Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek
 Królestwo Boże w nas/pośród nas - reaktywacja
 |  Wersja do druku
Rafi F
 styczeń 08 2009 11:11   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

przeniesione..Rafi f

Quote by matejanka: Kochani!

Witam w Nowym Roku !


Ponieważ z powodu okresu świątecznego nie odpowiedziałam na wiele postów, postaram się to teraz nadrobić.
Zacznę od najważniejszej sprawy w wierze chrześcijańskiej jaką jest nauczana przez Jezusa obecność Królestwa Bożego w nas !

Czyli powracam do sporu o fragment Ew Łukasza 17,21
a w nim słowa entos human


W oparciu o Pismo Święte postaram się przeprowadzić jasny i krótki dowód na to, że prawidłowe tłumaczenie tego fragmentu brzmi
Łuk17,21
(20) Zapytany przez faryzeuszów, kiedy przyjdzie królestwo Boże, odpowiedział im: Królestwo Boże nie przyjdzie dostrzegalnie; (21) i nie powiedzą: Oto tu jest albo: Tam. Oto bowiem Królestwo Boże jest w was.

w moim poprzednim poście dotyczącym tego tematu wyjaśniłam pokrótce, że rewolucyjnośc i wyjątkowośc nauczania Jezusa polegała właśnie w dużym stopniu na tym, że On nauczał Drogi do Królestwa Ojca znajdującego się w każdym człowieku, nawet w tym złym i grzesznym!

Obecnośc Boga człowieku została potwierdzona przez Jezusa wieloma wypowiedziami, przede wszystkim tymi w których On mówił o sobie jako jedności z Ojcem.

Jezus jako człowiek mógł być tylko w sposób duchowy jednością z Boskim Duchem, ponieważ Bóg jest Duchem!


Z tego wypływa konieczny wniosek, że jeżeli człowiek Jezus, taki sam jak my, tylko doskonały i bezgrzeszny, mogł być jednością z Bogiem, to ta opcja dla nas jako ludzi musi być również dostępna, o ile upodobnimy się do Jezusa pod względem doskonałości i bezgrzeszności!

Tak więc z samej obecności Boga w Jezusie i Królestwa Boga w Nim, które wraz z Jego narodzeniem przybliżyło się do naszych serc otrzymaliśmy wskazówkę gdzie należy poszukiwać Jego Królestwa! W nas samych!.

Jezus dał nam przykład Drogi do Królestwa Boga poprzez swoje życie , ofiarowując i całkowicie oddając swoją Wolę i Siebie Ojcu, aż do całkowitej ofiary życia ciała na krzyżu!





Zgodnie z tym co nam o Królestwie powiedział Jezus powinniśmy byli zrozumieć, że nie jest to Królestwo należące do świata materii(moje Królestwo nie jest z tego świata) i może być odnalezione tylko w naszym duchu poprzez oczyszczone serce.

Dlatego Jezus gdy się modlił do Ojca wychodził na pustynię, lub odosobnione miejsca i pościł, aby eliminować działanie zmysłów odciągających uwagę duszy od spraw ducha, a więc od Boga i kontaktu z Nim!

Tak więc każda nasza próba szukania zewnętrznych śladów obecności tego Królestwa jest skazana na niepowodzenie , gdyż to co duchowe jest niewidzialne dla oczu ciała a więc ani tu , ani tam z punktu widzenia naszych zmysłów!

w tym świetle zrozumiałe i logiczne jest zapewnienie Jezusa

Królestwo Boże nie przyjdzie dostrzegalnie; (21) i nie powiedzą: "Oto tu jest albo tam"

bo ( możemy dodać za Jezusem)znajduje się ono we wnętrzu człowieka

Poza tym na potwierdzenie tłumaczenia wersetu Luk 17,21 jako Królestwo Boże w was możemy przytoczyć , całą masę argumentów pochodzących z samego Pisma Świętego odszukując użycie greckiego słowa entos w innych biblijnych wersetach.

Zadałam sobie nieco trudu, aby je odszukać w więc proszę o uważne zaznajomienie się z nimi!

Stawiam tezę że w obliczu biblijnych dowodów, teologicznym błędem jest tłumaczenie wersetu Łukasz 17, 21 entos hymon, jako pośród was, gdyz poprawnie powinno być w was co z resztą w ten sposób przetłumaczył Marcin Luter i wielu innych!

Przypatrzmy się w jakich biblijnych miejscach słowo entos znalazło zastosowanie



1 Machabejska 4:48 mówi "odbudowali też Swiętość i (entos)wnętrze Świątyni"

Psalm 39:4
Serce w (entos) mym wnętrzu rozgorzało

Psalm 103:1 błogosław duszo moja Pana
I całe moje (entos)wnętrze święte imię Jego."

Psalm 109:22
Bo jestem nędzny i nieszczęśliwy a serce jest (entos) we mnie zranione
."

Mądrość Syracha 19, 26

Jest przewrotny, skrzywiony ze smutku a (entos) wewnątrz pełen fałszu
."
Izajasz 16,11...- i moje (TA ENTOS)najgłębsze wnętrze

Daniel 10:16 mowi - w twojej obecności moje najgłębsze(TA ENTOS) wnętrze jest zmienione we mnie (EN EMOI) (moje własne dosłowne tłumaczenie, żaden angielski przekład nie oddaje pełnego albo dosłownego tłumaczenia greckiego tekstu)

Mateusz 23, 26
Oczyśc wpierw (entos)wnętrze kubka, żeby jego(ektos) zewnętrzna strona stała się czysta."

W tym miejscu jeszcze raz powtorzę moje dowodzenie z poprzedniego postu w tym temacie, że słowo entos i ektos są używane jako przeciwieństwa w języku greckim
Entos dla wnętrza czyli czegoś w

Ektos
dla zewnętrza czyli czegoś na zewnątrz

Tak samo analogicznie w języku łacińskim, zakorzenionym w języku greckim
mamy przedrostki endo i ekto, gdzie w tym miejscu różnica pomiędzy greckim, a łaciną polega na tym, że w łacinie bezdźwięczne t przedroska ent- zostało zamienione na spółgłoskę dźwięczną d-i dlatego zamiast ent- mamy end
wszyscy chyba wiedzą czym jest na przykład end-oskop itd.!


Tak więc z powyższych cytatów jednoznacznie wynika konsekwentny biblijny sens słowa ENTOS i jest on „wewnątrz w środku.”

Natomiast pomimo dobrych chęci nie znalazłam żadnego przypadku użycia w Biblii słowa entos sensie pośród, jak na przykład można by go oczekiwać w takich cytatach jak



.Gdzie dwóch albo trzech gromadzi się w Moje imię, tam jestem pośród nich (Mt 18, 20).


Lub według Łukasza 22,27

Otóż Ja jestem pośród was jak Ten , kto służy

W żadnym z tych zdań ewangelista cytując Jezusa nie posłużył się słowem entos


Na podstawie tych przykładów możemy wyciągnąć wniosek, że Jezus, a za nim ewangelista celowo użył słowa entos oznaczającego wewnątrz, aby ogłosić w narodzie zydowskim rewolucyjną Prawdę o opbecności nie tylko Boga w ludzkim duchu, ale dostępności przez tego ducha Bożego Królestwa!

Było to absolutnie rewolucyjne stwierdzenie w obliczu oczekiwania przez Żydów na materialne Królestwo, które Mesjasz, gdy przyjdzie ustanowi na ziemi, a ich Naród Żydowski wywyższy nad inne!!!
Z tego to właśnie powodu Jezus nie mógł być uznany przez swoich jako Mesjasz!


Reasumując: z powodu ubóstwa ubioru, pokory i skromności jaką sobą reprezentował Jezus i z powodu nauki o niewidzialnym Królestwie Boga poza materialnym blaskiem i materialną chwałą , pomimo cudownych czynów , których dokonał na oczach tłumów i spełnienia znaków, Jezus nie został uznany przez swoich jako oczekiwany Zbawiciel i Mesjasz!

pozdrawiam

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
matejanka
 styczeń 08 2009 12:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

cd. sporu Luk17,21


cyt za Medieval man!
1.
przeczytać ten werset w oryginale
γὰρ ἡ βασιλεία τοῦ θεοῦ ἐντὸς ὑμῶν ἐστιν

w transkrypcji:
estos hymon estin
(miedzy wami, posród was) jest

Wulgata czyli tłumaczenie oficjalne na łacinę:

neque dicent ecce hic aut ecce illic ecce enim regnum Dei intra vos est

pomiędzy wami jest


twierdzisz że Dei intra vos est
oznacza pośrod was?

Czy wiesz co oznacza słowo intra?

Za słownikiem :

oznacza pierwszy człon wyrazów mających znaczenie śród, wewnątrz! i również między, ale w znaczeniu w środku

podam przykłady

intramolekularny, czyli zawarty wewnątrz molekuły
intrakauzalizm czyli pogląd doszukujący się zmienności organizmów w czynnikach tkwiących wewnątrz samych organizmów a wszystko od łać słowa intra czyli wewnątrz!

Natomiast między, pośród po łacinie wyraza się słowem inter i to słowo chyba każdy zna, często jako pierwszy człon wielu słów pochodzenia łacińskiego takich jak internacjonalizm, inter wał, interfaza, intercelularny , itd.,

Tak więc również tłumaczenie na łacinę może nam posłużyć jako dowód, że prawidłowo należy tłumaczyć sformułowanie entos humon jako w was

2.
zastanowić sie na nad kontekstem w jakim Jezus wypowiedział te słowa.
Otóż:
Zapytany przez faryzeuszów, kiedy przyjdzie królestwo Boże, odpowiedział im: «Królestwo Boże nie przyjdzie dostrzegalnie; i nie powiedzą: "Oto tu jest" albo: "Tam". Oto bowiem królestwo Boże pośród was jest»

Jezus wypowiedział te słowa do faryzeuszów. Trudni raczej sobie wyobrazić, żeby powiedział do nich, ze w w nich własnie jest Królestwo.


Otóż to właśnie Jezus powiedział!

Każdy człowiek również grzeszny, a własciwie przede wszystkim grzeszny, aby odnaleźć drogę powrotną do Boga i Jego Królestwa musi szukać jej wewnątrz siebie poprzez swoje oczyszczone na wzór Jezusa serce!

Mówił za to, jak to podaje oryginalny tekst, o sobie samym jako o Królestwie Bozym, ktore oto już pomiędzy nimi jest.


To że Królestwo Boże przyszło na świat wraz z Synem Bożym jest prawdą oczywistą i z niej właśnie wynika obecnośc tego Królestwa również w nas , które odnajdziemy w sobie, o ile pójdziemy Drogą wyznaczoną przez Jezusa.
por.
wyjasnienie kardynała Ratzingera

3.
Nietrudno zgadnąć, ze interpretacja: z uzyciem w zamiast pośród wypływa z chęci zmanipulowania tekstu tak, aby "pasował" do konkretnie przyjetej założonej z gory "teologii" o Bogu tylko wewnętrznie i duchowo obecnym w kazdym człowieku, co pociaga za sobą w konsekwencji mozliwość odrzucenia Boga obecnego w Kościele


Co oznacza Bóg obecny w Kościele?
Przecież Kosciól to własnie my wszyscy wierzący w Jezusa Chrystusa Pana naszego i Zbawiciela i to własnie w nas jako Świątyniach Ducha Swiętego jest obecny sam Bóg i Ojciec całego stworzenia!


Posługiwanie sie błednym tłumaczeniem w celu promowania pewnej odstepczej teologii jest świadomym kłamstwem.


w tym się z Tobą zgadzam

pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
aszug
 styczeń 08 2009 13:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

Quote by matejanka:
Otóż to właśnie Jezus powiedział!

Każdy człowiek również grzeszny, a własciwie przede wszystkim grzeszny, aby odnaleźć drogę powrotną do Boga i Jego Królestwa musi szukać jej wewnątrz siebie poprzez swoje oczyszczone na wzór Jezusa serce!


Człowiek grzeszny tym się różni od świętego, że nie posiada w sobie Boga, a co za tym idzie Jego dziecięctwa i przysługujących mu darów Ducha. Jeśli Jezus nazwał kogoś "grobem pobielanym" to nie dlatego, że był żywą świątynią Ducha Św., ale dlatego, że był duchowym trupem, nie noszącym w sobie śladów życia Ducha.
Nie ma możliwości, aby nosić w sobie Boga będąc nieczystym i wybierającym zło człowiekiem, także Bóg nie przebywa we wszystkich ludziach wewnętrznie i na tym polega stan nie-odkupienia, nie-zbawienia, czyli obumarcia duszy na skutek nie karmienia się Życiem i Światłem.


Co oznacza Bóg obecny w Kościele?
Przecież Kosciól to własnie my wszyscy wierzący w Jezusa Chrystusa Pana naszego i Zbawiciela i to własnie w nas jako Świątyniach Ducha Swiętego jest obecny sam Bóg i Ojciec całego stworzenia!


Jest w nas o ile trwamy w Jego nauce i w jedności z Kościołem, z którym się utożsamił w wizji św. Pawła.
Bóg obecny w Kościele oznacza Jego obecność pośród wierzących i kochających to samo, naukę, którą otrzymali od Niego i dzięki temu zachowujących jedność, a nie głoszących nowe i sprzeczne ze sobą prawdy wiary.
Oznacza to także, że jest w nim obecny sakramentalnie, czyli udziela swojej obecności i pomnaża dary przez np. sprawowanie Eucharystii, w której pożywamy Jego odnowione i zmartwychwstałe ciało, ażeby mieć realny udział w zmartwychwstaniu i żeby nasze ciała nosiły w sobie "zadatek Życia i nieśmiertelności".

Inna jest obecność Boga poprzez słowo, inna poprzez zamieszkiwanie w duszy 'na co dzień' a jeszcze inna poprzez obecność w swoim eucharystycznym ciele.
Tobie to niepotrzebne, bo negujesz ciało jak manichejczycy, z którymi walczyli wszyscy Ojcowie Kościoła i głosisz jedynie zbawienie duszy, a nie całego człowieka, ale nie taka jest nauka Chrystusa i Jego Kościoła, z którym się utożsamia.

Kościołem jesteśmy o tyle, o ile trwamy w Szczepie, który zapoczątkował i z którego mamy czerpać soki czyste i dające życie, poprzez ich pochodzenie od Niego i ciągłość tego pochodzenia w wiernym i pogłębiającym Jego naukę Kościele.

Proszę, trochę profilaktycznie, trzymajmy się głównego tematu... Rafi F

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
Ewa
 styczeń 08 2009 13:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Matejanko Witaj w Nowym Roku,

juz to dyskutowalismy,pamietam-i tak masz racje ale............co z ta swietoscia?

W momencie pytania o Swietosc brakowalo odpowiedzi z Twojej strony.

Na pytanie co jest dla Ciebie Swietoscia tez nie bylo odpowiedzi,ani Ty ani Eviva-zadne z Was nie dalo na to pytanie odpowiedzi.

A Kosciol jaki jest taki jest ale naucza o tej Swietosci-jak do niej dazyc i jak ja zachowac.
Odpowiedz prosze co to jest Swietosc Twoim zdaniem jak do niej dazysz i jak ja zachowujesz?
Pozdrawiam.

Proszę, trzymajmy się głównego tematu... Rafi F

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
Andrzej
 styczeń 08 2009 13:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

na post powyżej odpowiem później. Matejanka zadała sobie sporo trudu i zajęło jej to trochę czasu, więc i ja nie będę odpowiadał jej pobieżnie.
Ustosunkuję się na razie do uwag poniżej

Quote by matejanka:
twierdzisz że Dei intra vos est
oznacza pośrod was?

Czy wiesz co oznacza słowo intra?

Za słownikiem :

to chyba nie jest slownik łaciny

Quote by matejanka:
oznacza pierwszy człon wyrazów mających znaczenie śród, wewnątrz! i również między, ale w znaczeniu w środku

to słownik wyrazów obcych, w którym opisuje się co slowo "intra" oznacza w złożeniach polskich.

Intra w słowniku łaciny jest tłumaczone jako:
intra - wewnątrz, wśród, pośród (Przyimek)z Acc.


Quote by matejanka:
podam przykłady

w związku z tym podane przez matejanke przykłady sa tylko wodolejstwem
Quote by matejanka:
Tak więc również tłumaczenie na łacinę może nam posłużyć jako dowód, że prawidłowo należy tłumaczyć sformułowanie entos humon jako w was

problem leży zupelnie gdzie indziej: to prawda, że "entos", czy "intra" może być tłumaczone takze jako "wewnatrz", czy "wśród", ale wszystko zalezy od kontekstu.
I teraz popatrzymy co matejanka pisze o kontekście:

Quote by matejanka:

Otóż to właśnie Jezus powiedział!

Każdy człowiek również grzeszny, a własciwie przede wszystkim grzeszny, aby odnaleźć drogę powrotną do Boga i Jego Królestwa musi szukać jej wewnątrz siebie poprzez swoje oczyszczone na wzór Jezusa serce!

To akurat nie jest już nigdzie powiedziane, a najmniej w Piśmie świętym.
Matejanka tworzy bajki poprzez naginanie sformułowań do życzeń
Quote by matejanka:

To że Królestwo Boże przyszło na świat wraz z Synem Bożym jest prawdą oczywistą i z niej właśnie wynika obecnośc tego Królestwa również w nas , które odnajdziemy w sobie, o ile pójdziemy Drogą wyznaczoną przez Jezusa.

przykro mi - non sequitur.
Dla opornych wobec łaciny:
- z tego, że Królestwo Boże przyszło na świat wraz z Synem Bożym a raczej w Symu Bozym
wcale nie wynika
obecnośc tego Królestwa również w nas, które odnajdziemy w sobie, o ile pójdziemy Drogą wyznaczoną przez Jezusa.
Czyżby faryzeusze poszli drogą wyznaczoną przez Jezusa (niezaleznie od tego, co ten gniot słowny znaczy?)

Poza tym: Uważne przeczytanie tego fragmentu Pisma (kontekst) wskazuje, że Jezus nie mógł wyrazić się mowiąc do faryzeuszów, ze Królestwo Boże jest w nich, skoro wcześniej zarzucał im, że są wrogami tego Królestwa.
Gdzie?
W zdaniu wczesniej: Królestwo Boże nie przyjdzie dostrzegalnie.
W języku greckim użycie przez Jezusa słowa "dostrzegalnie" oznacza: "w sposób badany z wrogością".
Tak więc Jezus powiedział im, że sa oni wrogami Królestwa. Jak można byc wrogiem Królestwa (poprzez swe fałszywe myslenie i ślepotę ) i jednoczesnie pozwolic, aby było ono we mnie?
Powiedział przecież o nich: Zostawcie ich! To są ślepi przewodnicy ślepych Mt 15,14
Quote by matejanka:

Co oznacza Bóg obecny w Kościele?
Przecież Kosciól to własnie my wszyscy wierzący w Jezusa Chrystusa Pana naszego i Zbawiciela
i to własnie w nas jako Świątyniach Ducha Swiętego jest obecny sam Bóg i Ojciec całego stworzenia!

Po pierwsze: nie my, bo Ty na pewno do tego się nie zaliczasz
po drugie: Kościół to nie my ale Chrystus.
To my jesteśmy włączani w Kościół czyli Chrystusa, a nie Chrystus jest włączany w Kościół czyli w nas.
Prosze uprzejmie o rozważenie róznicy w tych dwóch sformułowaniach
Quote by matejanka:


Posługiwanie sie błednym tłumaczeniem w celu promowania pewnej odstepczej teologii jest świadomym kłamstwem.

w tym się z Tobą zgadzam

Tłumaczenie bez kontekstu (dosłowne) jest zawsze błędne
Czyli tkwisz w kłamstwie.
Też się z tym zgadzam

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
matejanka
 styczeń 08 2009 14:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Aszug!


Człowiek grzeszny tym się różni od świętego, że nie posiada w sobie Boga, a co za tym idzie Jego dziecięctwa i przysługujących mu darów Ducha. Jeśli Jezus nazwał kogoś "grobem pobielanym" to nie dlatego, że był żywą świątynią Ducha Św., ale dlatego, że był duchowym trupem, nie noszącym w sobie śladów życia Ducha.
Nie ma możliwości, aby nosić w sobie Boga będąc nieczystym i wybierającym zło człowiekiem, także Bóg nie przebywa we wszystkich ludziach wewnętrznie i na tym polega stan nie-odkupienia, nie-zbawienia, czyli obumarcia duszy na skutek nie karmienia się Życiem i Światłem.


Wciąż mylisz dwie rzeczy, człowieka jako całość ze strukturą człowieka.
Tak jak Jezus był zarówno człowiekiem jak i Bogiem tak człowiek ,również grzeszny , jest zarówno ciałem jak i duchem z duszą.
Jezus też raz mówił o sobie syn Człowieczy, a innym razem jako Ja Jestem, czyli Bóg.
Raz mówił z perspektywy człowieka, a innym razem z Boskiej perspektywy , w zależńosci od tego jakie nauki chciał nam przekazać

Człowiek jako istota cielesna może być w oczach Boga nawet wieprzem i wart tylko unicestwienia jego życia.

Człowiek jako istota duchowa ma obiektywną wartośc w oczach Boga i z tej wartości można jedynie wyprowadzić prawdziwą godnośc każdego człowieka nawet najgorszego przestępcy.
O tej godności każdego cżłowieka pisał również nasz papież Jan Paweł i ta godnośc jest niezbywalna i czymni nas wszystkich rodzeństwem z ducha.
Zbawieni jesteśmy wszyscy bez wyjątku!!!!
Jezus nie przyszedł do sprawiedliwych, lecz do grzeszników i właśnie grzeszników zbawił i to zbawienie nigdy nie zostanie im odebrane!
'ALe jako ludzie mamy wybór przyjęcia zbawienia lub nie !


Bóg jest w każdym ludzkim duchu!!!
Aby jednak człowiek posiadał Boga również w sercu musi przyjąc Zbawienie od Chrystusa, od Zbawiciela obecnego własnie w naszym duchu, dzięki Niemu i przy Jego pomocy oczyszczając serce z całego zła!

Tylko poprzez naszego ducha możemy usłyszeć głos naszego Zbawiciela i temu głosowi pozwolić się prowadzić!

Odbudowanie prawdziwej Świątyni odbywa się w ludzkim sercu , które zatwardziło swoje włókna na wszystko co duchowe i przyjmuje prawie wyłącznie to co materialne.

Dlatego są nam dawane materialne symbole i dlatego sam Bóg przyjął ciało, aby do nas mówić od zewnątrz bo wewnątrz Go nie słyszymy.
DLatego abyśmy słuchali wewnetrznego głosu Jezus pozwolił nam spożywać jako symbol Jego Słowa i ciała materialny chleb, abyśmy spożywając ten chleb otwierali swoje serca na Jego obecność w nas!

A więc krótko mówiąc.

Bóg jest w każdym z nas ,ale aby Go usłyszeć musimy oczyścić serce , wybudować w nim ołtarz dla Boga i tam składać Bogu ofiarę ze swojego życia i swojej woli i miłosci.
Niczego innego nie mamy Bogu do ofiarowania bo wszystko i tak należy do Niego.
Jedynie naszą wolę Bóg ofiarował nam jako wieli dar i tylko z tej naszej woli, miłości i serca możemy złożyć Bogu ofiarę!

Gdyby Bóg opuścił jakiegokolwiek człowieka na ułamek sekundy ten człowiek przestałby istnieć, gdyż tylko Bóg daje istnienie i życie!Zarówno życie naszego ducha jak i ciała.
ale abyśy żyli naprawdę musimy się uświęcać na wzór Chrystusa.

I tu jest odpowiedź do Córki!
Świętość polega na naśladowaniu Najświętszego i Pierworodnego pośród wszystkich braci Jezusa Chrystusa!


Co oznacza Bóg obecny w Kościele?
Przecież Kosciól to własnie my wszyscy wierzący w Jezusa Chrystusa Pana naszego i Zbawiciela i to własnie w nas jako Świątyniach Ducha Swiętego jest obecny sam Bóg i Ojciec całego stworzenia!
Jest w nas o ile trwamy w Jego nauce i w jedności z Kościołem, z którym się utożsamił w wizji św. Pawła.
Bóg obecny w Kościele oznacza Jego obecność pośród wierzących i kochających to samo, naukę, którą otrzymali od Niego i dzięki temu zachowujących jedność, a nie głoszących nowe i sprzeczne ze sobą prawdy wiary.
Oznacza to także, że jest w nim obecny sakramentalnie, czyli udziela swojej obecności i pomnaża dary przez np. sprawowanie Eucharystii, w której pożywamy Jego odnowione i zmartwychwstałe ciało, ażeby mieć realny udział w zmartwychwstaniu i żeby nasze ciała nosiły w sobie "zadatek Życia i nieśmiertelności".

Inna jest obecność Boga poprzez słowo, inna poprzez zamieszkiwanie w duszy 'na co dzień' a jeszcze inna poprzez obecność w swoim eucharystycznym ciele.
Tobie to niepotrzebne, bo negujesz ciało jak manichejczycy, z którymi walczyli wszyscy Ojcowie Kościoła i głosisz jedynie zbawienie duszy, a nie całego człowieka, ale nie taka jest nauka Chrystusa i Jego Kościoła, z którym się utożsamia.


Jeszcze raz !

nie neguję ciała , gdyż to Bóg je ukształtował dla dobra duszy!

Również ciało poprzez oczyszczoną dusze zostanie zb awione od konsekwencji grzechu, ale nigdy ciało materialne nie będzie wieczne!

Zbawienie całego człowieka dotyczy życia na ziemi, a zbawienie duszy życia w Domu Ojca po drugiej stronie materii, gdzie będziemy jako Aniołowie, co ani się żenią, ani za mąż wychodzą!
Kościołem jesteśmy o tyle, o ile trwamy w Szczepie, który zapoczątkował i z którego mamy czerpać soki czyste i dające życie, poprzez ich pochodzenie od Niego i ciągłość tego pochodzenia w wiernym i pogłębiającym Jego naukę Kościele.


no jasne że nie może tworzyć Kościoła serce pełne nienawiści i zbrodni!
Kościół to my wszyscy wierzący że Jezus jest Panem i Zbawicielem!
pozdrawiam

I to już koniec offtopu. Kontynuacja będzie wycinana bez dalszych ostrzeżeń. Przenieście się z tą cielesno-duchowo-boską dyskusją do TT ... Rafi f

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
matejanka
 styczeń 08 2009 15:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

problem leży zupelnie gdzie indziej: to prawda, że "entos", czy "intra" może być tłumaczone takze jako "wewnatrz", czy "wśród", ale wszystko zalezy od kontekstu.
I teraz popatrzymy co matejanka pisze o kontekście


Medieval man!

To nie jest wcale prawda, że entos może być tłumaczone również jako w , wewnąrz, gdyż to jest pierwsze i podstawowe znaczenie tego słowa tak samo jak słowa intra"

Ty sugerujesz tym słowem "może" ,że znaczenie słowa intra lub entos jako " w , wewnątrz" jest jakimś dopuszczalnym i drugorzędnym ich znaczeniem, a jest całkiem odwrotnie!
Ja dotychczas nie spotkałam się z użyciem ich w znaczeniu "między" choć dopuszczam taką możliwość!
Może podasz jakieś przykłady?
O tym Jezus wiedział doskonale i gdyby chciał przekazać nam prawdę o tym, że to w Nim faryzeusze mają Królestwo Boga i dlatego że On jest fizycznie pomiędzy nimi ,to użyłby innych słów, takich jakich użył przy innej okazji mówiąc o sobie pośród ludzi!

a poza tym czyżby Jezus przyszedł niedostrzegalnie?


popatrz jak brzmi fragment słów Jezusa, gdy On chciał powiedzieć o sobie pomiędzy uczniami.

Łuk 22,27

nam quis maior est
qui recumbit an qui ministrat
nonne qui recumbit
ego autem in medio vestrum sum sicut qui ministrat


Po polsku

Łuk 22,27
Któż bowiem jest większy?
Czy ten co siedzi za stołem, czy ten , który służy?
Czyż nie ten , kto siedzi za stołem?
Otoż Ja jestem pośród was , jak Ten , kto służy.

In medio vestrum -pośrod was
Jak widzisz na określenie pośród was istnieje bardzo jasne sformułowanie zaróno po grecku jak i w tłumaczeniu na łacinę i jeżeli Jezus użył słowa którego absolutnie pierwszym znaczeniem podawanym przez każdy słownik jest słowo entos, intra w , w środku i to słowo w tym znaczeniu w wielu miejscach znajdujemy w Piśmie Świętym, to musimy uznać, że chciał w ten sposób przekazać nam ponadczasową i bardzo ważną Prawdę!
pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
matejanka
 styczeń 08 2009 16:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

cd. znającym angielski polecam ten link
here

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
Andrzej
 styczeń 08 2009 18:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by matejanka:
problem leży zupelnie gdzie indziej: to prawda, że "entos", czy "intra" może być tłumaczone takze jako "wewnatrz", czy "wśród", ale wszystko zalezy od kontekstu.
I teraz popatrzymy co matejanka pisze o kontekście


Medieval man!

To nie jest wcale prawda, że entos może być tłumaczone również jako w , wewnąrz, gdyż to jest pierwsze i podstawowe znaczenie tego słowa tak samo jak słowa intra"

Ty sugerujesz tym słowem "może" ,że znaczenie słowa intra lub entos jako " w , wewnątrz" jest jakimś dopuszczalnym i drugorzędnym ich znaczeniem, a jest całkiem odwrotnie!


w całym Nowym Testamencie słowo "entos" (aramejskie legau men) występuje tylko dwa razy.
Raz u Mt 23, 25-26
Drugi raz u Łk 17,21

U Mateusza w odniesieniu do rzeczy - wewnętrznej części "kubka czy misy" czy raczej zawartości (a nie do "wnętrza" kubka)
To tak jak w języku polskim mamy różnicę między "wodą w kubku", a "wodą w gąbce".
W tym pierwszym przypadku jest ona wewnątrz kubka - pomiędzy jego ściankami - "entos".
W drugim przpadku jest ona wewnątrz gąbki - nie między jej ściankami, a dokładnie w całej gąbce- gr. "en"

Przykład to Łk 2,51:
A Matka Jego chowała wiernie wszystkie te wspomnienia w swym sercu.
gr.
ἐν τῇ καρδίᾳ αὐ
en to kardia autos
Łukasz nie napisał entos to kardia autos
bo znaczyłoby to "pomiędzy jej sercem" co nie jest poprawne.
Napisał en to kardia autos : "w jej (swoim) sercu"
Różnica chyba jasna

Podobnie w Łk 24, 38:
dlaczego wątpliwości budzą się w waszych sercach?
en (a nie entos) (...) kardiais hymon?

U Łukasza wyraz entos występuje w odniesieniu do ludzi - miejsca pomiędzy nimi, a nie wewnątrz ludzi.
A więc "entos" a nie "en"

Jezus do faryzeuszów mówi o tym, że Krolestwo Boże jest entos - pomiędzy nimi, a nie en - w nich, czy w ich sercach

Zresztą wszędzie w NT gdzie mowa jest o "w" jest użyte en a nie entos
Np. en tais kardiais hymon
Pana zaś Chrystusa miejcie w sercach za Świętego 1P 3, 15

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
matejanka
 styczeń 08 2009 19:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775



Medieval man!

w całym Nowym Testamencie słowo "entos" (aramejskie legau men) występuje tylko dwa razy.
Raz u Mt 23, 25-26
Drugi raz u Łk 17,21



To prawda!
Ale w obu tych przypadkach chodzi o człowieka, a nie o rzecz.
Kubek jest symbolem człowieka zachowującego na zewnątrz pozory czystości, będąc w swoim wnętrzu (entos) pełen brudu i nieprawości.
Czyż nie?

U Mateusza w odniesieniu do rzeczy - wewnętrznej części "kubka czy misy" czy raczej zawartości (a nie do "wnętrza" kubka)
To tak jak w języku polskim mamy różnicę między "wodą w kubku", a "wodą w gąbce".
W tym pierwszym przypadku jest ona wewnątrz kubka - pomiędzy jego ściankami - "entos".
W drugim przpadku jest ona wewnątrz gąbki - nie między jej ściankami, a dokładnie w całej gąbce-


Niestety Medieval man zupełnie chybione dowodzenie i nieadekwatne, wynikające z niezrozumienia symboliki kubka użytej przez Jezusa. Przykro mi...

gr. "en"


en oznacza oczywiście w tak jak w polskim mowimy raz w, a w innym przypadku wewnątrz!

Przykład to Łk 2,51:
A Matka Jego chowała wiernie wszystkie te wspomnienia w swym sercu.
gr.
ἐν τῇ καρδίᾳ αὐ
en to kardia autos


Całkiem zrozumiałe, gdyż entos w ST jak udowadniam poniżej i w wypowiedzi Jezusa jest duchowym wnętrzem człowieka!
Zewnętrze kubka(ektos) jest symbolem naszego szeroko pojmowanego zewnętrza, zarowno ciała jak i naszego zachowania , a wnętrze kubka(entos) jest symbolem naszego duchowego wnętrza wraz z jego plamami grzechu i nieczystościami w sercu!



Łukasz nie napisał entos to kardia autos
bo znaczyłoby to "pomiędzy jej sercem" co nie jest poprawne.



nie nie znaczyłoby! Łukasz nie użył słowa entos, bo serce jest już w entos czyli w naszym duchowym wnętrzu!

Ilustrują to cytaty ze Starego Testamentu, ktore możmy być pewni, że Jezus świetnie znał!

Dlatego użycie przez Niego słowa entos zapisane prez ewangelistów musi być kontynuacją użycia go przez Proroków , bo przecież Jezus jest wypełnieniem prorockich pism!



1 Machabejska 4:48 mówi "odbudowali też Swiętość i (entos)wnętrze Świątyni"

wnętrze Światyni to własnie nasze dusze i duchowe serca!

Psalm 39:4
Serce w (entos) mym wnętrzu rozgorzało

zwróć uwagę serce znajduje się już w entos wnętrzu!

Psalm 103:1 błogosław duszo moja Pana
I całe moje (entos)wnętrze święte imię Jego."

wnętrze czyli dusza wraz z ludzkim sercem

Psalm 109:22
Bo jestem nędzny i nieszczęśliwy a serce jest (entos) we mnie zranione

tu masz znowu duchowe wnętrze z duchowym zranionym sercem!

."

Mądrość Syracha 19, 26

Jest przewrotny, skrzywiony ze smutku a (entos) wewnątrz pełen fałszu

duchowe wnętrze jest pełne fałszu
."
Izajasz 16,11...- i moje (TA ENTOS)najgłębsze wnętrze

czyli entos , najgłębsze duchowe wnętrze

No i Nowy Testament

Mateusz 23, 26
Oczyśc wpierw (entos)wnętrze kubka, żeby jego(ektos) zewnętrzna strona stała się czysta."

czyli człowiek najpierw musi oczyścić swoją duszę i serce, aby i jego ciało stało się czyste!
Bo z ludzkiego serca pochodzą wszystkie złe myśli i czyny
Właśnie na tym polega zbawienia naszego ciała, które stanie się wolne od konsekwencji grzechu, gdy oczysci się dusza i ludzkie serce!


Sadzę Medieval man że czas na kapitulację w odniesieniu do tłumaczenia słowa "entos" .
Bądź mężczyzną


pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
Andrzej
 styczeń 08 2009 21:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by matejanka:

Kubek jest symbolem człowieka zachowującego na zewnątrz pozory czystości, będąc w swoim wnętrzu (entos) pełen brudu i nieprawości.
Czyż nie?

No niestety.
Matejanka na siłę stara się znaleźć jakieś symbole.
Przy okazji myli dwa jednakowo brzmiace słowa, o czym poniżej

Quote by matejanka:
Niestety Medieval man zupełnie chybione dowodzenie i nieadekwatne, wynikające z niezrozumienia symboliki kubka użytej przez Jezusa. Przykro mi...

Mnie również...
Nie rozumiem na przyklad jak można szukać na siłę symboliki kubka u Mateusza a potem przerzucać tę symbolikę do tekstu Łukasza, w ktorym mowi się o czymś zupelnie innym.

Quote by matejanka:

Całkiem zrozumiałe, gdyż entos w ST jak udowadniam poniżej i w wypowiedzi Jezusa jest duchowym wnętrzem człowieka!

I znowu mi przykro.
Matejanka miesza dwa słowa: "entos" jako przyimek u Łukasza i "entos" jako nominalizacja przyimka użyte u Mateusza oraz w wielu fragmentach Starego Testamentu
Quote by matejanka:
Zewnętrze kubka(ektos) jest symbolem naszego szeroko pojmowanego zewnętrza, zarowno ciała jak i naszego zachowania , a wnętrze kubka(entos) jest symbolem naszego duchowego wnętrza wraz z jego plamami grzechu i nieczystościami w sercu!

Dlaczego nie...
Tylko, że za każdym razem sa to różne słowa.
Przyimek u Łukasza, ktory łączy się z biernikiem oraz rzeczownik u Mateusza czy w ST, ktory łączy się z dopelniaczem
Quote by matejanka:
Sadzę Medieval man że czas na kapitulację w odniesieniu do tłumaczenia słowa "entos" .
Bądź mężczyzną


Przyimek "entos" w przypadku tekstu Łukasza oznacza "w" w znaczeniu "wśród", "pomiędzy".

Rzeczownik odprzyimkowy "entos" u Mateusza czy w ST oznacza rzeczywiście "wnętrze".
Zgadzam się z interpretacją rzeczownika u Mateusza i w większości przykładów ze ST

Wskazuję, że Łukasz, kiedy chciał powiedzieć "w" używał przyimka "en", kiedy chciał powiedzieć coś innego, użył przyimka "entos".

Odgadł to także Hieronim tłumacząc w Wulgacie
"entos" (przyimek) u Łukasza przez "intra" ( a nie przez "in" ) (przyimek) jako "pośród" (przyimek)natomiast

"en" (przyimek) w przypadku Maryi przechowującej słowa w "swym" (przyimek) sercu przez "in" (przyimek) a nie przez "intra"

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
matejanka
 styczeń 08 2009 22:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775



Kubek jest symbolem człowieka zachowującego na zewnątrz pozory czystości, będąc w swoim wnętrzu (entos) pełen brudu i nieprawości.
Czyż nie?

No niestety.
Matejanka na siłę stara się znaleźć jakieś symbole.
Przy okazji myli dwa jednakowo brzmiace słowa, o czym poniżej


Niestety Medieval man zupełnie chybione dowodzenie i nieadekwatne, wynikające z niezrozumienia symboliki kubka użytej przez Jezusa. Przykro mi...
Mnie również...
Nie rozumiem na przyklad jak można szukać na siłę symboliki kubka u Mateusza a potem przerzucać tę symbolikę do tekstu Łukasza, w ktorym mowi się o czymś zupelnie innym.



Całkiem zrozumiałe, gdyż entos w ST jak udowadniam poniżej i w wypowiedzi Jezusa jest duchowym wnętrzem człowieka!

I znowu mi przykro.
Matejanka miesza dwa słowa: "entos" jako przyimek u Łukasza i "entos" jako nominalizacja przyimka użyte u Mateusza oraz w wielu fragmentach Starego Testamentu

Zewnętrze kubka(ektos) jest symbolem naszego szeroko pojmowanego zewnętrza, zarowno ciała jak i naszego zachowania , a wnętrze kubka(entos) jest symbolem naszego duchowego wnętrza wraz z jego plamami grzechu i nieczystościami w sercu!
Dlaczego nie...
Tylko, że za każdym razem sa to różne słowa.
Przyimek u Łukasza, ktory łączy się z biernikiem oraz rzeczownik u Mateusza czy w ST, ktory łączy się z dopelniaczem

Sadzę Medieval man że czas na kapitulację w odniesieniu do tłumaczenia słowa "entos" .
Bądź mężczyzną

Przyimek "entos" w przypadku tekstu Łukasza oznacza "w" w znaczeniu "wśród", "pomiędzy".

Rzeczownik odprzyimkowy "entos" u Mateusza czy w ST oznacza rzeczywiście "wnętrze".
Zgadzam się z interpretacją rzeczownika u Mateusza i w większości przykładów ze ST

Wskazuję, że Łukasz, kiedy chciał powiedzieć "w" używał przyimka "en", kiedy chciał powiedzieć coś innego, użył przyimka "entos".

Odgadł to także Hieronim tłumacząc w Wulgacie
"entos" (przyimek) u Łukasza przez "intra" ( a nie przez "in" ) (przyimek) jako "pośród" (przyimek)natomiast

"en" (przyimek) w przypadku Maryi przechowującej słowa w "swym" (przyimek) sercu przez "in" (przyimek) a nie przez "intra"


Medieval man !

pytam już poważnie po co mącisz jasną sprawę?
Entos jako rzeczownik odprzyimkowy lub jako przyimek musi znaczyć to samo, czyli wewnątrz lub wnętrze!

Czy powiem, że wszystko w moim wnętrzu się trzęsie, czy też powiem że wszystko wewnątrz mnie się trzęsie to jest to to samo!
I nie trzęsie mnie pomiędzy mną, ale w moim wnętrzu lub wewnątrzDlatego przestań już szukać innego wyjścia, bo go nie ma!
pierwszym, podstawowym znaczeniem słów entos i intra jest wewnątrz i nie jesteś tego w stanie zmienić!
Już Ci podałam po łacinie z ewangelii tego samego ew.Łukasza jakby ten zwrot brzmiał, gdyby Jezus chciał powiedzieć pomiędzy wami, lub pośrod was !

Łuk 22,27

nam quis maior est
qui recumbit an qui ministrat
nonne qui recumbit
ego autem in medio vestrum sum sicut qui ministrat

in medio vestrum


pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
Rafi F
 styczeń 08 2009 23:48   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Wg mnie, to ty matejanko mącisz. Zamiast zajmować się tekstem oryginalnym, to próbujesz uzasadnić tłumaczenie innym tłumaczeniem (tu łacińskim). Nie ma dwój jezyków pozwalających tłumaczyć jeden do jednego, więc takie uzasadnienie jest bzdurne.
MM, dziękuję za włożona pracę. Prawdę mówiąc liczyłem na ciebie.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
Andrzej
 styczeń 09 2009 11:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Oczywiście to nie jest wcale proste.
Matejanka słusznie zwraca uwagę na różne znaczenia użytych w Pismie słów, i na różne słowa na oznaczenie mniej więcej tego samego w języku polskim.

Spróbuję to trochę uporzadkować.
Zajmę sie tylko tekstem Łukasza, który zostal spisany po grecku.

Otóż na oznaczenie tego, co po polsku wyrażamy ogolnie mówiąc przyimkami "w", czy "pośród" greka Łukasza zna co najmniej trzy greckie przyimki.
en, en meso, entos

1. En, który na łacinę tłumaczony jest przez "in", a na polski "w" i to bezdyskusyjnie.

gr.
καὶ ἡ μήτηρ αὐτοῦ διετήρει πάντα τὰ ῥήματα ἐν τῇ καρδίᾳ αὐτῆς

transkrypcja:
en to kardia autos
łac.
ET mater eius conservabat omnia verba in corde suo.
pl
A Matka Jego chowała wiernie wszystkie te wspomnienia w swym sercu


2. "en meso", ktory na łacinę tłumaczony jest "in medio", a na polski "pośród" tez bezdyskusyjnie

gr
ἐγὼ δὲ ἐν μέσῳ ὑμῶν εἰμι ὡς ὁ διακονῶν
en mesos hymon...
łac.
Ego autem in medio vestrum sum, sicut qui ministrat.
pl
Otóż Ja jestem pośród was jak ten, kto służy


3. "entos", ktory to przyimek jest użyty przez Łukasza tylko raz jedne własnie w 17, 21, na łacine przetłumaczony jest przez "intra" a nie "in" czy "in medio" (edit: faktycznie tu mi się omskło więc poprawiam)

I własnie ta wyjątkowość użycia tego przyimka może powodowac i powoduje spory.
Jednak odwoływanie się do
- przykładów ze ST gdzie w wersji Septuaginty uzywa się słowa "entos" na oznaczenie wnętrza
- tekstu z Mateusza: Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy! Bo dbacie o czystość zewnętrznej strony kubka i misy, a wewnątrz pełne są one zdzierstwa i niepowściągliwości. 23, 25
- świadomego użycia przez Jezusa słowa entos, ktore musiał rzekomo znać ze ST

Nie ma specjalnego sensu.
- jesli chodzi o ST, to jak wyżej napisałem słowo "entos" wsytępuje tam dokładnie w takim samy znaczeniu jak u Mateusza. Nic dziwnego: ewangelia wg Mateusza spisana była dla Zydów i odowłuje się do terminologii ST. Zresztą przyimek "en" też w greckiej wersji ST wystepuje i to prawie 2 tys razy i tez oznacza "w", "wewnątrz"
- jeśli chodzi o tekst Mateusza, to na przykład w wersji łacińskiej św. Hieronima jest tam słowo "intus" a nie "intra" jak u Łukasza, co oznacza, że w rozumieniu tłumacza z wczesnych wieków chrzescijanstwa inne jest znaczenie "entos" u Mateusza a inne u Łukasza.
- Jezus niestety nie znał greki, więc nie uzył świadomie słowa "entos". Uzył najprawdopodobniej aramejskiego legau men co jest niesttey podobnie wieloznaczne jak "entos" w grece.

Na co warto jeszcze zwrócić uwagę?
Otóż większość tłumaczeń decyduje się we fragmencie z Łukasza przetłumaczyc "entos" jako pomiędzy, pośród własnie z uwagi na kontekst.
Jezus wielokrotnie piętnuje postawę faryzeuszów i twierdzi, że nie ma w nich zycia (groby pobielane).
To Jezus jest Królem, a wcielenie Syna Bożego sprawiło, że Królestwo pojawiło się w naszym świecie, między ludźmi.

Opinia, jakoby pojawiło się ono "w" ludziach jest gmostycka i jest obecna w pisamch gnostyków pierwszych wieków, oraz w tekstach apokryficznych wywodzacych się z gnozy, na przyklad w gnostyckiej ewangelii Tomasza:

Ale królestwo jest tym, co jest w was i tym, co jest poza wami. (Tom 3)
lub
Spytali Go: "Jeśli staniemy się małymi, wejdziemy do królestwa?" Odrzekł im Jezus: "Wejdziecie, jeśli macie zwyczaj czynić dwa jednością i stronę wewnętrzną czynić tak, jak stronę zewnętrzną, a stronę zewnętrzną tak, jak wewnętrzną, stronę górną jak stronę dolną, i jeśli macie zwyczaj czynić to, co męskie i żeńskie jednością, aby to, co jest męskie nie było męskim, a to, co jest żeńskie nie było żeńskim; jeśli będziecie mieli zwyczaj czynić oczy jednym okiem, a jedną rękę dacie w miejsce ręki i nogę w miejsce nogi, i obraz w miejsce obrazu - wtedy wejdziecie do królestwa". (Tom 22)

Chrzescijaństwo odrzuciło gnozę jako zafałszowanie historii zbawienia.
Krolestwo Boże jest miedzy nami, ponieważ Król jest wśród nas.

Oczywiście, jak pisałem wczesniej można także używac sformułowania o "królestwie Bozym w nas" jednak ze świadomością, że odnosi się to sformułowanie do naszego życia duchowego, do zycia modlitwy, do mistyki, do Boga, ktory obecny jest w tych, którzy głos Jego usłyszeli i otwoerzyli przed Nim swe serac.

Inaczej, chcąc zachowac mniej więcej dosłowność (poza kontekstem) jednego cytatu z Łk 17,21 wpadamy w spirytualistyczny emanacjonizm, ktory nie ma nic wspolnego z Pismem świętym jako całością.
A Pismo interpretujemy w całości jego wymowy, a nie jak jakis kod, w kórym wszystkie elementy mają pasować do siebie na zasadzie szyfrowanej układanki

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
aszug
 styczeń 09 2009 14:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

offtop usunięty i przesłany autorowi, proszę przenieść tą dyskusję na TT ... Rafi F

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
matejanka
 styczeń 09 2009 15:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775


3. "entos", ktory to przyimek jest użyty przez Łukasza tylko raz jedne własnie w 17, 21, na łacine przetłumaczony jest przez "intra" a nie "en" czy "en meso"


Oj coś Ci się pomyliło.
En i en meso to nie łacina, ale greka.

A słowo intra oznacza właśnie wewnątrz!

Gdy podajemy zastrzyk intravenous to nie podajemy go pomiędzy żyłę lecz dożylnie, prosto w żyłę!


I własnie ta wyjątkowość użycia tego przyimka może powodowac i powoduje spory.
Jednak odwoływanie się do
- przykładów ze ST gdzie w wersji Septuaginty uzywa się słowa "entos" na oznaczenie wnętrza
- tekstu z Mateusza: Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy! Bo dbacie o czystość zewnętrznej strony kubka i misy, a wewnątrz pełne są one zdzierstwa i niepowściągliwości. 23, 25
- świadomego użycia przez Jezusa słowa entos, ktore musiał rzekomo znać ze ST


Czyżbyś uważał, że Mistrz czegoś nie wiedział? Że nie znał prorockich pism?
Oczywiście, że użył go świadomie bo jednoznacznie byłoby
In medio vestrum ! pośród was
Dlaczego Łukasz w miejscu gdzie Jezus mówi o sobie, że jest pośród nich, jako ten który służy nie użył znowu słowa entos lecz sformułowanie
In medio vestrum?

Właśnie dlatego że entos nie oznacza pośrod, lecz wewnątrz! I Jezus świadomie, a za nim ewangelista Łukasz użył tego słowa które w ST było używane wyłącznie na okreslenie duchowego wnętrza!

Zaprzeczanie temu jest zaprzeczaniem logice Biblii i jej natchnionemu charakterowi!



Nie ma specjalnego sensu.
- jesli chodzi o ST, to jak wyżej napisałem słowo "entos" wsytępuje tam dokładnie w takim samy znaczeniu jak u Mateusza. Nic dziwnego: ewangelia wg Mateusza spisana była dla Zydów i odowłuje się do terminologii ST. Zresztą przyimek "en" też w greckiej wersji ST wystepuje i to prawie 2 tys razy i tez oznacza "w", "wewnątrz"



en oznacza w , a nie wewnątrz . To są dwa różne słowa.
Oczywiście można czasem użyć słowa "w" w odniesieniu do wnętrza, ale nie zawsze!
Gdyż en nie zawsze oznacza, że coś jest wenątrz.
jak wiesz z polskiego "w" ma znacznie szersze użycie niż słowo wewnątrz.
Można mówić w złości, mozna leżeć w pieluchach itd i w takich przypadkach użycie słowa entos byłoby bzdurą, bo nikt nie leży we wnętrzu pieluch.
po co piszesz rzeczy, które tylko powiększają objętość i rozwadniają esencję, a niczego nie wnoszą?


- jeśli chodzi o tekst Mateusza, to na przykład w wersji łacińskiej św. Hieronima jest tam słowo "intus" a nie "intra" jak u Łukasza, co oznacza, że w rozumieniu tłumacza z wczesnych wieków chrzescijanstwa inne jest znaczenie "entos" u Mateusza a inne u Łukasza.


Znowu rozwadniasz intus tak jak intra również znaczy wewnątrz!
intus jest po prostu bardziej klasyczne na oznacznie czegoś wewnątrz , zaś intra bardziej pospolicie!
Jeżeli już Hieronim i inni tak tłumaczyli na łacinę, to dlaczego późńiejsi tłumacze uważają że wiedzą lepiej?



- Jezus niestety nie znał greki, więc nie uzył świadomie słowa "entos". Uzył najprawdopodobniej aramejskiego legau men co jest niesttey podobnie wieloznaczne jak "entos" w grece.


entos wcale nie jest wieloznaczne!
Podaj mi choc jeden przykład z Biblii gdzie entos zostało użyte w innym niż wewnątrz znaczeniu!
przedrostek en już wskazuje, że coś jest "w" a nie pomiędzy

Na co warto jeszcze zwrócić uwagę?
Otóż większość tłumaczeń decyduje się we fragmencie z Łukasza przetłumaczyc "entos" jako pomiędzy, pośród własnie z uwagi na kontekst.
Jezus wielokrotnie piętnuje postawę faryzeuszów i twierdzi, że nie ma w nich zycia (groby pobielane).
To Jezus jest Królem, a wcielenie Syna Bożego sprawiło, że Królestwo pojawiło się w naszym świecie, między ludźmi.


A co ma jedno do drugiego?
Właśńie na tym polegała rewolucyjność nauczania Jezusa że Królestwo Boże znajduje się w każdym człowieku a nie na zewnątrz i że jest ono również, choć niedostrzegalne, w faryzeuszach!

Dlaczego Jezus miałby powiedzieć że Królestwo przychodzi niedostrzegalne, gdyby chodziło Mu i Niego samego?

To się nie trzyma kupy!


Opinia, jakoby pojawiło się ono "w" ludziach jest gmostycka i jest obecna w pisamch gnostyków pierwszych wieków, oraz w tekstach apokryficznych wywodzacych się z gnozy, na przyklad w gnostyckiej ewangelii Tomasza:


Chwała gnozie za to

Ale królestwo jest tym, co jest w was i tym, co jest poza wami. (Tom 3)
lub
Spytali Go: "Jeśli staniemy się małymi, wejdziemy do królestwa?" Odrzekł im Jezus: "Wejdziecie, jeśli macie zwyczaj czynić dwa jednością i stronę wewnętrzną czynić tak, jak stronę zewnętrzną, a stronę zewnętrzną tak, jak wewnętrzną, stronę górną jak stronę dolną, i jeśli macie zwyczaj czynić to, co męskie i żeńskie jednością, aby to, co jest męskie nie było męskim, a to, co jest żeńskie nie było żeńskim; jeśli będziecie mieli zwyczaj czynić oczy jednym okiem, a jedną rękę dacie w miejsce ręki i nogę w miejsce nogi, i obraz w miejsce obrazu - wtedy wejdziecie do królestwa". (Tom 22)

Chrzescijaństwo odrzuciło gnozę jako zafałszowanie historii zbawienia.
Krolestwo Boże jest miedzy nami, ponieważ Król jest wśród nas.


A jak Król odszedł zewnętrznie to już nie ma między nami Królestwa?






Oczywiście, jak pisałem wczesniej można także używac sformułowania o "królestwie Bozym w nas" jednak ze świadomością, że odnosi się to sformułowanie do naszego życia duchowego, do zycia modlitwy, do mistyki, do Boga, ktory obecny jest w tych, którzy głos Jego usłyszeli i otwoerzyli przed Nim swe serce.


To o czym piszesz jest już świadomym przeżywaniem Królestwa, jest już odnowioną Światynią w sercu.


Medieval man!

Uważam że na tym powinniśmy zakończyć i nie ma co sie dalej sprzeczać i każdy niech wyrobi sobie sam opinię w jaki sposób chce wierzyć w Królestwo Boga, czy jest ono na zewnątrz , czy też jest ono obecne w duchu każdego człowieka?

pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
Andrzej
 styczeń 09 2009 16:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by matejanka: Dlaczego Łukasz w miejscu gdzie Jezus mówi o sobie, że jest pośród nich, jako ten który służy nie użył znowu słowa entos lecz sformułowanie
In medio vestrum?

Może dlatego, że sposób bycia pośród nas Krolestwa rożni się od sposobu bycia Chrystusa pośród uczniów za Jego życia ziemskiego?
Quote by matejanka:
Właśnie dlatego że entos nie oznacza pośrod, lecz wewnątrz! I Jezus świadomie, a za nim ewangelista Łukasz użył tego słowa które w ST było używane wyłącznie na okreslenie duchowego wnętrza!

Co najwyżej mogę zgodzić się, że entos u Łukasza oznacza takie sposób bycia "pośród", "pomiędzy" który jest duchowy w przeciwieństwie do "in medio" oznaczającego sposób bycia fizyczny
Quote by matejanka:
Uważam że na tym powinniśmy zakończyć i nie ma co sie dalej sprzeczać i każdy niech wyrobi sobie sam opinię w jaki sposób chce wierzyć w Królestwo Boga, czy jest ono na zewnątrz , czy też jest ono obecne w duchu każdego człowieka?


czyli niech dokona wyboru między gnozą i ezoteryzmem a chrześcijaństwem

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
Rafi F
 styczeń 09 2009 16:11   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Widzę matejanko, że próbujesz uzasadnić swoje tłumaczenie teologią. Krótko mówiąc naginasz tłumaczenie do swego poglądu. A tak niedawno (ledwie wczoraj) zarzucałaś to chrześcijanom pierwszych wieków. Fuj, nieładnie

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
matejanka
 styczeń 09 2009 17:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Rafi F

Widzę matejanko, że próbujesz uzasadnić swoje tłumaczenie teologią. Krótko mówiąc naginasz tłumaczenie do swego poglądu. A tak niedawno (ledwie wczoraj) zarzucałaś to chrześcijanom pierwszych wieków. Fuj, nieładnie


Widzę Rafi, że nie zadałeś sobie trudu prześledzenia argumentów, gdyż gdybyś to rzetelnie uczynił nie napisałbyś tych słów.,
Szkoda że w ten sposób traktujesz dochodzenie do prawdy ,zamiast wyrobić sobie obiektynwe zdane na pdostawie rzetelnie przedstawionych przez mnie biblijnych cytatów.

Udowodniłam przy pomocy Pisma Swiętego,że słowo "entos" nigdy i w żadnym jego miejscu nie zostało przez żadnego biblijnego pisarza użyte jako "pomiędzy", a zawsze w odniesieniu do ludzkiego wnętrza i to duchowego wnętrza!

Udowodniłam na podstawie samego słowa entos, że jego pierwszym i podstawowym znaczeniem jest wewnątrz ,

Gdyż entos oznacza wewnątrz, a nie pomiędzy!
Udowodniłam, że Jezus, gdy chciał powiedzieć o sobie jako tym, który jest pomiędzy uczniami, potrafił to jednoznacznie ująć !
I tak dalej.
zaprzeczanie takim faktom jest conajmniej dziecinne i nie ma nic wspólnego z poważną dyskusją i jest tylko upieraniem się!


Udowodniłam, że również w przekadach łacińskich takich jak Hieronima, lub Wujka słowo "entos" zostało przetłumaczone na łacinę jako "wewnątrz", "w" ,
Gdyż zarówno intra jak i intus ozaczają wewnątrz.


Jakie argumenty mogą Ciebie przekonać?
Może sam spróbujesz coś konkretnego napisać, na przykład znajdziesz mi użycia tego słowa "entos" w biblii w znaczeniu pomiędzy?

pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
Dezerter
 styczeń 09 2009 23:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Nie zabieram głosu w dyskusji, bo jest ona dla mnie "akademicka"
nie przesądzam o tym kto ma racje z duchowego i religijnego punktu widzenia,
ale
panowie
argumenty przytoczone przez Matejanke są o wiele "mocniejsze" i bardziej przekonujące niż Medievala

postronny obserwator

PS
Może warto najpierw odpowiedzieć sobie na pytanie
Czym jest królestwo Boże?"
a może wówczas się okaże , że każdy inaczej je rozumie i dyskutujecie o dwu różnych Królestwach i stąd nieporozumienia i różne rozumienie.

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
Rafi F
 styczeń 10 2009 00:13   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

matejanko, przeczytałem uważnie. Wg ciebie jest bo jest, bo tak wskazuje twoja teologia. Innych argumentów nie masz.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
matejanka
 styczeń 10 2009 09:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Nie zabieram głosu w dyskusji, bo jest ona dla mnie "akademicka"
nie przesądzam o tym kto ma racje z duchowego i religijnego punktu widzenia,
ale
panowie
argumenty przytoczone przez Matejanke są o wiele "mocniejsze" i bardziej przekonujące niż Medievala

postronny obserwator

PS
Może warto najpierw odpowiedzieć sobie na pytanie
Czym jest królestwo Boże?"
a może wówczas się okaże , że każdy inaczej je rozumie i dyskutujecie o dwu różnych Królestwach i stąd nieporozumienia i różne rozumienie.


Dzięki Dezerterze za Twój głos w tej sprawie
!.
Masz rację, że należy uściślić co rozumiemy pod słowami Królestwo Boga.
Nie chciałabym znowu rozpętywać burzliwej dyskusji, ale czuję się zobowiązana podać swoje postrzeganie tego pojęcia, po tym jak tak żarliwie broniłam stanowiska o obecności go w nas samych.

Gdyż, tak jak naród żydowski oczekiwał ziemskiego króla w Mesjaszu, tak dzisaj chrześcijaństwo w większości oczekuje ziemskiego panowania Jezusa po Jego powrocie na ziemię, sądząc, że tym razem jednak Jego królowanie będzie zewnętrzne, tak jak i objawy Jego chwały i władzy.

A to znowu jest wynikiem materialistycznego myślenia i zaprzeczaniem słowom samego Pana , który zawsze powtarzał, że Jego Królestwo nie jest z tego świata i jest niewidzialne dla oczu ciała, co powinniśmy byli zrozumieć, że jest duchowe!
Tak więc uważam że Królestwo Boga to harmonia i doskonałość uczuć, to dobro i miłość panująca w tych duszach i sercach, które owo Królestwo tworzą.
To szlachetne i altruistyczne uczucia ,a krotko mówiąc to wewnętrzne Duchowe Królestwo w duszach i sercach w których panuje Miłość, a więc sam Bóg i Baranek!
Czy istnieje Miłosć bez ducha i serca?

Oczywiście to Królestwo, gdy zapanuje w ludzkich sercach spowoduje że zmieni się świat na zewnątrz człowieka i runie ten stworzony przez nasze zmaterializowanie zewnetrzny egoistyczny świat , czyli świat gdzie w sposób egoistyczny rządzi ciało i najważniejsze jest zaspakajanie jego potrzeb.
Tron na tym swiecie wybudowaliśmy dla naszego ciała, a nie Bogu.

Obiecana przez Apokalipsę Nowa Jerozolima, miasto Królestwa Boga, które po sądzie zostanie spuszczone od Boga na ziemię, to Jerozolima naszego odnowionego serca.(zamiast kamiennego da nam Bóg serce mięsiste) gdyż ziemia w Biblii jest symbolem naszego serca.

przypominam link o Jerozolimie serca wykazujący, że owo poznanie nie jest obce pośród naszych braci we wierze here


pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
eviva
 styczeń 10 2009 19:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

Quote by Dezerter:
Może warto najpierw odpowiedzieć sobie na pytanie
Czym jest królestwo Boże?"
Podobne pytania były w moim poście z 22 grudnia 2008r:

-gdzie szukać ezoterycznych tajemnic Królestwa Bożego?
-czym jest Królestwo Boże?
---------------
KRÓLESTWO BOŻE JEST DUCHEM ŚWIĘTYM,OBECNYM W NAS WSZYSTKICH

1.Ponieważ "Bóg jest Duchem"(Jan.1.24) Świętym,to i Jego Królestwo Boże ma charakter duchowy.

Bóg jest też Światłością(1 Jana 1.5),"która oświeca każdego człowieka"(Jan.1.9).

1 Kor.6.19.Albo czy nie wiecie,że ciało wasze jest świątynią Ducha Świętego,który jest w was i którego macie od Boga...

Bardzo ważny dowód obecności w nas Boga przez Ducha Świętego podała matejanka w temacie:Czy w nas jest obecny duch/cząstka/iskra/promień Boży?

"Czy Bóg jest w każdym człowieku?

Uważam, że Bóg będąc"wszystkim we wszystkich" jest w każdym człowieku, a właściwie w jego duchu(gdyż nasz duch jest iskrą która kiedyś wyszła z Boga).

Tak więc każdy człowiek jest poprzez swojego ducha Świątynią Ducha Świętego lecz na ile człowiek ma wstęp do tej Świątyni, aby spotykać Boga twarzą w twarz zależy od czystości duszy i jej przygotowania"
.

Wniosek: Bóg=Duch Święty=Światłość-jest w was i w każdym człowieku.

2.Jezus mówił o tym Świetle:

Łuk.11.35.Bacz więc,by Światło,które jest w tobie,nie było ciemnością
Mat.6.23...Jeśli tedy Światło,które jest w tobie jest ciemnością,sama ciemność jakaż będzie!
.
Wniosek: Światło=Duch Święty-jest w tobie i w każdym człowieku.

3.Potwierdzenie,że Królestwo Boże jest Duchem Świętym mamy w:

Rzym.15.17.Albowiem Królestwo Boże,to nie pokarm i napój,lecz sprawiedliwość i pokój,i radość w Duchu Świętym.

Wniosek:Duch Święty=Królestwo Boże-jest w tobie i w każdym człowieku

4.Wniosek ostateczny: Prawidłowym tłumaczeniem Łuk.17.21 jest:

Łuk.17.21...oto bowiem Królestwo Boże jest w was.
-----------------
medieval man
medieval man do corki:"Oczywiste, że Bóg jest w każdym człowieku.
Nalezy jednak uważać, żeby z tego powodu nie wpaść w ezoteryczne myślenie jakoby cały świat był Bogiem, albo jakoby w każdym z nas była cząstka, iskra, Boga.
Objawienie mówi wyraźnie, że Bóg jest ponad światem, oraz, że zamieszka w sercach tylko tych, którzy usłysza Jego głos jak kołacze i zaproszą Go do siebie.

1 Kor.3.16.Czy nie wiecie,że świątynią Bożą jesteście i że Duch Boży mieszka w was.
1 Kor.6.20...Wysławiajcie tedy Boga w ciele waszym
.

Jeśli pisze,że Bóg jako Duch Święty Boży mieszka w was,w każdym człowieku jako Iskra Boża (Jan.1.9),to nie widzą tej Światłości,która ich oświetla i nie słyszą Jego obecności jedynie ci ludzie,którzy są głusi na Jego kołatanie.1 Kor.3.16 można inaczej zapisać słowami Jezusa z Łuk.17.21:

Czy nie wiecie,że świątynią Bożą jesteście i że Królestwo Boże jest w was?.
----------------
Kruk
Kruk do:Medieval_Mana:'

Wydaje mi się, że Eviva widzi Boga jako energie która w jakiś sposób jest połączona z tym światem i którą trzeba odkryć zapoznając się z jakąś tajemną wiedzą
Bóg jako energia jest połączony ze światem i z każdym człowiekiem,bo ożywia wszystko co żyje.Nie jest to żadna tajemnicza wiedza,bo i w NT też pisze o tym podstawowym dla naszego życia fakcie:

Jan,6.63.Duch ożywia..
Jan.4.24.Bóg jest Duchem...


Jak ktoś chce wiedzieć więcej,to musi tak jak Matejanka,Kasandra i Dezerter gdzie indziej poszukać "tajemnic Królestwa Bożego",o których Jezus nauczał Apostołów "na osobności".

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
Bartosz
 styczeń 11 2009 17:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Quote by Rafi F: matejanko, przeczytałem uważnie. Wg ciebie jest bo jest, bo tak wskazuje twoja teologia. Innych argumentów nie masz.

Ja również jak Dezerter pozostaje tylko obserwatorem i Ty Rafi właśnie argumentów nie masz. I to co napisała Matejanka wcale nie jest teologią, zwłaszcza jej teologią, tylko tłumaczeniem. A tłumaczenie to nie teologia tylko język. W sprawie Jezusa nigdy się z Matejanką nie zgadzałem, ale w tej kwestii przyznaje jej racje, bo chodzi o same tłumaczenie. A to próbujesz zdyskredytować co pisze, nazywając prawidłowe tłumaczenie jej teologią, nie podając żadnych argumentów przeciw.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
Andrzej
 styczeń 11 2009 18:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

postaram się jutro podać uzasadnienia lingwistyczne i egzegetyczne dla tłumaczenia Łk 17,21 wykluczające "Królestwo Boże w was jest".

Trochę tego jest i wymaga zebrania. Wolę to zrobić w miarę porządnie tak, żeby sposób przedstawienia był przejrzysty i prosty

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
Dezerter
 styczeń 11 2009 22:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841


Jeśli chcesz Medievalu rozwiać wątpliwości to odpowiedz również na pytania Matejanki:
"Podaj mi choc jeden przykład z Biblii gdzie entos zostało użyte w innym niż wewnątrz znaczeniu!
przedrostek en już wskazuje, że coś jest "w" a nie pomiędzy"

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
eviva
 styczeń 12 2009 09:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

medieval man

postaram się jutro podać uzasadnienia lingwistyczne i egzegetyczne dla tłumaczenia Łk 17,21 wykluczające "Królestwo Boże w was jest".

Trochę tego jest i wymaga zebrania. Wolę to zrobić w miarę porządnie tak, żeby sposób przedstawienia był przejrzysty i prosty

Może najpierw ustalmy zgodnie z sugestią Dezertera i moją,czym jest to wewnętrzne Królestwo Boże,które jest "w was",a później będziemy dochodzić,dlaczego w niektórych przekładach NT zostało to niezgodnie z prawdą przetłumaczone jako "pośród was"?

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
Andrzej
 styczeń 12 2009 09:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by eviva: medieval man
postaram się jutro podać uzasadnienia lingwistyczne i egzegetyczne dla tłumaczenia Łk 17,21 wykluczające "Królestwo Boże w was jest".

Trochę tego jest i wymaga zebrania. Wolę to zrobić w miarę porządnie tak, żeby sposób przedstawienia był przejrzysty i prosty

Może najpierw ustalmy zgodnie z sugestią Dezertera i moją,czym jest to wewnętrzne Królestwo Boże,które jest "w was",a później będziemy dochodzić,dlaczego w niektórych przekładach NT zostało to niezgodnie z prawdą przetłumaczone jako "pośród was"?


oczywiście, teksty z Pisma świętego mowiące o Królestwie wskazują nawet dlaczego tłumaczenie "w was" musi być błędne.
O tym, dziś wieczorem

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
eviva
 styczeń 12 2009 13:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

medieval man

oczywiście, teksty z Pisma świętego mowiące o Królestwie wskazują nawet dlaczego tłumaczenie "w was" musi być błędne.
O tym, dziś wieczorem

Bóg jest też Światłością(1 Jana 1.5),"która oświeca każdego człowieka"(Jan.1.9).

Łuk.11.35.Bacz więc,by Światło,które jest w tobie,nie było ciemnością
Mat.6.23...Jeśli tedy Światło,które jest w tobie jest ciemnością,sama ciemność jakaż będzie!
?

O jakim Bogu jako Światłości--Królestwie Bożym,które jest w nas mówił Jezus?

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
Andrzej
 styczeń 12 2009 19:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Ponieważ Matejanka wykonała spora pracę kopiując kilka stron internetowych zmuszony jestem wykazac, że z tym entos tłumaczonym jako w, czy wewnątrz sprawa nie jest oczywista.

Podzieliłem sobie zadanie na trzy części.
- pierwsza ma pokazać skąd w grece ST wzięło się słowo entos i dlaczego jest tak tłumaczone a nie inaczej oraz z czego to wynika
- druga ma pokazać co słowo entos znaczy w NT w perspektywie ówczesnego języka greckiego
- trzecia jak kontekst wpływa na tłumaczenie słowa entos w Łk 17,21

Miłej i wytrwałej lektury

1. Stary Testament - Septuaginta

Ze słowem entos spotykamy się w Psalmach.
(podaję tłumaczenie oficjalne):
39,3 ("Serce w mym wnętrzu rozgorzało;
gdy rozważałem, zapłonął w nim ogień: język mój przemówił.),
103,1 ("Błogosław, duszo moja, Pana, i całe moje wnętrze - święte imię Jego!",
109,22 ("Bo jestem nędzny i nieszczęśliwy, a serce jest we mnie zranione. ",
Pieśń nad Pieśniami 3,10 ("siedzenie [wyścielone] purpurą, a wnętrze wykładane hebanem "),
Izajasz 16,11 ("Dlatego wnętrzności me jęczą, jak cytra, nad Moabem, i moje wnętrze nad Kir-Chares. "),
Daniel 10,17 ("nie ma teraz siły i oddech we mnie ustaje ").

Wydawać by się więc mogło powierzchownie patrząc, że odwołanie się do Starego Testamentu wspiera rozumienie entos jako „w was”.

Przyjrzyjmy się jednak jak to samo słowo wygląda w oryginale Biblii hebrajskiej, Odpowiednikiem greckiego entos jest tam słowo qereb i to ono właśnie kieruje nas na możliwość innej niż “w was” interpretacji słowa użytego przez Łukasza, które powinno być tłumaczone przez „blisko was”, albo „pośrodku was”, albo „w waszym zasięgu”.
Okazuje się, że greckie entos pojawiło się w tłumaczeniu greckim w miejscu hebrajskiego qereb, dosłownie oznaczającego „najbliższa część czegoś” "blisko czegoś", "w zasięgu".

Jest to słowo pochodzące od qarab jakie oznacza zbliżać się do czegoś, lub blisko podchodzić i ma w swoim rdzeniu czasownik qarab, jakiego używa Mojżesz w Księdze Powtórzonego Prawa 30, 14:
Słowo to bowiem jest (qarab) bardzo blisko ciebie.

Jednak słowo qereb w Starym Testamencie tłumaczone jest na grekę na kilka sposobów. W cytatach podanych przez Matejankę tłumaczone jest jako entos, czyli w, albo wewnątrz, w innych miejscach tłumaczone jest inaczej: wśród 76 razy, pośród 73 razy, wewnątrz 24 razy, pośrodku 22 razy, w 6 razy.

Jedno hebrajskie słówko qereb zostało przetłumaczone na grecki na przynajmniej pięć (5) sposobów, ale zgodnie z wymaganiami greki. W ślad za greckim tłumaczeniem i jego wymaganiami poszły tłumaczenia na inne języki, które syntaktycznie różnią się od hebrajskiego i nie zachowują jego idiomów. Jednak okazuje się, że jeśli mamy w pamięci hebrajskie słówko qereb to wszystkie tłumaczenia gdzie podano wewnątrz czy wnętrze możemy także (zachowując semicki sposób myślenia i semicką frazeologię) przetłumaczyć jako pośród, czy blisko. Tekst będzie brzmiał dziwnie dla naszego ucha, ale będzie zachowywał ducha tekstu hebrajskiego.

Przykłady Matejanki:
Psalm 39:4
Serce w (entos) mym wnętrzu rozgorzało
Lub serce (entos) pośród mnie rozgorzało

Psalm 103:1
błogosław duszo moja Pana
I całe moje (entos)wnętrze święte imię Jego."
I wszystko (entos) pośród mnie święte imię Jego

Psalm 109:22
Bo jestem nędzny i nieszczęśliwy a serce jest (entos) we mnie zranione
Bo jestem nędzny i nieszczęśliwy a serce jest (entos) pośród mnie zranione

Mądrość Syracha 19, 26
Jest przewrotny, skrzywiony ze smutku a (entos) wewnątrz pełen fałszu
Jest przewrotny, skrzywiony ze smutku a (entos) to, co pośród niego pełne fałszu

Daniel 10:16 mowi - w twojej obecności moje najgłębsze(TA ENTOS) wnętrze jest zmienione we mnie (EN EMOI)

Quote by matejanka: (moje własne dosłowne tłumaczenie, żaden angielski przekład nie oddaje pełnego albo dosłownego tłumaczenia greckiego tekstu)

Równie dobrze w duchu języka hebrajskiego może być po polsku wyrażone:
w twojej obecności to, co najgłębsze pośród mnie (TA ENTOS) ogarnęło mnie bolescią.

A propos: matejanko to nie twoje własne tłumaczenie: korzystasz ze strony http://www.ibiblio.org/bgreek/test-archives/html4/1997-10/21350.html rak w tym przykładzie jak i w innych


2. Nowy Testament

Zajmijmy się teraz fragmentem z Ewangelii wg. św. Mateusza. W rozdziale 23 mamy do czynienia ze zdaniem: dbacie o czystość zewnętrznej strony kubka i misy, a wewnątrz pełne są one zdzierstwa i niepowściągliwości. Faryzeuszu ślepy! Oczyść wpierw wnętrze kubka, żeby i zewnętrzna jego strona stała się czysta.

W oczywisty sposób nie powinno tłumaczyć się tutaj entos przez pośród czy blisko. Można tutaj użyć jedynie przyimka „w”, albo „wewnątrz”.
Jednak zauważmy, że w cytowanym fragmencie jest dwukrotne użycie zbliżonego brzmieniem słowa: wewnątrz i wnętrze. Greckie słowo entos pojawia się tylko w drugim z tych dwóch miejsc: Oczyść wpierw wnętrze kubka. Pierwsze: wewnątrz jest formą przysłówkową, a nie przyimkiem. Drugie w języku polskim rzeczownikiem. W greckim oryginale to słowo przetłumaczone jako wewnątrz to esothen będące przysłówkiem oznaczającym: wewnętrznie, pośrodku, duchowo, myślowo... Słowo entos (wnętrze kubka) skojarzone w tym dwuwierszu z esothen każe raczej skłonić się ku tłumaczeniu w kierunku: to, co jest pośrodku kubka...
Sama analiza tego, jakie jest rozumienie, znaczenie przysłówka esothen może rzucić pewne światło na rozumienie znaczenia przyimka entos niezależnie od sposobów jego tłumaczenia.
Esothen jest bowiem morfologicznie związane z entos. W czasie kiedy spisywano Nowy Testament słowo esothen było względnie nowe. Nie istniało ono we wcześniejszych tekstach. Jego poprzednikiem było słowo entosthen, szeroko używane we wcześniejszej, starszej grece, takiej jak na przykład za czasów Homera.
Starszy przysłówek entosthen, który wyszedł już z użycia za czasów spisywania po grecku tak Starego jak i Nowego Testamentu (nigdzie w Biblii nie występuje) ma więcej niż tylko jedną dziś narzucającą się semantyczną kombinację (funkcjonował jako szerszy konektor) niż przyimek entos, który wywodzi się właśnie z esothen.
W starszej grece entosthen był często zapisywany jako entosthe lub entothen. Uważa się, że jest to kombinacja słów entos oraz thosti, który był przysłówkiem oznaczającym "tam, oto". Tak więc entothen lub entosthen mógł oznaczać "tam wewnątrz".

Możliwa jest jednak inna derywacja przysłówka esothen. Partykuła –then była szeroko stosowana jako sufiks oznaczający miejsce "gdzie". Natomiast rdzeń eso- jest skróconą formą przyimka eiso oznaczającego polskie do w znaczeniu kierunku.
Także to znaczenie słowa esothen dopuszcza użycie tłumaczenia: wewnątrz albo w kierunku do.
Ponieważ za pośrednictwem słowa entosthen przysłówek esothen jest językowo powiązany z entos dlatego rozliczne sposoby posługiwania się słowem esothen w całym Nowym Testamencie dadzą nam wskazówki co do prawidłowego rozumienia słowa entos.
Słowo esothen pojawia się w Nowym Testamencie kilkanaście razy. Mt 7,15,
23,27; 23,28; Mk 7,21, 23; Łk 11,7; 1,39, i 11,40, 2Kor 4,16; 7,5; Ap 4,8 i 5,1.
Słowo to może być w zgodzie z kontekstem tłumaczone przez pośród bądź przysłówki o podobnym sensie, choć i tak najczęściej jest tłumaczone przez wewnątrz (w sensie: pośród).
Innym sposobem przekonania się o znaczeniu słowa entos, które jak już pisałem w NT występuje tylko dwa razy, jest porównanie go do słowa, które też w cytowanym tekście Mateusza jest jego antonimem, a mianowicie słowa ektos. Tu mamy więcej szczęścia, bo słowo to pojawia się na kartach NT pięć razy. Odczytując jego znaczenie będziemy mogli odczytać też prawidłowe znaczenie jego antonimu, czyli słowa entos. Oprócz znanego nam już użycia w Mt 23, 26 ektos pojawia się w Dz 26, 22; 1Kor 6,18; 1Kor 15, 2; 1Kor 15, 27. Oto jak wygląda to w polskim tłumaczeniu:

Ale z pomocą Bożą żyję do dzisiaj i daję świadectwo małym i wielkim, nie głosząc nic ponad to, co przepowiedzieli Prorocy i Mojżesz (Dz 26,22)

(...) wszelki grzech popełniony przez człowieka jest na zewnątrz ciała (1Kor 6,18)

Przez nią również będziecie zbawieni, jeżeli ją zachowacie ... Chyba żebyście uwierzyli na próżno (1Kor 15,2)

Kiedy się mówi, że wszystko jest poddane, znaczy to, że z wyjątkiem Tego, który mu wszystko poddał (1Kor 15,27).

Słowo ektos używane jest tutaj w znaczeniu inaczej, za wyjątkiem, poza czymś w sensie wykluczenia, a więc jego przeciwieństwem jest zawieranie się w, co sugeruje, że jest to mówienie w kategoriach przeciwieństwa, że coś jest albo na zewnątrz, albo pośród czegoś.
W 1Kor 15, 2 który dosłownie może być przetłumaczony Przez nią również będziecie zbawieni, jeżeli ją zachowacie... Poza możliwością, żeście uwierzyli na próżno także mamy do czynienia z przyimkiem poza, co sugeruje, że jego przeciwieństwem może być przyimek wśród, pośród.

Analiza sposobów użycia przyimka ektos sugeruje, że jego antonim czyli entos może bez żadnego naciągania w pewnych kontekstach oznaczać pośród, wśród. Oczywiście tłumaczenie przez w czy wewnątrz jak się okazuje jest również dopuszczalne. Pozostaje więc sprawa kontekstu czyli tego, jak Nowy Testament mówi o Królestwie.

3. Kontekst czyli co to jest Krolestwo i czy może być wewnątrz

Zacząć trzeba w tym miejscu od zwrócenia uwagi na fakt, że nigdzie Jezus nie podaje nam definicji tego, co rozumie przez wyrażenie Królestwo Boże: Jezus zakłada, że jego słuchacze mieli jakieś wyobrażenie tego Królestwa zakorzenione w tradycji religijnych czasów nowotestamentowych. Jednak trudno nam jest dzisiaj uściślić, co judaizm pierwszego wieku rozumiał przez to wyrażenie.
Teksty Biblii w tłumaczeniach na aramejski (Targumy) posługują się tym wyrażeniem w znaczeniu eschatologicznym, przy obecności wielu elementów apokaliptycznych, jednak w żadnym wypadku nie można powiedzieć, że jest to główny temat tych pism, podobnie jak nie jest on głownym tematem tekstów odnalezionych w Qumran.
Jezus odwołuje się natomiast do apokaliptycznego znaczenia tego słowa jak i do tekstów starotestamentowych (Deutero-Izajasz). Wiedząc, że tak rozumieją to określenie Jego słuchacze, Jezus umieszcza go w samym centrum swego nauczania i nadaje mu sens w radykalny sposób eschatologiczny. Nie podważa eschatologicznych interpretacji jakie wiążą się z tym pojęciem, ale nawet je potwierdza. Możemy domyślać się jak Jezus pojmował Królestwo : to eschatologiczne Królestwo jakie winno byc przedmiotem uwagi i starań oraz przedmiotem próśb zanoszonych w modlitwie (Mt 6, 10 Niech przyjdzie królestwo Twoje) oznacza stan odwrotny do wszelkiego ucisku i wszelkiego niesprawiedliwego cierpienia, oznacza nagrodę przyrzeczoną tym, którzy sa ubodzy w duchu i cierpią przesladowania dla sprawiedliwości (Błogosławieństwa). Oznacza także pałene radości uczestnictwo wiernych a nawet wszystkich narodów w niebiańskiej uczcie (Królestwo niebieskie podobne jest do króla, który wyprawił ucztę weselną, Mt 22, 2) w towarzystwie patriarchow Izraela (Wielu przyjdzie ze Wschodu i Zachodu i zasiądą do stołu z Abrahamem, Izaakiem i Jakubem w królestwie niebieskim. A synowie królestwa zostaną wyrzuceni na zewnątrz, Mt 8, 11-12). Towarzystow patriarchów oznacza zwycięstwo nad śmiercią, kiedy Jezus obiweszcza, że Bóg Go wybawi od śmierci i pozwoli zasiąść u swego boku podczas uczty krolewskiej. Niebiańska uczta krolewska jest właśnie tym symbolem, który rozwijany jest w wielu obrazach oznaczających wywyższenie, radość, nasycenie, odziedziczenie ziemi, obcowanie z Bogiem, dar miłosierdzia. To wszystko ma za zadanie sugerować i głosić pełnię zbawienia jakie Bóg dokonuje poza tym światem.

To wszystko zmusza nas do ponownego odczytania wszystkich słów Jezusa na temat Królestwa w sensie eschatologicznym. Jednak, oczywiście, nie możemy zapominac też i o tym, że taka przyszła eschatologia, opowiadająca o Jezusie i jego uczniach ma swe przeniesienie także i na teraźniejszość. W tym kontekście własnie ma pobrzmiewac także tekst Łk 17, 20-21: Królestwo Boże jest pośród (blisko) was (entos humôn).
Tłumaczenie w was zmierza raczej w kierunku interpretacji duchowej właściwej dla gnozy i pojawia się także w tekstach pietystycznego czy liberalnego protestantyzmu, ale jest całkowicie obce judaistycznemu sposobowi myślenia z I stulecia naszej ery.

(na podstawie Maymonda Marcina, The Kingdom of God is Within (Among) (in the Midst of) You, oraz Ks. dr hab. Waldemar Rakocy CM, ENTOS HYMON (Łk 17,21): Królestwo Boże „w was” czy „pośród was”?)

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
Zawartość wygenerowana w: 1,61 sekund
Nowy wątek



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana