Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Podatek Kościelny - za czy przeciw?
 |  Wersja do druku
Witold
 grudzień 05 2008 22:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/08
Postów:: 114

Quote by reguly:
Quote by witold.j.w: ... Czy zauważyliście, że po wprowadzeniu tego podatku naprawdę będziecie płacić więcej niż teraz? A dystrybucja pieniędzy przez budżet wcale nie będzie lepsza niż obecnie. ...


Odpowiadam mozliwe krotko - wprowadzenie takiego podatku (jawnosc finansowania zwiazkow wyznaniowych/Kosciolow) relatywnie kosztowac bedzie nas (budzet panstwa) mniej niz to, co dzieje sie w tym teamcie obecnie... Reszta powodow wynika z kontekstu wczesniejszych moich wypowiedzi w tym watku.


Wybacz, reguly, ale jest przecież dokładnie odwrotnie. Koszty budżetu związane z kościołem będą najmniejsze, gdy budżet nie będzie zajmował się kościołem wcale. Koszty wyniosą wtedy zero. A o to Ci chodzi, o ile rozumiem. Czyli precz z podatkiem kościelnym, który, według Twoich słów, będzie "kosztował relatywnie mniej" jednak zawsze będzie to coś. Najlepiej bez podatku.

===

Prawda leży tam, gdzie leży.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 grudzień 06 2008 10:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by Rafi F:Nie wyobrażam sobie natomiast:
1) odmowy zwrotu zawłaszczonego majątku


Z tym tez zwiazane jest kilka sporych przekrtow - dla przykladu ostatnio najglosniejsza sprawa...

2) ingerencję w sposób samofinansowania


Czy jawnosc tych sposobow jest wg ciebie ingerencja?...

3) zarządzania majątku związków wyznaniowych przez urzędników państwowych


Podatek Koscielny jasno okreslalby tylko srodki (ich wysokosc), ktore panstwo przkazywaloby danemu, konkretnemu Zwiazkowi wyznaniowemu (tudzez na jego zadeklarowane cele), zamiast czynic to mniej lub bardziej jawnie (naginajac prawo) ze srodkow publicznych.

4) zwiększenia podatków


A kto lubi jak mu zwiekszaja podatki... Ale np. darmowa sluzbe zdrowia i szkolnictwo to by sie chcialo miec?

5) zróżnicowania podatków wg światopoglądu


A tu sie z toba zgodze w 100% - dla tego taki podatek, w rownej wysokosci powinni placic wszyscy, zarowno wierzacy (tacy czy siacy - na swoje wspolnoty) ale i tzw. niewierzacy (na cele swieckie).

6) gromadzenia przez państwo danych o wyznaniu czy jego braku itd itp, czyli dalszej ingerencji państwa w związki wyznaniowe o ile działają zgodnie ze statusem.


Z tym zasadniczo tez bym sie zgodzil... aczkolwiek pewne dane juz sa gromadzone (m.in. dla okreslenia czy dzialaja wlasnie zgodnie ze statusem, a co dodatkowo pozwoliloby by to bardziej okreslic wprowadzenie podatku Koscielnego)...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 grudzień 06 2008 10:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by witold.j.w:Natomiast argument świątyni już chyba nieaktualny, bo nie zauważyłem aby ktoś tu popierał takie dotacje budżetu.


Co nie zmienia faktu za maja one miejsce...

Teraz przynajmniej sprawa jest czysta: widać gołym okiem, że państwo tego finansować nie powinno. A gdy będzie podatek kościelny... Wówczas z pewnością można będzie tak zamieszać, że nikt się nie będzie mógł przyczepić.


A co to w ogole za twierdzenie? Masz na jego poparcie jakies konkretne dowody? Jak niby przy wiekszej jawnosci finasowania bedzie mozna bardziej niz obecnie namieszac?

===========

Quote by witold.j.w:Wybacz, reguly, ale jest przecież dokładnie odwrotnie.


JEST
Przeczytales chociaz wypowiedz BLyy z pią 05 gru 2008 01:05:47 CET w tym watku?

Koszty budżetu związane z kościołem będą najmniejsze, gdy budżet nie będzie zajmował się kościołem wcale.


Idealista... JW - ale poki co, tak nie jest...

Koszty wyniosą wtedy zero. A o to Ci chodzi, o ile rozumiem. Czyli precz z podatkiem kościelnym, który, według Twoich słów, będzie "kosztował relatywnie mniej" jednak zawsze będzie to coś. Najlepiej bez podatku.


Generalnie JW. Czy kolega potrafi rozgraniczyc teorie od praktyki? Podatek Koscielny pozwolilby wlasnie w sposob konkretny, jawny i przejrzysty (w ramach srodkow konkretnie zgromadzonych na tego rodzaju cele, przy czym przez samych wiernych na swoje wlasne konkretne wspolnoty) uczciwie ujac to, na co poniekad i tak wszyscy, mniej lub bardziej jawnie, placimy (z tym, ze w sposob szczegolnie preferencyjny dla pewnej dominujacej wspolnoty, czesto w brew naszej woli lub nawet z naruszeniem obecnego prawa).

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 grudzień 06 2008 12:39   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Po prostu kocham te wasze monologi...

Rafi czy jest możliwość, żeby posty tej samej osoby napisane jeden po drugim się łączyły???? Wydaje mi się by było mniej zamieszania

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 grudzień 06 2008 13:13   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Reguly nie przyjmujesz do wiadomości, że proponowana przez ciebie redystrybucja nic nowego nie wniesie oprócz ingerencji państwa jako takiej.

Podaliśmy Tobie argumenty, a ty kręcisz sie wokoło własnego ogona.

Nikt z nas nie przeczy, że są przekręty. I jak dotychczas nie pokazałeś jak chcesz ich uniknąć.

Przedstaw spójny system lub liste postulatów, bo chyba sam już sie gubisz.
Na razie przedstawiliście tylko listę zażaleń.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 grudzień 06 2008 16:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by paraklet:Rafi czy jest możliwość, żeby posty tej samej osoby napisane jeden po drugim się łączyły???? Wydaje mi się by było mniej zamieszania


Jesli posty sa krotkie, to ma to sens (i wowczas sam je lacze)... Jesli jednak sa dluzsze a jednoczensie sa odpowiedzia na post wiecej niz jednej osoby, to juz niekoniecznie...

================

Quote by Rafi F: Reguly nie przyjmujesz do wiadomości, że proponowana przez ciebie redystrybucja nic nowego nie wniesie oprócz ingerencji państwa jako takiej.


To twoja opinia...

Quote by Rafi FRazzodaliśmy Tobie argumenty, a ty kręcisz sie wokoło własnego ogona.


...I vice versa.

Nikt z nas nie przeczy, że są przekręty. I jak dotychczas nie pokazałeś jak chcesz ich uniknąć.


Owszem - pokazalem - przez jawnosc przeplywu srodkow (moze nie da sie ich wyeliminowac calkowicie, ale przynajmniej pozwoli radykalnie ograniczyc - p. wzorem innych przedsiebiorstw, spolek, firm i instytucji).

Przedstaw spójny system lub liste postulatów, bo chyba sam już sie gubisz.


Mam ci przedstawic gotowy projekt pod glosowanie w Sejmie?

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maxello
 grudzień 06 2008 17:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/15/06
Postów:: 87

Quote by Rafi F: Reguly nie przyjmujesz do wiadomości, że proponowana przez ciebie redystrybucja nic nowego nie wniesie oprócz ingerencji państwa jako takiej.

Podaliśmy Tobie argumenty, a ty kręcisz sie wokoło własnego ogona.

Nikt z nas nie przeczy, że są przekręty. I jak dotychczas nie pokazałeś jak chcesz ich uniknąć.

Przedstaw spójny system lub liste postulatów, bo chyba sam już sie gubisz.
Na razie przedstawiliście tylko listę zażaleń.


Rafi.
Reguly jak każdy szanujący się lewicowiec nie znosi pewnej instytucji zwanej KK.

Dlatego też powyższe uczucie sprawia, że nie dostrzega pewnej sprzeczności jaka się pojawia w kwestii rozdziału Kościoła od państwa. Jest to zatem jeden z tych postulatów , o których się nie dyskutuje. Dogmat taki jak państwowa służba zdrowia czy przymusowa edukacja.

Dlatego też wszyscy mu pokrewni światopoglądowo krytykują konkordat i wszelkie objawy działania Kościoła w życiu publicznym. Sprzeciwiają się finansowaniu budowy kościołów z publicznych pieniędzy (i dobrze), ale zarazem chcą za nie fundować nastolatkom antykoncepcję i aborcję na życzenie (no jak nastolatka puści się na imprezie to chyba nie jej wina?) i tysiąc innych szkodliwych rzeczy( i sprzecznych z moim światopoglądem) w ramach państwa opiekuńczego. Ale to są sprawy oczywiste.

Oczywista nie jest za to inna kwestia podnoszona przez czerwonych, mianowicie podatek kościelny. Chcą oni jego wprowadzenia, nie mogąc znieść, że Kościół ma jakieś dochody, które nie są kontrolowane i wydzielane przez państwo. I tutaj właśnie leży sprzeczność. Wprowadzenie podatku kościelnego jest bowiem bardzo silnym związaniem Kościoła z państwem. Czy mogą być silniejsze więzy niż utrzymywanie kogoś i wydzielanie mu pieniędzy? Nie jest to więc oznaka rozdziału, lecz wręcz przeciwnie - scalenia Kościoła i państwa. Dlaczego więc socjaliści tak pragną wprowadzenia tego podatku? Bo w tym związku to Kościół będzie na garnuszku państwa, będzie jego utrzymanką. Państwo będzie miało Kościół pod butem i silne narzędzie na wpływanie w jego wewnętrzne sprawy.

Dlatego też konkordat jako umowa równorzędnych partnerów - to nie, ale opodatkowanie Kościoła i zrobienie z niego klienta państwa, pannę na utrzymaniu - oczywiście!

Co ciekawe, podatek kościelny jest często dużo większy, niż pieniądze, które płacimy normalnie na tacę czy przy różnych opłatach dla księdza. Dlaczego? Po pierwsze czerwoni też muszą coś z tego jeszcze mieć oprócz władzy. Po drugie - Kościół tak tanio się przecież nie odda...

===

Broń w boju jest UFNOŚCIĄ i OSŁONĄ, a w czasie pokoju jest ZASZCZYTEM i WYRÓŻNIENIEM.- powiedzenie wikingów.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 grudzień 06 2008 21:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by Maxello: Reguly jak każdy szanujący się lewicowiec


A to sa tacy?

nie znosi pewnej instytucji zwanej KK.


Po pierwsze - naprawde sadzisz, ze tylko tzw. przez ciebie lewicowcy "nie znosza pewnej instytucji zwanekj KK" (pomijam, ze tzw. 'pogan' potocznie postrzega sie raczej jako prawicowcow)? Po drugie - czemu stanowisko majace na wzgledzie doprowadzenie do rownego traktowania podmiotow danej grupy (tudziez chec zapobiezenia lub ograniczenia potencjalnych machlojek finansowych w ramach tejze grupy) odbierasz jako atak na KK? Po trzecie - na jakiej podstawie zakladasz, ze "nie znosze pewnej instytucji zwanekj KK" - bo JW jestem za rwonym traktowaniem wszystkich zwiazkow wyznabiowych i ukruceniem potencjalnych, ewentualnych przekretow przeprowadzanych w ich ramch (w tym preferencyjnych inwestuycji z budrzetu - z definicji swieckiego - panstwa)?

Noooo... ale zapewne jako nie lewicowca, stac cie na cos wiecej niz tylko stawianie pewnych tez w moim imieniu i personalnych wycieczek pod moim adresem.

nie mogąc znieść, że Kościół ma jakieś dochody, które nie są kontrolowane i wydzielane przez państwo.


/... NIE BĘDĘ TOLEROWAŁ PORÓWNYWANIA LEGALNYCH ZWIĄZKÓW WYZNANIOWYCH DO ORGANIZACJI PRZESTĘPCZYCH, to już drugi raz, następnym razem tnę całą wypowiedź...Rafi F.../

Odp. Z calym szacunkiem moderatorze ale to nie bylo porownanie legalnych zwiazkow wyzniaowych do organizacji przesteopczych tylko niejawnosci jednego systemu finansowania z innym (w celu unaocznienia do czego taka niejawnosc prowadzi). Niemniej postaram sie w przyszlosci przychylic do zalecen twojego ostrzezenia.

I tutaj właśnie leży sprzeczność. Wprowadzenie podatku kościelnego jest bowiem bardzo silnym związaniem Kościoła z państwem. Czy mogą być silniejsze więzy niż utrzymywanie kogoś i wydzielanie mu pieniędzy?


Taaaa... A czy kolega nie lewicowiec jest w stanie rozroznic kwestie jawnosci i przejrzystosci finasowania, od utrzymywania kogos i wydzielania mu pieniedzy?

Nie jest to więc oznaka rozdziału, lecz wręcz przeciwnie - scalenia Kościoła i państwa.


W takim przypadku to jesli juz Kosciolow i zwiazkow wyznaniowych (l. m.)...

Bo w tym związku to Kościół będzie na garnuszku państwa, będzie jego utrzymanką. Państwo będzie miało Kościół pod butem i silne narzędzie na wpływanie w jego wewnętrzne sprawy.


Generalnie JW. - czy kolega nie socjalista jest w stanie rozroznic kwestie jawnosci i przejrzystosci finasowania, od utrzymywania kogos i wydzielania mu pieniedzy? A moze raczej kolega bylby nam w stanie powiedziec czemu jest przeciw P.K. i odpowiada mu tak bardzo stan obecny - gdzie Kosciol nie bedac na garnuszku panstwa chetnie siega do jego zasobow, gdzie stale pompujac pewne srodki do swojej macierzystej jednoski w Watykanie deklaruje, ze nie ma wystarczajacych srodkow na inwestycje na ktore sam sie porwal, przy jednoczesnym pozyskiwaniu za bezcen wielohektarowych gruntown wartych grube miliony?

Dlatego też konkordat jako umowa równorzędnych partnerów - to nie, ale opodatkowanie Kościoła i zrobienie z niego klienta państwa, pannę na utrzymaniu - oczywiście!


Jak na to wpadles???

Quote by MaxelloBig Grinlaczego? Po pierwsze czerwoni też muszą coś z tego jeszcze mieć oprócz władzy. Po drugie - Kościół tak tanio się przecież nie odda...


Czerwoni, czarni - co za roznica? Ten czy inny totalitaryzm...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Robert
 grudzień 06 2008 21:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by Maxello: Reguly jak każdy szanujący się lewicowiec nie znosi pewnej instytucji zwanej KK.
...
Dlatego też wszyscy mu pokrewni światopoglądowo krytykują konkordat i wszelkie objawy działania Kościoła w życiu publicznym. ...

Oczywista nie jest za to inna kwestia podnoszona przez czerwonych, mianowicie podatek kościelny. Chcą oni jego wprowadzenia, nie mogąc znieść, że Kościół ma jakieś dochody, które nie są kontrolowane i wydzielane przez państwo.
Dlaczego więc socjaliści tak pragną wprowadzenia tego podatku? Bo w tym związku to Kościół będzie na garnuszku państwa, będzie jego utrzymanką. Państwo będzie miało Kościół pod butem i silne narzędzie na wpływanie w jego wewnętrzne sprawy.

Po pierwsze czerwoni też muszą coś z tego jeszcze mieć oprócz władzy. Po drugie - Kościół tak tanio się przecież nie odda...

Ten sposob w jaki sie wypowiadasz...
Czy jestes tym slawnym panem Edwardem, ktory dzwoni czasem do Szkła Kontaktowego?

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 grudzień 06 2008 23:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

reguly

A tu sie z toba zgodze w 100% - dla tego taki podatek, w rownej wysokosci powinni placic wszyscy, zarowno wierzacy (tacy czy siacy - na swoje wspolnoty) ale i tzw. niewierzacy (na cele swieckie).

Nie miałbym nic przeciwko. Każdy muzułmanin wolałby płacić na swoją religię mieszkając w Polsce (co zresztą czyni w swoim kraju), niż płacić na katolicyzm. Podobnie wiele innych wyznań. Ja ateista, mógłbym te 2-3% procent z pensji płacił na cele naukowe czy historyczne, a nie na lewackie, jak mówił Maxello.

A co to w ogole za twierdzenie? Masz na jego poparcie jakies konkretne dowody? Jak niby przy wiekszej jawnosci finasowania bedzie mozna bardziej niz obecnie namieszac?

Właśnie się nie da mieszać, to tylko mit. Na zachodzie jest spokój.

Czy jawnosc tych sposobow jest wg ciebie ingerencja?...

Tak myśleli taksówkarze gdy nie chcieli kas. Podobnie walczą z tym lekarze.

Ja rozumiem, że katolicy nie popierają jawności finansowej choćby lekarzy.

Jawność finansowa to nie ingerencja, to tylko sprawdzenie czy wszystko jest w porządku, żeby przekrętów było mniej.

Pamiętajmy, że to wszystkie jednostki tworzą jedno państwo, a nie, że każda jednostka tworzy osobne państwo. Więc choćby ksiądz żyjący w Polsce, musi się podporządkować temu państwu i być przejrzysty finansowo, jak każdy obywatel. To jest sprawiedliwość, a nie ingerencja.

Witod.j.w

Jedno jest teraz jasne: budżet NIE finansuje kościołów. Finansuje natomiast konkretne zadania i konkretne osoby. Wydaje mi się, że do większości kwot nie powinieneś mieć tu zastrzeżen.

Mam pewne zastrzeżenia, choćby do nauczania religii w szkołach świeckich. Rozumiem religię w szkole katolickiej czy w szkole prywatnej, ale w świeckiej nie. Nie wiem czy już tak jest czy nie, ale ponoć już nawet w przedszkolach takie rzeczy mają mieć miejsce. Powinien być powrót do korzeni, salki przykościelne, gdzie nikt wtedy nie narzekał.
I przy okazji trochę grosza się oszczędzi na tym.

PS. Nigdy nie pisałem tutaj o kościele, w sensie ograniczenia tylko do tego co się dzieje w budynku(w kościele), tylko bardziej ogólniej.

Ale faktycznie, ok.70 milionów na finansowanie składek ubezpieczeniowych może wzbudzać uzasadniony sprzeciw osób nie należących do kościoła. Powiedzmy szczerze, nie jest to dużo w skali kraju. Aktywnych zawodowo w Polsce jest kilkanaście milionów, czyli na jednego wypada około 5 zł rocznie. Ale fakt pozostaje faktem.

To jest mało, ale czy Ty Witoldzie nie byłbyś zdenerwowany gdybym bez pytania cię o zdanie, wyciągnął ci portfel z kurtki i wziąłbym dla siebie z stamtąd 5 zł nie obchodząc mnie czy chcesz tego czy nie. I bym ci powiedział i tak tych 5zł nie odczujesz.

Nie jest to dużo, ale takich rzeczy nie powinno być w państwie świeckim, to w pewnym sensie podważa świeckość kraju.

Ja też bardzo chciałbym sam decydować na co idą moje pieniądze.

Każdy by chciał, ale to może tylko polityk.

Jest to możliwe wtedy, gdy podatki sprowadzone są do niezbędnego minimum. O większości moich pieniędzy wtedy decyduję ja a nie jakieś gremia zupełnie niezależne ode mnie. Czyli, jeśli nie chcesz być zmuszany do płacenia na cele, które Ci się nie podobają, na przykład na kościół, powinieneś domagać się obniżenia podatków, a nie podwyższenia. Nieprawdaż?

Nikt nie chce, ale czasem trzeba, jak w przypadku nachodzącego kryzysu. Ja nie jestem naukowcem i gdyby wprowadzono podatek kościelny dla wierzących, a niewierzący opłacaliby inne cele które by im dać do wyboru, cele naukowe, historyczne itp.

A odnośne podatku kościelnego, wspominałem, nie płaciliby go bezrobotni, mało zarabiający i emeryci. Ty Witoldzie skoro jesteś inżynierem wątpię byś zarabiał 800zł, ale jeśli zakładając, że tak, nie martw się, z Twojej pensji nie zostanie odtrącony podatek. Natomiast jeśli kilka miesięcy, wtedy tak, nie odczułbyś nawet tej straty. Dlatego nie jestem za zwiększaniem podatku biedniejszym. Dlatego proszę nie mówić, że społeczeństwo na tym ucierpi, bo nie ucierpi.

Maxello

Reguly jak każdy szanujący się lewicowiec nienawidzi jak wiadomo pewnej instytucji zwanej KK

Jesteś jak ślepa kura, co się gada to i tak nie rozumie. Ile razy mam ci gadać, że ani ja, ani Reguly, ani Suration nie jesteśmy lewicowcami, ani bolszewikami. Bo...

Dlatego też powyższe uczucie sprawia, że nie dostrzega pewnej sprzeczności jaka się pojawia w kwestii rozdziału Kościoła od państwa. Jest to zatem jeden z tych postulatów , o których się nie dyskutuje.

my chcemy równości. Dobrze ci powiedział Reguly, sam chciałem to powiedzieć gdy czytałem to popołudniu co pisałeś. Żadnych nie ma w tym sprzeczności. Polska i kościół to nie państwo w państwie. Kościół leży w granicach Polski chyba, że o tym nie wiedziałeś, to jak i wszystkie instytucje w Polsce powinny być sprawdzane przez kraj, co robią z pieniążkami.

Tak ale Reguly wspomniał, każdy przejaw chcący doprowadzić do równości odbierasz jako atak na Kościół. A odbierasz to jako atak, ponieważ kościół na tym straci, bo można powiedzieć, że jest "monopolistą". I gdy chce się ten monopolizm zlikwidować by wszyscy mieli po równo to sprzeciw. Czy to nie jest obłuda? A może to bolszewizm tylko pod inną twarzą?


Dlatego też wszyscy mu pokrewni światopoglądowo krytykują konkordat i wszelkie objawy działania Kościoła w życiu publicznym. Sprzeciwiają się finansowaniu budowy kościołów z publicznych pieniędzy (i dobrze), ale zarazem chcą za nie fundować nastolatkom antykoncepcję i aborcję na życzenie (no jak nastolatka puści się na imprezie to chyba nie jej wina?) i tysiąc innych szkodliwych rzeczy( i sprzecznych z moim światopoglądem) w ramach państwa opiekuńczego. Ale to są sprawy oczywiste.

Ty żartujesz czy serio? Aborcja na życzenie? Gwałt, małoletnie dziecko, czy chore dziecko, to są powody w których można usunąć niechcianą ciążę. To jest kompromis między przeciwnikami, a zwolennikami i mnie taki stan odpowiada, nie chce do żadnej ze stron się przychylać. Ty jednak robisz co innego, przychylasz się do jednej ze stron, zamiast to uszanować.

Oczywista nie jest za to inna kwestia podnoszona przez czerwonych, mianowicie podatek kościelny.

Witamy w czerwonej Europie, ze wschodu i z zachodu nas otaczają.

Chcą oni jego wprowadzenia, nie mogąc znieść, że Kościół ma jakieś dochody, które nie są kontrolowane i wydzielane przez państwo. I tutaj właśnie leży sprzeczność. Wprowadzenie podatku kościelnego jest bowiem bardzo silnym związaniem Kościoła z państwem.
Czy mogą być silniejsze więzy niż utrzymywanie kogoś i wydzielanie mu pieniędzy? Nie jest to więc oznaka rozdziału, lecz wręcz przeciwnie - scalenia Kościoła i państwa. Dlaczego więc socjaliści tak pragną wprowadzenia tego podatku? Bo w tym związku to Kościół będzie na garnuszku państwa, będzie jego utrzymanką. Państwo będzie miało Kościół pod butem i silne narzędzie na wpływanie w jego wewnętrzne sprawy.

Kontrola to nie związanie i tego radzę się poduczyć co to znaczy. Kontrola to sprawdzanie czy wszystko jest zgodne z prawem i wtedy będzie mniej sytuacji do szwindli. Znowu uwidaczniasz poglądy państwa w państwie.

Dlatego też konkordat jako umowa równorzędnych partnerów - to nie, ale opodatkowanie Kościoła i zrobienie z niego klienta państwa, pannę na utrzymaniu - oczywiście!

Polska nie może być równorzędnym partnerem wobec kościoła. Nie może być państwa w państwie. Kościół który jest na terenie Polski, ma być podległy prawu jakie panują w Polsce.

Co ciekawe, podatek kościelny jest często dużo większy, niż pieniądze, które płacimy normalnie na tacę czy przy różnych opłatach dla księdza. Dlaczego? Po pierwsze czerwoni też muszą coś z tego jeszcze mieć oprócz władzy. Po drugie - Kościół tak tanio się przecież nie odda... Wink

Powtórzę jeszcze raz. Zaledwie parę procent z tego podatku szły by na urzędników by ich opłacić za to. A reszta szła by w ręce kościoła. Poza tym płaciliby tylko ci, którzy pracują i zarabiają dostatnie.

Pozdrawiam

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maxello
 grudzień 06 2008 23:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/15/06
Postów:: 87

reguly.
Ogólnie.
Jakie wycieczki personalne? Interwencjonizm państwowy(jakbyś tego ładnie nie nazwał) w każdą sferę życia, nawet w religię, toż to rasowy socjalizm.
Z tym porównaniem KK do mafii to już przegięcie i
DNO...
Mieszasz kolego tu dwie różne rzeczy - pierwsza to korzystanie przez kościoły z pewnych przywilejów, w których skład nie wchodzi jednak otrzymywanie pieniędzy bezpośrednio z budżetu.
I drugą, gdzie organizacje kościelne lub z kościołami powiązane startują do "konkursu" o celowe dotacje z budżetu państwa (lub innych środków). W tym drugim przypadku POWINNY one podlegać tym samym zasadom co wszelkie inne organizacje konkurujące o dotacje. I jeżeli tak jest, to nie ma w tym nic złego.

Dlatego wasze zapędy regulacyjne, mam za obrzydliwy totalitaryzm.

===

Broń w boju jest UFNOŚCIĄ i OSŁONĄ, a w czasie pokoju jest ZASZCZYTEM i WYRÓŻNIENIEM.- powiedzenie wikingów.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 grudzień 07 2008 00:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by Maxello:Jakie wycieczki personalne?


Siegnij np. do pierwszego zdania swojej poprzedniej wypowiedzi.

Interwencjonizm państwowy(jakbyś tego ładnie nie nazwał) w każdą sferę życia, nawet w religię, toż to rasowy socjalizm.


Nie w religie a w przejrzystosc finansowania zwiazkow wyznaniowych.

Mieszasz kolego tu dwie różne rzeczy[...]


A ty teorie z praktyka...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Witold
 grudzień 07 2008 00:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/08
Postów:: 114

Quote by BLyy:
Quote by witold.j.w: Ale faktycznie, ok.70 milionów na finansowanie składek ubezpieczeniowych może wzbudzać uzasadniony sprzeciw osób nie należących do kościoła. Powiedzmy szczerze, nie jest to dużo w skali kraju. Aktywnych zawodowo w Polsce jest kilkanaście milionów, czyli na jednego wypada około 5 zł rocznie. Ale fakt pozostaje faktem.

To jest mało, ale czy Ty Witoldzie nie byłbyś zdenerwowany gdybym bez pytania cię o zdanie, wyciągnął ci portfel z kurtki i wziąłbym dla siebie z stamtąd 5 zł nie obchodząc mnie czy chcesz tego czy nie. I bym ci powiedział i tak tych 5zł nie odczujesz.

Czyli tu się zgadzamy. Tylko dlaczego mnie chłoszczesz, skoro już sam wcześniej przyznałem Ci rację? Wolisz, gdy się nie zgadzam?

Quote by BLyy:Mam pewne zastrzeżenia, choćby do nauczania religii w szkołach świeckich. Rozumiem religię w szkole katolickiej czy w szkole prywatnej, ale w świeckiej nie.

I tu też się zgadzam. Wprawdzie finansowanie religii w szkołach nie ma charakteru przekrętu bo jest oparte o obowiązujące prawo i rząd po prostu musi to robić. Jednak, moim zdaniem, lepiej to prawo zmienić przywracając stan poprzedni. Czyli zgadzamy się w tym punkcie, podkreślam to jeszcze raz, abyś nie przeoczył bo znowu mi się oberwie

Quote by BLyy:
Quote by witold.j.w:Ja też bardzo chciałbym sam decydować na co idą moje pieniądze.

Każdy by chciał, ale to może tylko polityk.

No proszę, tu Ty tym razem zgodziłeś się ze mną! Dziękuję. Oczywiście odnoszę się do "Każdy by chciał", bo to po przecinku traktuję jako figurę retoryczną i nie podejmuję dyskusji.

Skoro mamy trzy punkty uzgodnione, wypada spisać też protokół rozbieżności. Otóż odnoszę wrażenie, że nie tyle zależy Ci na podatku kościelnym jako takim, co na wprowadzeniu ścisłej kontroli państwa nad całością finansów kościołów, podobnie jak to ma miejsce w przypadku pozostałych osób fizycznych i prawnych. I uważasz, że podatek jest stosunkowo prostym i tanim środkiem do osiągnięcia tego celu.
Jak wiesz ja uważam, że podatek kościelny byłby krokiem w złym kierunku, który tylko pogorszy sytuację. Większe koszty i więcej nieprawidłowości. Nie rozwijam, robiłem to wcześniej. Proponuję na tym na razie poprzestać, bo chyba w tej rundzie nie uda nam się tej różnicy zdań usunąć. Może kiedyś przy innej okazji...


===

Prawda leży tam, gdzie leży.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 grudzień 07 2008 01:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699


Czyli tu się zgadzamy. Tylko dlaczego mnie chłoszczesz, skoro już sam wcześniej przyznałem Ci rację? Wolisz, gdy się nie zgadzam?

Przepraszam, źle Cię zrozumiałem. Zrozumiałem, że chcesz powiedzieć, że to tylko 5zł straty na kościół, bym się nie przejmował bo to mało. Teraz już rozumiem, sorka.

No zgadzamy się, widzisz, ateista z wierzącym też może.

Pozdrawiam

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maxello
 grudzień 07 2008 13:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/15/06
Postów:: 87

bLyy


Jesteś jak ślepa kura, co się gada to i tak nie rozumie. Ile razy mam ci gadać, że ani ja, ani Reguly, ani Suration nie jesteśmy lewicowcami, ani bolszewikami. Bo..

Ależ jesteście... a najgorsze, że nawet sami nie zdajecie sobie z tego sprawy...bo

my chcemy równości. Dobrze ci powiedział Reguly, sam chciałem to powiedzieć gdy czytałem to popołudniu co pisałeś. Żadnych nie ma w tym sprzeczności. Polska i kościół to nie państwo w państwie. Kościół leży w granicach Polski chyba, że o tym nie wiedziałeś, to jak i wszystkie instytucje w Polsce powinny być sprawdzane przez kraj, co robią z pieniążkami.

chcecie równości hmm..."wolność równość i braterstwo", gdzieś to już chyba słyszałem, brakuje tylko jeszcze "Proletariusze wszystkich krajów łączcie się", nie muszę chyba przypominać czym te hasła się zakończyły...

Tak ale Reguly wspomniał, każdy przejaw chcący doprowadzić do równości odbierasz jako atak na Kościół. A odbierasz to jako atak, ponieważ kościół na tym straci, bo można powiedzieć, że jest "monopolistą". I gdy chce się ten monopolizm zlikwidować by wszyscy mieli po równo to sprzeciw. Czy to nie jest obłuda? A może to bolszewizm tylko pod inną twarzą?

...nie chcę żeby wszyscy mieli po równo. To właśnie jest bolszewizm, zabrać bogatym i rozdać urzędasom...a straci na tym każdy nie tylko KK. Zabawne, że bolszewizm zarzuca mi ktoś, kto pod pozorem walki z wyimaginowanym "monopolem", głosi ingerencję państwa w sprawy kościołów i podniesienie wszystkim podatków, to dopiero obłuda...

Ty żartujesz czy serio? Aborcja na życzenie? Gwałt, małoletnie dziecko, czy chore dziecko, to są powody w których można usunąć niechcianą ciążę. To jest kompromis między przeciwnikami, a zwolennikami i mnie taki stan odpowiada, nie chce do żadnej ze stron się przychylać. Ty jednak robisz co innego, przychylasz się do jednej ze stron, zamiast to uszanować.

Owszem jest to kompromis, ale nie muszę się z nim zgadzać i akceptować faktu ,że na to idzie kasa również z moich podatków..
Rozumiem. Kompromis ma być tam gdzie wam pasuje.

Witamy w czerwonej Europie, ze wschodu i z zachodu nas otaczają.

No to przyjrzyj się krajom Europy Zachodniej, jaki tam panuje socjal. Roger Scruton w wywiadzie udzielonym "Rzeczpospolitej" mówi o niej wprost:

"Proces integracji niesie ze sobą gigantyczne ilości rozmaitych regulacji prawnych i w praktyce powoduje, że jesteśmy coraz mniej konkurencyjni na globalnym rynku. Obecnie mamy do czynienia z powrotem do socjalizmu, z przepisami, które krępują ludzką przedsiębiorczość. Sami zaciskamy sobie pętlę na szyi."

Kontrola to nie związanie i tego radzę się poduczyć co to znaczy. Kontrola to sprawdzanie czy wszystko jest zgodne z prawem i wtedy będzie mniej sytuacji do szwindli. Znowu uwidaczniasz poglądy państwa w państwie.

Oczywiście wszystko będą kontrolować kryształowi, nie łasi na kasę, niezależni ideologicznie urzędnicy... he he zaiste wielka jest Twoja wiara w państwo

Polska nie może być równorzędnym partnerem wobec kościoła. Nie może być państwa w państwie. Kościół który jest na terenie Polski, ma być podległy prawu jakie panują w Polsce.

A z jakiej racji ma być podległy? To nie ZSRR. Przecież wszystko reguluje konkordat.

Powtórzę jeszcze raz. Zaledwie parę procent z tego podatku szły by na urzędników by ich opłacić za to. A reszta szła by w ręce kościoła. Poza tym płaciliby tylko ci, którzy pracują i zarabiają dostatnie.

Po co w ogóle coś ma przechodzić przez lepkie łapki państwa? I znowu to zdzieranie z bogatych. Nie widzisz że to czysty socjalizm?

Pozdrawiam.

===

Broń w boju jest UFNOŚCIĄ i OSŁONĄ, a w czasie pokoju jest ZASZCZYTEM i WYRÓŻNIENIEM.- powiedzenie wikingów.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 grudzień 07 2008 14:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Znow to samo... Jawnosc przeplywu srodkow jest jakims synonimem zdzierstwa, czy jak?

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 grudzień 07 2008 19:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699


Ależ jesteście... a najgorsze, że nawet sami nie zdajecie sobie z tego sprawy...bo

A ty nie zdałeś sobie sprawy, że jesteś kato-komuchem, bo...
chcecie równości hmm..."wolność równość i braterstwo"Mr. Green, gdzieś to już chyba słyszałem, brakuje tylko jeszcze "Proletariusze wszystkich krajów łączcie się", nie muszę chyba przypominać czym te hasła się zakończyły...

...nie chcę żeby wszyscy mieli po równo. To właśnie jest bolszewizm, zabrać bogatym i rozdać urzędasom...a straci na tym każdy nie tylko KK. Zabawne, że bolszewizm zarzuca mi ktoś, kto pod pozorem walki z wyimaginowanym "monopolem", głosi ingerencję państwa w sprawy kościołów i podniesienie wszystkim podatków, to dopiero obłuda...

... mylisz pewne pojęcia, nie wiem czy to robisz specjalnie pokazując się jako obłudnik, czy nie wiesz nawet o tym i robisz wszystko by kościół był uprzywilejowany, więc pokazujesz się jako fanatyk religijny.
Bo chłopie zacznij od tego, że to co gadałem (gadał też Reguly i inni) wcale się nie odnosiło do tego, by zabrać bogatym, a dać komukolwiek, tylko by wszystkich obowiązywało te samo prawo, bowiem, żyjemy w demokratycznym kraju. To, że tego nie rozumiesz, to świadczy o twoim ograniczeniu i fanatyzmie.

Owszem jest to kompromis, ale nie muszę się z nim zgadzać i akceptować faktu ,że na to idzie kasa również z moich podatków..
Rozumiem. Kompromis ma być tam gdzie wam pasuje.

Najpierw się poducz, co znaczy kompromis. Bo gdyby nie było tego kompromisu, zwyciężyła by jedna ze stron przyjmując jej wszystkie postulaty, zaś odrzucając to co mówi druga strona. Więc albo byłby całkowity zakaz aborcji, albo całkowita legalizacja jej usuwając jak się chce.

I nie musi się to podobać tobie ten kompromis, bowiem zwolenników aborcji również to nie zadowala, a mnie... Ja nie jestem zwolennikiem aborcji, ani jej przeciwnikiem, chce by zostało jak jest.

No to przyjrzyj się krajom Europy Zachodniej, jaki tam panuje socjal. Roger Scruton w wywiadzie udzielonym "Rzeczpospolitej" mówi o niej wprost:

"Proces integracji niesie ze sobą gigantyczne ilości rozmaitych regulacji prawnych i w praktyce powoduje, że jesteśmy coraz mniej konkurencyjni na globalnym rynku. Obecnie mamy do czynienia z powrotem do socjalizmu, z przepisami, które krępują ludzką przedsiębiorczość. Sami zaciskamy sobie pętlę na szyi."

Nie obchodzi mnie opinia kogoś kto lewicowców i nie-konserwatystów wrzuca do jednego wora. Poza tym jest różnica między socjalizmem, a socjaldemokracja. Spójrz na kraje Skandynawskie, gdzie tylko teoretycznie mówi się o socjalizmie, a jest to socjaldemokracja, tam i kraj jest bogaty i ludzie. Wolałbym żyć w takim kraju, niż w kraju komunistycznego chrześcijaństwa jakie ty preferujesz.


A z jakiej racji ma być podległy? To nie ZSRR.Rolling Eyes Przecież wszystko reguluje konkordat.

Mam rozumieć, że słowo podległy rozumujesz jako państwo które dyktuje co ma robić kościół.
A chodzi o to tylko o przejrzystość finansową do której inny instytucje się stosują. Przejrzystość finansową mają i zwykli zjadacze chleba, jak i instytucje które tworzą, czyli tam gdzie obraca się pieniądz. Jeśli ty chcesz tworzyć "monopole" to twoja sprawa i twoja sprawiedliwość według komunizmu.

Po co w ogóle coś ma przechodzić przez lepkie łapki państwa? I znowu to zdzieranie z bogatych. Nie widzisz że to czysty socjalizm?

Przez państwo przejdzie, ale wyjdzie do kościoła jakieś 96% tego.A przez co ma przechodzić? Przez łapy księdza? W takim razie, nie żyjemy w państwie demokratycznym. Ja rozumiem, że nie chcesz by wszystkich obowiązywało te samo prawo.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 grudzień 07 2008 19:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Znow to samo... Jawnosc przeplywu srodkow jest jakims synonimem zdzierstwa, czy jak?

Jest, ponieważ są równi i równiejsi, gdzie mieliśmy okazje w niektórych systemach to widzieć. On myśli, że tereny jakie ma kościół, są terenami Watykanu, a nie Polskimi.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 grudzień 07 2008 19:57   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by BLyy:
Znow to samo... Jawnosc przeplywu srodkow jest jakims synonimem zdzierstwa, czy jak?

Jest, ponieważ są równi i równiejsi, gdzie mieliśmy okazje w niektórych systemach to widzieć. On myśli, że tereny jakie ma kościół, są terenami Watykanu, a nie Polskimi.

I KRK płaci normalne podatki od nieruchomości.

Panowie, wyluzujcie, ta dyskusja zaczyna być zbyt osobista. Troszkę rezerwy, mniej emocji - tego życzę wszystkim

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maxello
 grudzień 07 2008 20:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/15/06
Postów:: 87

Quote by Rafi F:
Quote by BLyy:
Znow to samo... Jawnosc przeplywu srodkow jest jakims synonimem zdzierstwa, czy jak?

Jest, ponieważ są równi i równiejsi, gdzie mieliśmy okazje w niektórych systemach to widzieć. On myśli, że tereny jakie ma kościół, są terenami Watykanu, a nie Polskimi.

I KRK płaci normalne podatki od nieruchomości.

Panowie, wyluzujcie, ta dyskusja zaczyna być zbyt osobista. Troszkę rezerwy, mniej emocji - tego życzę wszystkim


Po prostu wkurzają się, ze nie wierzę w ich dogmaty, daję temu wyraz, a oni nie potrafią tych dogmatów w żaden sposób sensownie uzasadnić i zaczynają wycieczki osobiste.

===

Broń w boju jest UFNOŚCIĄ i OSŁONĄ, a w czasie pokoju jest ZASZCZYTEM i WYRÓŻNIENIEM.- powiedzenie wikingów.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maxello
 grudzień 07 2008 21:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/15/06
Postów:: 87

BLyy


A ty nie zdałeś sobie sprawy, że jesteś kato-komuchem, bo...

Ulżyłeś sobie?
Wstydzisz się swoich poglądów? Z drugiej strony rozumiem...tez bym się wstydził.

... mylisz pewne pojęcia, nie wiem czy to robisz specjalnie pokazując się jako obłudnik, czy nie wiesz nawet o tym i robisz wszystko by kościół był uprzywilejowany, więc pokazujesz się jako fanatyk religijny.
Bo chłopie zacznij od tego, że to co gadałem (gadał też Reguly i inni) wcale się nie odnosiło do tego, by zabrać bogatym, a dać komukolwiek, tylko by wszystkich obowiązywało te samo prawo, bowiem, żyjemy w demokratycznym kraju. To, że tego nie rozumiesz, to świadczy o twoim ograniczeniu i fanatyzmie.

wskaż konkretne przywileje.
O czym Ty w ogóle piszesz? Wszystkie kościoły i związki wyznaniowe działają zgodnie z obowiązującym prawem. Jeżeli są nieprawidłowości to wkracza prokuratura.

Najpierw się poducz, co znaczy kompromis. Bo gdyby nie było tego kompromisu, zwyciężyła by jedna ze stron przyjmując jej wszystkie postulaty, zaś odrzucając to co mówi druga strona. Więc albo byłby całkowity zakaz aborcji, albo całkowita legalizacja jej usuwając jak się chce.

I nie musi się to podobać tobie ten kompromis, bowiem zwolenników aborcji również to nie zadowala, a mnie... Ja nie jestem zwolennikiem aborcji, ani jej przeciwnikiem, chce by zostało jak jest.

"kompromis oznacza konieczność rezygnacji z części interesów każdej ze stron" - interesów, nie poglądów. Rozumiesz już?

Nie obchodzi mnie opinia kogoś kto lewicowców i nie-konserwatystów wrzuca do jednego wora. Poza tym jest różnica między socjalizmem, a socjaldemokracja. Spójrz na kraje Skandynawskie, gdzie tylko teoretycznie mówi się o socjalizmie, a jest to socjaldemokracja, tam i kraj jest bogaty i ludzie. Wolałbym żyć w takim kraju, niż w kraju komunistycznego chrześcijaństwa jakie ty preferujesz.

Oto jak wygląda sytuacja w tym socliberalnym raju:
Specjalistyczne tytuły pedagogiczne ostrzegają, ze przeciętny "Skandynaw" ma ogromne problemy z czytaniem i pisaniem ze zrozumieniem, przeczytał w życiu 2-3 książki propagandy socjalistycznej nakazane przez państwo, jego zdolność koncentracji na działaniu intelektualnym ogranicza się do czytania tytułów i kilku pierwszych zdań w artykulach gazetowych, a umiejętność rozwiązywania skomplikowanych problemów logicznych praktycznie nie istnieje. Uczelnie Szwedzkie nie mogą się już równać do uczelni Chińskich i Indyjskich.

"Tubylcze" społeczeństwo Szwecji i pozostałych krajów skandynawskich jest na wymarciu. Niewielki przyrost naturalny "odbywa się" w rodzinach imigrantów z Afryki i Azji. Na podstawie raportów ONZ i niezależnych komisji, ocenia się, ze po 50 latach socjalistycznego eksperymentu na żywych ludziach w Skandynawii, ich społeczeństwa są już "zużyte" i nie do odratowania.

Mam rozumieć, że słowo podległy rozumujesz jako państwo które dyktuje co ma robić kościół.
A chodzi o to tylko o przejrzystość finansową do której inny instytucje się stosują. Przejrzystość finansową mają i zwykli zjadacze chleba, jak i instytucje które tworzą, czyli tam gdzie obraca się pieniądz. Jeśli ty chcesz tworzyć "monopole" to twoja sprawa i twoja sprawiedliwość według komunizmu.

Jak ktoś Ci wydziela pieniądze, jesteś od tego kogoś zależny, to naturalne...
Przejrzystość finansowa jest, przecież płacą podatki, zus i muszą rozliczać się z urzędem skarbowym.
U nas wściekle się atakuje ludzi, że śmią zarabiać pieniądze nie czekając na państwowy zasiłek, że ośmielają się nawet prowadzić jakiś biznes, a przecież powinni brać państwowe pensje. Mentalność z czasów komuny.

Przez państwo przejdzie, ale wyjdzie do kościoła jakieś 96% tego.A przez co ma przechodzić? Przez łapy księdza? W takim razie, nie żyjemy w państwie demokratycznym. Ja rozumiem, że nie chcesz by wszystkich obowiązywało te samo prawo.

Po co ma tam w ogóle wchodzić?
To moja sprawa na co wydaje kasę, a nie państwa.
Oczywiście, że obowiązuje. Przecież ksiądz nie posiada żadnych narzędzi przymusu, żeby jakiekolwiek opłaty od parafian wyegzekwować. Jeżeli przekona ich, żeby zapłacili za to, czy za tamto, to OK, jeżeli ich nie przekona, albo większość z nich przejdzie na islam , to d... blada. Kasy nie ma, a podatek zapłacić trzeba, bo US
interesują wyłącznie pieniądze, a nie tłumaczenia.

===

Broń w boju jest UFNOŚCIĄ i OSŁONĄ, a w czasie pokoju jest ZASZCZYTEM i WYRÓŻNIENIEM.- powiedzenie wikingów.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 grudzień 08 2008 08:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by BLyy:
Znow to samo... Jawnosc przeplywu srodkow jest jakims synonimem zdzierstwa, czy jak?

Jest, ponieważ [...]


Moze faktycznie jest jesli np. analogicznie ktos panstwowe mechanizmy zapobiegajace powstawaniu naduzyciom - np. jawnosc finansowania - odbiera wylacznie jako szkodliwa, nipozadana kontrole...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 grudzień 08 2008 08:59   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by reguly:
Quote by BLyy:
Znow to samo... Jawnosc przeplywu srodkow jest jakims synonimem zdzierstwa, czy jak?

Jest, ponieważ [...]


Moze faktycznie jest jesli np. analogicznie ktos panstwowe mechanizmy zapobiegajace powstawaniu naduzyciom - np. jawnosc finansowania - odbiera wylacznie jako szkodliwa, nipozadana kontrole...

Reguly,
1)jawność finansowania KRK jest dla każdego członka KRK
2)podobnie jest w innych kosciołach i organizacjach wyznaniowych
Powyższe załatwia sprawę jawności.

Państwo nie musi mieć wzglądu do finansów których nie opodatkowuje i to jest słuszne.
Każda organizacja, w tym i kościoły, związki wyznaniowe i takież organizacje rozliczają się z Państwem zgodnie z prawem, w tym rozliczają dokładnie wszystkie fundusze celowe (tak samo jak wszystkie inne stowarzyszenia świeckie).
Sugestia, jakoby była jakas szara strefa (czytaj : ukrywanie dochodów) jest nieuzasadniona.
Tyle a propos jawności finansowania.

Następna sprawa : jawność finansowania przy "podatku kościelnym". Jeżeli byłaby to redystrybucja, tak jak sugerujesz, to aparat urzedniczy nie miałby prawa ujawniać wielkości wpływów opinii publicznej. Nie miałaby prawa również dysponować owymi funduszami. Tak widziana redystrybucja to tylko narzucenie kościołom jednego systemu samofinansowania się (jestem ciekaw jak by to przyjął Kościół Nowoapostolski, który z założenia nie przyjmuje żadnych składek ani opłat, a utrzymuje się z dobrowolnych i często anonimowych darowizn).

Dotychczas rzucasz "cięte" uwagi oraz pokazujesz nadużycia (co do których wszyscy się zgadzają, że takimi są), a "podatek kościelny" oferujesz jako panaceum na wszelkie zło. Jest ot bardzo, wybacz, naiwne podejście, przy tym mało merytoryczne.

Proszę ciebie ponownie o podanie choć szkicu rozwiązania kompleksowego, które by spełniało twoje wymagania i zapobiegało nadużyciom. Nie musi to byc projekt ustawy, ale trochę wysiłku intelektualnego wymagam.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 grudzień 08 2008 10:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by Rafi F:
1)jawność finansowania KRK jest dla każdego członka KRK


Czyli jesli szary Jan Kowalski, bedacy ochrzczonym i bierzmowanym, zajdzie do swojej parafi, to od reki otrzyma pelne rozliczenie (przychodow i rozchodow) calego KRK (a przy najmniej tej jego czesci, dzialajacej w ramach RP)? Skad sie zatem bira dalajace w jego ramach takie emeferydy jak imperium ojca dyrektora (ktora jawnosc finansownaia pozostawia wiele do zyczenia)?

Państwo nie musi mieć wzglądu do finansów których nie opodatkowuje i to jest słuszne.


A do finansow do ktorych sie doklada (chociaz nie powinno), szczegolnie gdy dany podmiot deklaruje, ze sam nie jest wstanie ukonczyc uinwestycji, na ktora sam sie porwal?

Każda organizacja, w tym i kościoły, związki wyznaniowe i takież organizacje rozliczają się z Państwem zgodnie z prawem, w tym rozliczają dokładnie wszystkie fundusze celowe (tak samo jak wszystkie inne stowarzyszenia świeckie).


Zapewne - co nie znacyz ze to prawo nie mogloby byc lepsze, w wiekszym stopniu wykluczjacym potencjalne naduzycia.

Sugestia, jakoby była jakas szara strefa (czytaj : ukrywanie dochodów) jest nieuzasadniona.


Pewnie nikt juz nie pamieta o sprowadzaniu samochodow w ramach KRK?

Następna sprawa : jawność finansowania przy "podatku kościelnym". Jeżeli byłaby to redystrybucja, tak jak sugerujesz, to aparat urzedniczy nie miałby prawa ujawniać wielkości wpływów opinii publicznej.


Kwestia prawnicza do rozwiazania...

Nie miałaby prawa również dysponować owymi funduszami. Tak widziana redystrybucja to tylko narzucenie kościołom jednego systemu samofinansowania się (jestem ciekaw jak by to przyjął Kościół Nowoapostolski, który z założenia nie przyjmuje żadnych składek ani opłat, a utrzymuje się z dobrowolnych i często anonimowych darowizn).


Nie moj problem...

Dotychczas rzucasz "cięte" uwagi oraz pokazujesz nadużycia (co do których wszyscy się zgadzają, że takimi są), a "podatek kościelny" oferujesz jako panaceum na wszelkie zło. Jest ot bardzo, wybacz, naiwne podejście, przy tym mało merytoryczne.


Moze nie jako panaceum, ale jako jeden z mechanizmow mogacych znacznie ograniczyc owe naduzycia.

Proszę ciebie ponownie o podanie choć szkicu rozwiązania kompleksowego, które by spełniało twoje wymagania i zapobiegało nadużyciom. Nie musi to byc projekt ustawy, ale trochę wysiłku intelektualnego wymagam.


P. chocby wzorem gieldowych korporacji miedzynarodowych, ktore na koniec roku zobowiazane sa do przedstawienia stosownych rozliczen.
...Albo jeszcze prosciej - wzorem innych panstw, ktore juz wprowadzily Podatek Koscielny.

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 grudzień 08 2008 13:22   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Tak, jest jawność dla szarego Kowalskiego. Ma do tego prawo i powinien się domagać.

O nadużyciach już rozmawialiśmy.

Nadal nie przedstawiłeś żadnych argumentów za podatkiem prócz "wartości" ingerencji państwa jako takiej.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 grudzień 08 2008 13:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by Rafi F:Nadal nie przedstawiłeś żadnych argumentów za podatkiem prócz "wartości" ingerencji państwa jako takiej.


Przykro mi, jesli moja dotychczasowa argumentacja cie niesatysfakcjonuje...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 marzec 18 2009 09:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

25 złotych podatku za każdego praktykującego katolika wpłacą do kurii proboszczowie warszawskiej archidiecezji. Pieniądze muszą wygospodarować z zasobów parafii.
[...]
Nieoficjalnie jeden z biskupów przyznaje, że dyskusja o sposobie finansowania i przepływie pieniędzy w Kościele tli się od lat
Calosc tutaj lub tutaj.

Czyzby cos sie jednak powoli zmienialo? Moze jednak wczesniejsze rozwazania odnosnie tzw. podatku koscielnego wcalenie sa takie zle?

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Piotr
 marzec 18 2009 16:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/08
Postów:: 529

Quote by: reguly

25 złotych podatku za każdego praktykującego katolika wpłacą do kurii proboszczowie warszawskiej archidiecezji. Pieniądze muszą wygospodarować z zasobów parafii.
[...]
Nieoficjalnie jeden z biskupów przyznaje, że dyskusja o sposobie finansowania i przepływie pieniędzy w Kościele tli się od lat
Calosc tutaj lub tutaj.

Czyzby cos sie jednak powoli zmienialo? Moze jednak wczesniejsze rozwazania odnosnie tzw. podatku koscielnego wcalenie sa takie zle?



Zawsze przekazywano część pieniędzy z parafii do kurii - teraz zmodyfikowano trochę mechanizm na ryczałt roczny od głowy na mszy.

Rozważania rzadko kiedy są złe. Tylko tu mówi się o wewnętrznym obrocie pieniądza w kościele - podatek kościelny w ujęciu szeroko dyskutowanym to już jednak trochę inna bajka.

===

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,87 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana