Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Grzech! vs Grzech?
 |  Wersja do druku
Andrzej
 styczeń 09 2009 19:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by pijany pastor:
Quote by medieval_man: na przykład zasada tolerowana mniejszego zla dla osiągnięcia większego dobra. Tak, wiem, że brzmi jak cel uświęca środki, jednka potrzeba trochę głębiej wejść w zagadnienia etyczne, żeby o tym pisać.

Ale z tego co pisałeś wcześniej winikałoby iż tolerowanie zła dla osiagnięcia większego dobra jest grzechem i nawet jeśli jest jedynym wyjściem z sytuacji(przymijmy że tak jest) to dalej jest grzechem

Tu chodzi o coś innego.
Chcemy osiągnąć jakieś dobro.
Na przykład znaleźć lekarstwo na choroby ludzi (większe dobro) przeprowadzając badania na zwierzętach. (mniejsze zło)
Czym innym jest tolerowanie zła w imię większego dobra, a czym innym czynienie zła pod pozorem szukania dobra (na przykład kradzież dla zapewnienia sobie dobrego bytu).
Quote by pijany pastor:
Quote by medieval_man:
Każdy czyn ludzki może być kwalifikowany moralnie jako dobry lub zły
Ta klasyfikacja jest słuszna niezależnie od wybrango systemu aksjologicznego.
Jest słuszna w systemie chrzescijańskim, jest słuszna w każdym innym

To znaczy w praktyce iż dany czyn może być dobry i zły zarazem, co jest nielogiczne.

No nie zarazem.
Jest dobry w jednym systemie, a zły w innym.
Poza tym musimy pamiętać o pewnych obiektywnych systemach aksjologicznych.
Quote by pijany pastor:
Czy MM zgodzisz się z tezą iż nie jestesmy w stanie nawet w obecnych czasach wypracować tzw. etyki ludzkiej, uniwersalnej uznającej za wartość wyjściową dobro człowieka wynikłe z jego natury i potrzeb?

Myślę, ze możemy.
Chociaż nie wszyscy na nią pewnie się zgodzą...

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 09 2009 19:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by paraklet: jeszcze jedno

Quote by medieval_man:
Zawsze możesz odpowiedzieć: nie powiem dokąd poszedł.


Ale jeśli wiem, a powiem, że nie wiem - to już nie jest kłamstwo??

to już jest kłamstwo.
Zauważ, że napisałem: nie powiem

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 09 2009 19:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by reguly:
Quote by paraklet: Czyli jest możliwe kłamstwo, które nie będzie grzechem!!!??

W ramach mojego sytemu wyznaniowego - tak, w ramach twojego - raczej nie przypuszczam...


bo w twoim systemie nie ma pojęcia grzechu?
Ale nawet w twoim systemie klamstwo będzie zawsze złem?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 styczeń 09 2009 19:40   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Chwyta cię za koszulę dwóch skinów i podnosi do góry - a ty rżniesz głupa??
MM nie znałam cię od tej strony - odważny jesteś

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Pastor
 styczeń 09 2009 19:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Quote by medieval_man:
Tu chodzi o coś innego.
Chcemy osiągnąć jakieś dobro.
Na przykład znaleźć lekarstwo na choroby ludzi (większe dobro) przeprowadzając badania na zwierzętach. (mniejsze zło)
Czym innym jest tolerowanie zła w imię większego dobra, a czym innym czynienie zła pod pozorem szukania dobra (na przykład kradzież dla zapewnienia sobie dobrego bytu).

Przyznam szczerze że nie rozumiem
Nie widze różnicy w obu tych przypadkach.
Wydaje mi się że takim twierdzeniem przeczysz poprzednim swoim wypowiedziom.

Quote by medieval_man:
No nie zarazem.
Jest dobry w jednym systemie, a zły w innym.
Poza tym musimy pamiętać o pewnych obiektywnych systemach aksjologicznych.

Obiektywizm aksjologiczny? W ujęciu teoretycznym jak najbardziej jednak w praktyce systematyzacja opiera się na subiektywizmie przyjmując wartości w oparciu o uwarunkowania kulturowe.
Gdy dla jednych dany czyn jest obojętny moralnie a przez innych traktowany jako zły to jaki jest w zasadzie?

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 09 2009 19:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by paraklet: Chwyta cię za koszulę dwóch skinów i podnosi do góry - a ty rżniesz głupa??
MM nie znałam cię od tej strony - odważny jesteś


nie no
Dopiero powiedzenie: nie wiem, kiedy wiem, byłoby rżnięciem głupa.
Napisalem wczesniej: nie wiem jak bym się zachował.
Piszę tylko o tym jakie zachowanie nie byłoby klamstwem czyli grzechem.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 styczeń 09 2009 20:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by medieval_man:
Quote by reguly:
Quote by paraklet: Czyli jest możliwe kłamstwo, które nie będzie grzechem!!!??
W ramach mojego sytemu wyznaniowego - tak, w ramach twojego - raczej nie przypuszczam...
bo w twoim systemie nie ma pojęcia grzechu?


Poniekad wlasnie tak... We wskazanych wyzej linkach wyraznie to szerzej opisalem.

Ale nawet w twoim systemie klamstwo będzie zawsze złem?


Czyzbym naprawde nie wyrazil sie dostatecznie jasno w mojej wczesniejszej (zacytowanej z reszta przez ciebie) wypowiedzi?...

...M.in. w mysl glownej, podstawowej zasady rodzimowierstwa "czyn co chcesz, bylebys przy tym nie krzywdzil innych" jesli powiedzenie prawdy moze doprowadzic do czyjejs krzywdy, to czyn taki moze byc zlem i analogicznie - jesli klamstwem mozesz zaoszczedzic komus cierpienia, to moze byc ono dobrem.

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 styczeń 09 2009 23:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Medieval twierdzi, że zawsze!
kłamstwo=grzech=zło

Kto się z tym nie zgadza, proszę o podawanie przykładów przeczących temu

- dziewczyna z którą zamierzam zerwać stoi na szczycie wieżowca i zrozpaczona (stojąc na krawędzi), pyta
"kochasz mnie?, będziemy nadal razem?!"
ja wybieram dobro i uważam, że nie grzeszę kłamiąc "tak kochanie - choć do mnie chcę cię przytulić" - efekt bezpieczne przytulenie i późniejsze "przygotowane" i bezpieczne zerwanie.
Medieval odpowiada (odrzucając zło i grzech) - "nie nie kocham cię i z nami koniec!" - efekt skok z wieżowca

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 styczeń 09 2009 23:44   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

to i ja podam przykład z dziećmi, bo z nimi mam najwięcej problemów - dziecko zaczęło histeryzować do tego stopnia, że przestało nad tym panować. Wrzeszczało: "chce do mamy, gdzie jest mama, kiedy wróci?". Mama ma wrócić następnego wieczora - na taką odpowiedź dziecko wpadało w jeszcze większy szał.

No i teraz wybory:
- dać klapsa i zostawić płaczącego samemu sobie przez całą noc,
- czy uspokoić drobnym kłamstwem i zainteresować jakąś bajką na dobranoc?

Albo jeszcze jeden.
W Anglii jest totalny zakaz spania dzieci z rodzicami w jednym łóżku.
Jedna mała bardzo się bała cieni bo obejrzała film dla dorosłych, więc położyłam się obok niej by mogła spokojnie zasnąć.
Jej starsza siostra, która jest delikatnie mówiąc opóźniona gdy to zobaczyła przez uchylone drzwi - oznajmiła mi, że jutro w szkole o tym powie swojemu opiekunowi.

Jak teraz z tego wybrnąć - skoro żadne tłumaczenia nie pomagają i starsza nie umie zrozumieć powodów dla których leżałam obok jej młodszej siostry i upiera się, że i tak wszystko powie w szkole.
Z pomocą nadciągnął mi Ojciec, który skłamał, że nie można leżeć z dziećmi które ukończyły 10 lat.
Tym samym uchronił dziewczynki i całą rodzinę od przesłuchań opieki społecznej i nalotu psychologów plus policji.

Kłamstwo to kłamstwo - nie ma co się oszukiwać - ale nie rozumiem dlaczego każde kłamstwo musi mieć status grzechu...

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 styczeń 10 2009 00:10   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Skoro kłamstwo to kłamstwo.
Kiedyś stojąc w bramie skłamałem wściekłym zomowcom, że nie wiem gdzie pobiegł pewien chłopak (stał kilka metrów za mną wstrzymując oddech). Znalazł się w złym miejscu o złej porze (miał popołudniówkę w szkole). Tego samego dnia zapałowali jego rówieśnika przy teatralce.
Ale to drobiazg.
Wielu ludzi w czasie 2 wojny światowej kłamali, że nie wiedzą nic o ukrywających się żydach. Kłamali, że żydzi wyprowadzili się przed miesiącami.
Nie spowiadałem się z mojego drobnego kłamstwa i nie zamierzam. Zapewne owi anonimowi dziś bohaterowie z Łazarza także się z tego kłamstwa nie spowiadali.
Rozumiem MM, że to były wg ciebie grzechy. Jako grzechy świadome sa to grzechy śmiertelne, a że ich nie żałowali (tak ja ja swojego nie żałuję) zostali skazani na potępienie?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 styczeń 10 2009 00:23   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

mały offtop
Raaaafiiii - to ile ty masz lat???

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 10 2009 11:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Rafi F:
Rozumiem MM, że to były wg ciebie grzechy. Jako grzechy świadome sa to grzechy śmiertelne, a że ich nie żałowali (tak ja ja swojego nie żałuję) zostali skazani na potępienie?

Rafi, uspokój się.
Tak.
Kłamstwo to grzech, niezależnie od okolicznosci.
Natomiast co do wagi grzechu, czy jest śmiertelny czy nie, to zalezy nie od tego czy jest popelniony świadomie, lecz od jego przedmiotu.
Więc jednak nie zostali skazani na potępienie
W twoim przykładzie zarówno oklamanie ścigających jak i wskazanie uciekiniera byłyby czynem moralnie złym grzechem. Wybraleś mniejsze (w twojej ocenie) zło.
Ale nie uważaj, że wybrałeś dobro.

Nawet takie kłamstwo (w dobrych intencjach) też jest czynem moralnie złym, ze względu na przedmiot a nie na intencje czy okolicznosci.
Pytajcie teologów moralistów czy spowiedników o to czy jest to grzech cięzki czy lekki (moim zdaniem lżejszy niż wydanie uciekiniera), ale nie twórzcie nowej teologii moralnej czy etyki, w której czyn obiektywnie moralnie zły staje się ze względu na okoliczności (odbierane subiektywnie) obiektywnie moralnie dobry

Poza wszystkim - to nie ja wymysliłem - taka jest nauka Kościoła

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 styczeń 10 2009 11:59   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

No ale nie można wybrać mniejszego zła skoro zło nie istnieje - jest tylko brak dobra

Mój Rektor (UKSW) zawsze powtarzał, że anioły pękają ze śmiechu jak słuchają wywodów teologów. Że niby mamy zdolność do mieszania wszystkiego i utrudniania sobie niesamowicie - a tak naprawdę chodzi tylko o miłość.
I nikt nie może być pewny tego czy w oczach Boga dany czyn jest grzechem czy nie.

Dla jednych będzie dla drugich nie - a Bóg i tak zrobi po swojemu

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 10 2009 12:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by paraklet: No ale nie można wybrać mniejszego zła skoro zło nie istnieje - jest tylko brak dobra

ech... mieliśmy w tym wątku unikać takich rozważań.

Więc jeśli chcesz można wybrać spośród dwóch moralnie złych czynów, (niezgodnych w całości z prawdą Bożych przykazań, niezgodnych z dobrem człowieka w perspektywie jego wiecznej szczęśliwości) jeden czyn mniej moralnie zły.
Quote by paraklet:
Mój Rektor (UKSW) zawsze powtarzał, że anioły pękają ze śmiechu jak słuchają wywodów teologów.

pewnie tak, w końcu są czystymi inteligencjami i mogą oglądać Boga
Quote by paraklet:Że niby mamy zdolność do mieszania wszystkiego i utrudniania sobie niesamowicie - a tak naprawdę chodzi tylko o miłość.
I nikt nie może być pewny tego czy w oczach Boga dany czyn jest grzechem czy nie.

co nie znaczy, że nie powinniśmy unikać czynów, ktore potencjalnie mogą być zle moralnie, a o jakich to czynach naucza Kościół

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Pastor
 styczeń 10 2009 12:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Quote by Dezerter: Medieval twierdzi, że zawsze!
kłamstwo=grzech=zło
Kto się z tym nie zgadza, proszę o podawanie przykładów przeczących temu

Medieval jak rozumiem przedstawia naukę Kościoła. Kto sie nie zgadza - ekskomunika
kłamstwo; polega na mówieniu nieprawdy z intencją oszukania, wprowadzenie w błąd tego, który ma prawo znać prawdę; ciężar kłamstwa mierzy się naturą prawdy, którą ono zniekształca, zależnie od okoliczności, intencji autora, krzywd doznanych przez tych, którzy są jego ofiarami
Powstrzymując się od kłamstwa dajemy świadectwo prawdzie i to jest najważniejsze a nie to czy ktoś w skutek tego zginie czy w skutek pobicia zostanie kaleką na reszte życia(widać Bóg tak chciał) ważne że my jesteśmy czyści.
Swoją drogą - "wiem ale nie powiem" - też jest grzechem, zatajeniem prawdy.

Quote by medieval_man: nie twórzcie nowej teologii moralnej czy etyki, w której czyn obiektywnie moralnie zły staje się ze względu na okoliczności (odbierane subiektywnie) obiektywnie moralnie dobry

Poza wszystkim - to nie ja wymysliłem - taka jest nauka Kościoła

Nikt niczego nowego nie próbuje tutaj tworzyć.
Ja w dalszym ciągu twierdze że MM sam sobie przeczy gdy usprawiedliwia tolerowanie zła w imie większego dobra, zgodnie z zło=grzech.

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 10 2009 13:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by pijany pastor:
Quote by Dezerter: Medieval twierdzi, że zawsze!
kłamstwo=grzech=zło
Kto się z tym nie zgadza, proszę o podawanie przykładów przeczących temu

Medieval jak rozumiem przedstawia naukę Kościoła. Kto sie nie zgadza - ekskomunika

e tam, od razu ekskomunika, może raczej zachęta, żeby poznać naukę Kościoła, do którego się należy?
Quote by pijany pastor:
kłamstwo; polega na mówieniu nieprawdy z intencją oszukania, wprowadzenie w błąd tego, który ma prawo znać prawdę; ciężar kłamstwa mierzy się naturą prawdy, którą ono zniekształca, zależnie od okoliczności, intencji autora, krzywd doznanych przez tych, którzy są jego ofiarami

Tak, wiem, to wszystko z Katechizmu 2482-2484.
Dalej jednak jest napisane:
Kłamstwo samo w sobie stanowi jedynie grzech powszedni
Quote by pijany pastor:
Powstrzymując się od kłamstwa dajemy świadectwo prawdzie i to jest najważniejsze a nie to czy ktoś w skutek tego zginie czy w skutek pobicia zostanie kaleką na reszte życia(widać Bóg tak chciał) ważne że my jesteśmy czyści.

widzisz, jak napisałem powyżej powiedzenie prawdy w przypadku Rafiego też jest złem, jest wlaśnie tym przypadkiem gdy czyn obiektywnie dobry (mówienie prawdy) wskutek okoliczności staje się czynem złym (jak w przykladzie o strażniku i modlitwie)
Więc nie jesteśmy czyści.
Nie upraszczaj
Quote by pijany pastor:
Swoją drogą - "wiem ale nie powiem" - też jest grzechem, zatajeniem prawdy.

zatajenie prawdy to pojęcie z zakresu KK (Kodeksu Karnego) a nie KKK (Katechizmu Kościoła Katolickiego).
Zatajenie prawdy samo w sobie nie jest grzechem, (czyn moralnie obojętny?) a może nawet być w pewnych warunkach albo złe albo dobre (zależnie od okoliczności)
patrz choćby te wyjaśnienia
Quote by pijany pastor:
Quote by medieval_man: nie twórzcie nowej teologii moralnej czy etyki, w której czyn obiektywnie moralnie zły staje się ze względu na okoliczności (odbierane subiektywnie) obiektywnie moralnie dobry

Poza wszystkim - to nie ja wymysliłem - taka jest nauka Kościoła

Nikt niczego nowego nie próbuje tutaj tworzyć.

jasne, pocieszajmy się nawzajem tymi slowami
Quote by pijany pastor:
Ja w dalszym ciągu twierdze że MM sam sobie przeczy gdy usprawiedliwia tolerowanie zła w imie większego dobra, zgodnie z zło=grzech.

zachęcam do poczytania prac z zakresu etyki katolickiej czy teologii moralnej. Robienie tutaj wykladu chyba mija się z celem?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Pastor
 styczeń 10 2009 14:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

medieval man - albo sam sobie przeczysz albo ja źle coś zrozumiałem, nie przesądzam...

Quote by medieval_man:
Jeśli czyny sa same z siebie grzechami jak na przyklad kradzież...to którz ośmieliłby się twierdzić, że gdy dokonane zostaną dla dobrych powodów, nie sa już grzechami

Klamstwo jest grzechem.
Nawet w dobrej intencji

Nawet jesli od tego zalezy jego życie, sam czyn jest moralnie zły.
Piszemy o samym czynie (kradzież) a nie o jego okolicznościach


Wynika z tego iż intencje ani okoliczności nie mają wpływu na ocene moralną czynu...

Quote by medieval_man:
czyn obiektywnie dobry (mówienie prawdy) wskutek okoliczności staje się czynem złym

O tym czy dany czyn jest grzechem (ocena moralna czynu), decyduje motyw działania

powiedzenie nieprawdy w tej konkretnej sytuacji – mając za motyw dobro tej wrażliwej osoby, a więc rację wyższego rzędu, nie byłoby grzechem.

Może sie myle widząc tutaj jakąś sprzeczność...

Quote by medieval_man:
Robienie tutaj wykladu chyba mija się z celem?

Ależ niech nie będzie pan taki skromny panie profesorze
To może chociaż ze dwa zdania mimochodem...
dla błądzących w ciemności pijanych pastorów

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 10 2009 15:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by pijany pastor: medieval man - albo sam sobie przeczysz albo ja źle coś zrozumiałem, nie przesądzam...

Quote by medieval_man:
Jeśli czyny sa same z siebie grzechami jak na przyklad kradzież...to którz ośmieliłby się twierdzić, że gdy dokonane zostaną dla dobrych powodów, nie sa już grzechami

Klamstwo jest grzechem.
Nawet w dobrej intencji

Nawet jesli od tego zalezy jego życie, sam czyn jest moralnie zły.
Piszemy o samym czynie (kradzież) a nie o jego okolicznościach


Wynika z tego iż intencje ani okoliczności nie mają wpływu na ocene moralną czynu...

Intencje ani okoliczności nie mają wpływu na ocenę moralną czynu obiektywnie moralnie zlego. On zawsze będzie zły.
Intencje lub okoliczności mają wpływ na ocenę moralną czynu obiektywnie obojętnego moralnie (mogą sprawić, że będzie zły lub dobry), lub czynu obiektywnie moralnie dobrego (mogą sprawić, że będzie jeszcze lepszy, lub zły)

Quote by pijany pastor:
Quote by medieval_man:
czyn obiektywnie dobry (mówienie prawdy) wskutek okoliczności staje się czynem złym

O tym czy dany czyn jest grzechem (ocena moralna czynu), decyduje motyw działania

powiedzenie nieprawdy w tej konkretnej sytuacji – mając za motyw dobro tej wrażliwej osoby, a więc rację wyższego rzędu, nie byłoby grzechem.

Może sie myle widząc tutaj jakąś sprzeczność...

a to już nie mój tekst chyba?
Quote by pijany pastor:

Quote by medieval_man:
Robienie tutaj wykladu chyba mija się z celem?

Ależ niech nie będzie pan taki skromny panie profesorze
To może chociaż ze dwa zdania mimochodem...
dla błądzących w ciemności pijanych pastorów

Ok.
Można usprawiedliwić tolerowanie zła w imię większego dobra.
Rafi podał dobry przyklad.
Większym dobrem było ocalenie zdrowia czy życia uciekającego.
Z tej racji obiektywnie moralnie zły czyn (kłamstwo) może być tolerowany w imię większego dobra.
Celem było dobro, a nie zło.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Arek_Sz
 styczeń 10 2009 15:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/14/08
Postów:: 460

Ale, czy okłamywanie systemu, który sam jest kłamstwem może być chociaż grzechem - moim zdaniem to jest bardziej walka ze złem (Szatanem) i j bym się tu nie doszukiwał nawet najmniejszego zła w postaci kłamstwa...
Rafi podjął w ten sposób jakąś walkę, a walka ze złem nie jest zła - ja to tak postrzegam, lecz przyznaje, że to nieco skomplikowane...

===

Sercem można tak samo kochać jak i nienawidzić... ФΩΣ - ΖΩΗ OAZOWICZ
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Pastor
 styczeń 10 2009 16:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Quote by Arek_Sz: lecz przyznaje, że to nieco skomplikowane...

Tak skomplikowane że nawet medieval man sie w tym pogubił.
Póki co pozostańmy przy twierdzeniu że czyn obiektywnie moralnie zły(kłamstwo) w pewnych okolicznościach(gdy celem było dobro) można usprawiedliwić. Zgodnie z zasadą cel uświęca środki

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz
 styczeń 10 2009 18:16   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/15/08
Postów:: 439

Quote by pijany pastor:
Quote by Arek_Sz: lecz przyznaje, że to nieco skomplikowane...

Tak skomplikowane że nawet medieval man sie w tym pogubił.
Póki co pozostańmy przy twierdzeniu że czyn obiektywnie moralnie zły(kłamstwo) w pewnych okolicznościach(gdy celem było dobro) można usprawiedliwić. Zgodnie z zasadą cel uświęca środki


Np, odcięcie ucha żołnierzowi przez Piotra w próbie ochrony Jezusa.

Zostawcie już te grzechy bo to nie one są najważniejsze w byciu chrześcijaninem (nie łudźmy się, za tego życia nigdy nie osiągniemy bezgrzeszności).

===

Niech radują się rodziny, a ich miłość promienieje, jak chleba okruszyny nieśmy wiare i nadzieje...Nam pisane Krzyża bronic, teraz, dzisiaj, jutro, zawsze!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 10 2009 18:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by pijany pastor: Póki co pozostańmy przy twierdzeniu że czyn obiektywnie moralnie zły(kłamstwo) w pewnych okolicznościach(gdy celem było dobro) można usprawiedliwić.

można

Quote by pijany pastor:
Zgodnie z zasadą cel uświęca środki

to nieco inna zasada:
Zasada cel uświęca środki oznacza, że wybieramy sobie jakiś wspaniały cel i idziemy do niego po trupach nie szukając lepszych rozwiązań.

Zasada tolerowania zła w imię większego dobra oznacza, że w sytuacji krytycznej, gdy musimy popełnić czyn moralnie zły lecz o mniejszej wadze, dla osiągnięcia większego dobra, tolerujemy ten obiektywnie moralnie zły, ale nieunikniony czyn nie wmawiając sobie przy okazji, że w wyniku okoliczności obiektywnie zły czyn staje się dobry

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 styczeń 12 2009 10:57   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by paraklet: mały offtop
Raaaafiiii - to ile ty masz lat???

Gdy pałowali Piotra Majchrzaka miałem 13 lat.
Trochę ubarwiłem (zsynchronizowałem wydarzenia datami, reszta bez zmian).

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 styczeń 12 2009 17:00   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Kurcze to wcale nie było tak dawno...
Przecież jesteś kilka lat młodszy od mojej mamy, a ja mam dziwne przekonanie, że II Wojna Światowa to była przed Chrystusem...

Nikt w życiu mi nie uświadamiał, że byłam tego tak blisko...
W ogóle ludzie zapominają bardzo szybko o przeszłości i nie widzę, żeby uczyli się na błędach...

Grzech? vs Grzech!

Czyli do tej pory są ludzie, którzy nadal uważają, że działali w dobrej wierze w tym czasie...
Biedni oni...

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 styczeń 13 2009 08:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by paraklet:Czyli do tej pory są ludzie, którzy nadal uważają, że działali w dobrej wierze w tym czasie...
Biedni oni...


Ludzie zazwyczaj przekonani sa, ze dzialaja w tzw. dobrej wierze... nawet jesli kluci sie to z podstawami deklarownych przez nich zasad wspolzycia spolecznego.

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 styczeń 13 2009 09:46   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by medieval_man:
Zasada tolerowania zła w imię większego dobra oznacza, że w sytuacji krytycznej, gdy musimy popełnić czyn moralnie zły lecz o mniejszej wadze, dla osiągnięcia większego dobra, tolerujemy ten obiektywnie moralnie zły, ale nieunikniony czyn nie wmawiając sobie przy okazji, że w wyniku okoliczności obiektywnie zły czyn staje się dobry


Tylko nasuwa się pytanie, czy owocem złego może być dobro lub owocem dobra może być zło.

Ja rozumiem, że takie podejście podziału dobrych i złych czynów jest bardzo pragmatyczne - nie raz rzymski pragmatyzm znalazł szybko skuteczne rozwiązania (np. idea wyznania wiary na Sobór Nicejski).
Jednak taki ostry podział na "obiektywnie" dobre i złe uczynki nieco mi się kłóci z kryterium jaki dał nam Jezus:
"Poznacie ich po ich owocach. Czy zbiera się winogrona z ciernia albo z ostu figi? ... A więc: poznacie ich po ich owocach."

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 styczeń 13 2009 22:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by medieval_man:

Zasada tolerowania zła w imię większego dobra oznacza, że w sytuacji krytycznej, gdy musimy popełnić czyn moralnie zły lecz o mniejszej wadze, dla osiągnięcia większego dobra, tolerujemy ten obiektywnie moralnie zły, ale nieunikniony czyn nie wmawiając sobie przy okazji, że w wyniku okoliczności obiektywnie zły czyn staje się dobry

Ok
na takie stawianie sprawy mogę się zgodzić...szczególnie , że "tak kościół naucza"
Zgadzam się również z Rafim i sam wyznaję również taką zsadę, że "po owocach poznaję" czy czyn jest dobry czy zły

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 13 2009 23:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Dezerter: Zgadzam się również z Rafim i sam wyznaję również taką zsadę, że "po owocach poznaję" czy czyn jest dobry czy zły

a ja nie - bo to sformułowanie dotyczy czegoś zupełnie innego: czy jeśli mialbym okazję przenieść się w czasie i zabiłbym Hitlera przed jego dojściem do władzy to, choć mój czyn przyniósłby (może) dobre skutki dla wielu, stałby się przez to dobrym obiektywnie?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 styczeń 13 2009 23:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Zabić bym go nie zabił, bo Bóg tylko daje życie i odbiera, ale język bym mu uciął a to by wystarczyło
i śmiało bym z tym "grzechem" stanął przed Panem z podniesioną głową i bez skruchy i pewny jestem, że nie poczytał by mi tego za zło=grzech

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 styczeń 13 2009 23:40   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by medieval_man:
Quote by Dezerter: Zgadzam się również z Rafim i sam wyznaję również taką zsadę, że "po owocach poznaję" czy czyn jest dobry czy zły

a ja nie - bo to sformułowanie dotyczy czegoś zupełnie innego: czy jeśli mialbym okazję przenieść się w czasie i zabiłbym Hitlera przed jego dojściem do władzy to, choć mój czyn przyniósłby (może) dobre skutki dla wielu, stałby się przez to dobrym obiektywnie?

Jeżeli uważasz, że cytat dotyczy zupełnie czegoś innego, to jaka będzie ocena człowieka, który zrobił wiele dobrego w "imię Pana" odbierając uwielbienie, zaszczyty i awanse - robił wg kodeksu samo dobro, a intencja była u niego inna od tej jaką mu przypisywano: budowanie własnego ego zamiast Chwały Pana?
Biało-czarny podział uczynków jest bardzo zachęcający z powodów katechetycznych, ale wg mnie nie oddaje rzeczywistości.
Tak jak ty często mię ciągniesz w stronę wschodniego Kościoła, ku mglistemu światu mistyków i filozofów, tak dziś rolę się odwróciły

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 1,80 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana