Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Opowieści z Narni i Władca Pierścieni
 |  Wersja do druku
Reguly
 grudzień 16 2008 22:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by paraklet:A co do tematu - co macie przeciwko WP i porównaniom z Biblią???


...A podalem link.

PS. Gdzies mi sie kiedys z kolei obilo o uszy, ze Tolkien przez WP przedstawil okropnosci II WŚ...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 grudzień 16 2008 22:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Kruk:
Quote by medieval_man:
Quote by paraklet:
Może ktoś wymienić wszystkie analogie z WP - Biblia??


Analogie z Biblia?
Tak naprawdę ich nie ma.
Jest coś więcej. To budowanie podstawy dla paradygmatu religijnego.


Oczywiście, że nie z Biblią. Jak już to niektóre sceny nawiązują do wydarzeń Ewangelicznych.



Ja ująłbym to znacznie szerzej nie szukając bezpośredniego związku nawet z ewangelią.

Wybaczcie przydługawy post czerpiący z kilku pozycji ksiązkowych w tym: Bruner Kurt, Ware Jim
"ZNALEŹĆ BOGA WE Władcy pierścieni" i ponowne czepianie się New Age'u.


Otóż Tolkien był jednym z pierwszych, ktory zauważył, ze jednym z wielkich dramatów ludzkości w naszych czasach jest utracenie znaczących odniesień kulturowych, które były jeszcze bardzo silne w czasach naszych pradziadków. Jeśli zauważamy, że Ewangelia z taką trudnością może rozkwitać na obszarach tak zwanej kultury zachodnio-europejskiej, to dzieje się tak z dużą dozą prawdopodobieństwa dlatego, że gleba w jaką jest wysiewana, coraz bardziej jest temu zasiewowi wroga.
Paradoksalnie, rozwój środków przekazu audiowizualnego zubożył naszą kulturę. Generalnie zaś wielkie dzieła czy dziełka masowej kultury, wielkie epopeje fantastyki przenikające coraz bardziej kulturę kina są coraz bardziej nafaszerowane różnymi ideami ezoterycznymi, które nie tylko, że nie sprzyjają budzeniu się świadomości religijnej, ale ograniczają nasz sposób myślenia do pewnego zamkniętego świata, w którym nieobecne jest jakiekolwiek otwarcie na transcendencję. To jeden z przejawów między innymi zjawiska nazywanego dzisiaj New Age’em.

Tolkien postrzegał to już bardzo wyraziście, i chcąc zaradzić temu, niekorzystnemu dla religijności zjawisku, postanowił zbudować w świadomości społecznej wielką, dwudziestowieczna mitologię, pomyślaną jako dzieło pre-ewangelizacyjne, czyli tak naprawdę tworzące podstawy, bazę pod możliwość mówienia o Bogu chrześcijaństwa.

Jego trylogia miała w zamyśle dokonać nasączenia naszej kultury wartościami chrześcijańskimi bez odwoływania się do nich w sposób nachalny czy dosłowny. Pre-ewangelizayjny charakter „Władcy Pierścieni” zauważalny jest w tym, że treść tej książki, zawarte i prezentowane w niej wartości, są nie tylko niesprzeczne z wiarą chrześcijańską, lecz tworzą dla niej przede wszystkim korzystne tło.

Tolkien, którego kariera jako literata znalazła swój początek już wcześniej w postaci bajek jakie opowiadał swoim dzieciom przed zaśnięciem (dzieci, a nie swoim ), zdawał sobie doskonale sprawę z wielkości dobra, jakie mogła przynieść tego rodzaju fantastyczna epopeja, wprowadzająca w zbiorowe myślenie, lub raczej przywracające w nie, inny niż ezoteryczny, paradygmat.

Taka bowiem opowieść przekracza wszelkie ograniczenia kulturowe i religijne i umożliwia wszystkim, bez żadnego wyjątku ludziom, z każdej kultury czy religii, „bezwiedne smakowanie” wartości typowych dla chrześcijaństwa.

Dla Tolkiena, książka „Władca Pierścieni” jest „dziełem fundamentalnie religijnym i katolickim; stawała się takim początkowo nieświadomie, ale coraz bardziej świadomie w trakcie pracy nad jej poprawianiem i porządkowaniem” jak pisał do jednej z osób, z którą korespondował. Nie chodzi bowiem w niej o jakaś transpozycję, o dostosowanie, o przeróbkę, o opowiedzenie Ewangelii innymi słowami, o zastosowanie jakiejś alegorii, ale o zupełnie nową historię, która podejmuje na nowo wiele tradycyjnych wątków mitycznych uzupełniając je o wymiar transcendentalny i o wiele bardziej istotny wymiar humanistyczny.
„Władca Pierścieni” jest bowiem zapisem podstawowych zagadnień czy tematów religijnych całej ludzkości: Stworzenia (a nie emanacji), Upadku, śmierci, wieczności i przeznaczenia człowieka.

W przeciwieństwie do wielu dzieł fantastyki czy fantasy naszych czasów, „Władca Pierścieni” nie stawia przed nami jakichś bohaterów, czy raczej herosów lub heroin, wyposażonych w jakieś super-moce. Jest przeciwnie: książka ta mówi o słabości człowieka w obliczu pokusy. Prawdziwymi jej bohaterami są w gruncie rzeczy maluczcy – to hobbity, a zwłaszcza Frodo. Jedyny, który mógł zanieść Pierścień Władzy do Góry Przeznaczenia. Natomiast ludzie, należą do rasy słabych, spragnionych władzy i panowania. Najodważniejszy z nich, Aragorn, czerpie swą moc z jasno postawionej decyzji nie zbliżania się w ogóle do pierścienia. Jest bowiem tylko człowiekiem i uznaje w pokorze swa własną słabość. To jedna z bardzo chrześcijańskich wartości. Czyż sam Jezus nie przekazał nam nauki, że najlepszym sposobem na to, by nie ulec pokusie, jest zdecydowane zerwanie ze wszystkim, co prowadzi do grzechu?

Natomiast główny wątek książki, podejmuje w daleki od jakiejkolwiek alegorii sposób podstawowe składniki Pasji - Męki Chrystusa.
W grę wchodzi ocalenie całego Śródziemia. Główne osoby, jakie podejmują to wyzwanie, całkowicie nieproporcjonalne do ich możliwości zdają sobie sprawę, że ich szanse na pomyślny wynik i powrót do domu są znikome. Tak jednak mogłoby się stać, gdyby nie brać pod uwagę owej niewidocznej opatrzności, o której nie pisze się na stronach trylogii expressis verbis, ale która i tak jest w gruncie rzeczy wszechobecna w dziele Tolkiena.
Oni jednak chcą oddać swoje życie za tych, których kochają. Kiedy podejmują takie postanowienie odkrywają, że tylko poprzez ofiarę, a nawet śmierć, odnalezione zostanie to, co zostało zagubione, a zło i śmierć zostaną pokonane. Postawę tę wyraża jedne z bohaterów w chwili swego odejścia: „Odchodzimy w smutku, ale nie w rozpaczy”.
Bohaterowie Tolkiena akceptują konieczność ofiary mając świadomości tego jak dobre jest to, co mają czy mogą utracić. Można odnaleźć w tym echo słów pierwszych męczenników, wysławiających przed swoimi oprawcami piękno świata jaki maja utracić, lecz przedkładając nad ten świat jego Stwórcę.

Rozwiązanie historii także na nowo podejmuje pewien element obecny w większości baśni, i z zachowaniem odpowiedniej proporcji, także w Ewangelii. Wszelka baśń winna, jak uważa Tolkien zakończyć się „eukatastrofą” końcową, czyli nagłym, szczęśliwym zwrotem, który wprawia czytelnika w radość i to taką radość, która wywołuje łzy. Największą i najwspanialszą spośród wszystkich „eukatastrof” było Zmartwychwstanie.
Taka myśl stała się przekonaniem Tolkiena, kiedy pewnego dnia podczas mszy świętej, wysłuchał on kazania, w którym kapłan opowiadał historię pewnego cudownego uzdrowienia jakiegoś dziecka w Lourdes w 1927 roku. To wydarzenie opowiada o chłopczyku chorym na gruźlicze zapalenie otrzewnej, którego już umierającego, umieszczono na tym samym wózku, na którym była już wcześniej tez cudownie uzdrowiona dziewczynka, a on w chwili przejazdu wózka obok groty nagle wstał i siadł na wózku mówiąc, że chce porozmawiać z tą dziewczynką, a następnie zszedł i poszedł się z nią pobawić.
Tolkien wyznaje, że w trakcie słuchanie tego kazania odczuł głębokie wzruszenie i natychmiast zrozumiał, czym to było: „Tym, co starałem się opisać i wyjaśnić w całym moim eseju na temat baśni... Tym, dla czego ukułem pojęcie „eukatastrofy”, szczęśliwego zwrotu w opowieści, który przeszywa radością sprowadzającą łzy (a co uważam za najistotniejsze zadanie jakie ma wnieść w nasze życie baśń). Wywołało to we mnie przekonanie, że ten szczególny skutek ma miejsce, gdyż jest to jakby światło Prawdy...”

Tak więc Tolkien nie miał tylko religijnego ale wręcz misjonarski cel. Chciał on zaprowadzić swego czytelnika ku odczuwaniu owej szczególnej radości „eukatastrofy” w tym, co sam wymyślił, aby pomóc mu w ten sposób w zbliżeniu się do wielkiej, rzeczywistej i niewymyślonej „eukatastrofy”, o jakiej mówi Ewangelia, „eukatastrofy” narodzenia Chrystusa i poranka wielkanocnego.

„Narodzenie Chrystusa jest eukatastrofą dziejów człowieka... Zmartwychwstanie jest eukatastrofą w dziejach Wcielenia.” Przez to Tolkien też zwraca uwagę na to, że Ewangelia zaczyna i kończy się radością. Jest ona według niego najpiękniejszą opowieścią, godną prawdy i – jest ona prawdziwa. W pewnym liście Tolkien wręcz wyznaje: „nie chcę oczywiście głosić, że Ewangelia to tylko baśń; jednak podkreślam, że przytaczają pewną baśń: największą z baśni”. I w innym miejscu, pisząc do C.S.Lewisa: „Istotą chrześcijaństwa jest mit, który jest równocześnie faktem... Wydarza się - w określonym dniu, w konkretnym miejscu, pociągając za sobą możliwe do określenia historyczne konsekwencje...Stając się faktem, nie przestaje być mitem: na tym polega cud".
Oraz: "Ewangelie opowiadają baśń, czy też szerszy rodzaj opowieści, która obejmuje całą istotę baśni... To największa z baśni, a ponadto prawdziwa".


Tak więc trudno znaleść jest w trylogii Tolkiena bezpośrednie nawiązania do chrześcijaństwa, do ewangelii, nie ma w niej alegorii, zamaskowanych treści ewangelicznych, ale jest za to budowa w świadomości czytelnika nowego (a raczej odbudowa starego) paradygmatu - otwarcia na Transcendencję i ucieczki przed ezoterycznym emanacjonistycznym immanentyzmem. Po to, by móc potem w takiej świadomości siać ziarno Ewangelii.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 grudzień 16 2008 22:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by reguly:
Quote by paraklet:A co do tematu - co macie przeciwko WP i porównaniom z Biblią???


...A podalem link.


przeciętny użytkownik forum ma to do siebie, że woli nowe niż stare

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 grudzień 16 2008 22:21   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Quote by Rafi F:
Quote by paraklet:Nawet w Biblii to Ewa jest tą złą.
Najgorzej, to dać sobie coś wmówić. To Adam podjął decyzję, a potem zapytany wprost zwala wszystko na Ewę. Cóż, nieciekawy przodek, dał się namówić kobiecie zamiast ją chronić, a potem tchórzliwie zwala na nią winę - zniewieściały ten Adam jakiś


Zadziwiasz mnie - kiedyś się o to z kolegą o mało co nie pobiłam - i nawet ksiądz przyznał mu rację, że to Ewa kusicielka była winna z wężem na pół

Poczytałam trochę stary wątek - ale nie mogę przełknąć tego new age - starzy ludzie zaczynają wierzyć w bajki. Na litość dla mnie to jak wierzenia w istnienie postaci z kreskówek w realu.
Nadal nie mogę uwierzyć, że są ludzi którzy w to wszystko święcie wierzą. Jeszcze dziecko które jest przekonane, że liście przekazują mu energię - ok. Ale dorośli... Ja naprawdę przez kilka tygodni byłam przekonana że evive i majetanka sobie jaja robią z nas wszystkich...

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 grudzień 16 2008 22:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by paraklet: ... starzy ludzie zaczynają wierzyć w bajki. Na litość dla mnie to jak wierzenia w istnienie postaci z kreskówek w realu.
Nadal nie mogę uwierzyć, że są ludzi którzy w to wszystko święcie wierzą. Jeszcze dziecko które jest przekonane, że liście przekazują mu energię - ok. Ale dorośli...

Zauwaz, ze dokladnie tak moze powiedziec ateista o katolikach. Zatem musisz miec wiecej wyrozumialosci dla innych ludzi...

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 grudzień 16 2008 22:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by medieval_man: ... ezoterycznym emanacjonistycznym immanentyzmem.

Rany... A moglbys bardziej po ludzku mowic? Ty tak normalnie zawsze mowisz, czy troche dla szpanu? Czytajac twoje posty czuje sie jakbym byl na jakims sympozjum filozoficzno-filologiczno-jakimstam...

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 grudzień 16 2008 22:50   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Quote by suration:
Quote by paraklet: ... starzy ludzie zaczynają wierzyć w bajki. Na litość dla mnie to jak wierzenia w istnienie postaci z kreskówek w realu.
Nadal nie mogę uwierzyć, że są ludzi którzy w to wszystko święcie wierzą. Jeszcze dziecko które jest przekonane, że liście przekazują mu energię - ok. Ale dorośli...

Zauwaz, ze dokladnie tak moze powiedziec ateista o katolikach. Zatem musisz miec wiecej wyrozumialosci dla innych ludzi...


Masz rację....
To było niemiłe z mojej strony - przepraszam jeśli kogoś uraziłam

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 grudzień 16 2008 22:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by reguly:
Quote by paraklet:A co do tematu - co macie przeciwko WP i porównaniom z Biblią???


...A podalem link.

PS. Gdzies mi sie kiedys z kolei obilo o uszy, ze Tolkien przez WP przedstawil okropnosci II WŚ...


sam temu zaprzeczał
Taką tezę i inną o konflikcie komunizmu z wolnym swiatem, powtarzała na poczatku kręcenia filmy Liv Tyler, ale jak dostałą trochę lektur do poczytania, chyba jej sie rozjasnilo w głwoie

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 grudzień 16 2008 22:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by suration:
Quote by medieval_man: ... ezoterycznym emanacjonistycznym immanentyzmem.

Rany... A moglbys bardziej po ludzku mowic? Ty tak normalnie zawsze mowisz, czy troche dla szpanu? Czytajac twoje posty czuje sie jakbym byl na jakims sympozjum filozoficzno-filologiczno-jakimstam...


dla szpanu...

a także zeby trochę skracać swoje wypowiedzi.

Ezoteryczny emnacjonistyczny immanentyzm to skrót myślowy oznaczający typowy dla wielu dziełek fantasy i fantastyki oraz calego New Age paradygmat, w ktorym świat jest monistyczny, jako emanacja Boga (wszyscy mamy w sobie boskość, mamy boska naturę i nie ma niczego poza tym światem, żadnego transcendentnego Boga,) przez co świat ten wraz z nami jest własnie boski, co jest gloszone w wielu ruchach o charakterze ezoterycznym (patrz: rozważania koleżanki/kolegi evivy czy angelo.


Oczywiscie przyznaję bez bicia, że jest to z mojej strony taka maniacka perseweracja ambiwalencji niekongruentnych epifenomenów...



===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 grudzień 16 2008 23:03   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

sama się zacenzuruję - zmęczona i chora - proszę wybaczyć

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz
 grudzień 16 2008 23:37   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/15/08
Postów:: 439

Medieval_man. Bardzo Ci dziękuje za Twój tekst (nie spodziewałem się takowej odpowiedzi) który dał mi sporo do myślenia. Ostatnio bardzo zainteresowałem się twórczością obu Inklingów (Lewisa już kolekcjonuje i studiuje) i mam zamiar przerobić w końcu Władce Pierścieni, a także skonfrontować z tym co napisałeś.
Jeszcze raz dzięki

PS: Męcze "Antychrześcijańskie oszustwa" i nie mogę zmęczyć. Bardzo interesująca pozycja i dramatycznie trudna - za to mam okazje podszkolić się z filozofii, bo bez niej nie ruszę niektórych rozdziałów

===

Niech radują się rodziny, a ich miłość promienieje, jak chleba okruszyny nieśmy wiare i nadzieje...Nam pisane Krzyża bronic, teraz, dzisiaj, jutro, zawsze!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
aszug
 grudzień 21 2008 19:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

Quote by Kruk: Na innym forum chrześcijańskim natknąłem się na ciekawy wątek dotyczący powieści podanych przeze mnie w tytule. Autor tamtego tematu doszukiwał się analogi między Ewangelią a Dziełami J.R.R Tolkiena i Clive'a Lewisa Staplesa (mam nadziej że dobrze napisałem).


Lewis był nawróconym w dorosłym wieku, gorliwym chrześcijaninem i pisał Opowieści z pewnym przesłaniem. Miałem kiedyś artykuł z czasopisma "W drodze" na temat analogii Opowieści z chrześcijaństwem i przeniesienia pewnych wartości i symboli chrześcijańskich w taką formę literacką.
Był zbyt poważnym pisarzem, by pisać takie rzeczy bez przesłania. Wojował z ateistami, scjentystami, wrogami religii i chyba nie było już możliwe aby znalazł siły na pisanie zwykłych bajek.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
olinka
 grudzień 21 2008 22:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/20/08
Postów:: 98

Na temat Lewisa - istnieje "Przewodnik po Narnii" napisany przez Colin Durez, a w nim usystematyzowane wyjasnienia pojęć i postaci z książęk, do tego kilka słów o autorze i jego związku z Tolkienem.

===

Make a good thing better. Mój Bóg i moje wszystko.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,53 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana