Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Grzech! vs Grzech?
 |  Wersja do druku
Angelika Mojeścik
 styczeń 08 2009 22:06  (Czytany 6365 razy)  
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Mdli mnie już New Age na tym forum a jeszcze bardziej przeraża jego popularność.
Dlatego z góry mówię, że nie życzę sobie w tym temacie żadnej wiadomości zalatującej TT, VE, NA i niczym w tym temacie.

Ktoś mi dziś powiedział, że powinno wybierać się mniejsze zło.
Znając wasze odpowiedzi - że zło nie istnieje, jest tylko brak dobra chciałabym uprzedzić, że nie jest będziemy tu do tego dochodzić. Chodzi mi tylko o wasze opinie - dotyczących wyboru czynu mniejszej szkodliwości.

Czy w ogóle istnieje coś takiego?
Oglądałam ostatnio film o tym jak matka żydówka musiała wybrać które z dwójki jej dzieci przeżyje obóz.
Czy da się wtedy wybrać czyn mniejszej szkodliwości??

Dla niektórych kradzież to kradzież - grzech i już.
Ale co jeśli ktoś kradnie z głodu, to jest wtedy ten sam grzech?

Czy grzech można stopniować?

Tak jak dyskutowaliście o tym czy masturbacja jest grzechem ciężkim - no i doszło do tego, że jeśli jest dobrowolna to tak, ale jeśli już jest z powodu uzależnienia od niej to nie...

I mi coś tu nie pasuje, bo w ten sposób dla mnie można się samemu wyświęcić.

Więc grzech grzechowi nie równy?
Ale nie mogąc być w niczyich mózgach - jak określić który grzech kogoś jest który?

ehh namieszałam... ale rozumiecie moje pytanie?

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 styczeń 08 2009 23:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Należy wybierać dobro a nie mniejsze zło.

Jeśli brak dobra jest spory/dość długo trwający, to pojawia się mniejsze zło. Przy bardzo długotrwałym braku dobra rodzi się trwałe i większe zło.
Nie przypominam sobie...abym musiał wybierać "mniejsze zło" Dzięki Bogu jakoś tak mi się w życiu układa, że mogę z jego Łaski wybierać dobro (przynajmniej w moim przekonaniu )

Są grzechy lekkie i ciężkie - więc... oczywiście, że grzech grzechowi nie równy

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 styczeń 08 2009 23:52   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

No a odnosząc się do tego filmu - matka z dwójką dzieci zamknięta w obozie - pozwolono uratować jej życie tylko jednego. To mam nazwać wyborem dobra? Bo chłopczyk lepszy od dziewczynki?

Zawsze mówisz całą prawdę?
Ja często stoję tu przed takimi rozterkami. Nie mogę dziecku powiedzieć pewnych rzeczy - nawet jak mnie pyta. A nikt lepiej nie wyczuje niż dziecko, że coś kręcisz i się wymigujesz.
Słowa "jesteś za mała by to zrozumieć" też nie są fair.
A czy kłamstwo/kłamstewko w "dobrym" celu jest wyborem dobra?

Czy kradzież bułki gdy jest się głodnym - jest wyborem dobra? A może żebranie na mrozie jest takim wyborem?

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 styczeń 09 2009 00:02   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Dotknęłaś bardzo ciekawego tematu: kodyfikacji grzechów. Wg mnie taki kodeks to totalne nieporozumienie. Ważne jest wiedzieć czego od nas Bóg wymaga, co Jemu się podoba i pamiętając, że podstawą wszelkiego prawa Boskiego jest miłość postępować zgodnie ze swym sumieniem "Wszystko bowiem, co się czyni niezgodnie z przekonaniem, jest grzechem."
Wybór matki w obozie jest pseudowyborem. Wyboru dokonali oprawcy i oni odpowiedzą przed Panem.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 styczeń 09 2009 00:19   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Czyli ten kto ma "spaczone" sumienie, ale nie ze swojego powodu tylko np. wychowania (jak dziecko ze szkół stworzonych na potrzeby dyktatorów) uważa, że to co robi jest słuszne - to co wtedy?

Chodzi mi tu o przykład chłopca rosyjskiego, który wydał swojego ojca władzy komunistycznej, gdyż ten pracował w podziemiach.
Jak takie dziecko mogło wiedzieć, że tata robił dobrze, skoro wszędzie trąbiono że to jest złe. Tata kłamał i oszukiwał - a to jest złe nawet z Biblią.
Czy to też pseudowybór?

Ale wiadomo że jaki Jaś taki Jan - więc jeśli to dziecko wyrośnie na mężczyznę i nikt mu nie pokaże błędu w sumieniu - a on jest przekonany o tym, że działa zgodnie z prawem tak Bożym jak i państwa - to znaczy, że wszystkie jego błędy na tym się opierające będą grzechami ludzi którzy go w dzieciństwie skrzywdzili??

Bo w ten sposób dochodzimy do tego, że moje błędy są tylko i wyłącznie grzechami Adama i Ewy, dlatego nie powinnam ponosić za nie kary czy konsekwencji.
Przynajmniej tyle, że wychodzi w takiej kalkulacji, że można wybierać tylko dobro

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 styczeń 09 2009 01:14   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

I ten paradoks byłby paradoksem gdyby nie Kościół. Bóg zostawił i pismo, i proroków, stał się człowiekiem i sam nauki głosił, zostawił Apostołów, ustanowił Kościół a w nim wielu wybiera do głoszenia Ewangelii różnymi sposobami. Co więcej doprowadził do tego, że niewierzący w dużej części posługują się Jego prawem (choć nieźle ludzką głupotą spaczonym).

Rodzice dają tobie takie wychowanie jakie uważają za słuszne. Ale to nie determinuje ciebie na całe życia. Na szczęście ludzie rzadko zostaja kopiami swoich rodziców. Patrzą świat innymi oczami i inaczej oceniają napływające informacje.
To prawda, zdrowy, silny kręgosłup sie przydaje. Ja jestem przykładem, że można się wyprostować i spojrzeć na Pana nie mając pierwotnie kręgosłupa.

Nie zwalajmy wszystkiego na rodziców/wychowawców, to wygodna ale dziecinna wymówka.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 styczeń 09 2009 02:43   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

no i zniszczyłeś mi światopogląd
___________________________________

A co jeśli kościół/religia/przewodnicy duchowi głoszą np. "świętą wojnę"? Jak chociażby za czasów krucjat (odnosząc się do KK). Byli i chciwi ale byli i ortodoksyjni fanatycy - i co wtedy z ich grzechami?

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Pastor
 styczeń 09 2009 14:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Quote by paraklet:A co jeśli kościół/religia/przewodnicy duchowi głoszą np. "świętą wojnę"? Jak chociażby za czasów krucjat (odnosząc się do KK)

Skoro Papież mówi że wszyscy którzy oddają życie w obronie wiary(śmierć podczas krucjaty) trafią do nieba to znaczy że tak będzie. Papież chyba wie najlepiej

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 styczeń 09 2009 14:16   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Oddać życie w obronie wiary a zabijać w "obronie wiary" szczególnie chrześcijańskiej to dla mnie dwie różne rzeczy....

Ktoś oglądał Ahmeda martwego terrorystę?? 72 dziewic mnie rozłożyło na łopatki. Polecam skecz na youtubie - to tak w offtopie

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 styczeń 09 2009 14:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by paraklet: Oddać życie w obronie wiary a zabijać w "obronie wiary" szczególnie chrześcijańskiej to dla mnie dwie różne rzeczy....

bardzo mądra uwaga

Ktoś oglądał Ahmeda martwego terrorystę??

a kto nie oglądał?

matka - gdyby nie wybrała to pp zginęli by wszyscy - więc wybrała dobro - ocalenie. To nie ona zgrzeszyła- jak słusznie mówi Rafi

Nie zawsze mówię prawdę. A czy kłamstwo zawsze jest złem?
Jeśli cię gruba faszystów goniąca punka spyta
- pobiegł w prawo?!
to co odpowiesz prawdę ?
Bo ja skłamię - wybierając dobro i nie grzesząc.

Kradzież bułki jest grzechem(choć niewartym uwagi), bo można
- zapracować na nią
- poprosić o nią
- iść do darmowej jadłodajni itd itp

Grzeszysz tylko wówczas, gdy robisz to świadomie (wiesz że to zło, zakazana przez Boga, lub gdy twoje sumienie ci mówi, że źle postępujesz mimo braku konkretnego "przykazania")
Ale to głównie tyczy się dzieci, bo dorosły, człowiek w dobie mediów i netu....możne wiedzieć wszystko - a jeśli nie wie to popełnia grzech lenistwa i niewiedzy

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 09 2009 15:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Dezerter: matka - gdyby nie wybrała to pp zginęli by wszyscy - więc wybrała dobro - ocalenie. To nie ona zgrzeszyła- jak słusznie mówi Rafi

Nie zawsze mówię prawdę. A czy kłamstwo zawsze jest złem?
Jeśli cię gruba faszystów goniąca punka spyta
- pobiegł w prawo?!
to co odpowiesz prawdę ?
Bo ja skłamię - wybierając dobro i nie grzesząc.

Kradzież bułki jest grzechem(choć niewartym uwagi), bo można
- zapracować na nią
- poprosić o nią
- iść do darmowej jadłodajni itd itp

Grzeszysz tylko wówczas, gdy robisz to świadomie (wiesz że to zło, zakazana przez Boga, lub gdy twoje sumienie ci mówi, że źle postępujesz mimo braku konkretnego "przykazania")
Ale to głównie tyczy się dzieci, bo dorosły, człowiek w dobie mediów i netu....możne wiedzieć wszystko - a jeśli nie wie to popełnia grzech lenistwa i niewiedzy


zasadniczo masz rację ale podajesz złe przyklady.

Jeśli skłamiesz bandytom ścigającym niewinnego człowieka, to nadal jest kłamstwem.
Jeśli kradniesz bułkę z głodu, to nadal jest kradzież.

Każdy czyn ludzki może być kwalifikowany moralnie jako dobry lub zły.
Moralność czynów zalezy od:
- wybranego przedmiotu
- zamierzonego celu (intencji)
- okoliczności działania

Przedmiot czynu ludzkiego jest pierwszym i decydującym elementem oceny moralnej.

Czyn ze swego przedmiotu zły nie może być usprawiedliwony czy to wolnością, czy to dobrą intencją, czy to źle pojętym miłosierdziem.
Jeśli przedmiot czynu jest zły, czyn nigdy nie będzie dobry, chocby wszyscy go tak nazywali.
Św. Augustyn pisał:
"Jeśli czyny sa same z siebie grzechami, jak na przyklad kradzież, cudzołostwo, bluźnierstwo lub tym podobne, to któż ośmieliłby się twierdzić, że gdy dokonane zostaną dla dobrych powodów, nie sa już grzechami lub - cojeszcze badrziej nielogiczne - grzechami usprawiedliwionymi"

Ani okoliczności, ani intencje nie zdołają nigdy przekształcić czynu ze swej istoty zlego ze względu na przedmiot w czyn "subiektywnie" godziwy, lub taki, ktorego wybór można usprawiedliwić.

Wartość moralną intencja czy okoliczności może nadac tylko czynom moralnie obojętnym (na przyklad picie jest moralnie obojętne ale nadużywanie picia w jakichś okolicznościach jest moralnie złe)

Jesli chodzi o intencję to sprawia ona, że

- czynność z przedmiotu obojętna staje się dobra lub zła,
- czynność z przedmiotu dobra staje się mniej lub bardziej dobra,
- czynność z przedmiotu zła, przez intencję staje się mniej zla, ale nigdy nie staje się dobra (por. KKK 1753).
Cel nie uświęca środków.

Jeśli zaś chodzi o okoliczności to mogą one zwiększyć lub zmniejszyć dobro czy zło czynu.

Okoliczności mogą także sprawić, że
- czyn z przedmiotu obojętny stanie się dobry lub zły,
- a czyn z przedmiotu dobry stanie się lepszy lub zły (np. modlitwa kosztem obowiązku).
- Natomiast czyn z przedmiotu zły (np kłamstwo w jakiejś sytuacji) nigdy nie stanie się czynem usprawiedliwionym czy dobrym.

Dzisiejsze czasy to, niestety, dominacja etyki sytuacjonizmu gdzie twierdzi się, że sytuacja, okoliczności spełnianych czynów decyduja o tym, czy są one dobre czy złe.
Nie jest to zgodne z nauką Kościola

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 styczeń 09 2009 15:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by medieval_man:Każdy czyn ludzki może być kwalifikowany moralnie jako dobry lub zły.
Moralność czynów zalezy od:
- wybranego przedmiotu
- zamierzonego celu (intencji)
- okoliczności działania


W tym konkretnie, zasadniczo MM ma racje... Trudno to bedzie jednak obszerniej wyjasnic w tym watku, jesli (tak jak sobie tego wczesniej zyczylas, a co poniekad ucznilismy ostatnio np. tutaj, a gdzie osobiste stanowisko w tej kwestii zawarlem np. tu lub tu) nie dochodzac czym jest dobro i zlo...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 styczeń 09 2009 16:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by medieval_man:
- a czyn z przedmiotu dobry stanie się lepszy lub zły (np. modlitwa kosztem obowiązku).
- Natomiast czyn z przedmiotu zły (np kłamstwo w jakiejś sytuacji) nigdy nie stanie się czynem usprawiedliwionym czy dobrym.

A czemuż to okoliczności mogą z dobrego uczynić zły
a odwrotnie nie?
jakieś uzasadnienie?
I może powiesz mi co byś odpowiedział faszystom zamierzającym pobić na śmierć ściganego puna?!
Bo ja się upieram (wykaż , że się mylę!), Bo ja skłamię - wybierając dobro i nie grzesząc.

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 styczeń 09 2009 16:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by Dezerter:I może powiesz mi co byś odpowiedział faszystom zamierzającym pobić na śmierć ściganego puna?!


Przypuszczam, ze popelnilby grzech klamiac... po cyzm by sie z niego wyspowiadal. Dobrze, ze ja jako rodzimowierca zasadniczo nie mam takich dylematow...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 09 2009 16:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Dezerter:
Quote by medieval_man:
- a czyn z przedmiotu dobry stanie się lepszy lub zły (np. modlitwa kosztem obowiązku).
- Natomiast czyn z przedmiotu zły (np kłamstwo w jakiejś sytuacji) nigdy nie stanie się czynem usprawiedliwionym czy dobrym.


A czemuż to okoliczności mogą z dobrego uczynić zły
a odwrotnie nie?

bo taka jest nauka Krk?

Quote by Dezerter:
jakieś uzasadnienie?

chcesz przykladu? Podałem wyżej: modlitwa jest ze swego przedmiotu czynem dobrym. Jeśli jednak strażnik pójdzie się pomodlić zamiast na przyklad pilnować skarbca i w wyniku tego dopuści do kradzieży jego modlitwa stanie się zła.
Quote by Dezerter:
I może powiesz mi co byś odpowiedział faszystom zamierzającym pobić na śmierć ściganego puna?!
Bo ja się upieram (wykaż , że się mylę!), Bo ja skłamię - wybierając dobro i nie grzesząc.


Zawsze możesz odpowiedzieć: nie powiem dokąd poszedł.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 styczeń 09 2009 16:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by medieval_man:Jeśli jednak strażnik pójdzie się pomodlić zamiast na przyklad pilnować skarbca i w wyniku tego dopuści do kradzieży jego modlitwa stanie się zła.


To modlitwa stanie sie zla czy fakt, ze nie dopelnil swoich sluzbowych obowiazkow?

Zawsze możesz odpowiedzieć: nie powiem dokąd poszedł.


...i pozegnac sie ze zdrowiem, a byc moze nawet z zyciem?
MM - ty bys tak zrobil?

PS. Przepraszam za moje wczesniejsze, najwyrazniej bledne przypuszczenie...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 09 2009 16:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by reguly:
Quote by medieval_man:Zawsze możesz odpowiedzieć: nie powiem dokąd poszedł.


...i pozegnac sie ze zdrowiem, a byc moze nawet z zyciem?
MM - ty bys tak zrobil?

PS. Przepraszam za moje wczesniejsze, najwyrazniej bledne przypuszczenie...


ja nie piszę o tym jakie będą dla takiej osoby konsekwencje odmowy pomocy z czynieniu zla.
Być może będa takie jak piszesz.
Piszę tylko o tym, co nie będzie w tym przypadku czynem moralnie złym.
Czy sam bym tak zrobił?
Chciałbym powiedzieć, że tak, ale nigdy nie miałem okazji tego sprawdzić

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 09 2009 16:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by reguly:
Quote by medieval_man:Jeśli jednak strażnik pójdzie się pomodlić zamiast na przyklad pilnować skarbca i w wyniku tego dopuści do kradzieży jego modlitwa stanie się zła.


To modlitwa stanie sie zla czy fakt, ze nie dopelnil swoich sluzbowych obowiazkow?


Modlitwa postawiona przed obowiązkiem jest zła.
Niedopelnienie obowiązkow też jest złe.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Pastor
 styczeń 09 2009 16:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Quote by medieval_man:
Każdy czyn ludzki może być kwalifikowany moralnie jako dobry lub zły.

Ta klasyfikacja może się odbywać tylko wtedy, gdy istnieje jakiś uporządkowany, zhierarchizowany system aksjologiczny. To z kolei przemawia za tym iż ocena moralna ludzkich czynów bedzie zawsze względna, różna w zależności od przyjętych norm.

Quote by medieval_man:
na przyklad picie jest moralnie obojętne ale nadużywanie picia w jakichś okolicznościach jest moralnie złe.

Aha to gdzie jest ta granica? Lampka wina ok ale dwie już nie? Albo, piwo wypite w domu przed tv ok ale pod sklepem już nie? Kto ma o tym decydować?

Quote by medieval_man:
Cel nie uświęca środków.

Błogosławiony Urban II chyba o tym wolał zapomnieć.

Quote by medieval_man:
Jeśli kradniesz bułkę z głodu, to nadal jest kradzież.

Na prostym przykładzie.
Załóżmy iż od tego czy ktoś tę bułkę ukradnie czy nie zależy jego życie.
Zatem czy życie warte jest grzechu?
Czy czasem kierując się intynktem przetrwania nie podejmujemy decyzji nie całkiem świadomie?

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 styczeń 09 2009 16:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by medieval_man:
Quote by reguly:
Quote by medieval_man:Zawsze możesz odpowiedzieć: nie powiem dokąd poszedł.


...i pozegnac sie ze zdrowiem, a byc moze nawet z zyciem?
MM - ty bys tak zrobil?

PS. Przepraszam za moje wczesniejsze, najwyrazniej bledne przypuszczenie...


ja nie piszę o tym jakie będą dla takiej osoby konsekwencje odmowy pomocy z czynieniu zla.
Być może będa takie jak piszesz.
Piszę tylko o tym, co nie będzie w tym przypadku czynem moralnie złym.
Czy sam bym tak zrobił?
Chciałbym powiedzieć, że tak, ale nigdy nie miałem okazji tego sprawdzić

...a to cofam przeprosiny.

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 styczeń 09 2009 16:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by medieval_man:Modlitwa postawiona przed obowiązkiem jest zła.

Zakladasz, ze swiadomie postawiona przed obowiazkiem?... A jesli poprzez gorliwa modliwte chcial wlasnie uchronic (ostateczie skradziony) dobytek? Modlil sie np. wlasnie w intencji bezpieczenstwa i prosil Boga o wspacie w sumiennym wykonywaniu swojego zawodu? Malo to znamy przypowiesci, jak to zarliwa modlitwa kogos w krytycznej sytuacji (np. obleganych zlonierzy) ocalila ich przed niechybna smiercia? No dobra - wiem - czepiam sie... To tylko przyklad - nic na to jednak nie poradze, ze pozostawiajacy wiele do zyczenia...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 styczeń 09 2009 16:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by pijany pastor:
Quote by medieval_man:
Każdy czyn ludzki może być kwalifikowany moralnie jako dobry lub zły.

Ta klasyfikacja może się odbywać tylko wtedy, gdy istnieje jakiś uporządkowany, zhierarchizowany system aksjologiczny.


Chyba nie tylko ta klasyfikacja... Jej antyteza tez wymagala by podobnego systemu.

To z kolei przemawia za tym iż ocena moralna ludzkich czynów bedzie zawsze względna, różna w zależności od przyjętych norm.


Zasadniczo tak... Szerzej jednak bylo o tym m.in. we wskazanych przeze mnie wyzej watkach (w tym konkretnie P. prosila by pozostawic rozwazania dotyczace tego rodzaju kwestii na boku)...

Załóżmy iż od tego czy ktoś tę bułkę ukradnie czy nie zależy jego życie.


Ladniej by wygladalo gdyby np. od tego zalezalo zycie np. jego dziecka... a w omawianym przykladzie nie mial by np. mozliwosci:
- zapracować na nią
- poprosić o nią (tudziez prosba ta zostala by odrzucona)
- iść do darmowej jadłodajni itd itp
...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 09 2009 17:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by pijany pastor:
Quote by medieval_man:
Każdy czyn ludzki może być kwalifikowany moralnie jako dobry lub zły.

Ta klasyfikacja może się odbywać tylko wtedy, gdy istnieje jakiś uporządkowany, zhierarchizowany system aksjologiczny.

a czy nie istnieje?
Ta klasyfikacja jest słuszna niezależnie od wybrango systemu aksjologicznego.
Jest słuszna w systemie chrzescijańskim, jest słuszna w każdym innym.

Quote by pijany pastor:
To z kolei przemawia za tym iż ocena moralna ludzkich czynów bedzie zawsze względna, różna w zależności od przyjętych norm.

No tak.
Możemy sobie teoretycznie wyobrazić taki system norm, gdzie dobrem będzie o wszystko, co my w naszej kulturze uważamy za zle i odwrotnie.
Nadal będą tam istniały czyny moralnie dobre, moralnie obojętne, moralnie złe i nadal o ich dobru bedzie przesądzała zgodność z przedmiotem, a intencje i okoliczności będą drugorzędne
Quote by pijany pastor:
Quote by medieval_man:
na przyklad picie jest moralnie obojętne ale nadużywanie picia w jakichś okolicznościach jest moralnie złe.

Aha to gdzie jest ta granica? Lampka wina ok ale dwie już nie? Albo, piwo wypite w domu przed tv ok ale pod sklepem już nie? Kto ma o tym decydować?

a to już pytanie o coś zupełnie innego. Zasada jednak pozostaje niezmienna.
Quote by pijany pastor:
Quote by medieval_man:
Cel nie uświęca środków.

Błogosławiony Urban II chyba o tym wolał zapomnieć.

wszystko zależy od tego jaki był przedmiot jego czynu, ktory tak Ci się nie podoba.
Teologia moralna nie konczy się na przedstawionych przeze mnie zasadach.
Istnieje ich wiele więcej: na przykład zasada tolerowana mniejszego zla dla osiągnięcia większego dobra. Tak, wiem, że brzmi jak cel uświęca środki, jednka potrzeba trochę głębiej wejść w zagadnienia etyczne, żeby o tym pisać.
Quote by pijany pastor:
Quote by medieval_man:
Jeśli kradniesz bułkę z głodu, to nadal jest kradzież.

Na prostym przykładzie.
Załóżmy iż od tego czy ktoś tę bułkę ukradnie czy nie zależy jego życie.
Zatem czy życie warte jest grzechu?
Czy czasem kierując się intynktem przetrwania nie podejmujemy decyzji nie całkiem świadomie?


Nawet jesli od tego zalezy jego życie, sam czyn jest moralnie zły.
Piszemy o samym czynie (kradzież) a nie o jego okolicznościach.

A że nie zawsze zastaanwiamy się nad moralnością naszych czynów to prawda

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 styczeń 09 2009 17:28   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Czyli że wybieranie prawdy może być i dobre i złe, a wybór kłamstwa może być tylko zły??

Się pogubiłam. To jest w końcu "dobre kłamstwo" czy nie?

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Pastor
 styczeń 09 2009 17:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Quote by medieval_man: na przykład zasada tolerowana mniejszego zla dla osiągnięcia większego dobra. Tak, wiem, że brzmi jak cel uświęca środki, jednka potrzeba trochę głębiej wejść w zagadnienia etyczne, żeby o tym pisać.

Ale z tego co pisałeś wcześniej winikałoby iż tolerowanie zła dla osiagnięcia większego dobra jest grzechem i nawet jeśli jest jedynym wyjściem z sytuacji(przymijmy że tak jest) to dalej jest grzechem zgodnie z :
"Jeśli czyny sa same z siebie grzechami, jak na przyklad kradzież, cudzołostwo, bluźnierstwo lub tym podobne, to którz ośmieliłby się twierdzić, że gdy dokonane zostaną dla dobrych powodów, nie sa już grzechami lub - cojeszcze badrziej nielogiczne - grzechami usprawiedliwionymi"

Quote by medieval_man:
Każdy czyn ludzki może być kwalifikowany moralnie jako dobry lub zły
Ta klasyfikacja jest słuszna niezależnie od wybrango systemu aksjologicznego.
Jest słuszna w systemie chrzescijańskim, jest słuszna w każdym innym

To znaczy w praktyce iż dany czyn może być dobry i zły zarazem, co jest nielogiczne.

Czy MM zgodzisz się z tezą iż nie jestesmy w stanie nawet w obecnych czasach wypracować tzw. etyki ludzkiej, uniwersalnej uznającej za wartość wyjściową dobro człowieka wynikłe z jego natury i potrzeb?

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 styczeń 09 2009 18:08   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

jeszcze jedno

Quote by medieval_man:
Zawsze możesz odpowiedzieć: nie powiem dokąd poszedł.


Ale jeśli wiem, a powiem, że nie wiem - to już nie jest kłamstwo??

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 styczeń 09 2009 18:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Nie ma gotowego, uniwersalnego, szczegolowego przepisu na wlasciwe i godne zycie... W innym razie na nic czlowiekowi bylby jego intelekt i zdolnosc odczuwania empatii (rownie dobrze moglibysmy byc wowczas maszynami)...

Klamstwo zawsze bedzie klamstwem, choc rozne moga byc w ocenie moralnej jego skutki...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 styczeń 09 2009 18:28   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Czyli jest możliwe kłamstwo, które nie będzie grzechem!!!??

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 styczeń 09 2009 18:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by paraklet: Czyli jest możliwe kłamstwo, które nie będzie grzechem!!!??

W ramach mojego sytemu wyznaniowego - tak, w ramach twojego - raczej nie przypuszczam...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 09 2009 18:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by paraklet: Czyli że wybieranie prawdy może być i dobre i złe, a wybór kłamstwa może być tylko zły??

Się pogubiłam. To jest w końcu "dobre kłamstwo" czy nie?

Klamstwo jest grzechem.
Nawet w dobrej intencji

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 1,38 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana