Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Wiarygodność Ewangelii
 |  Wersja do druku
Robert
 grudzień 23 2008 10:47  (Czytany 4993 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Zakładam ten temat, by dowiedziec sie wiecej nt. Ewangelii, a takze zgodnie z sugestia Rafiego.

Czy sa wiarygodne i w jakim stopniu? Czy jesli najstarsze rekopisy sa z czasow kiedy naoczni swiadkowie tamtych wydarzen juz nie zyli, to mozna ufac w 100% temu przekazowi? Na przykladzie francuskiego mnicha, gdzie slowa o zabiciu wszystkich, ktore wypowiedzial budza watpliwosci, a co do NT to juz watpliwosci nie ma. A przeciez w NT tez sa rzeczy w ktore ciezko jesst uwierzyc. Chocby wyrzucanie zlych duchow w swinie...

Czy nie powinno sie na nowo postarac odsiac prawdziwe objawienie od wyobrazni wczesnych chrzescijan? Kiedys nie miano z tym problemu, poddaja pod glosowanie nawet boskosc Jezusa. Mysle, ze powinno sie przejrzec jeszcze raz Ewangelie, w koncu tez pojowilo sie sporo nowych rzeczy, chocby zaginione ewangelie i inne rekopisy. Duzo tez sie dowiedzielismy o tamtych czasach z wykopalisk i innych nauk...

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 grudzień 23 2008 10:53   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Najstarszy zachowany fragment Ewangelii Mateusza pochodzi z I wieku (nawet lata 60-te) - Papirus Magdaleński (patrz badania C.P.Thiede). Fragment 7Q5 z Qumran (czyli powstały przed rokiem 68) został zidentyfikowany jako fragment Ewangelii Marka. Najstarszy zachowany fragment Ewangelii Jana to Papirus Rylands z około 120-125 roku.
Pamiętaj, że papirusy były bardzo nietrwałe.

Wcześniejszych Ewangelii jak lata 60-te spodziewać się nie można. Judochrześcijanie żyli nadzieja na szybkie przyjście Jezusa, więc nie widzieli potrzeby wcześniejszego spisywania Ewangelii, dopiero jak apostołowie zaczęli się mocno starzeć. W kulturze żydowskiej jest bardzo żywa tradycja przekazu ustnego i same ewangelie w wielu miejscach wskazują na to, ze były (przynajmniej fragmentami) pierwotnie przekazywane ustnie. Nie umniejsza to jakości przekazu (w naszej kulturze wydaje się to nieosiągalne, a jednak sa współcześnie osoby, które nauczyły się całej Biblii na pamięć wraz z numeracją wierszy - tekstu w przekładzie w ogóle do zapamiętania nie przystosowanego).

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 grudzień 23 2008 13:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Mysle ze w tym miejscu warto przypomniec pewien wczesniejszy, czesciowo zbierzny watek, dotyczacy powstania Biblii...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 grudzień 23 2008 13:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

A ja proponuje przenieść ten wątek do tamtego - gdzie szczegółowo jest wyjaśnione powstanie i wiarygodność NT

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 grudzień 23 2008 13:24   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Tu się koncentrujemy na 4-rech ewangeliach - ich wiarygodności. Nie ma sensu łączyć z rozbudowanym, wielowątkowym tematem tylko dlatego, ze ma podobną nazwę (na 19 stronach nie znalazłem wiele o samych ewangeliach). Kto będzie potem to czytał?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Łukasz
 grudzień 23 2008 13:25   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/15/08
Postów:: 439

Suration

Autorstwo ewengelii "przypisuje sie" tym akurat ewangelistom. Najwczesniejsze znane rekopisy raczej nie zostaly spisane przez naocznych swiadkow...


Jak już wcześniej pisałem trójka ewangelistów miała kontakt z Jezusem, czyli: Marek, Jan, Mateusz.
Jeżeli chodzi o tradycje chrześcijańską to rzecz ma się następująco:

- Najważniejsze to Tradycja mów Pańskich tzw. Źródło Q. Autorami źródła Q jak dowiadujemy się chociażby z Łukasza (Łk 10, 1-12)

1 Następnie wyznaczył Pan jeszcze innych siedemdziesięciu dwóch i wysłał ich po dwóch przed sobą do każdego miasta i miejscowości, dokąd sam przyjść zamierzał.
2 Powiedział też do nich: «Żniwo wprawdzie wielkie, ale robotników mało; proście więc Pana żniwa, żeby wyprawił robotników na swoje żniwo. 3 Idźcie, oto was posyłam jak owce między wilki. 4 Nie noście z sobą trzosa ani torby, ani sandałów; i nikogo w drodze nie pozdrawiajcie!2 5 Gdy do jakiego domu wejdziecie, najpierw mówcie: Pokój temu domowi! 6 Jeśli tam mieszka człowiek godny pokoju, wasz pokój spocznie na nim; jeśli nie, powróci do was. 7 W tym samym domu zostańcie, jedząc i pijąc, co mają: bo zasługuje robotnik na swoją zapłatę. Nie przechodźcie z domu do domu. 8 Jeśli do jakiego miasta wejdziecie i przyjmą was, jedzcie, co wam podadzą; 9 uzdrawiajcie chorych, którzy tam są, i mówcie im: Przybliżyło się do was królestwo Boże. 10 Lecz jeśli do jakiego miasta wejdziecie, a nie przyjmą was, wyjdźcie na jego ulice i powiedzcie: 11 Nawet proch, który z waszego miasta przylgnął nam do nóg, strząsamy wam. Wszakże to wiedzcie, że bliskie jest królestwo Boże. 12 Powiadam wam: Sodomie lżej będzie w ów dzień niż temu miastu.


jest w pierwszej kolejności 72, których posłał Jezus. Ważne podkreślenia jest to, że tych 72 działało tylko i wyłącznie w Izraelu. Czyli źródło Q powstało jeszcze przed wyjście do pogan. Z tego właśnie źródła w dużej mierze korzystał choćby Łukasz czego dowodem jest wyżej przedstawiony fragment. Nie ważna tak naprawdę jest liczba rozesłanych, ważne by zauważyć iż sam Jezus rozesłał ich by głosili Jego orędzie.

Pierwszą Ewangelią jest ewangelia Marka która ma charakter teologiczny i kierowana jest do pogan.

Dalej, jeżeli chodzi o ewangelię Łukasza, gdzie jest pewne iż to właśnie on ją spisał. Łukasz był poganinem wykształconym w Antiochii Syryjskiej, był towarzyszem św. Pawła który nazywa go lekarzem. Jak już wyżej wspomniałem opierał swój tekst na tradycji Jezusowej (źródle Q) oraz na Marku. By spisać swoja ewangelię musiał przebadać istniejące już źródła, co też uczynił, konfrontując to wszystko z sondergut– czyli źródłami własnymi.

Mateusz( celnik, uczeń Jezusa a potem apostoł z grona 12) korzystał również z Marka i to garściami. Niesłusznie również twierdzi się że Mateusz napisał ewangelię w języku aramejskim, ponieważ korzystając z Marka w ogromnej mierze nie czerpał bezpośrednio z źródła Q, oraz środowisko w którym ta ewangelia powstała nie było żydowskie (była to Syria).

Sprawa, zaś co do Ewangelii Jana ma się w następujący sposób:

Najważniejszym czynnikiem do powstania tej ewangelii była Tradycja Janowa:
Zarówno czwartą Ewangelię, trzy listy św. Jana jak i objawienie świętego Jana obejmuje bardzo ogólne hasło – „tradycja Janowa”, w kołach starszych egzegetów, zwłaszcza katolickich, znane jest jako Corpus Joanneum (zbiór pism Janowych). Najmniej z tradycją Janową wiąże się apokalipsa, a najbardziej związana jest z nią czwarta ewangelia i pierwszy list Jana, który nie mógł powstać bez znajomości tej ewangelii [...] Trudno czwartej Ewangelii nie przypisać autorstwa apostoła Jana. Głos najstarszej tradycji w tym względzie jest zbyt silny i przekonywujący, a także wzmianka o Janie, którego obok Jakuba, zalicza się do filarów Kościoła[…] Tę tradycję Janową niełatwo jednak dokładniej określić i ująć w pewne ramy. Można śmiało przyjąć że opierając się na kerygmacie o Jezusie, który rozwinął Jan prawdopodobnie w jednej z gmin azjatyckich, kontynuowano i rozwijani jego katechezę. Prawdopodobnie kontynuatorzy Janowych myśli, może nawet jego uczniowie, przystąpili do zredagowania czwartej Ewangelii.
O. Hugolin Langkammer OFM

Mysle, ze powinno sie przejrzec jeszcze raz Ewangelie, w koncu tez pojowilo sie sporo nowych rzeczy, chocby zaginione ewangelie i inne rekopisy. Duzo tez sie dowiedzielismy o tamtych czasach z wykopalisk i innych nauk...


Zarówno księgo NT jak i ST są cały czas badane od strony historycznej jak i teologicznej.


Czy sa wiarygodne i w jakim stopniu?


Masz dwa wyjścia albo zanurzyć się w Chrystusie i zaufać w prowadzeniu do Prawdy, albo po prostu zdobywać wiedzę z różnych dziedzin nauki które zajmują się badaniem Ewangelii. Polecam jedno i drugie

===

Niech radują się rodziny, a ich miłość promienieje, jak chleba okruszyny nieśmy wiare i nadzieje...Nam pisane Krzyża bronic, teraz, dzisiaj, jutro, zawsze!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Robert
 grudzień 23 2008 14:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Z tego, co widac najstarsze manuskrypty sa bardzo fragmentaryczne. Jesli wierzyc w rzetelnosc przekazu ustnego, to dalsze kopie powinny opisywac to samo. Jednak chyba nie da sie wykluczyc celowego lub nieumyslnego znieksztalcenia tekstu przez pozniejszych kopistow.

Co innego dla mnie zanurzenie sie w nauce Jezusa, a co innego wylaczenie krytycyzmu przy czytaniu opisow wydarzen, ktore raczej nie mialy miejsca lub uczniowie nie mogli o nich wiedziec. Chocby opisy wizji Jezusa, kuszenia przez szatana i inne. Czy trzeba wierzyc w cuda, zeby przyjac Jego nauki?

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 grudzień 23 2008 17:56   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

A jednak jest takie mrowie kopii rozrzuconych po całym basenie śródziemnomorskim (trzy kontynenty), że wszelkie przekłamanie wynikłe z literówek, powtórzeń, przestawień, dopisków (objaśnienia wpisane nad lub pod tekstem przepisane potem jako tekst), czy prób synchronizacji (aby te same wypowiedzi brzmiały tak samo we wszystkich ewangeliach) bardzo łatwo wyłapano. Ogrom materiału jest nieporównywalny do jakichkolwiek innych źródeł starożytnych : Z pierwszych 400 lat po zmartwychwstaniu Jezusa zachowało się blisko 25000 manuskryptów ! Do obejrzenia w bibliotekach całego świata. Biblia jest też najczęściej cytowaną księgą!
(Wiesz, że Poncjusza Piłata uważano za postać legendarną? Aż do 1961 roku gdy odkryto łacińskie inskrypcje mówiące o nim).
A zauważ, że na początku 4 wieku masowo niszczono kościoły chrześcijan, konfiskowano wszystkie kodeksy (no, niech będzie książki) chrześcijańskie, usunięto chrześcijan z administracji, więziono księży, a chrześcijanie byli zmuszani do oddaniu hołdu cesarzowi-bogu. Większość kopii stracono wówczas na zawsze.

Dla porównania : "Historia" Herodota 8 kopii z najwcześniejszą ponad 1300 lat od napisania, "Historia Rzymu" Liwiusza 19 kopii 1000 lat po napisaniu i jeden fragment 400 lat po, "Roczniki" Tiacyta 20 kopii 1000 lat po napisaniu.

Przemawia do wyobraźni?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
JMG
 grudzień 23 2008 20:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/06/08
Postów:: 157

Ewangelie to hagiografia a nie historia, na dodatek sa to kopie kopii kopii... i wszystko w grece. Ciemni rybacy i wiesniacy greki nie znali, wiec ewangelie nie sa dzielem bezposrednich uczniow Jezusa. Wszystko to nie swiadczy na korzysc ich wiarygodnosci.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz
 grudzień 23 2008 21:51   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/15/08
Postów:: 439

Quote by JMG: Ewangelie to hagiografia a nie historia, na dodatek sa to kopie kopii kopii... i wszystko w grece. Ciemni rybacy i wiesniacy greki nie znali, wiec ewangelie nie sa dzielem bezposrednich uczniow Jezusa. Wszystko to nie swiadczy na korzysc ich wiarygodnosci.


rozbawiłeś mnie

===

Niech radują się rodziny, a ich miłość promienieje, jak chleba okruszyny nieśmy wiare i nadzieje...Nam pisane Krzyża bronic, teraz, dzisiaj, jutro, zawsze!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Arek_Sz
 grudzień 23 2008 21:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/14/08
Postów:: 460

JMG - jednym słowem - dużo nie doczytałeś...

===

Sercem można tak samo kochać jak i nienawidzić... ФΩΣ - ΖΩΗ OAZOWICZ
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 grudzień 24 2008 10:36   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by JMG: Ewangelie to hagiografia a nie historia, na dodatek sa to kopie kopii kopii... i wszystko w grece. Ciemni rybacy i wiesniacy greki nie znali, wiec ewangelie nie sa dzielem bezposrednich uczniow Jezusa. Wszystko to nie swiadczy na korzysc ich wiarygodnosci.

Koine była greką całego Cesarstwa i okolic, językiem w którym porozumiewali się na co dzień ludzie przeróżnej narodowości, także językiem którym posługiwali się "na prowincji" rzymianie.
Nawet jeżeli przyjmiemy, że wszystkie ewangelie powstały od razu w grece (a taki jest jeden z obecnych nurtów), to znali grekę wystarczająco, a parając się swoim nowym zajęciem tylko ją udoskonalili.
(na marginesie, owi rybacy nie byli wcale tacy biedni jak dziś się ich przedstawia, a w synagodze odebrali wykształcenie lepsze do przeciętnego rzymianina).

Wpierw bezpośredni świadkowie:

Mateusz, Apostoł, przedtem celnik, człowiek majętny i wykształcony, Galilejczyk - dość majętny aby sie wykształcić nawet u najlepszych i dość wykształcony aby napisać Ewangelię.

Jan, Apostoł, rybak, syn rybaka i szkutnika, był ledwie młodzieńcem gdy umarł Jezus, ewangelię napisał pod koniec życia. Miał dość majątku, sposobności i czasu aby się greki nauczyć (znał od dzieciństwa jako język ulicy, wręcz niewiarygodne by było, gdyby nie doskonalił lub nagle zapomniał). Najstarszy fragment ewangelii Jana jest młodszy o jakieś 30-40 lat od "oryginału".

Kopia kopii - masz rację. Są może pojedyncze egzemplarze dokumentów z tamtego okresu które sa bliskie czasu stworzenia, ale czy oryginały? Owszem , kopiowano. Robiono to jednocześnie w całym ówczesnym "świecie". Nie znano wtedy druku - trzeba było przepisać. Nie usiłowano także koniecznie zachować oryginały, miały wartość taką jaka była ich treść lub możliwość ponownego zastosowania, a skoro były kopie w lepszym stanie...

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Robert
 grudzień 24 2008 11:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Rafi, te liczby byly imponujace, choc wiadomo ze liczbami mozna statystyke przedstawic zawsze na swoja korzysc.

A czy w nieuznanych ewangeliach sa opisane rzeczy, ktore je dyskwalifikuja? Czy jakbysmy nie znali np. Ewangelii Mateusza i zostalaby ona wlasnie odnaleziona, to nie zostalaby zdyskwalifikowana z podobnych powodow, jakie zarzuca sie odnalezionym ostatnio ewangeliom?

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 grudzień 24 2008 12:08   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Nie było nic takiego jak uznanie czy nieuznanie danej ewangelii. Miały one tylko i aż autorytet apostołów albo ich najbliższego otoczenia. W każdym mieście (bo chrześcijaństwo to wówczas religia tylko miast a nie wiosek) starszy/prezbiter/biskup dobierał takie pisma jakie cieszyły się ogólnym autorytetem przy czym często zasięgał opinii sąsiadów (a że wszystkie drogi budowane do i z metropolii, poczta też tak funkcjonowała, to już wiesz m.in. skąd na zachodzie przy braku konkurencji jest później dominacja Rzymu). Czyli podstawą była ówczesna ortodoksja apostolska (dlatego tak krótko czytano Apokalipsę Piotra, wątpliwości co do autora i sporo gnozy). Właśnie z tego powodu powstało pojecie sukcesji apostolskiej, nie było bowiem NT jako takiego i nie można się było do niego odwołać w sporze z gnostykami.

Co do znalezienia nowych : np. zaginęło kilka listów Pawła (np. jeden list do Koryntian, ten wcześniejszy od pierwszego, zobacz 1Kor5.9). Skoro nie przetrwały, to ówcześni chrześcijanie uznali je za mało przydatne. Gdyby się teraz coś znalazło, to byłoby z założenia albo uznane za mało przydatne (z punktu widzenia duszpasterstwa) albo wręcz podejrzane (odrzucone wcześniej jako nieortodoksyjne - niezgodne z nauczaniem Apostołów).

O tym można książkę napisać (i wiele powstało), wiec potraktuj to tylko jako zarys do dalszych poszukiwań.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
JMG
 grudzień 24 2008 19:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/06/08
Postów:: 157

Quote by Rafi F: Koine była greką całego Cesarstwa i okolic, językiem w którym porozumiewali się na co dzień ludzie przeróżnej narodowości, także językiem którym posługiwali się "na prowincji" rzymianie.Nawet jeżeli przyjmiemy, że wszystkie ewangelie powstały od razu w grece (a taki jest jeden z obecnych nurtów), to znali grekę wystarczająco, a parając się swoim nowym zajęciem tylko ją udoskonalili.(na marginesie, owi rybacy nie byli wcale tacy biedni jak dziś się ich przedstawia, a w synagodze odebrali wykształcenie lepsze do przeciętnego rzymianina).


W Palestynie ludzie uzywali jezyka aramejskiego, tym bardziej uzywali go miejscowi i ci z nizin spolecznych czyli adresaci ruchu Jezusa, to nie byl ruch elit, intelektualistow wladajacych greka i piszacych dziela.

Quote by Rafi F:Wpierw bezpośredni świadkowie: Mateusz, Apostoł, przedtem celnik, człowiek majętny i wykształcony, Galilejczyk - dość majętny aby sie wykształcić nawet u najlepszych i dość wykształcony aby napisać Ewangelię.


Autor(rzy) Ewangelii wg "Mateusza" powtarzaja wiekszosc z autora(ow) ewangelii wg "Marka". Swiadek bezposredni piszac o kimkolwiek nie korzysta z wiadomosci z drugiej reki, bo nie musi. To, ze napisal ja niejaki Mateusz apostol, to wylacznie beletrystyka katolicka.

Quote by Rafi F:Jan, Apostoł, rybak, syn rybaka i szkutnika, był ledwie młodzieńcem gdy umarł Jezus, ewangelię napisał pod koniec życia. Miał dość majątku, sposobności i czasu aby się greki nauczyć (znał od dzieciństwa jako język ulicy, wręcz niewiarygodne by było, gdyby nie doskonalił lub nagle zapomniał). Najstarszy fragment ewangelii Jana jest młodszy o jakieś 30-40 lat od "oryginału".


Ewangelia "Jana" z wiarygodnoscia nie ma juz nic wspolnego, przedstawia jedynie poglady pierwotnych gmin chrzescijanskich o Jezusie. Nie mogl tez jej napisac 90 letni nieuczony rybak niby jakims cudem obeznany z terminologia platonska i Platonem, oraz metoda dialektyczna Sokratesa. Prosty rybak z Galilei nie bylby w stanie przyswoic sobie tak wyrafinowanej i zaawansowanej techniki pisarskiej jaka wystepuje w w/w ewangelii. Nawet dzis za Walese inni pisza ksiazki + korekty.

Quote by Rafi F:Kopia kopii - masz rację. Są może pojedyncze egzemplarze dokumentów z tamtego okresu które sa bliskie czasu stworzenia, ale czy oryginały? Owszem , kopiowano. Robiono to jednocześnie w całym ówczesnym "świecie". Nie znano wtedy druku - trzeba było przepisać. Nie usiłowano także koniecznie zachować oryginały, miały wartość taką jaka była ich treść lub możliwość ponownego zastosowania, a skoro były kopie w lepszym stanie.


Jesli dodac do tego fantazje owczesnych ludzi, walke roznych gmin po schede po ruchu Jezusa ktorej podporzadkowana byla tworzaca sie literatura chrzescijanska to z ewangelii wychodza nam typowe zywoty swietych, religijna hagiografia i propaganda z faktami nie majaca wiele wspolnego.

Realacje o Jezusie tez znamy wylacznie z tekstow obozu zwycieskiego (paulinskiego)a wiec tzw. tekstow kanonicznych. Konkurencyjne albo sa malo znane, albo skazane na zapomnienie, albo zostaly zniszczone, spalone itp przez zwycieski kosciol kat.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
JMG
 grudzień 24 2008 20:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/06/08
Postów:: 157

Quote by Rafi F: Nie było nic takiego jak uznanie czy nieuznanie danej ewangelii. Miały one tylko i aż autorytet apostołów albo ich najbliższego otoczenia.


Akurat.


1) Kościół palestyński

Hegezyp, który był nośnikiem prastarej tradycji apostolskiej, bowiem „należał do pierwszego pokolenia czasów po apostolskich” (Euzebiusz, „Historia.....”, II, 23, 3) cytował sobie z zadowoleniem apokryficzną „Ewangelię według Hebrajczyków” (Euzebiusz, j.w., IV, 22, 8), „w której się lubują przede wszystkim chrześcijanie pochodzenia żydowskiego” (Euzebiusz, j.w., III, 25, 5). Także Papiasz jej używał (Euzebiusz, j.w., III, 39, 17). Epifaniusz natomiast cytował „Ewangelię Ebionitów” („Wstęp ogólny do Pisma..”, str. 123).


2) Kościół koptyjski

W kościele koptyjskim uznawano za kanoniczne 2 listy Klemensa rzymskiego, apokryf Barnaby, „Pasterz” Hermasa, i „Konstytucje apostolskie” („Wstęp ogólny do Pisma...”, str. 96).



3) Kościół etiopski



Kościół etiopski zalicza do kanonu NT Listy Klemensa rzymskiego, „Konstytucje apostolskie” a także „Pasterz” Hermasa („Wstęp ogólny...”, str. 96). Już od starożytności Kościół etiopski czcił także etiopską księgę Henocha (Encyklopedia biblijna, Vocatio, Warszawa 1999, str. 507).



4) Kościół ormiański

Kościół ormiański zalicza do NT apokryficzne trzy listy - św. Pawła do Koryntian i dwa Koryntian do św. Pawła (Wstęp ogólny...”, str. 96). Co do apokryficznych listów Pawła, to także „List do Laodycejczyków” oraz „List do Aleksandryjczyków” były zawarte w wielu kodeksach łacińskich (Józef Keller, „Katolicyzm starożytny”, str. 102).



5) Kościół egipski

To bardzo stary Kościół. Ciekawe że chrześcijaństwo było już w I wieku w Egipcie. Potwierdza to manuskrypt Rylandsa z fragmentami Ew Jana, znaleziony tam i pochodzący już z około roku 125. Być może zanieśli tam chrześcijaństwo słuchacze Piotra z Dz Ap 2: 10.

Kościół egipski jeszcze w IV wieku zaliczał do kanonu NT „List” Barnaby i „Pasterza” Hermasa, bowiem kodeks Synajski z IV wieku pochodzący właśnie z Egiptu (inni mówią o Cezarei) miał dołączone te dzieła (por. Całe Pismo jest natchnione....”, str. 314 tabela).

Zatem gdy używali tych apokryfów jako tekstów natchnionych, może mieli racje ? Skąd Brooklyn wie, że ta tradycja była omylna, skoro tak stara była ? Dlaczego uwierzył rzymsko kartagińskiej tradycji z późniejszych wieków ? Tak samo jest z pochodzącym z Egiptu kodeksem aleksandryjskim, który też ma dołączone apokryfy („Całe Pismo jest natchnione....”, str. 314 tabela).

Klemens Aleksandryjski cytuje Sybille jako „oświeconą przez Boga” („Zachęta Greków”, VIII, 77). W rozdz. VII, (74) znów ją cytuje, a nawet „święte słowa” Orfeusza. Gdzie indziej cytował „Ewangelię według Egipcjan”, której nie ma w Nowym Testamencie („Wstęp ogólny do Pisma...”, str. 124). Dodatkowo w swym dziele „Eclogae Propheticae” cytował on apokryficzną „Apokalipsę Piotra” (Jean Danielou, „Historia Kościoła”, tom I, PAX, W-wa 1984, str. 55). Kiedy indziej cytował też apokryficzną „Apokalipsę Sofoniasza” (por. Wstęp ogólny....”, str. 116). Klemens żył w pierwszych wiekach chrześcijaństwa.



6) Kościół rzymski

Znów Kościół bardzo stary, pisał do niego już święty Paweł, a Ignacy z Antiochii już w roku 107 dawał świadectwo wyjątkowego pierwszeństwa tej wspólnoty względem innych wspólnot, pisząc: „Ja zaś chce aby zachowały ważność także te polecenia, które nauczając innym dajecie” („Do Kościoła w Rzymie” III, 1). Przy ustaleniu apokryfów jakie cieszyły się w Rzymie chyba kanonicznym autorytetem przed dekretem Atanazego z roku 387, pomoże nam kanon Muratoriego z roku ok. 180, który za kanoniczny uznaje - jak już wyżej wspomniano - niekanoniczny apokryf „Apokalipsę św. Piotra”.

Będąc przy starej i nie uformowanej ostatecznie tradycji kościoła rzymskiego wypada też podać świadectwo Ireneusza, który zaliczał do kanonu „Pasterz” Hermasa, o czym pisze Euzebiusz: „Ponadto nie tylko zna, ale uznaje Pasterza jako Pismo, kiedy powiada: >>A zatem doskonale wyraża się Pismo: „Przede wszystkim wierz, że jest jeden Bóg, Który wszystko stworzył i urządził, itd.

Jak widać ojcowie uznawali „Pasterz Hermasa” za księgę kanoniczną,(...)


Natomiast Hipolit rzymski uznawał i cytował Ewangelię według Egipcjan, której też nie ma dziś w NT („Wstęp ogólny do Pisma...”, str. 124). Ojciec Kościoła Epifaniusz z Salaminy do tego stopnia uznawał apokryficzną Ewangelię Tomasza za pismo boskie, że posługiwał się nią w walce z kacerzami (Haer. 51, 20). Z kolei Klemens rzymski w „Liście do Kościoła w Koryncie” (VIII, 3) cytuje słowa Jahwe, których nigdzie w Biblii nie ma. Podobnie czyni w XIII, 1. W XVII, 5 powyższego listu cytuje natomiast nieznane biblii słowa Mojżesza: „Jestem jak para unosząca się z garnka”. Inne cytaty nieznane Biblii w powyższym liście Klemensa, cytowane jako Słowa Boże patrz w: XXIII, 4; XXIX, 3; XXXIV, 3; XLVI, 2. Natomiast tzw. „Drugi list do Koryntian św. Klemensa”, powstały wcześnie, bo na początku II wieku, cytuje w XII, 2 słowa Jezusa z Ewangelii jakiej dziś nie ma w NT - z tzw. „Ewangelii Tomasza” (22).


7) Kościoły Azji Mniejszej

Na wyspie Rodos (por. Dz Ap. 21:1; 1 Mch 15:23) posługiwano się w połowie II wieku „Ewangelią Piotra” (Wstęp ogólny do Pisma...”, str. 124). Jej także dziś nie ma w kanonie Nowego Testamentu.



8) Kościół antiocheński

Również bardzo stary Kościół, już za czasów apostołów (por Dz Ap. 6:5; 11:19-26). Ignacy antiocheński w „Liście do Kościoła w Smyrnie” cytuje (III, 2) tekst Jezusa: „Weźcie dotknijcie mnie i zobaczcie, że nie jestem bezcielesnym demonem”. Prawdopodobnie jest to agrafon. Nie ma takiego tekstu w NT, jest niekanoniczny. W Kościele antiocheńskim przez jakiś czas uznawano też apokryf Ewangelię Piotra, na co zezwolił tamtejszy biskup Serapion. Wspomina to Euzebiusz, cytując słowa Serapiona (Historia Kościoła VI, 12, 2-6). Jak podaje Daniel Rops, Ewangelia Piotra „była ogromnie popularna w wielu gminach chrześcijańskich” (Kościół pierwszych wieków, str. 303).


9) Kościół afrykański
Świadectwem zapatrywań na kanon w NT w Kościele afrykańskim jest tzw. kanon klaromontański. Kanon ten uznaje za natchnioną Apokalipsę Piotra, Pasterza, list Barnaby, Dzieje Pawła (podaję za Apokryfy Nowego Testamentu, tom I, Lublin 1986, str. 40-41).
10) Inne

Ojcowie Kościoła

cytowali też „Ewangelię Nazarejczyków”. Nie ma jej dziś również w Biblii (por. „Wstęp ogólny do Pisma..”, str. 123). „Didache”, dziełko wczesnochrześcijańskie powstałe około roku 100, „figuruje również w starożytnych katalogach ksiąg Nowego Testamentu” (Ks. M. Starowieyski, „Pierwski Świadkowie – Pisma Ojców Apostolskich”, wydanie II, Kraków 1998, str. 25).

http://watchtower.org.pl/iszbin/kanonNT.htm

No i gdzie ten wspolny kanon wspolnot chrzescijanskich rozsiannych po calym imperium?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 grudzień 25 2008 23:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

JMG
No i czym, są te twoje rewelacje znane nam od dawna z wątku jak powstała Biblia
post mój z pon 13 lis 2006 13:46:38 CET

w porównaniu z tym zestawieniem:

Ojcowie Kościoła a kanoniczność pism
Zajrzyj a sam się przekonasz jaki autorytet i uznanie miały kanoniczne pisma a jaką te które do kanonu nie weszły- bo nie miały tego uznania i poważania!

A nawet gdybyśmy włączyli do kanonu Didache, Pasterza, czy ocalały fragment Ewangelii Piotra - to co czy to coś zmienia w religii chrześcijańskiej? - zapewniam cię, że nie!, Kościół często powołuje się na te apokryfy godne polecenia. Ja je czytałem i nie znalazłem tam nic sprzecznego z moją wiarą czy zdrożnego a ty?

Ps
przepraszam za błędy


===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Grzegorz
 grudzień 27 2008 12:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/20/08
Postów:: 122

Autor(rzy) Ewangelii wg "Mateusza" powtarzaja wiekszosc z autora(ow) ewangelii wg "Marka". Swiadek bezposredni piszac o kimkolwiek nie korzysta z wiadomosci z drugiej reki, bo nie musi. To, ze napisal ja niejaki Mateusz apostol, to wylacznie beletrystyka katolicka.


A skąd wiesz, że akurat to Marka Ewangelia była pierwsza, a nie Mateusza. Polecam to:
http://www.trinitarians.info/ateizm/art_348_Czy-Ewangelista-Mateusz-jedynie-przepisywal-z-Ewangelii-Marka_.htm

===

Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy kto w Niego wierzy nie zginął, ale miał życie wieczne.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
JMG
 grudzień 27 2008 13:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/06/08
Postów:: 157

Quote by Grigori:A skąd wiesz, że akurat to Marka Ewangelia była pierwsza, a nie Mateusza.


Z Ecyklopedii Britannica.

Polecam to:
Quote by Grigori:http://www.trinitarians.info/ateizm/art_348_Czy-Ewangelista-Mateusz-jedynie-przepisywal-z-Ewangelii-Marka_.htm


A co religijna apologetyka ma wspolnego z rzetelnoscia naukowa? Myslalem, ze nawet na katolikich uczelniach ucza o zrodle Q. Nie ma sensu kruszyc kopii o sprawe dawna przegrana (rzekome pierwszenstwo ewangelii wg Mateusza).

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 grudzień 29 2008 05:56   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Przykro mi, ale encyklopedie nie zawsze wykazują aktualny stan rzeczy poziomu akademickiego. Sprawa pierwszeństwa Ewangelii nie jest rozstrzygnięta i długo nie będzie (jeżeli w ogóle). Teoria o źródle Q jest też tylko jedną z wielu, a w swojej czystej postaci i ta jest już przebrzmiała.
Owszem uczą tego zarówno na uczelniach katolickich jak i niekatolickich (jest kilka takich w Polsce) czy też ponad denominacyjnych. Najczęściej przedmiot nazywa się "Wstęp do Nowego Testamentu" (tytuły książek Podobne).
Nie ma to nic wspólnego z apologetyką katolicką, czy ogólnie chrześcijańską, po prostu kawał wiedzy naukowej (podobnie jak historia chrześcijaństwa) zaprzęgająca do pracy nawet współczesną psychologię.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Grzegorz
 grudzień 29 2008 14:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/20/08
Postów:: 122

A co religijna apologetyka ma wspolnego z rzetelnoscia naukowa? Myslalem, ze nawet na katolikich uczelniach ucza o zrodle Q. Nie ma sensu kruszyc kopii o sprawe dawna przegrana (rzekome pierwszenstwo ewangelii wg Mateusza).


Tą pracę napisał prof. Jan Lewandowski, a zarzucanie mu braku rzetelności jest raczej nadużyciem. Po drugie trudno, żeby na uczelniach katolickich nie uczono o bardzo popularnym poglądzie w tej sprawie. Po trzecie jak już pisał Rafi sprawa nie jest dawno przegrana jak Ci się to zdaje i jak na razie są różne teorie dotyczące która ewangelia była pierwsza.

===

Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy kto w Niego wierzy nie zginął, ale miał życie wieczne.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 grudzień 29 2008 19:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Moja jedyna wlasnie mnie zapytala dlaczego proroctwo dotyczace nazwania przyszlego mesjasza imieniem Emmanuel nie sprawdzilo sie... Jako raczej kiepski teolog, ale swietny zawodnik w unikaniu odpowiedzi na trudne pytania, szybko zwracam sie do Was... Dlaczego aniol kazal dac imie Jezus, skoro mialo byc Emmanuel?

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
JMG
 grudzień 29 2008 19:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/06/08
Postów:: 157

Quote by Grigori:Tą pracę napisał prof. Jan Lewandowski, a zarzucanie mu braku rzetelności jest raczej nadużyciem. Po drugie trudno, żeby na uczelniach katolickich nie uczono o bardzo popularnym poglądzie w tej sprawie. Po trzecie jak już pisał Rafi sprawa nie jest dawno przegrana jak Ci się to zdaje i jak na razie są różne teorie dotyczące która ewangelia była pierwsza.



Nie wiem kim jest prof. Lewandowski, ale czytajac nawet koscielnych teologow nie pomyslalbym, ze ktos moze w XX wieku jeszcze twierdzic, ze ewangelia Mateusza jest najstarsza. Z takim pogladem z nikim powaznym do dyskusji nie staniesz. To jakies kuriozum, mozliwe ze istniajace wsrod grup fundamentalistycznych ale nie w swiecie naukowym.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Grzegorz
 grudzień 29 2008 21:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/20/08
Postów:: 122

Nie wiem kim jest prof. Lewandowski, ale czytajac nawet koscielnych teologow nie pomyslalbym, ze ktos moze w XX wieku jeszcze twierdzic, ze ewangelia Mateusza jest najstarsza. Z takim pogladem z nikim powaznym do dyskusji nie staniesz. To jakies kuriozum, mozliwe ze istniajace wsrod grup fundamentalistycznych ale nie w swiecie naukowym.


Jeżeli mam być dokładny to mamy XXI wiek, i praca jest z 2008 roku. Jeśli nie wiesz kim jest prof. Lewandowski to sorry, ale nawet ateiści korzystają z jego prac naukowych na temat Biblii. Widzę, że o Biblii to w ogóle mało wiesz. Jeślibyś przeczytał ten artykuł to byś wiedział jakie autorytety skłaniają się do twierdzenia o pierwszeństwie ew. Mateusza i na jakiej podstawie, z resztą nawet Rafi napisał Ci że pierwszeństwo ewangelii Marka nie jest pewne.

===

Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy kto w Niego wierzy nie zginął, ale miał życie wieczne.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 grudzień 30 2008 08:49   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by suration: Moja jedyna wlasnie mnie zapytala dlaczego proroctwo dotyczace nazwania przyszlego mesjasza imieniem Emmanuel nie sprawdzilo sie... Jako raczej kiepski teolog, ale swietny zawodnik w unikaniu odpowiedzi na trudne pytania, szybko zwracam sie do Was... Dlaczego aniol kazal dac imie Jezus, skoro mialo byc Emmanuel?

Wg hebrajczyków imię było/jest częścią składową osobowości, opisuje, określa człowieka - i dziś sa popularne słowniki imion z cechami charakteru takze i w naszej kulturze (a może głównie, często sa wręcz rodzajem horoskopu ).
Czy imiona: "Bóg jest z nami" (Emmanuel) oraz "JHWH zbawieniem" (Jezus) nie są wiele mówiące?
Izajasz przepowiedział narodziny Boga, w przepowiedni przez nadanie takiego a nie innego imienia określony został charakter/osobowość/powołanie dziecka. To jakby całe anielskie zwiastowanie w pigułce.
Tak ja to rozumiem.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
MacTavish
 grudzień 30 2008 11:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/27/05
Postów:: 285

Quote by Grigori: Jeśli nie wiesz kim jest prof. Lewandowski to sorry,

A tak BTW, to kim on jest ? Owszem, wiem że sporo pisze na temat Biblii, apologetyki itd., czytałem sporo jego artykułów. Ale nigdy nie udało mi się go bliżej zidentyfikować (uczelnia, specjalność itd.). Może jakaś książka jego autorstwa ?

===

papista
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 grudzień 30 2008 12:16   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by MacTavish:
Quote by Grigori: Jeśli nie wiesz kim jest prof. Lewandowski to sorry,

A tak BTW, to kim on jest ? Owszem, wiem że sporo pisze na temat Biblii, apologetyki itd., czytałem sporo jego artykułów. Ale nigdy nie udało mi się go bliżej zidentyfikować (uczelnia, specjalność itd.). Może jakaś książka jego autorstwa ?

Zobacz chocby tutaj

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
MacTavish
 grudzień 30 2008 12:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/27/05
Postów:: 285

To jest o Jerzym a nie Janie. Akurat "ludzi nauki" nie musisz mi pokazywać, zapewniam

===

papista
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 grudzień 30 2008 13:36   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by JMG:
Quote by Rafi F:Kopia kopii - masz rację. Są może pojedyncze egzemplarze dokumentów z tamtego okresu które sa bliskie czasu stworzenia, ale czy oryginały? Owszem , kopiowano. Robiono to jednocześnie w całym ówczesnym "świecie". Nie znano wtedy druku - trzeba było przepisać. Nie usiłowano także koniecznie zachować oryginały, miały wartość taką jaka była ich treść lub możliwość ponownego zastosowania, a skoro były kopie w lepszym stanie.


Jesli dodac do tego fantazje owczesnych ludzi, walke roznych gmin po schede po ruchu Jezusa ktorej podporzadkowana byla tworzaca sie literatura chrzescijanska to z ewangelii wychodza nam typowe zywoty swietych, religijna hagiografia i propaganda z faktami nie majaca wiele wspolnego.

Realacje o Jezusie tez znamy wylacznie z tekstow obozu zwycieskiego (paulinskiego)a wiec tzw. tekstow kanonicznych. Konkurencyjne albo sa malo znane, albo skazane na zapomnienie, albo zostaly zniszczone, spalone itp przez zwycieski kosciol kat.

Jestem ciekaw jak połączyłeś zjawiska występujące kilka wieków później jako wpływające na Ewangelię. Gdyby były takie zniekształcenia jak sugerujesz, to mamy dość materiału aby je znaleźć.
Materiału o Jezusie mamy też wiele w innych chrześcijańskich pismach już od 2-giego wieku, a najwcześniejsze pisma: listy Pawła (np. list do Galatów nawet rok 48, do Tesaloniczan ok. 50).
Ponadto trzydzieści kilka lat to zbyt mało aby powstała tak rozbudowana "mitologia" jak sugerujesz. Za owa "mitologię" tak obcą kulturze żydowskiej narażali życie i umierali z własnej woli apostołowie i inni uczniowie Jezusa lub apostołów. A podstawą owych "mitów" jest zmartwychwstanie Jezusa. Ale o tym jest juz watek, poszukaj i PRZECZYTAJ, może cos konstruktywnego dodasz.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Robert
 grudzień 30 2008 16:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by Rafi F: Wg hebrajczyków imię było/jest częścią składową osobowości, opisuje, określa człowieka ...

Dzieki Rafi...

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,84 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana