Dziś rano zmarł patriarcha prawosławny. W związku z tym zacząłem się zastanawiać nad kilkoma problemami i w związku z tym mam kilka pytań do dyskusji:
Z jakich powodów biskupi prawosławni nie chcą, aby papież odbył pielgrzymkę do Rosji i jak to uzasadniają?
Dlaczego istnieje konflikt między prawosławnymi i katolikami dwóch obrządków(rzymskimi i greckimi) i co go podsyca?
Czy istnieje jakaś szansa na pogłębienie dialogu ekumenicznego i pielgrzymkę papieża?
I w końcu czy możliwę byłoby zakończenie wielowiekowej schizmy?

===

---

Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy kto w Niego wierzy nie zginął, ale miał życie wieczne.

/.../
Nie dobrze jest źle mówić o zmarłych jeśli się nie ma pewności, że mówi się prawdę.

/..Popieram w całości. Zachowajmy dziś trochę umiaru i uszanujmy pamięć zmarłego - troszkę ludzkiej przyzwoitości ... Rafi F/

===

---

Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy kto w Niego wierzy nie zginął, ale miał życie wieczne.

ok....Co nie zmienia faktu , że należy się za niego pomodlić....

===

---

Broń w boju jest UFNOŚCIĄ i OSŁONĄ, a w czasie pokoju jest ZASZCZYTEM i WYRÓŻNIENIEM.- powiedzenie wikingów.

Tak już lepiej Dziękuję za elastyczność i zrozumienie

===

---

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein

Rafi- zobacz jak cię szanują! - sami sie wycinają
Maxelo - bardzo ekumeniczne postąpiłeś - uznanie
Ale ja będę mniej układny
Coś mi się zdaje, że dzisiaj "na dywaniku niebieskim" wylądował Karol i Aleksy i coś mi mówi, że musieli się gęsto tłumaczyć, czemu nie zrealizowali zalecenia Nauczyciela "aby wszyscy stanowili jedno"
ja przede wszystkim jestem chrześcijaninem a później dopiero katolikiem, więc Aleksy był mi bratem w Chrystusie - wieczny odpoczynek racz mu dać panie a Światło Wiekuiste niechaj mu świeci na wieki wieków
amen

===

---

Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Ja sie sam nie wycialem. To, ze zostalo wyciete pomowienie wzgledem Aleksa, to rozumiem, bo "podobno..." to nie dowod. Natomiast jest faktem historycznym, ze Ratzinger byl w Hitler Jugend i nie mam mu tego za zle. Wiec dlaczego prawda jest cieta?

===

---

**************************** He came dancing across the water. Cortez, Cortez. What a killer... ****************************

Błagam Maxello - nie daj się sprowokować - nie odpowiadaj na powyższy post

Papież papieżem, patriarcha patriarchą - zostawmy ich Bogu

Przypominam, że osoba, która założyła ten wątek nadal nie dostała odpowiedzi na swoje pytania Jeśli chcemy o czym dyskutować to proponowałam bym ogólnie - o schizmie nie obrażając ani nie tworząc plotek (bez względu na to czy prawdziwe czy nie) na temat osobnych ludzi

===

---

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein

Dalszą dyskusję na ten temat proszę prowadzić w wątku
Hitlerjugend i B16

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

Raczej nie widzę możliwości zakończenia wojny -bo tak to trzeba nazwać ;to co się dzieje w Gruzji-jest przykładem walki o "wiernych".
Mają do dziś podwójne chrzty -wyrywanie sobie wiernych .
Nikt nie chce ustąpić- a cierpią Gruzini.
Ostatnio pamiętam starszego księdza który życie swoje poświęcił misjom w Gruzji -jego relacja i prośba o nowych misjonarzy była bardzo poruszająca -ale nawet on był pełen zaciętości a wręcz nienawiści do Prawosławia.
Nikt z młodych księży nie chce iść na takie misje -język trudny -góry -parafie odległe podróże na "piechotę"...
Goryczy misjonarza dopełniał fakt "niepotrzebnej "-śmierci dwóch modych misjonarzy -zgineli pod lawiną na wycieczce...w drodze na misje w Gruzji.
A on znów musi "kołatać"-po Polskich parafiach szukać chętnych ..
Ile jeszcze krwi braterskiej -ile niepotrzebnych anmbicji...
W moim rejonie Polski Katolicyzm i Prawosławie -żyje razem i od wieków ;wspólna kultura -historia ..
Ale razem to nie znaczy jedno a szkoda że tak nie jest.

===

Musieliby polaczyc majatki i wybrac jednego przewodniczacego, na co bogatszy (KRK) latwo sie nie zgodzi. Mysle, ze sprawy wiary sa do przeskoczenia, gorzej z finansami...

===

---

**************************** He came dancing across the water. Cortez, Cortez. What a killer... ****************************

To w takim przypadku nie mógłby chyba istnieć żaden Kościół unicki, ale jak widać jest odwrotnie.

===

---

Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy kto w Niego wierzy nie zginął, ale miał życie wieczne.

Właściwie to przypomina mi się jak Kościół Prawosławny od wielu lat zarzuca KRK zabieranie swoich wiernych. Uważam, że taki zarzut jest trochę nie na miejscu. Przecież nikt nie narzuca im zmiany wyznania siła, to indywidualny wybór każdego chrześcijanina. Jeżali prawosławnym to nie pasuje to powinni wygłaszać publiczne kazania zachęcające do przejścia na prawosławie, a nie np. pisać listy do papieża i biskupów z oskarżeniami itp.

===

---

Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy kto w Niego wierzy nie zginął, ale miał życie wieczne.

Cóż zauważyłem, że temat przeze mnie założony zaczął umierać śmiercią naturalną (o ile w ogóle już nie zmarł :lol,a dalej nie uzyskałem satysfakcjonującej mnie odpowiedzi, więc spróbuję go reanimować. A więc ponawiam wszystkie pytania zawarte w moim pierwszym poście.

===

---

Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy kto w Niego wierzy nie zginął, ale miał życie wieczne.

Moze to naturalny porzadek rzeczy:
- chrzescijanie zachodni staja sie ateistami
- chrzescijanie wschodni staja sie zachodnimi

Jak z emigracja - Polacy do Anglii, Ukraincy do Polski...

Zachod pociaga i fascynuje...

===

---

**************************** He came dancing across the water. Cortez, Cortez. What a killer... ****************************

diabolos

===

---

Niech radują się rodziny, a ich miłość promienieje, jak chleba okruszyny nieśmy wiare i nadzieje...Nam pisane Krzyża bronic, teraz, dzisiaj, jutro, zawsze!

Moim zdaniem zbliżenie będzie następowało i to między wieloma odłamami chrześcijaństwa - zagrożenie zbliża, a zagrożeń coraz więcej!
drugi powód przewidywanego zbliżenia to wzrastająca świadomość jedności w Chrystusie wiernych i ich oddolny nacisk na hierarchię - "abyśmy stanowili jedno"

===

---

Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Sobór Watykański II z tego co pamiętam przyjął za założenie na najbliższy czas "scalenie" chrześcijan, albo przynajmniej ich zbliżenie się...

Myślę jednak, że to trudna sprawa. Szczególnie chodzi o obrządek. Będzie potrzebny niesamowity kompromis...

===

---

Sercem można tak samo kochać jak i nienawidzić... ФΩΣ - ΖΩΗ OAZOWICZ

Arek a co ma obrządek do rzeczy, przez wieki istniało w Jednym Kościele wiele obrządków. Mnie się wydaję, że aby zakończyć schizmę to Prawosławni musieliby uznać zwierzchnictwo papieża nad Kościołem, sobory jakie uznaje KrK i dogmaty jakie na nich ustalono i to wydaje mi się prawie nie możliwe. Do tego uznając powyższe automatycznie musieliby przyznać, że przez wieki byli schizmatykami, dlatego to wydaje mi się barierą nie do przeskoczenia dla Prawosławnych.

===

---

Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy kto w Niego wierzy nie zginął, ale miał życie wieczne.

Grigori - nie sądzę, by do porozumienia doszło na tej drodze... Chyba nie uważasz, że prawosławni przyłączą się do "nas" wyrzekając się wszystkiego, zgadzając się na wszystko i przyjmując wszystkie winy...
Musi dojść do jakiegoś kompromisu...

===

---

Sercem można tak samo kochać jak i nienawidzić... ФΩΣ - ΖΩΗ OAZOWICZ

Arku właśnie podałem kilka warunków jakie musieliby przyjąć Prawosławni chcąc zakończyć schizmę i właśnie jak już napisałem z tych powodów i tego który podałeś zakończenie schizmy jest niezwykle mało prawdopodobne.

===

---

Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy kto w Niego wierzy nie zginął, ale miał życie wieczne.

Problem jest podstawowy: z punktu kościołów prawosławnych to KRK jest w schizmie. Wyższość papieża rzymskiego byłaby uznana tak jak obecnie przywództwo patriarchy Konstantynopola w prawosławiu: symbolicznie. Jak widać oczekiwania z obu stron są zgoła inne.

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

Rafi oczekiwania z obu stron są inne, ale mnie się wydaje konieczne uznanie faktycznego prymatu biskupa rzymskiego i soborów przez Prawosławnych jeżeliby chcieliby zakończyć schizmę, a KrK powinien ich przeprosić bo w końcu schizma powstała w wyniku niemoralnych działań KrK (w szczególności papieża) choć patriarcha Konstantynopola również nie zachował się w porządku.

===

---

Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy kto w Niego wierzy nie zginął, ale miał życie wieczne.

Z punktu widzenia prawosławia po schizmie nie było soborów powszechnych (ekumenicznych), a tylko taki sobór ma prawo do tak daleko idących zmian teologicznych. Różnic jest zbyt dużo, wymagasz zbyt wiele. Z punktu widzenia prawosławia większość teologii katolickiej jest do przyjęcia jako teologii rzymskiej, ale nie wymagaj łyknięcia jej przez prawosławnych jako ich teologii.
Zauważ też, że prymat rzymski jest inaczej postrzegany na wschodzie i zachodzie, i to nie od czasów Grzegorza, ale i wcześniej.
Jedyną realną szansę na zakończenie schizmy widzę raczej w przyłączeniu się rzymian do prawosławnych, nie widzę żadnej szansy na podporządkowanie się prawosławnych biskupowi Rzymu.

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

W tym wątku to przede wszystkim trzeba złożyć życzenia dzisiaj naszym prawosławnym braciom i siostrom w Chrystusie z okazji Bożego Narodzenia
dużo Łask, radości i miłości

===

---

Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

A moim zdaniem, mówiąc krótko, wstępnym warunkiem dialogu prowadzącego do pojednania Kościoła Katolickiego i kanonicznych Cerkwi Prawosławnych (post-chalcedońskich) jest to, by w końcu nie pojedynczy hierarchowie, ale lud zechciał tego pojednania.

A w kwestii historycznej, to ja w ogóle proponuję, by sobie Uczestnicy dyskusji przeczytali artykuł hieromnicha Marka (Blazy, jezuity): Kiedy nastąpiła Wielka Schizma? W kwestii potencjalnych dzialań do stopniowego zjednoczenia: Terytoria kanoniczne - szansą czy zagrożeniem dla jedności? I generalnie artykuły mojego Czcigodnego Imiennia, wszystkie godne polecenia.

A wszystkim wschodnim chrześcijanom (za wyjątkiem Ormian, zdaje się, bo oni jeszcze za kilka dni dopiero ) wielu łask Bożych!

Pozdrawiam,
kacerz

===

---

Flp 4:4

[QUOTE BY Rafi F]Z punktu widzenia prawosławia po schizmie nie było soborów powszechnych (ekumenicznych), a tylko taki sobór ma prawo do tak daleko idących zmian teologicznych. Różnic jest zbyt dużo, wymagasz zbyt wiele. Z punktu widzenia prawosławia większość teologii katolickiej jest do przyjęcia jako teologii rzymskiej, ale nie wymagaj łyknięcia jej przez prawosławnych jako ich teologii.
Zauważ też, że prymat rzymski jest inaczej postrzegany na wschodzie i zachodzie, i to nie od czasów Grzegorza, ale i wcześniej.
Jedyną realną szansę na zakończenie schizmy widzę raczej w przyłączeniu się rzymian do prawosławnych, nie widzę żadnej szansy na podporządkowanie się prawosławnych biskupowi Rzymu.[/QUOTE]

To w takim przypadku powiedz co powinni według Ciebie zrobić Prawosławni, aby zakończyć schizmę? Ja podałem tylko to co wydaje mi się z punktu widzenia katolika koniecznym, abyśmy mogli tworzyć jeden Kościół Powszechny w sensie instytucjonalnym, nie jako wspólnota wszystkich ochrzczonych (żeby nikt się nie czepiał, że uważam chrześcijan poza KrK za nie należących do Kościoła Chrystusowego). Ja rozumiem, że to wiele, ale bez tego chyba nie ma co liczyć na Jedność Kościołów.

===

---

Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy kto w Niego wierzy nie zginął, ale miał życie wieczne.

Sam widzisz jakie to trudne dla katolika? Ty jedność Kościoła rozumiesz przez całkowite podporządkowanie się wszystkich we wszystkim biskupowi Rzymu i przyjęcia całej teologii katolickiej jako swojej. Krótko mówiąc wszyscy powinni konwertować na katolicyzm.

Pozostałe kościoły mają inne zależności. Są w braterskiej jedności zachowując terytorialną niezależność. Sytuacja gdy na jednym terytorium jest więcej niż jedna cerkiew (obecnie Ukraina) jest kuriozalna.
Uznając prawo katolików do tak wielkich różnic teologicznych choćby w wyznaniu wiary prawosławni zrobiliby więcej niż katolicy uznający prawosławnych łaskawie za chrześcijan którzy mają może jakieś być może wystarczające źródła łaski aby być zbawionym..

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

Rafi ja podając te czynności jakie powinni wykonać Prawosławni wiedziałem, że to jest raczej niemożliwe, aby to zrobili i właśnie z tych powodów uważam zakończenie schizmy za niemożliwe. Chciałem jeszcze dodać, że nie odpowiedziałeś na moje pytanie i nie powiedziałeś na jakich jak i na jakich zasadach powinno się zakończyć schizmę. Jeśli nie na tych jakie podałem to musielibyśmy uznać nieważność wielu soborów i dogmatów, nie sądzisz chyba, że katolicy się na to zgodzą .

===

---

Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy kto w Niego wierzy nie zginął, ale miał życie wieczne.

Nie, nie zgodzą. Ale mogą się zgodzić na ich reinterpretację i rozwinięcie ich myśli. Podobnież jak na reinterpretację i rozwinięcie swej teologii mogliby się zgodzić prawosławni. Tylko że na początku trzeba chcieć pojednania - a, na dzień dzisiejszy, to KK stoi z ręką wyciągniętą w próżnię, wysłuchując co najwyżej wymówek Moskwy, czekającej tylko na wymarcie tureckiego duchowieństwa prawosławnego i tym samym śmierć Patriarchatu Konstantynopola.

Bo oczywiście KK narzuca wszystkim 'rzymską teologię', a nawet dopuszcza się grzechu uniatyzmu. Natomiast Cerkiew Prawosławna nie zdaje sobie sprawy (albo nie chce sobie zdawać), że 'Święta Ortodoksja' jest dlań de facto 'Świętą Bizantyjską Ortodoksją', i że utrzymuje w swym łonie wspólnoty unickie, z łacińskim obrządkiem i teologią... bizantysjką. Zemsta? Może nie, ale hipokryzja z pewnością. Albo ślepota.

Dopóki prawosławni nie wykażą na skalę masową chociaż tyle ekumenicznej gotowości co KRK, gotowości do dialogu, rozmowy, wzajemnego poznawania się (a nie, na miłość Boską!, wmawiania drugiej stronie co ona myśli naprawdę i jakie to ma implikacje) i ja szans na pojednanie nie widzę. Mówiąc krótko o tym, co mnie boli - za wyjątkiem garstki światłych hierarchów, duchownych i wiernych prawosławni po prostu wcale nie chcą pojednania.

Pozdrawiam,
Marek

===

---

Flp 4:4

A najbardziej boli to że ludzie Prawosławni jak i Katolicy chcą tego pojednania a tu takie problemy...

Moja młodsza siostra jest wychowywana w religii prawosławnej i jakoś nam to nie przeszkadza w obchodzeniu wspólnie świąt.
Na prezent na urodziny zamówiła mi mszę w Katolickim Kościele i na niej była...
Tak jak ja będę na jej konfirmacji. I nie ziębi ani nie grzeje mnie to, że są jej wpajane inne poglądy.

Nie wiem dlaczego inni robią wokół tego tyle szumu.
Czy naprawdę pojednanie zależy tylko od głów Kościołów?
A gdyby tak ludzie samozwańczo?
Bo ja np jestem bardzo pojednana z moją siostrą i w ogóle nie widzę w tym schizmy.
Tak jak mam wielu znajomych z KK którzy mają ciut inne poglądy na te sprawy - tak traktuję Prawosławnych.

W Anglii uczęszczam do KK a mimo wszystko zupełnie to tu wygląda. Czy to znaczy, że schizma?

Dla mnie to robicie problem w wyrażeniach.
Nawet jeśli powstanie formalnie jeden Kościół Powszechny - to zawsze będzie inaczej tu a inaczej tam.

Zbyt dużo dla mnie polityki w waszych stwierdzeniach.

===

---

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein