Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Namiot Chrześcijan
 |  Wersja do druku
Rafi F
 grudzień 22 2008 09:38   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Dziś ja mam pytanie. W Ewangelii Mateusza jest ślad, jakby jeden z Apostołów chciał rejterować:
"Ktoś inny spośród uczniów rzekł do Niego: Panie, pozwól mi najpierw pójść i pogrzebać mojego ojca! Lecz Jezus mu odpowiedział: Pójdź za Mną, a zostaw umarłym grzebanie ich umarłych! Gdy wszedł do łodzi, poszli za Nim Jego uczniowie." Tysiąclatka, Mt 8.21-13

Jeszcze dokładniejsze nawiązanie do apostołów jest w tłumaczeniu poznańskim:
"A ktoś inny, jeden z Jego uczniów, powiedział: - Panie, pozwól mi najpierw odejść i pogrzebać mojego ojca. Mówi mu Jezus: - Chodź za Mną, a grzebanie umarłych zostaw umarłym. Kiedy wsiadł do łodzi, weszli z Nim uczniowie."

Pogrzeb trwał rok, wpierw umieszczano ciało w grobie tymczasowym, a po roku przenoszono to, co po nim zostało do grobu docelowego.
Czy faktycznie któryś z Apostołów chciał Jezusa opuścić? Czy są jeszcze jakieś inne wskazówki, ślady?

U Łukasza ma to postać bardzo ogólną, pytanie o pozwolenia na pogrzebanie ojca jest wymienione jako jedna z wymówek. Nie ma nawiązania do uczni Jezusa. (Łk. 9.59-60)

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Piotr
 grudzień 22 2008 13:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/08
Postów:: 529

Zostałem wywołany do tablicy w tym wątku - dziękuję.

Na początek:
uważam, że jeden wątek "Namiot chrześcijan" to za mało miejsca na wszelkie dyskusje i prowadzenie sensownych dialogów bo za chwilę wątek będzie miał kilkanaście stron i kilkadziesiąt wątków.

Wg mnie powinna być kategoria/grupa wątków o nazwie "Namiot chrześcijan" i w nim różne wątki.

----

Skoro jest tak a nie inaczej odniosę się do wywołanego wcześniej lub/i gdzie indziej Mt5:27-28.
"Słyszeliście, że powiedziano: Nie cudzołóż! A Ja wam powiadam: Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już się w swoim sercu dopuścił z nią cudzołóstwa. "

Na początek. Uważam, że zrobimy słusznie jeśli zastosujemy symetrię i założymy, że tak samo działa w kierunku mężczyzna->kobieta, jak i kobieta->mężczyzna. Choć cytaty z biblii będą jednokierunkowe, wynikające z ówczesnego statusu mężczyzny/kobiety, to moje komentarze, postaram się by były bardziej uniwersalne.

1. Co to jest cudzołóstwo, nierząd, pożądliwe spojrzenie, czy pożądliwość?

Cudzołóstwo:

Mt 19:9 " A powiadam wam: Kto oddala swoją żonę - chyba w wypadku nierządu - a bierze inną, popełnia cudzołóstwo. I kto oddaloną bierze za żonę, popełnia cudzołóstwo»"
Rz 7:3 Dlatego to uchodzić będzie za cudzołożną, jeśli za życia swego męża współżyje z innym mężczyzną.

a) odsunięcie się od swojego małżonka i "wzięcie" nowego partnera
b) "wzięcie" do siebie cudzego małżonka

Nierząd w kilku miejscach jest ujmowany jako seks pozamałżeński - jednak nie natrafiłem na ujęcie wychodzące poza powyższe dwa podpunkty. Nie znalazłem nigdzie mowy o seksie przedmałżeńskim (oprócz gwałtu), o określanym jako zły seks/bycie razem dwóch osób które się kochają.
Nie chcę w tym momencie powiedzieć, że seks przedmałżeński jest OK. Chcę tylko powiedzieć, że być może w tedy nie było takich problemów - ludzie wcześniej się żenili, wychodzili za mąż. Problem się pojawiał w momencie kiedy komuś zaczynało się nudzić (?) w małżeństwie i zaczynali szukać czegoś na boku.

2. Jak Nowy Testament - Jezus i apostołowie - odnosi się do nierządu?
J8:4-11 «Nauczycielu, tę kobietę dopiero pochwycono na cudzołóstwie.[..]»[..] «Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci na nią kamień». [..]«Kobieto, gdzież oni są? Nikt cię nie potępił?» 11 A ona odrzekła: «Nikt, Panie!» Rzekł do niej Jezus: «I Ja ciebie nie potępiam. - Idź, a od tej chwili już nie grzesz!».

1Kor 6:9-10 Czyż nie wiecie, że niesprawiedliwi nie posiądą królestwa Bożego? Nie łudźcie się! Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwięźli, ani mężczyźni współżyjący z sobą, ani złodzieje, ani chciwi, ani pijacy, ani oszczercy, ani zdziercy nie odziedziczą królestwa Bożego.

(dochodzi nowa informacja, że mężczyźni współżyjący ze sobą nie są cudzołożnikami, choć i tak "utrudniają" sobie dostęp do królestwa Bożego - jest to inna forma grzechu niż cudzołóstwo)

1Kor6:16-20 Albo czyż nie wiecie, że ten, kto łączy się z nierządnicą, stanowi z nią jedno ciało? Będą bowiem - jak jest powiedziane - dwoje jednym ciałem. Ten zaś, kto się łączy z Panem, jest z Nim jednym duchem. Strzeżcie się rozpusty; wszelki grzech popełniony przez człowieka jest na zewnątrz ciała; kto zaś grzeszy rozpustą, przeciwko własnemu ciału grzeszy. Czyż nie wiecie, że ciało wasze jest świątynią Ducha Świętego, który w was jest, a którego macie od Boga, i że już nie należycie do samych siebie? Za [wielką] bowiem cenę zostaliście nabyci. Chwalcie więc Boga w waszym ciele!

Hbr13:4 We czci niech będzie małżeństwo pod każdym względem i łoże nieskalane, gdyż rozpustników i cudzołożników osądzi Bóg.

i na koniec:

Mt19:6 A tak już nie są dwoje, lecz jedno ciało. Co więc Bóg złączył, niech człowiek nie rozdziela»

podsumować to można tym fragmentem:

Rz13:8-10
Nikomu nie bądźcie nic dłużni poza wzajemną miłością. Kto bowiem miłuje bliźniego, wypełnił Prawo. Albowiem przykazania: Nie cudzołóż, nie zabijaj, nie kradnij, nie pożądaj, i wszystkie inne - streszczają się w tym nakazie: Miłuj bliźniego swego jak siebie samego! Miłość nie wyrządza zła bliźniemu. Przeto miłość jest doskonałym wypełnieniem Prawa.

Jak chcesz by Twoją żonę traktowano, tak traktuj inne żony. jak chcesz by traktowano Twoją córkę, tak traktuj cudze córki.
Jak chcesz być traktowany, tak traktuj innych.

Obdarzajcie się z radością swoją miłością!

Doradzajcie, pokazujcie co mówi słowo Boże, ale nie oceniajcie i nie osądzajcie - to zrobi Bóg.

===

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Piotr
 grudzień 22 2008 13:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/08
Postów:: 529

Quote by Rafi F: Dziś ja mam pytanie. W Ewangelii Mateusza jest ślad, jakby jeden z Apostołów chciał rejterować:
"Ktoś inny spośród uczniów rzekł do Niego: Panie, pozwól mi najpierw pójść i pogrzebać mojego ojca! Lecz Jezus mu odpowiedział: Pójdź za Mną, a zostaw umarłym grzebanie ich umarłych! Gdy wszedł do łodzi, poszli za Nim Jego uczniowie." Tysiąclatka, Mt 8.21-13

Jeszcze dokładniejsze nawiązanie do apostołów jest w tłumaczeniu poznańskim:
"A ktoś inny, jeden z Jego uczniów, powiedział: - Panie, pozwól mi najpierw odejść i pogrzebać mojego ojca. Mówi mu Jezus: - Chodź za Mną, a grzebanie umarłych zostaw umarłym. Kiedy wsiadł do łodzi, weszli z Nim uczniowie."

Pogrzeb trwał rok, wpierw umieszczano ciało w grobie tymczasowym, a po roku przenoszono to, co po nim zostało do grobu docelowego.
Czy faktycznie któryś z Apostołów chciał Jezusa opuścić? Czy są jeszcze jakieś inne wskazówki, ślady?

U Łukasza ma to postać bardzo ogólną, pytanie o pozwolenia na pogrzebanie ojca jest wymienione jako jedna z wymówek. Nie ma nawiązania do uczni Jezusa. (Łk. 9.59-60)


Myślę, że jest to z Twojej strony nadinterpretacja.

Przed prośbą jednego z uczniów w ewangelii jest informacja, że Jezus chciał przepłynąć na drugą stronę jeziora. Uczeń wiedział, że jak przepłyną na druga stronę, to nie będzie mógł zrobić czegoś co zaplanował.

"Pozwól mi najpierw" - nie chciał "zrejterować", tylko najpierw zrobić to co "musiał".

Czemu zaraz używać takich słów jak rejterada, wymówka?!

===

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 grudzień 22 2008 14:22   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Jako wymówkę zinterpretował to też Łukasz. Jest to jeszcze jedna przeszkoda nie pozwalająca iść za Jezusem. Sam Jezus odpowiedział, żeby umarłych (fizycznie) zostawić umarłym (duchowo). I nie chodzi tutaj, jak się słusznie domyślasz, o brak szacunku dla przodków czy/i porzucenie ich zwłok.
Bóg wzywa TERAZ, czy postawa "tak, ale wpierw" jest słuszna, pożądana, czy nie stawia Boga na drugim miejscu, czy aby na pewno jest to miłość całą dusza, sercem i z całych sił?
Dlatego też uważam, ze to wymówka, ucieczka.

Czy ktoś znalazł podobne ślady w innych fragmentach?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Piotr
 grudzień 22 2008 14:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/08
Postów:: 529

Quote by Rafi F: Jako wymówkę zinterpretował to też Łukasz.


Łukasz nie zinterpretował tego jako wymówkę.

Łk9:59-60 Do innego rzekł: «Pójdź za Mną!» Ten zaś odpowiedział: «Panie, pozwól mi najpierw pójść i pogrzebać mojego ojca!» Odparł mu: «Zostaw umarłym grzebanie ich umarłych, a ty idź i głoś królestwo Boże!»

Chrystus powiedział: Pójdź za mną!
Uczeń: OK. Ale najpierw pozwól mi pogrzebać ojca. Nie wymawiam się, od towarzyszenia Tobie bo już poznałem, że dobrze prawisz, ale za nim stąd odejdę mam jeszcze coś do zrobienia.
Chrystus: Spoko, on już nie żyje, nie pomożesz mu. Idąc ze mną idziesz do królestwa niebieskiego, nie przejmuj się już prochem ziemskiego żywota.

Nie ma co się uczniowi dziwić. My wychowani w tradycji chrześcijańskiej, po latach religii, komuniach i bierzmowaniach, nadal szukamy lepszej pracy, przywiązujemy się do miejsc, odwiedzamy groby i zbieramy marne ziemskie prochy zamiast iść za Chrystusem. Czemóż mielibysmy się dziwić człowiekowi który w dorosłym wieku poznał człowieka który odmienia jego życie? Chce iść z nim, ale wydaje mu się, że ma jeszcze jakieś zobowiązania których musi jeszcze dopełnić. Chrystus mu wyjasnia, że juz nic nie musi oprócz troski o królestwo Boże.

My tez nie musimy nic poza tym, a robimy to. martwimy się o jakieś forum, o jakieś podatki, o opinię innych osób - kiedy najważniejsza opinia o jaka powinnismy sie martwić to: co pomyśli o nas Bóg kiedy przed nim staniemy.

===

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 grudzień 22 2008 15:22   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Owszem, my tez mamy wiele wymówek.Ba, ja mam wiele wymówek. I myślę, ze Jezus wspaniale je odsłonił.

Znów wraca sprawa hierarchii wartości.

Być może zbyt ostro oceniłem owego ucznia. Być może nie był to jakiś unik, ale dlaczego dopiero teraz? Dlaczego wcześniej nie chciał uporządkować swych spraw? Można przypuszczać, że w trakcie podążania za Jezusem zmarł ojciec ucznia. Czy faktycznie chciał przerwać na rok podążanie za Jezusem? Rok to dużo, inni chłonęli słowa Jezusa. Czy wróciłby do Jezusa? Na szczęście Jezus odwiódł go od takiej decyzji. Nie jest to jedyny upadek któregoś z apostołów.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
aszug
 grudzień 22 2008 15:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

Jeśli ktoś ma 2, bo kiedyś otrzymał i otrzymuje następne 4 mając razem 6, to jeśli nic z tym nie robi i zachowuje się jakby nic nie otrzymał Bóg odbierze mu i te 4 i wcześniejsze 2 tak, że zostanie z pustymi rękami.

Nie ma nic straszniejszego niż utracić łaskę tak, że nie nosi się już w sobie nawet pamięci Boga i nic nas wewnętrznie z Nim nie łączy, i gdy nie ma już w nas śladów pokrewieństwa z Nim.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Piotr
 grudzień 22 2008 15:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/08
Postów:: 529

Quote by Rafi F: Owszem, my tez mamy wiele wymówek.Ba, ja mam wiele wymówek. I myślę, ze Jezus wspaniale je odsłonił.

Znów wraca sprawa hierarchii wartości.

Być może zbyt ostro oceniłem owego ucznia. Być może nie był to jakiś unik, ale dlaczego dopiero teraz? Dlaczego wcześniej nie chciał uporządkować swych spraw? Można przypuszczać, że w trakcie podążania za Jezusem zmarł ojciec ucznia. Czy faktycznie chciał przerwać na rok podążanie za Jezusem? Rok to dużo, inni chłonęli słowa Jezusa. Czy wróciłby do Jezusa? Na szczęście Jezus odwiódł go od takiej decyzji. Nie jest to jedyny upadek któregoś z apostołów.


Dlaczego uważasz, że chciał zostawić Jezusa na rok?

Może rok temu złożyli zmarłego do groty. A teraz mija rok i będzie przenoszenie do miejsca ostatecznego pochówku?

Może uczniowie krążyli do tej pory z Jezusem w najbliższej okolicy, może się dopiero dołączył? Niewiele wiemy, a chcielibyśmy jak najdalej osądzać i oceniać.

Operujmy tylko na faktach i na tym co wiemy. jeśli gdzieś coś jest niedopowiedziane, nie dopowiadajmy na siłę!

===

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 grudzień 23 2008 01:47   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Opierajmy się na faktach.
Faktycznie owe zostawienie na rok, to moje uproszczenie.
Faktem jest, że chciał opuścić, faktem jest, że Jezus się temu ostro sprzeciwił. Na pewno Jezus nie głosił braku szacunku dla zmarłych, a jednak tutaj grzebiących porównał do umarłych. Kontekst jest jednoznaczny : uczeń chciał opuścić Jezusa, a Jezus go przed tym przestrzegł. Co uczniowi groziło? To, ze będzie martwy duchowo i już nie powróci.
Ja widzę tu szczególny, osobisty przypadek oraz bardzo ogólne, uniwersalne przesłanie.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 grudzień 23 2008 02:27   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

A dlaczego Jezus nie mógł iść z nim? Dlaczego od razu opuścić?
Czytam te wasze interpretacje i ni w ząb nie rozumiem...

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Piotr
 grudzień 23 2008 09:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/08
Postów:: 529

Quote by Rafi F: Opierajmy się na faktach.
Faktycznie owe zostawienie na rok, to moje uproszczenie.
Faktem jest, że chciał opuścić, faktem jest, że Jezus się temu ostro sprzeciwił. Na pewno Jezus nie głosił braku szacunku dla zmarłych, a jednak tutaj grzebiących porównał do umarłych. Kontekst jest jednoznaczny : uczeń chciał opuścić Jezusa, a Jezus go przed tym przestrzegł. Co uczniowi groziło? To, ze będzie martwy duchowo i już nie powróci.
Ja widzę tu szczególny, osobisty przypadek oraz bardzo ogólne, uniwersalne przesłanie.


Faktem jest, że przed przekroczeniem rzeki chciał załatwić sprawę pogrzebu.

Czy jak matka oddawała Cię do przedszkola i szła do pracy to Cię opuszczała, czy szła załatwić coś co wydawało się jej konieczne? Matka Cię nie opusciła, wróciła do Ciebie i było OK. (proszę o nie brnięcie w to porównanie, bo chodziło mi tylko o pokazanie jak niefortunnego sformułowania uzył Rafi).
Uczeń nie chciał opuścic Jezusa. Jezus chciał przekroczyc jezioro, a uczeń chciał NAJPIERW cos załatwić. Nie chciał uciekać, zostawiac Jezusa, nic z tych rzeczy.

Faktem jest, że Jezus powiedział mu, żeby zostawił to innym dlaczego? Dlaczego użył sformułowania "niech umarłych grzebią umarli"? A dlaczego powiedział kiedyś:
«Któż jest moją matką i którzy są moimi braćmi?» I wyciągnąwszy rękę ku swoim uczniom, rzekł: «Oto moja matka i moi bracia. Bo kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie, ten Mi jest bratem, siostrą i matką»
Odrzucił matkę? Nie!
On nauczał. Pokazywał co jest najważniejsze. Czasem bardzo mocno, ale skutecznie - zapamiętaliśmy go do tej pory.
Drugi ewangelista pokazuje to trochę inaczej - Jezus mówi:
«Moją matką i moimi braćmi są ci, którzy słuchają słowa Bożego i wypełniają je»
Wykorzystał sytuacje by przekazać co jest w życiu najważniejsze - wypełnianie słowa Bożego. On nie wyparł się matki, on pokazał że każdy kto wierzy Bogu i jego słowy jest jak brat, siostra, matka.

Quote by Rafi F:Faktem jest, że chciał opuścić, faktem jest, że Jezus się temu ostro sprzeciwił.

Nie jest faktem, że chciał opuścić, nie jest faktem że Chrystus się ostro sprzeciwił.

We fragmencie o którym rozmawiamy są następujące słowa:
Łk 9:59-60
Do innego rzekł: «Pójdź za Mną!» Ten zaś odpowiedział: «Panie, pozwól mi najpierw pójść i pogrzebać mojego ojca!» Odparł mu: «Zostaw umarłym grzebanie ich umarłych, a ty idź i głoś królestwo Boże!»

i jeszcze Mateusz:
Mt 8:21-22
Ktoś inny spośród uczniów rzekł do Niego: «Panie, pozwól mi najpierw pójść i pogrzebać mojego ojca!». Lecz Jezus mu odpowiedział: «Pójdź za Mną, a zostaw umarłym grzebanie ich umarłych!»

Słowa "pozwól mi najpierw" nie są pożegnaniem podczas opuszczania kogoś. (słowo "opuścić" kogoś rozumiem jako pozostawienie bez zamiaru powrotu)
Słowa "odpowiedział mu" nie są ostrym sprzeciwem.
....albo ja wychowałem się w twardszych warunkach i do mnie trzeba naprawdę ostro, żebym to zrozumiał.

===

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 grudzień 23 2008 09:41   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Jednak coś z ciebie wydusiłem Sorry za prowokację.
Nie zwróciłeś także uwagi, że niekoniecznie musiał to byc apostoł (patrz Dzieje : wybrali apostoła z pośród tych, którzy szli z nimi od początku) .

Odpowiedź Jezusa była jednak dość mocna. Jeżeli się ociągasz (tu : grzebiesz krewnego, ale czynność nie jest istotna) to jesteś juz martwym.

Przesłanie jest proste : nie ociągajcie się, nie szykujcie do drogi, po prostu ruszcie za Jezusem.

Przy tej przeprawie bardzo nachalnie nasuwa mi się przypowieść o uczcie i wymówkach, choć to wprost nie jest powiązane. Jest jednak motyw zaproszenia i odrzucenia zaproszenia, bo są sprawy ważniejsze. Otóż ważniejszych nie ma, gdy Pan wzywa trzeba odpowiedzieć od razu.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Piotr
 grudzień 23 2008 09:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/08
Postów:: 529

Quote by paraklet: A dlaczego Jezus nie mógł iść z nim?


Mt8:18
"Gdy Jezus zobaczył tłum dokoła siebie, kazał odpłynąć na drugą stronę"

...w tym przypadku pewnie Jezus chciał odetchnąć od tłumu, albo przenosili się w inną okolice, by nauczać kolejne wioski.

W Łukaszu idą drogą... też pewnie przenoszą się z miejsca na miejsce.

Jezus był jeden, najbliższych uczniów garstka, towarzyszących im ludzi też niewielu w stosunku do wszystkich którzy pozostali w rodzinnych wioskach, z rodzinami, przy pracy w polu, itp.

Jezus pokazywał, że jeśli wybrali drogę z nim powinni sie na tym skoncentrować i nie przejmować problemami, które zostawili za sobą. Polami, kozami, codziennymi domowymi obowiązkami, grzebaniem zmarłych, kopaniem rowów zajma się ci którzy zostali na miejscu. Ci którzy poszli za Chrystusem musza zająć się nauką i nauczaniem!

===

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Piotr
 grudzień 23 2008 09:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/08
Postów:: 529

Quote by Rafi F:
Nie zwróciłeś także uwagi, że niekoniecznie musiał to byc apostoł (patrz Dzieje : wybrali apostoła z pośród tych, którzy szli z nimi od początku) .


Wybacz, ale nawet przez chwilę nie zakładałem, że to musi być apostoł (co chyba nawet w jakiś nadmieniłem w odpowiedzi na pytanie Paraklet.... acha: "Jezus był jeden, najbliższych uczniów garstka, towarzyszących im ludzi też niewielu").

===

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Piotr
 grudzień 23 2008 10:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/08
Postów:: 529

Pytanie:
Łk9:28-31
W jakieś osiem dni po tych mowach wziął z sobą Piotra, Jana i Jakuba i wyszedł na górę, aby się modlić. Gdy się modlił, wygląd Jego twarzy się odmienił, a Jego odzienie stało się lśniąco białe. A oto dwóch mężów rozmawiało z Nim. Byli to Mojżesz i Eliasz. Ukazali się oni w chwale i mówili o Jego odejściu, którego miał dokonać w Jerozolimie.

- Dlaczego rozmawiało z nim dwóch mężów i nie byli to aniołowie, tylko Mojżesz i Eliasz?
- Jak często objawiali się dawni prorocy Jezusowi?
- Dlaczego nie mógł po prostu (jak zwykle) Bóg Ojciec w chmurze, czy Duch Święty przekazać informacji o nadchodzących zdarzeniach?

===

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 grudzień 23 2008 10:17   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by skałosz:
Wybacz, ale nawet przez chwilę nie zakładałem, że to musi być apostoł ....

Pewnie, że nie. To ja nachalnie tak mówiłem
Ale to drobiazg (choć wezwanie wskazuje na wybranie, na apostoła).

Quote by skałosz: Pytanie:
Łk9:28-31...

O tą rafę rozbijałem się kilka razy :/
Będzie to wyzwanie. Dzięki za to.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 grudzień 23 2008 13:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Ta..., że Eliasz to jeszcze rozumiem, bo obok Henocha został wniebowzięty, ale skąd Mojżesz?, powinien przecież w Szeolu przebywać i dopiero Zmartwychwstanie powinno go z stamtąd "uwolnić".

Ja myślę, że Jezusowi to takie kontakty nie były potrzebne (miał naturę ludzką i Boską), jeśli to spotkanie miało miejsce, to ze względu na apostołów i na nas i w tym kierunku powinniśmy szukać odpowiedzi/rozwiązania

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
aszug
 grudzień 23 2008 16:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

Quote by Dezerter: Ta..., że Eliasz to jeszcze rozumiem, bo obok Henocha został wniebowzięty, ale skąd Mojżesz?, powinien przecież w Szeolu przebywać i dopiero Zmartwychwstanie powinno go z stamtąd "uwolnić".


Eliasz i Henoch też nie przebywali jeszcze w niebie, bo było ono zamknięte dla każdego.

Mojżesz na górze Tabor dlatego, że był symbolem Prawa i ST, które w Jezusie osiągnęło spełnienie, swój cel a Eliasz dlatego, że miał przyjść jako zwiastun Mesjasza, żeby go przepowiedzieć i zaświadczyć o Nim.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 styczeń 02 2009 12:29   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Rzeź niewiniątek. To sformułowanie używa się dziś często.
Zdarzenie opisane w Ewangeli wg Mateusza 2.16 .

Ile było zamordowanych chłopców? Hieronim (IV/V wiek) pisze o tysiącach, inne źródła co najmniej kilkanaście do 144 tysięcy (sic!). A jaka była rzeczywistość.

Betlejem to miasto na uboczu liczące wówczas około 2000 tys mieszkańców. Ile mogło być wówczas jedno i dwulatków?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Grzegorz
 styczeń 02 2009 12:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/20/08
Postów:: 122

Ile było zamordowanych chłopców? Hieronim (IV/V wiek) pisze o tysiącach, inne źródła co najmniej kilkanaście do 144 tysięcy (sic!). A jaka była rzeczywistość.

Betlejem to miasto na uboczu liczące wówczas około 2000 tys mieszkańców. Ile mogło być wówczas jedno i dwulatków?


Jeśli mieszkało tam 2000 mieszkańców to z około 20/30, na pewno nie więcej jak 40.

===

Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy kto w Niego wierzy nie zginął, ale miał życie wieczne.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 styczeń 02 2009 13:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by aszug:
Quote by Dezerter: Ta..., że Eliasz to jeszcze rozumiem, bo obok Henocha został wniebowzięty, ale skąd Mojżesz?, powinien przecież w Szeolu przebywać i dopiero Zmartwychwstanie powinno go z stamtąd "uwolnić".


Eliasz i Henoch też nie przebywali jeszcze w niebie, bo było ono zamknięte dla każdego.

Ostatnia godzina się zbliżała. Eliasz miał opuścić ziemię.

Zwykle „opuścić ziemię” znaczy umrzeć, lecz tu stajemy wobec wyjątkowego wypadku. „Zatrzymaj się, rzekł Eliasz do Elizeusza, gdyż Pan mnie woła do Jerycha”. „Nie porzucę cię”, odpowiada Elizeusz. A synowie proroka otoczyli Elizeusza, mówiąc: „Eliasz ma porzucać ziemię”. „Cicho!, odparł Elizeusz, wiem o tym”.

Eliasz rozdzielił wody Jordanu, dotykając ich swym płaszczem i przeszedłszy przez koryto, rzekł do Elizeusza: „Co chcesz, abym ci dał?”. „Aby twój podwójny duch spoczął na mnie”, odpowiedział Elizeusz. „Prosisz o rzecz trudną, odparł Eliasz, wszelako jeśli mnie ujrzysz w chwili, gdy będę znikał, otrzymasz, czego żądasz”.

Wniebowzięcie Eliasza.

I oto wóz ognisty i konie rozdzieliły dwu ludzi i Eliasz został uniesiony w trąbie powietrznej. „Mój ojcze, mój ojcze, krzyknął Elizeusz, wóz Izraela i jego woźnica”. I ujrzał znikającego Eliasza i płaszcz Eliasza upadł do nóg Elizeusza.

Uderzył Elizeusz Jordan płaszczem, a ponieważ Jordan się nie rozstąpił, oburzył się jego nieposłuszeństwem. „Gdzież jest teraz Bóg Eliasza?”. I po raz wtóry Jordan się rozwarł.

Eliasz zniknął, aby tam w górze oczekiwać godziny swego powrotu. Piotr, Jakub i Jan widzieli go później wraz z Mojżeszem na Taborze.

Uniesienie Eliasza, jest według wykładaczy postacią Wniebowstąpienia.


Nie wiem czemu zaprzeczasz temu co pisze Biblia:

Bo Pan Bóg jest wolny i suwerenny, i niezależny nawet od swoich programów. A więc mamy Henocha który "chodził z Bogiem, a potem nie było go, gdyż zabrał go Bóg" (1Moj 5,24); Henocha, który "zabrany został, aby nie oglądał śmierci" (Hbr 11,5).

"wóz ognisty i konie ogniste rozłączyły obydwu: i wstąpił Eliasz przez wicher do nieba".

To ze strony Bractwa Piusa X,

tak samo pisze w encyklopediach, taka była wiara apostołów i Jezusa i taka jest chrześcijan - ale jak widać nieco zapomniana, a może celowo, bo kłóci się nieco z tą jedyną "wniebowziętą", prócz Jezusa, ale o tym Wniebowzięciu (w przeciwieństwie do tamtych dwóch) Biblia milczy

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 styczeń 24 2009 12:25   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Mk 2,18-22


Sprawa postów4

18 Uczniowie Jana i faryzeusze mieli właśnie post. Przyszli więc do Niego i pytali: «Dlaczego uczniowie Jana i uczniowie faryzeuszów poszczą, a Twoi uczniowie nie poszczą?» 19 Jezus im odpowiedział: «Czy goście weselni mogą pościć, dopóki pan młody jest z nimi? Nie mogą pościć, jak długo pana młodego mają u siebie. 20 Lecz przyjdzie czas, kiedy zabiorą im pana młodego, a wtedy, w ów dzień, będą pościć.
21 Nikt nie przyszywa łaty z surowego sukna do starego ubrania. W przeciwnym razie nowa łata obrywa jeszcze [część] ze starego ubrania i robi się gorsze przedarcie. 22 Nikt też młodego wina nie wlewa do starych bukłaków. W przeciwnym razie wino rozerwie bukłaki; i wino przepadnie, i bukłaki. Lecz młode wino [należy wlewać] do nowych bukłaków».


Czy może mi ktoś wytłumaczyć co mają posty do szaty i bukłaków - nie mam pojęcia dlaczego mówiąc o postach Jezus użył tego porównania...

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz
 styczeń 24 2009 12:33   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/15/08
Postów:: 439

Quote by: paraklet

Mk 2,18-22


Sprawa postów4

18 Uczniowie Jana i faryzeusze mieli właśnie post. Przyszli więc do Niego i pytali: «Dlaczego uczniowie Jana i uczniowie faryzeuszów poszczą, a Twoi uczniowie nie poszczą?» 19 Jezus im odpowiedział: «Czy goście weselni mogą pościć, dopóki pan młody jest z nimi? Nie mogą pościć, jak długo pana młodego mają u siebie. 20 Lecz przyjdzie czas, kiedy zabiorą im pana młodego, a wtedy, w ów dzień, będą pościć.
21 Nikt nie przyszywa łaty z surowego sukna do starego ubrania. W przeciwnym razie nowa łata obrywa jeszcze [część] ze starego ubrania i robi się gorsze przedarcie. 22 Nikt też młodego wina nie wlewa do starych bukłaków. W przeciwnym razie wino rozerwie bukłaki; i wino przepadnie, i bukłaki. Lecz młode wino [należy wlewać] do nowych bukłaków».


Czy może mi ktoś wytłumaczyć co mają posty do szaty i bukłaków - nie mam pojęcia dlaczego mówiąc o postach Jezus użył tego porównania...



Jezus delikatnie wskazuje faryzeuszom przewrotność ich postępowania względem Boga. Wskazuje też że przyszły już nowe czasy i łączenie nowego orędzia, ze starym jest niemożliwe. Jezus zrywa z zakonem, krytykuje go jako drogę która do Boga nie prowadzi. Posty chociażby w wykonaniu faryzeuszy były delikatnie mówiąc, absurdalne - coś jak chorobliwa dewocja.

===

Niech radują się rodziny, a ich miłość promienieje, jak chleba okruszyny nieśmy wiare i nadzieje...Nam pisane Krzyża bronic, teraz, dzisiaj, jutro, zawsze!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 styczeń 24 2009 16:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: Kruk


Jezus delikatnie wskazuje faryzeuszom przewrotność ich postępowania względem Boga. Wskazuje też że przyszły już nowe czasy i łączenie nowego orędzia, ze starym jest niemożliwe. Jezus zrywa z zakonem, krytykuje go jako drogę która do Boga nie prowadzi. Posty chociażby w wykonaniu faryzeuszy były delikatnie mówiąc, absurdalne - coś jak chorobliwa dewocja.


Powiem krotko i delikatnie... nie zgadzam się z tym co powyżej...
21 Nikt nie przyszywa łaty z surowego sukna do starego ubrania. W przeciwnym razie nowa łata obrywa jeszcze [część] ze starego ubrania i robi się gorsze przedarcie. 22 Nikt też młodego wina nie wlewa do starych bukłaków. W przeciwnym razie wino rozerwie bukłaki; i wino przepadnie, i bukłaki. Lecz młode wino [należy wlewać] do nowych bukłaków».

Nie poszczą, bo są wyjątkowi, są uczniami samego Pana i będą pościć dopiero po jego śmierci.
Są "surowym (nowym/wyjątkowym) suknem" i nie można ich porównywać do "starego ubrania" (uczniów Jana i Faryzeuszy). Podobnie z winem dla "młodego wina"- uczniów Jezusa, potrzebne są nowe bukłaki czyli nowe zwyczaje/prawa zachowania poszerzające i rozwijające stare. Bo On nie chce rozrywać starych bukłaków, tylko wypełnić je Big Grin Wink

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 styczeń 24 2009 17:15   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Quote by: Dezerter
Powiem krotko i delikatnie... nie zgadzam się z tym co powyżej...

Laughing Out Loud uwielbiam Twoją delikatność Smile


21 Nikt nie przyszywa łaty z surowego sukna do starego ubrania. W przeciwnym razie nowa łata obrywa jeszcze [część] ze starego ubrania i robi się gorsze przedarcie. 22 Nikt też młodego wina nie wlewa do starych bukłaków. W przeciwnym razie wino rozerwie bukłaki; i wino przepadnie, i bukłaki. Lecz młode wino [należy wlewać] do nowych bukłaków».

Nie poszczą, bo są wyjątkowi, są uczniami samego Pana i będą pościć dopiero po jego śmierci.
Są "surowym (nowym/wyjątkowym) suknem" i nie można ich porównywać do "starego ubrania" (uczniów Jana i Faryzeuszy). Podobnie z winem dla "młodego wina"- uczniów Jezusa, potrzebne są nowe bukłaki czyli nowe zwyczaje/prawa zachowania poszerzające i rozwijające stare. Bo On nie chce rozrywać starych bukłaków, tylko wypełnić je Big Grin Wink



To nawet podobnie do tego co napisał Kruk - przynajmniej wydaje mi się, że mieliście to samo na myśli.

No ale jakby nie patrzeć Jan Chrzciciel uznał wyższość Jezusa, to dlaczego robi po swojemu?

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz
 styczeń 24 2009 18:46   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/15/08
Postów:: 439

Dezerterze spójrz choćby na to:

Nikt też młodego wina nie wlewa do starych bukłaków. W przeciwnym razie wino rozerwie bukłaki; i wino przepadnie, i bukłaki. Lecz młode wino [należy wlewać] do nowych bukłaków.

a Ty piszesz:

Podobnie z winem dla "młodego wina"- uczniów Jezusa, potrzebne są nowe bukłaki czyli nowe zwyczaje/prawa zachowania poszerzające i rozwijające stare


a potem to już zaprzeczasz samemu sobie:

Bo On nie chce rozrywać starych bukłaków, tylko wypełnić je Big Grin Wink


To jak to jest, chce czy nie chce wypełnić winem starych bukłaków, skoro raz piszesz, że potrzebne są nowe, a raz, że Jezus chce wypełnić stare?

Mimo, że chrześcijaństwo wywodzi się z głównego pnia judaizmu, to jest zupełnie nową religią. Jezus nie chce wlać nowego wina do starych bukłaków. Chce wlać nowe wino do nowych bukłaków (nie są to jak piszesz nowe zwyczaje ani prawa). Ja bym powiedział że chodzi o Nowe Przymierze człowieka z Bogiem (to co stare przeminęło) zawarte dzięki śmierci i zmartwychwstaniu prawdziwego Boga i prawdziwego Człowieka, która uczyniła nas dziećmi Bożymi.



===

Niech radują się rodziny, a ich miłość promienieje, jak chleba okruszyny nieśmy wiare i nadzieje...Nam pisane Krzyża bronic, teraz, dzisiaj, jutro, zawsze!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 styczeń 24 2009 19:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: paraklet
Laughing Out Loud uwielbiam Twoją delikatność Smile



Oops! -przestań, bo sobie jeszcze pomyślą... Wink


No ale jakby nie patrzeć Jan Chrzciciel uznał wyższość Jezusa, to dlaczego robi po swojemu?

Izrael wielki, żniwo wielkie więc dla obu starczyło pracy, zresztą nawet w Dziejach Apostolskich, uczniowie Jana (przynajmniej część z nich) działają nadal osobno i tak już zostało do Jana Chrzciciela jako swego założyciela przyznaje się kilka "odłamów" chrześcijaństwa starożytnego, ale zapewne większość uczniów została chrześcijanami

I na koniec - to nie Jan ani Faryzeusze "robili po swojemu" - oni byli wierni Pismu i Tradycji
To Jeszua robił po swojemu

Kruku
myślałem, że zaświta (parafraza)- przeczytaj jeszcze raz:
"Bo On nie chce rozrywać[zmieniać] starych bukłaków[przykazań], tylko wypełnić je Big Grin Wink

Mimo, że chrześcijaństwo wywodzi się z głównego pnia judaizmu, to jest zupełnie nową religią. Jezus nie chce wlać nowego wina do starych bukłaków. Chce wlać nowe wino do nowych bukłaków (nie są to jak piszesz nowe zwyczaje ani prawa). Ja bym powiedział że chodzi o Nowe Przymierze człowieka z Bogiem (to co stare przeminęło) zawarte dzięki śmierci i zmartwychwstaniu prawdziwego Boga i prawdziwego Człowieka, która uczyniła nas dziećmi Bożymi.

A co na nowe Przymierze do postu? - z kontekstu tego nie można wyczytać
a zresztą - wtedy było jeszcze daleko do Przymierza, zmartwychwstania więc nic jeszcze nie przeminęło

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Łukasz
 styczeń 25 2009 22:04   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/15/08
Postów:: 439

myślałem, że zaświta (parafraza)- przeczytaj jeszcze raz:
"Bo On nie chce rozrywać[zmieniać] starych bukłaków[przykazań], tylko wypełnić je Big Grin Wink


Wybacz Dezerterze ale ja tam nie widzę żadnej parafrazy. Nie można wlewać młodego wina do starych bukłaków. Trzeba wlać młode wino do nowych bukłaków. Trzeba przyoblec się w nowego człowieka żeby Chrystus mógł wlać Ducha Świętego. Pajemajesz?


A co na nowe Przymierze do postu? - z kontekstu tego nie można wyczytać
a zresztą - wtedy było jeszcze daleko do Przymierza, zmartwychwstania więc nic jeszcze nie przeminęło


A właśnie że przeminęło, inaczej Jezus nie głosił by swojego orędzia.

===

Niech radują się rodziny, a ich miłość promienieje, jak chleba okruszyny nieśmy wiare i nadzieje...Nam pisane Krzyża bronic, teraz, dzisiaj, jutro, zawsze!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 styczeń 25 2009 23:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: Kruk

myślałem, że zaświta (parafraza)- przeczytaj jeszcze raz:
"Bo On nie chce rozrywać[zmieniać] starych bukłaków[przykazań], tylko wypełnić je Big Grin Wink


Wybacz Dezerterze ale ja tam nie widzę żadnej parafrazy.


no to łopatologicznie:
"Nie przyszedłem zmienić Prawo tylko wypełnić je"
Nu kak tiepier ponjał? A?
A co na nowe Przymierze do postu? - z kontekstu tego nie można wyczytać
a zresztą - wtedy było jeszcze daleko do Przymierza, zmartwychwstania więc nic jeszcze nie przeminęło


A właśnie że przeminęło, inaczej Jezus nie głosił by swojego orędzia.[/p]

Nie tobie decydować czy Stare przymierze między Bogiem Izraela i jego Ludem wybranym zakończyło się czy nie, nie ty je zawierałeś nie tobie się o tym wypowiadać chyba, że jesteś Żydem - a to przepraszam
zawarcie nowego nie musi oznaczać zerwania starego może być tylko poszerzeniem...
ale według mnie błędna i szkodliwa "Teologia zastąpienia" z pierwszych wieków to temat na osobny wątek

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Łukasz
 styczeń 25 2009 23:55   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/15/08
Postów:: 439

no to łopatologicznie:
"Nie przyszedłem zmienić Prawo tylko wypełnić je"
Nu kak tiepier ponjał? A?


Nie, to ma się nijak do fragmentu z młodym i starym winem. Nie chodzi o prawo ( to istotnie Jezus wypełnił, jednak nie w sposób jaki to wtedy czyniono).

Nie tobie decydować czy Stare przymierze między Bogiem Izraela i jego Ludem wybranym zakończyło się czy nie, nie ty je zawierałeś nie tobie się o tym wypowiadać chyba, że jesteś Żydem - a to przepraszam


Spokojnie Wink

zawarcie nowego nie musi oznaczać zerwania starego może być tylko poszerzeniem...


Hmm, może być poszerzeniem, ale nie jest...

===

Niech radują się rodziny, a ich miłość promienieje, jak chleba okruszyny nieśmy wiare i nadzieje...Nam pisane Krzyża bronic, teraz, dzisiaj, jutro, zawsze!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,82 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana