowicze, możecie zobaczyć.

Sądź mnie wedle sprawiedliwości swojej, Portalu mój! Ja umywam ręce.

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 listopad 27 2008 09:43   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by aszug:
Quote by Rafi F: aszuq, wybacz, piszesz ładnie, tylko że nieprawdziwie.
Pokaż GDZIE Kościół naucza tak jak opisałeś, pokaż ową Tradycję Ojców na którą się tak powołujesz.
Dezerter prosił o konkrety, ja ponawiam prośbę.
Do tego czasu mam drugą prośbę : przestań Kościółem i Tradycją szargać.


Problem jest w tym, że ja wiem, a Ty nie wiesz. Co mi zarzucasz? Że opisałem rzecz pokrótce i swoimi słowami? Nie jestem na żadnym seminarium żebym miał cytować żródła i udowadniać cokolwiek. Napisałem to co wiem z lat zajmowania się teologią, nie mam ani sił ani ochoty przytaczać Ojców i prace teologów, zajrzyj do jakiegokolwiek porządnego podręcznika mariologii i będziesz wiedział z jakich racji nadano Maryi tytuł Pośredniczki a nawet Wszechpośredniczki. Jak na razie powstrzymaj się od zarzutów, bo to nie ma sensu. Jak czegoś nie wiesz to zapytaj a nie oskarżaj.
O Ojcach zdaje się nic nie pisałem.

Polecam więc "Gratia Plena. Studia o Bogurodzicy" praca zbiorowa polskich teologów a jeśli chodzi o Ojców Kościoła to wielotomowe "Teksty o Matce Bożej" Ojców Kościoła. Wyszły:
Ojcowie łacińscy
Ojcowie grecy i syryjscy
Ojcowie wspólnej wiary (VIII-XIw.)
Kościoły przechalcedońskie
i inne tomy

Są to teksty Ojców o Matce Bożej, od najwcześniejszych aż do sredniowiecza.
Nie posądzaj mnie na drugi raz o pisanie bzdur i szastanie Tradycją, bo gdy coś piszę to zazwyczaj o tym, w czym się choć elementarnie orientuję.

Faktycznie, ja z teologią mam do czynienia dopiero od kilku lat, a studiować zacząłem niedawno.
Jednego się nauczyłem w swoim życiu, studiach inżynierskich, pracy zawodowej i zaczętych teologicznych : jeżeli coś mówisz z katedry (a taką pozycję jako uzurpator przyjąłeś) , to to udokumentuj, a pojęcia sprecyzuj.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 listopad 27 2008 10:22   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by kacerz_Marek: Ech.
Do Waszego, Forumowicze, sądu.
....
Sądź mnie wedle sprawiedliwości swojej, Portalu mój! Ja umywam ręce.

Wypowiem się w swoim.
Faktycznie sposób przedstawiania swych sadów i sposób odnoszenia się do dyskutantów jest u aszuqa nie wzbudzający sympatii. Wystawia świadectwo sam sobie. Proszę tylko, aby nie utożsamiać tego z katolicyzmem ani z chrześcijaństwem.
Będę bezlitośnie ciął wszystkie ataki ad persona, a w wyjątkowych wypadkach całe posty.
Inna sprawa, czy będzie chciał z nim ktoś jeszcze rozmawiać.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
bodyw
 listopad 27 2008 12:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/14/07
Postów:: 98

Quote by Rafi F:
Quote by kacerz_Marek: Ech.
Do Waszego, Forumowicze, sądu.
....
Sądź mnie wedle sprawiedliwości swojej, Portalu mój! Ja umywam ręce.

Wypowiem się w swoim.
Faktycznie sposób przedstawiania swych sadów i sposób odnoszenia się do dyskutantów jest u aszuqa nie wzbudzający sympatii. Wystawia świadectwo sam sobie. Proszę tylko, aby nie utożsamiać tego z katolicyzmem ani z chrześcijaństwem.
Będę bezlitośnie ciął wszystkie ataki ad persona, a w wyjątkowych wypadkach całe posty.
Inna sprawa, czy będzie chciał z nim ktoś jeszcze rozmawiać.


Co do poziomu ironii i buty polecam fragmęt który Ci sympatyczny Moderatorze gdzieś zaginął z przed oczu Twoich ;
Marek napisał;
... Maria w takim razie roznosi je, jak listonosz, czy zatwierdza, jak urzędnik? A może podaje dalej, jak budowlaniec cegłę?
...

Osobiście nie mam do nikogo urazy -jako ten co tylko "wkleja" -mój głos nie ma znaczenia ale powtórze to co napisałem już wczweśniej;

Proszę zastanowić się jeśli pokładacie ufnośc w Chrystusie -a lekceważysz Jego Matkę-czy nie popełniacie błedu ?
Jak bym nastawał na cześc twojej matki -czyż nie stał byś w obronie jej czci i honoru ?
Czy jak chcesz komuś "dopiec",ubliżyć nie sięgasz po jego urodzenie,pochodzenie, matkę-największe potwarz !

Radzę zastanowić się czy nie stajecie ramie w ramie z szatanem bo tylko on nienawidzi Maryji ponad wszystko !
pozdrawiam!

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 listopad 27 2008 12:13   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Mam wielki szacunek do Marii, jest dla mnie wielkim przykładem wiary i ufności Bogu. Jest dla mnie Matką Boga ponieważ dała ciało Jezusowi, a w nim obie natury : boska i ludzka są nierozdzielne. Nie przeciwstawiam jej też Jezusowi.
Jednocześnie nie potrzebuję jej pośrednictwa, buduje bezpośrednią relacje z Panem. Uważam też, że Maria jako osoba skromna i wskazująca wciąż albo na Ojca, albo na Jezusa ma niewiele wspólnego z ukoronowaną osobą domagająca się szczególnej czci. Tyle o moich poglądach, pozostańmy na tym protokole rozbieżności.


Maria w takim razie roznosi je, jak listonosz, czy zatwierdza, jak urzędnik? A może podaje dalej, jak budowlaniec cegłę?

Nie widzę nic uwłaczającego ani w zawodzie listonosza, ani urzędnika, ani budowlańca.
Bardzo obrazowe pytanie. Jaka jest twoja odpowiedź ?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Robert
 listopad 27 2008 14:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by Rafi F: Nie widzę nic uwłaszczającego ani w zawodzie listonosza, ani urzędnika, ani budowlańca.
Bardzo obrazowe pytanie. Jaka jest twoja odpowiedź ?

Rafi,
ja tez nie widze nic uwłaszczajacego w zawodzie listonosza. Powiem wiecej - nie widze nawet nic uwłaczajacego...

Tak na marginesie, to w "sporze maryjnym" trzymam Twoja strone. Po co ludziom kolejne bozki, herosi i heroiny? Nie wystarcza im jeden Bog?...

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 listopad 27 2008 14:53   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by suration:
Rafi,
ja tez nie widze nic uwłaszczajacego w zawodzie listonosza. Powiem wiecej - nie widze nawet nic uwłaczajacego...

To właśnie miałem pod palcami - poprawione.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 listopad 27 2008 15:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Ufff
gorąco widzę było
tematy Maryjne rozgrzewają
wyluzujmy już, bo im więcej emocji tym mniej sensu w wypowiedziach - wszystkich!

Ps
1.Podpisuje się pod " wyznaniem Maryjnym wiary " Rafiego
2. Albo ja mało spostrzegawczy, albo właśnie Rafi F został Moderatorem - gratuluję - niezmiennie postuluję aby łączyć nowo zakładane tematy z już istniejącymi o tej samej tematyce - to da przejrzystość na forum
3. Ja też chcę na studia teoloigiczneeeeeeeee!
a wówczas założymy sobie swoje forum
"MIĘDZY NAMI TEOLOGAMI"

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
aszug
 listopad 27 2008 15:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

Quote by Dezerter: ..no może ty potrafisz tę nielogiczność pogodzić - ja nie, może dlatego, że nie jestem teologiem tylko inżynierem , ja wole opierać się na Słowie Bożym, które mówi, że Jezus jest Jedynym co jasno podał W CYTATACH
Nielogicznością to jest tylko dla Ciebie. Jeśli ja czegoś nie rozumiem nie nazywam tego od razu absurdem.
Bezpodstawna nadinterpretacja - tak rozumując trzeba by uznać, że wszystko co uczynił Jezus "przechodzi"/przychodzi/otrzymaliśmy przez Maryję Bez przesady - co najwyżej
Bezpodstawna wg. Ciebie. Kościół nic nie robi bezpodstawnie, a Tradycja nie jest kaprysem. Ja słucham Kościoła, któremu Jezus zapewnił Ducha św. i który przez wieki pogłębiał rozumienie Pisma i prawd wiary zgodnie ze słowami "Mam wam jeszcze wiele do powiedzenia, ale teraz znieść nie możecie". Wbrew temu, co twierdzą protestanci Jezus nie objawił wszystkiego, jak na to wskazują Jego własne słowa.
z postanowienia Bożego ze względu na Jej zasługi i nieporównywalne z żadnym innym człowiekiem podobieństwo do Boga, co skutkuje większą bliskością wobec Niego i byciem jakby bardziej umiłowanym. Chodzi więc o to, że Bóg wyproszone przez Syna łaski i pomoce zsyła przez pośrednictwo Maryi, jako rozdawczyni tych łask, a sam ten przywilej wynika właśnie w obdarowania Jej nim z powodu Jej zasług i godności Matki Słowa Odwiecznego.
{QUOTE]nie będe powtarzał po Rafim i Marku w tym to nawet Maryjny Medieval cię nie obroni [/QUOTE] W sumie to nie wiem o co chodzi Ci w tym miejscu. Z czymś się nie zgadzasz? Nie musisz, nikt Cię nie ewangelizuje, napisałem tylko jak postrzega to Kościół.
Nic nie stoi na przeszkodzie, by Bóg obdarzył Maryję takim przywilejem i tak zadekretował.
Pełna zgoda, ale nie zrobił tego! tylko swego syna nazwał jedynym pośrednikiem - nie wiem jak "głębiej" można to rozumieć? [/QUOTE] Nie zrobił Twoim zdaniem. Swego Syna także nie Bóg nazwał jedynym pośrednikiem tylko św.Paweł. Dla mnie Słowo Boże to także Kościół, Jezus przyszedł założyć właśnie Kościół a nie pismo św. i nawet sam NT nie zaistniałby gdyby najpierw nie było Koscioła, który go spisał i głosił.
Tradycji to poczytaj najpierw a później o niej mów to nie będziesz się kompromitował na tym forum - tu poziom jej znajomości jest bardzo wysoki (i nie myślę wcale teraz o sobie - ja ją dopiero poznaje, ale jak byś chciał to mam sporo w wersji elektronicznej).
Widzę, że macie tu zwyczaj rozmawiać na poziomie ulicy. nie życzę sobie żebyś pisał do mnie tym tonem. Jeśli nie rozumiesz tego, co napisałem i w jakim celu to napisałem to są to Twoje problemy, nie moje. Napisałem jak widzi pośrednictwo Maryi Kościół, więc czego się czepiasz? Nawracałem Cię albo pisałem, że jesteś idiotą bo nie uznajesz Pośredniczki? Skompromitować się nie mogłem, bo nie pisałem rzeczy wyssanych z palca tylko przytaczałem swoimi słowami naukę Kościoła.
Pozdrawiam cię i jesteś ciekawym nowym forumowiczem, ale troszkę więcej konkretów i oparcia w faktach, bo takie widzimisiepisanie to Medievav nazywa BBB
Nie ma tu żadnego widzimisię. Nie wiem skąd takie wnioski. Nie musisz uznawać argumentacji Kościoła, ale zdaje się, że takie są właśnie powody nadania Jej tytułu Pośredniczki. Nie napisałem nawet, że tą naukę uznaję a czepiasz się mnie jakbym napisał nowy apokryf. Na marginesie przyjmuję argumentację Kościoła za swoją. Nie widzę tu żadnej sprzeczności z jedynym pośrednictwem Jezusa.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
aszug
 listopad 27 2008 15:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

zapoznałeś się z zasadami publikacji, więc je przestrzegaj, na tym portalu egzystują i dyskutują w miarę zgodnie ateiści, rodzimowiercy, deiści, chrześcijanie wszelkich "maści", "3-ciotestamentowcy" i "5-toewangeliści". Okaz im szacunek, to okażą szacunek tobie - bez względu na twoje poglądy. Rafi F


Nie wiem dlaczego kłamiesz. Napisałem jak kościół pojmuje pośrednictwo Maryi i zaczęto się mnie czepiać i twierdzić, że się kompromituje. Inna zaś osoba zaczęła prawie mnie wyzywać. Gdzie tu szacunek, o ktorym piszesz. Traktuję innych tak jak traktują mnie.
I więcej uczciwosci, bo jak na razie same zaczepki, wyzwiska i pomówienia, a jestem tu dopiero po przerwie 2 dni.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,94 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana