Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Zmartwychwstanie 2009
 |  Wersja do druku
Witold
 kwiecień 01 2009 02:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/08
Postów:: 114

Quote by: paraklet

a ja gdzieś spotkałam się z badaniami, które miały udowadniać, że Jezus wcale nie musiał umrzeć na krzyżu. Jakby choćby fakt, że nie doszło do przebicia serca, gdyż wytrysnęła woda i krew a nie sama krew. Nie pamiętam dokładnie co - ale podane było, że możliwe przebicie było innego organu. Co więcej zauważmy krzyż Prawosławny - na górze tabliczka, na środku ramiona krzyża, a na dole podnóżek - mając takie podparcie mogło to opóźnić śmierć a nawet ustrzec i możliwe było tylko omdlenie....

Ale Rafi napisał, że to odrzucamy z początku ???

Słyszałam też o apokryfie który podaje, że nie dość, że Jezus przeżył, to ukrył się w zacisznym miejscu z Marią Magdaleną i mieli dzieci i szczęśliwe życie aż do śmierci (ale wtedy wykluczamy Boskość Jezusa).


Paraklet, jak już najęłaś się na ateistę, to wręcz nie możesz uznawać boskości Jezusa. Poza tym dobrze Ci idzie. Jezus wcale nie musiał umrzeć na krzyżu. W tym celu musiał jednak mieć wspólników, może też w osobie samego Piłata, który nie był zbyt chętny do zabicia Jezusa. Chociaż taka historia wydaje się mało prawdopodobna. Matka poznałaby, że jej syn żyje po zdjęciu z krzyża. Chyba że... właśnie spostrzegła, ale się nie zdradziła aby go nie dobito.

===

Prawda leży tam, gdzie leży.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 kwiecień 01 2009 02:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Jeśli chodzi o wniebowstąpienie (czy w tym przypadku raczej wniebowzięcie) Chrystusa prezentowane w islamie, oprócz hadisów mówiących o tem, tekstem podstawowym jest oczywiście Qur'an, sura an-Nisa, wersety 157.-158.:

157. i za to, że powiedzieli:
"zabiliśmy Mesjasza, Jezusa, syna Marii,
posłańca Boga"
- podczas gdy oni ani Go nie zabili,
ani Go nie ukrzyżowali,
tylko im się tak zdawało;
i, zaprawdę, ci, którzy się różnią w tej sprawie,
są z pewnością w zwątpieniu;
oni nie mają o tym żadnej wiedzy,
idą tylko za przypuszczeniem;
oni Go nie zabili z pewnością.

158. Przeciwnie!
Wyniósł Go Bóg do Siebie!
Bóg jest potężny, mądry!


...oraz, oczywiście - wedle pewnych interpretacji, sura Al-Imran, werset 55.:

55 Oto powiedział Bóg:
"O Jezusie!
Oto Ja powołam ciebie
i wyniosę ku Sobie,
oczyszczając cię od tych,
którzy nie uwierzyli;
i umieszczę tych, którzy poszli za tobą,
ponad niewiernymi
- aż do Dnia Zmartwychwstania.
Następnie do Mnie powrócicie
i wtedy rozstrzygnę między wami,
w czym się różniliście.


Forumowiczom anglojęzycznym polecam szyicki zbiór hadisów na temat Jezusa, z rozdziałem odnośnie wniebowstąpienia/wniebowzięcia, natomiast wszystkim polecam dwa sunnickie pdf'y:

Jezus w Islamie
Jezus i Muhammad według Biblii i Koranu

Pozdrawiam,
Marek

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Witold
 kwiecień 01 2009 02:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/08
Postów:: 114

Quote by: ZibiShalom

... gdy Anioł pojawił się to ci żołnierze zamarli ze strachu jakby nieżywi (myślę że oni byli tylko sparaliżowani) i wszystko widzieli i słyszeli a gdy Jezus powstał to ci strażnicy byli świadomi tego że nie upilnowali nienaruszalności grobu dlatego bali się o swoje życie jako że byli podwładnymi Piłata.


Z całym szacunkiem, Zibi. Anioł pojawił się strażnikom tylko u św. Mateusza tu. U pozostałych trzech ewangelistów wyglądało to już skromniej. Czyli ateista łatwo dojdzie do przekonania, że to była wsteczna projekcja własnych wyobrażeń zniekształcająca wspomnienia.

===

Prawda leży tam, gdzie leży.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zbigniew Szalast
 kwiecień 01 2009 02:51   
Forum


Status: offline

Zarejestrowany: 01/15/09
Postów:: 322

Witold o takim zamykaniu grobu gdzieś czytałem a i widziałem pieczęć używaną do zamykania grobu jeżeli ktokolwiek ją naruszył podlegał karze śmierci natychmiast a Piłat był tchórzem co widzimy z relacji żydzi po pierwsze nie wierzyli że Jeshu'a jest czy był Ha Mashijah oni oczekiwali kogoś kto porwie ich na rzymian by Izrael zrzucił jażmo Rzymu ale Jezus tego nie uczynił za to powiedział kochajcie nieprzyjaciół swoich i to że jawnie mówił że jest synem Najwyższego Ew. Mat.26:62-66; Mar.14:60-64; Łuk.22:66-71; w Marka jest napisane że Jezus powiedział Ja Jestem/Jam Jest co po hebr, znaczy Jestem Jahwe gdy go aresztowano to ci co usłyszeli Ja Jestem padli na ziemię, bo Jezus powiedział to z Autorytetem. więc dziwna by była sytuacja Piłata któryby się chciał odegrac na kapłanach.

===

I będę błogosławił błogosławiącym tobie, a przeklinających cię przeklinać będę; I będą w tobie błogosławione wszystkie plemiona ziemi 1Moj.12:3
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zbigniew Szalast
 kwiecień 01 2009 03:04   
Forum


Status: offline

Zarejestrowany: 01/15/09
Postów:: 322

Zauważmy że Ewangelie były pisane przez różnych ludzi z różnym wykształceniem i kierowane do różnych grup społecznych Mateusz pisał do Żydów, Marek pisał do Chrześcijan z Pogan, Łukasz pisał do Teofila pp.Bogatego Rzymianina który uwierzył w Jezusa, Jan za to skupił się na Cudach Jezusa. Tylko Jan zaczyna Ewangelię en arche/bereshit Łukasz po nawróceniu się Saula/Pawła przyłączył się do niego i dzięki temu mamy Dz. Ap.

===

I będę błogosławił błogosławiącym tobie, a przeklinających cię przeklinać będę; I będą w tobie błogosławione wszystkie plemiona ziemi 1Moj.12:3
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zbigniew Szalast
 kwiecień 01 2009 03:21   
Forum


Status: offline

Zarejestrowany: 01/15/09
Postów:: 322

Marek zanim będziemy komentować Koran to napiszę że został napisany wiele wiele lat po śmierci Proroka Mahmada a nauki koranu wzięte są wprost z Biblii Muhamed zanim ogłosił się prorokiem przebywał wśród chrześcijan i żydów po drugie objawienie anioła który mu dał objawienie wiary nie do końca jest jasne ja wierzę że miał widzenie jednego z upadłych aniołów. następnym razem napiszę szczegóły.

===

I będę błogosławił błogosławiącym tobie, a przeklinających cię przeklinać będę; I będą w tobie błogosławione wszystkie plemiona ziemi 1Moj.12:3
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 kwiecień 01 2009 03:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Zibi,

ależ ja nie zamierzam komentować tu Qur'anu, żadną miarą. Wink O islamie chętnie dyskutuję zawsze, boć mnie saraceńska religia straszliwie interesuje, ale w tym przypadku Paraklet napisała, cytuję: Jeszcze jedno pytanie - czy ktoś wie na czym opiera się Islam uważając, że Jezus (jako jeden z wielu proroków) został wzięty do nieba??? Byłabym wdzięczna gdyby ktoś podał źródła, przeto na miarę swych możliwości postarałem się po prostu podać teksty źródłowe, na których bazuje takie przekonanie muzułmanów. Smile

Pozdrawiam,
kacerz

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 kwiecień 01 2009 07:32   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

dziękuję

Witold czyli podważasz to świadectwa ponad 500 osób tylko na podstawie tego, że każdy może widzieć co tak chce pomijając fakt, że wszyscy mówią że widzieli to samo?

(nie umiałam się oprzeć Razz)

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 kwiecień 01 2009 14:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Zarzuty, że Jezus był tylko człowiekiem i wcale nie umarł nie wytrzymują argumentu ukrzyżowania.
Rzymianie byli fachowcami i mieli dużą wprawę w Judei w stawianiu krzyży. Aby Jezus przeżył musiał by istnieć wcześniej przygotowany precyzyjny i dopracowany plan "oszukania śmierci" (np. podania środka symulującego śmierć w gąbce z octem) i żołnierzy.
Od pojmania (niespodziewanego i nagłego) do śmierci upłynęło tak mało czasu, że teza o przygotowaniu jakiegoś planu ratunkowego dla Mistrza, lub nawet próbie przekupstwa żołnierzy jest bardzo mało wiarygodna. Apostołowie byli ścigani i szukani
wniosek
Rzymianie wykonali wyrok śmierci

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
eviva
 kwiecień 01 2009 16:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

Tajemnica kryje się w słowach: JA JESTEM,ale jako osoba zbanowana nie mogę oficjalnie więcej pisać.Jedynie w Dezerterze możecie pokładać nadzieję na wyjaśnienie co się za tym kryje. Eek!

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Witold
 kwiecień 02 2009 03:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/08
Postów:: 114

Quote by: ZibiShalom

dziwna by była sytuacja Piłata któryby się chciał odegrac na kapłanach.

Quote by: Dezerter

Zarzuty, że Jezus był tylko człowiekiem i wcale nie umarł nie wytrzymują argumentu ukrzyżowania.
Rzymianie byli fachowcami i mieli dużą wprawę w Judei w stawianiu krzyży. Aby Jezus przeżył musiał by istnieć wcześniej przygotowany precyzyjny i dopracowany plan "oszukania śmierci" (np. podania środka symulującego śmierć w gąbce z octem) i żołnierzy.
Od pojmania (niespodziewanego i nagłego) do śmierci upłynęło tak mało czasu, że teza o przygotowaniu jakiegoś planu ratunkowego dla Mistrza, lub nawet próbie przekupstwa żołnierzy jest bardzo mało wiarygodna. Apostołowie byli ścigani i szukani
wniosek
Rzymianie wykonali wyrok śmierci


Frown Nie chcecie wierzyć w moje historyjki? Cry To niesprawiedliwe, taki Don Brown napisał kilkaset stron kosmicznych bzdur a ludzie z miejsca ochoczo i masowo mu uwierzyli. Jeszcze w podzięce dali mu kupę kasy (Kod Leonarda da Vinci - przepraszam za off-top, proszę tego wątku tu nie podejmować). Ciekawe, czy gdybym poprosił Dona Browna o pomoc to łatwiej byłoby zyskać Wasze zrozumienie? Coż, talentu pisarskiego nie posiadam, dawno o tym wiem. Dlatego nie będę Was dalej zamęczał kolejnymi wariantami swoich racjonalistycznych scenariuszy. Ale poddać też się nie zamierzam Twisted Evil

Zibi: Może dziwić hipotetyczna chęć Piłata odegrania się na kapłanach ale o ileż bardziej niewiarygodna jest historia, że trup sam wstaje z grobu i znów żyje sobie jakby nigdy nic. Cała historia ukrzyżowania i zmartwychwstania jest dziwna ze swojej istoty, niezależnie od pozycji z jakich ją analizujemy. Czyli nie ma zupełnie prostych i oczywistych wyjaśnień, każde musi być mniej lub bardziej dziwne. Akurat chęć Piłata do odegrania się na Sanhedrynie nie jest taka całkiem nielogiczna. Przecież i obawiać się nie miał czego. Swoim zwierzchnikom mógł zawsze powiedzieć, że kawał ze zmartwychwstaniem, jaki wywinął Żydom, zmierzał do osłabienia pozycji kapłanów. Co zresztą nastąpiło.

Natomiast polemika Dezertera przekonuje mnie bardziej. Rzeczywiście, czasu było mało na skomplikowane upozorowanie ukrzyżowania. Czyli chyba śmierć Jezusa trzeba przyjąć za fakt. Z lekkim zastrzeżeniem, że może ktoś znajdzie lepszą hipotezę od mojej na to, że Jezus jednak przeżył ukrzyżowanie.

Faktem jest też pusty grób na trzeci dzień rano jak i faktem jest, że nie ma żadnego świadka na to jak doszło do zniknięcia ciała. Czyli na braku ciała nie można dowodzić zmartwychwstania. Po prostu trzeba stwierdzić, że nie wiemy w jaki sposób grób opustoszał i tyle.

===

Prawda leży tam, gdzie leży.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Witold
 kwiecień 02 2009 03:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/08
Postów:: 114

Quote by: paraklet

Witold czyli podważasz to świadectwa ponad 500 osób tylko na podstawie tego, że każdy może widzieć co tak chce pomijając fakt, że wszyscy mówią że widzieli to samo?

(nie umiałam się oprzeć Razz)

Oczywiście, że podważam. Zauważcie, że nie było to 500 osób na raz. Świadkowie w wielu wypadkach dopiero po pewnym czasie dochodzili do wniosku, że to Jezus Zmartwychwstały. Czyli na początku nie poznawali go. Nie był więc podobny do siebie sprzed śmierci. Zatem to mógł być po prostu zupełnie ktoś inny, tylko wyobraźnia podpowiadała owym świadkom to, co chcieli widzieć.

Paraklet, nie poddawaj się tak łatwo. Ja nie codziennie mogę tu polemizować i sam nie dam rady odpowiadać wszystkim.

===

Prawda leży tam, gdzie leży.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 kwiecień 02 2009 07:11   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: eviva

Tajemnica kryje się w słowach: JA JESTEM,ale jako osoba zbanowana nie mogę oficjalnie więcej pisać.Jedynie w Dezerterze możecie pokładać nadzieję na wyjaśnienie co się za tym kryje. Eek!

Gdybyś była zbanowana słowa byś nie napisała. Pisz, tylko na temat, a nie ezoteryczne sny.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 kwiecień 02 2009 07:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Moi mili!


Ten pusty grób jest symbolem ludzkiego serca które utraciło Miłość, którą jest Chrystus.
Jezus zmartwychwstaje w sercach tych , którzy potrafią kochać.
Cała nauka Mistrza, Jego śmierć i zmartwychwstanie jest Drogą po której musi przejść każdy z nas, aby powrócić do Ojca,
Pusty grób jest tylko symbolem, i oznacza zwycięstwo Boga na śmiercią, którą jest grzech i brak miłosci.
My jako już dojrzalsi duchowo od współczesnych Jezusowi powoli to pojmujemy.
Niepotrzebnie jednak w dalszym ciągu szukamy w naszym swiecie Tego , który nigdy nie był z tego świata.

pozdrawiam wiosennie .


===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 kwiecień 02 2009 08:40   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: matejanka

....
pozdrawiam wiosennie .

Również pozdrawiam i proszę pisać na temat.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 kwiecień 02 2009 14:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: eviva

Tajemnica kryje się w słowach: JA JESTEM,ale jako osoba zbanowana nie mogę oficjalnie więcej pisać.Jedynie w Dezerterze możecie pokładać nadzieję na wyjaśnienie co się za tym kryje. Eek!


Oops! Confused
Słuchaj ludu forumowy!
(pokładający we mnie nadzieję! Laughing Out Loud Wink )
Ja Posłaniec Evivy mówię, tłumacze, objaśniam
(i słuchać uważnie bo nie będę powtarzał)
JA JESTEM = Jest jeden Bóg = Jestem, który Jestem = JHWH
Cool

Ps
Wiosenna Matejanko i Evivo - zróbcie proszę test na preferencje religijne

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 kwiecień 04 2009 22:03   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Oświeciło mnie!

Jako, że temat jest totalnie nie Chrześcijański - bo jaki Chrześcijanin będzie się zastanawiał nad podważeniem Zmartwychwstania? Uważam, że głupotą jest podpieranie się tylko Pismem Świętym - skoro był był napisany przez największych wyznawców Chrystusa.

W ogóle dopiero dziś na spacerze zauważyłam owy dysonans - Rafi każe mi w Piśmie Świętym znaleźć argumenty podważające Zmartwychwstanie Big Grin Rafi - nie wiem za kogo mnie masz, ale jakbym Ci takowe podała i by cię zagięły to kazałabym sobie kapliczkę wybudować Big Grin

Dlatego porozmawiałam z pewnym ateistą filozofem i przypomniał mi bardzo ważną rzecz - w czysto rozumowym działaniu, nie zakładamy, że coś jest, ale, że czegoś nie było.

Dlatego odnoszę się szczególnie do MM i Marka oraz wszystkich mających dostęp i umiejętność szukania - czy jest ktoś w stanie podać mi źródła mówiące o ukrzyżowaniu napisane przez ateistów i innowierców? Każdy wie, że wydarzenie było to ogromne z tego co jest napisane w Piśmie Świętym. Muszą być zatem źródła inne niż chrześcijańskie mówiące o tym dniu i reakcji tłumu.

Od razu uprzedzam, że nie przyjmuję źródeł mówiących o późniejszych prześladowaniach Chrześcijan, ani o tym co się stało po przyjętym Zmartwychwstaniu. Islam założył - że Jezus nie został ukrzyżowany, tylko, że wyznawcy Jezusa takową "plotkę" roznieśli (z tego co zrozumiałam czytając źródła pochodzące od autorów - wyznawców Islamu).

Nie chcę też źródeł mówiących: Mówi się, albo jest pogłoska.... skoro ukrzyżowanie Jezusa było tak wielkim wydarzeniem (w końcu dzień Paschy) to musi być coś więcej na ten temat niż Pismo Święte.

Dopiero gdy przeczytam owe źródła - u uznam je za niepodważalne, które mówią wprost a nie tworzą aluzję - uwierzę (jako udawana ateistka w tym temacie) w ukrzyżowanie Jezusa RazzRazz

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 kwiecień 04 2009 22:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


A o czym tu pisać... Wielkie wydarzenie? Wielkie to było z punktu widzenia chrześcijan. Dla tłumów - zginie bluźnierca i dwóch łotrów; nic wielkiego, czasy były dość brutalne, kamienowania czy inne formy egzekucji to nic szczególnego. Rzucić kamieniem i się rozejść, można zająć się czymś innym. Dla Rzymian - chwila zabawy, ale i tak ktoś będzie musiał to posprzątać, zresztą - ciągle kogoś krzyżowano, dekapitowano, etc. Nie przesadzajmy - dla kogoś, dla kogo Chrystus nie był centrum jego świata, żadne wielkie wydarzenie. Żaden z niego morderca, buntownik, ot - 'bluźnierca', a z takimi radzono sobie szybko i równie szybko o nich zapominano. O czym tu pisać?...

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 kwiecień 04 2009 22:31   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Czyli nie jesteś w stanie mi udowodnić, że ukrzyżowanie nie było bajką wymyśloną przez Chrześcijan - by wypełnić słowa ST i Jezusa? Odbyło się jakieś tam ukrzyżowanie - powiedzieli, że to Jezus tym których nie było (a skoro krzyczeli - "ukrzyżuj go" to raczej nie było tam wielu wyznawców Jezusa), napisali w swoich listach potem w Biblii - i tak zostało? Potem łatwa bajka o Zmartwychwstaniu i pooooszło ...

Naprawdę nie ma innych źródeł wiarygodnych niż Chrześcijańskich?

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 kwiecień 04 2009 23:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Doprawdy, poraża mnie logika tej dyskusji. Zbliża się Wielkanoc, Pascha, święto Zmartwychwstania Pańskiego, więc udowodnijcie, że zmartwychwstanie nie miało miejsca...

Ukrzyżowanie Chrystusa wzmiankują Tacyt, Talmud, Lucian, a Thallus najprawdopodobniej pisze o zaćmieniu, które wydarzyło się w momencie śmierci.

Tak czy inaczej, musisz sobie uświadomić, że to, czy to było wazne wydarzenie, zalezy od perspektywy. Dla chrześcijan było waże - więc głosili i spisali. Dla niechrześcijan nie - po cholerę mieliby notować śmierć każdego bluźniercy, który nawet nie był buntownikiem?... Brak 'urzędowych' papierów na temat ukrzyżowania jakiegoś tam Żyda na marginesie Imperium wynika właśnie z tego, że dla Rzymian to było za...jordanie, nikt się na świecie nie przejmował tym semickim plemieniem, a dla samych Żydów Jezus był tylko bluźniercą, a o takich się szybko zapomina. To po prostu nie było na tyle istotne, żeby ktoś o tym pisał...

Wyobraź sobie, że nie istnieją media. Ktoś gdzieś na Syberii kogoś, dajmy na to, otruwa cyjankiem. Naprawdę. Nie wiesz o tym, azjatyccy Rosjanie Cię zresztą nie interesują. A tamta grupka nie interesuje nikogo. Ot, chłop był trochę popularny, ale zalazł za skórę społeczeństwu, więc go sprzątneli, wot i wsio. Ciało zniknęło. Później narasta kult wokół tej osoby, ale Ty znasz jej historię tylko z przekazu religijnego, bo nikt inny za wyjątkiem wiernych nie uznał, że w ogóle warto marnować czas i zapisywać śmierć tamtego gościa. W takiej sytuacji brak dokumentów nie-religijnych na temat śmierci tego człowieka nie wynika z tego, że nie umarł albo że nie istniał, ale że nikt sobie nie zadał trudu spoza sekty, by to zapisać. A ciało pochłonęło jezioro, ale oczywiście można sobie wmawiać, że facet żyje dalej w cichości i założył sobie rodzinkę.

Jakkolwiek - kierunek tego wątku przytłacza mnie swoim absurdem... Doprawdy, świetna rozrywka przed Wielkanocą, bawić się - dla jakiejś opacznie rozumianej intelektualnej rozrywki - w podważanie biblijnego opisu śmierci i zmartwychwstania Chrystusa... Ale może to już wszystko, na co stać to forum. Z mojej strony EOT.

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zbigniew Szalast
 kwiecień 05 2009 20:54   
Forum


Status: offline

Zarejestrowany: 01/15/09
Postów:: 322

EVIVO droga Ja Jestem jest to skrótowa forma Jestem który Jestem w BG jest napisane Byłem który Byłem i obydwa twierdzenia nie przeczą sobie gdyż jest to czasownik Być JHWH - Jahwe (Jesten) transliterując tzw. tetragram w j. hebrajskim napiszemy go alfabetem łacińskim Wehu haja, Wehu howe Wehu hije co przetłumaczymy Byłem który Byłem, Jestem który Jestem, Będę który Będę szeżej napiszę jak ktoś będzie chciał.

===

I będę błogosławił błogosławiącym tobie, a przeklinających cię przeklinać będę; I będą w tobie błogosławione wszystkie plemiona ziemi 1Moj.12:3
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 kwiecień 05 2009 21:16   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Quote by: kacerz_Marek


Ukrzyżowanie Chrystusa wzmiankują Tacyt, Talmud, Lucian, a Thallus najprawdopodobniej pisze o zaćmieniu, które wydarzyło się w momencie śmierci.



Sprawdziłam, wszyscy mówią o tym, że Jezus żył - ok, ale żaden z nich ukrzyżowania nie widział - opisują tylko to co mówią inni przede wszystkim wyznawcy Chrystusa.
Mimo tylu naocznych światków - większość Rzymian i Żydów, którym obecność Jezusa doskwierała najbardziej - żaden z naocznych tego nie opisał. A jako, że był to dzień Paschy, wielu się zebrało tego dnia by zobaczyć kto zostanie uwolniony.

SmileSmile Nadal nic Razz

Marek nie burz się - podniosłam rękawiczkę rzuconą przez Rafiego to się staram Razz

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Arek_Sz
 kwiecień 06 2009 19:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/14/08
Postów:: 460

Paraklet - nie do końca się zgodzę. Nie sądzę, by dużo ludzi którzy potrafili pisać oglądało śmierć Jezusa. Był to dzień przygotowań do paschy. Wszyscy byli zabiegani, a wyrok wykonywany był pospiesznie. Do tego w oczach kronikarzy, którzy mogli wtedy być w Jerozolimie Jezus nie był najważniejsza sprawą. W ich oczach był on kolejnym buntownikiem, który ponosił właśnie karę (nawet nie sam, a w towarzystwie dwóch łotrów).

Gdy natomiast doszło do zmartwychwstania - wtedy światek się poruszył i zaczęto rozpytywać, co się mogło stać. I okazało się, że świadków jest tak naprawdę niewielu i trzeba korzystać z tych mizernych świadectw...

===

Sercem można tak samo kochać jak i nienawidzić... ФΩΣ - ΖΩΗ OAZOWICZ
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 kwiecień 06 2009 19:23   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes
No i mi zabawki porozrzucałeś Razz

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
esteban-82
 kwiecień 06 2009 20:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/15/08
Postów:: 111

Zacznijmy od punktu zaczepienia po co w PŚ jest w ogóle mowa o Jezusie.
Każda religia ma to do siebie że ma swojego kozła ofiarnego- pełni on funkcję zbawienną, może być uosobieniem cnót itd. Ważne jest by za swe przekonania zginął (często w cierpieniach). Przyznać muszę że nie znam żadnej religii, która swojego kozła ofiarnego by nie miała.
To z grubsza tyle co do genezy wymyślenia postaci Jezusa.

Istotny problem pojawia się z dowiedzeniem istnienia owej imaginacji. Ponieważ, jak z każdą powieścią fantasy, nie możliwym jest dowiedzenie prawdziwości wydarzeń/ postaci w niej przedstawionych, koniecznym stało się zrobienie jakiegoś wybiegu usprawiedliwiającego.
Jedyny możliwy sposób to likwidacja ciała rzekomego syna i boga zarazem poprzez tzw. zmartwychwstanie i wzięcie do "nieba". W ten oto sposób zamyka się ludziom pytającym usta. Problem w tym że nie ma także żadnych przedmiotów z Jezusem związanych- ale oto jakoś nikt nie pytach.
Czasem trafiały się rzekome gwoździe z krzyżowania, Niestety ludzka głupota nie zna granic i uzbierano ich tyle że dało by rade nawet odlać z nich cały krzyż.
Doskonale pasują tu słowa piosenki z dobranocki śpiewane przez Wodeckiego: "Gdzieś jest lecz nie wiadomo gdzie". Niestety tak pszczółka Maja jak i Jezus to tylko bajka.

===

"Czy nie starczy, że ogród jest piękny? Czy muszą w nim jeszcze mieszkać wróżki?" "Godzenie takiej sprzeczności, jak uprawianie nauki przez cały tydzień i c
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 kwiecień 06 2009 21:08   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

hmmmm a możesz mi pokazać takiego kozła w Buddyzmie, Judaizmie, Mahomet z tego co pamiętam zmarł naturalnie.

Mógłbyś rozszerzyć swoją myśl?

A słyszałeś o Całunie i datowaniu węglem14???
Nie popisałeś się wiedzą Estebanie.

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 kwiecień 06 2009 21:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Samo pojęcie 'kozła ofiarnego' wywodzi się z Kpł 16:20-22. W starożytnej grecji istniała 'instytucja' pharmakosa. W chrześcijaństwie faktycznie podobną (N.B.) rolę pełni Chrystus. W islamie dhabīḥah, ذَبِيْحَة, ma zupełnie inny wydźwięk. W mormonizmie blood atonement jest ciekawą praktyką, gdzie grzesznik odkupuje grzechy, których nie sposób wybaczyć w inny sposób, poprzez własną śmierć, koniecznie z rozlewem krwi. Poza tym, virtually we wszystkich religiach nie-abrahamicznych praktykowana była ofiara z ludzi - z różnych jednak powodów, nie zawsze można podciągnąć to pod archetyp 'kozła ofiarnego'. Nie cały buddyzm można kwalifikować jako religię, ale nawet tam, gdzie można tę etykietkę przyłożyć, nie ma takiej ofiary. Ktoś zna się bardziej na hinduizmie, by omówić ten temat w kontekście tych systemów? Zawsze to bardziej konstruktywne niż zabawa chrześcijan w podważanie Zmartwychwstania. Nie wątpię, że sama edukacja w tym kierunku przyniesie więcej pożytku niż tego typu 'rozrywka' przed Paschą.

A co do datowania izotopem węgla C-14, ciekawy wynik zapisany jest na tej liście jako BGS-43: około 3000 lat w przyszłość, przy powtórnym badaniu taki sam.

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
esteban-82
 kwiecień 06 2009 22:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/15/08
Postów:: 111

Quote by: paraklet

hmmmm a możesz mi pokazać takiego kozła w Buddyzmie, Judaizmie, Mahomet z tego co pamiętam zmarł naturalnie.



Buddyzm to filozofia a nie religia. Posiada elementy wiary w pewne "siły" nadprzyrodzone jednak nie odnosi się to do stricte boga.
W judaizmie takim kozłem ofiarnym jest cały lud wybrany a zbawcą jego Mojżesz. Sporo dopomógł tutaj nieoczekiwany holokaust przedstawiając żydów ogólnie jako tych cierpiących za wiarę.
Mahomet faktycznie (i tutaj potraktowałaś to nad wyrost- trzeba umieć nie tylko czytać ale i interpretować, ofiara nie zawsze musi ginąć, acz zazwyczaj właśnie tak jest) zmarł nie jako cierpiętnik. Niemniej jest "kozłem ofiarnym" jako prześladowany i wygnany z Mekki (udał się do Medyny), ponadto muzułmanie uznają Jezusa więc jest jak w chrześcijaństwie.

Quote by: paraklet

A słyszałeś o Całunie i datowaniu węglem14???



Całun to bujda na resorach obalona już spory kawałek czasu temu. Ponadto zwykłe oględziny zewnętrzne wskazują że ewentualne ciało musiało by być silnie zdeformowane lub to ciało obcego- Jezus kaleką? A może alienem?
Zaskakujące natomiast jest bardzo charakterystyczny wizerunek, który jest typowy dla malarstwa w średniowieczu.

===

"Czy nie starczy, że ogród jest piękny? Czy muszą w nim jeszcze mieszkać wróżki?" "Godzenie takiej sprzeczności, jak uprawianie nauki przez cały tydzień i c
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 kwiecień 07 2009 12:16   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Quote by: esteban-82

kozła ofiarnego- pełni on funkcję zbawienną, może być uosobieniem cnót itd. Ważne jest by za swe przekonania zginął (często w cierpieniach).


Trzymaj się Esteban swoich słów.
Najpierw piszesz że ważne jest by umarł a potem się wykręcasz sianem, że wcale to takie ważne nie jest - biorąc pod uwagę, że naród wybrany nadal żyje...

I nie zapominajmy, że Chrześcijaństwo jest przede wszystkim filozofią życia (czyli sposobem życia) - tak samo jak Twój przykład Buddyzmu.

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 kwiecień 07 2009 15:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Ja może najpierw przedstawię tak:
- w Islamie Jezus nie został ukrzyżowany, tylko Judasz, tylko za sprawą mocy Bożej, ludzieli widzieli go w postaci Jezusa - byłaby to iluzja czy coś w tym stylu. Islam w dużej mierze opiera to na Ewangelii Barnaby. Nie wiadomo tylko:
- czy z tej starożytnej z I/IV wieku.
- czy tylko bazowali na starożytnym oryginale, przerabiając ją w średniowieczy na "sposób islamski", coś w rodzaju zmiana treści Ewangelii - można nawet powiedzieć, że z propagadny
- czy w średniowieczu sami ją sobie całą napisali, dając tylko tytuł posługujący się starożytną Ewangelią, w celu propagandy.

Na islam bardzo duży wpływ mieli judeochrześcijanie ( z punktu widzenia chrześcijaństwa - sekty ).

Czyli podsumowując, Jezus nie umarł na krzyżu, tylko ludziom się tak zdawało, myśląc, że to Judasz (jak dobrze pamiętam).

Zaś Żydzi wspominają o Jezusie w Talmudzie jak pamiętam. I tam został ukrzyżowany, ale ciało zostało wykradzione, prawdopodobnie przez apostołów. Poza tym Jezusa mając za dziwoląga którego najlepiej ukamieniować.

-----------------------------------------------------------

Co to samego spojrzenia na chrześcijaństwo. Mogło być tak, że niewiasty widziały Jezusa w momencie wniebowstąpienia, a nie samego zmartwychwstania. Bo wniebowstępienie dla pierwszych chrześcijan i apostołów było dosyć popularne, jak choćby cytują słowa Henocha, z Księgi Henocha, gdzie Henoch wniebowstąpił w celu rozmowy z Bogiem na temat aniołów Obserwatorów, którzy pobrali sobie ludzkie kobiety za żony i narodziły się w ten sposób giganci - co było przyczyną potopu (Noe). Nawet można tak zauważyć w ST. Pierwsi chrześcijanie z pewnością tak wierzyli. Poza tym czytano również Księge o wniebowstępieniu Mojżesza, gdzie można z dużym prawdopodobieństwem przyjąć, że Mojżesz dostąpił wniebowstępienia według pierwszych chrześcijan.
Więc ujrzały niewiasty Jezusa w czasie wniebowstąpienia, ale co później z apostołami którzy go widzieli? Przecież o ile pamiętam, Tomasz dotykał Jego dłoni, czy to możliwe jeśli Jezus już z nieba objawił się nim tylko? W Starym Testamencie jest opis walki Anioła (chyba Gabriela?) z Jakubem, gdzie na siebie też oddziaływali wzajemnie, gdzie mogli poczuć swój dotyk. Podobnie z wyżej wymienionymi Aniołami Obserwatorami. Taka moja teza odnośne Jezusa co pewnie każdy rozumie co chce przekazać Wink
Paweł zresztą też niby widział Jezusa, niewiadomo czy też na siebie któryś z nich nie oddziaływał (chociaż moje poglądy w tym zakresie znacie, dla mnie Paweł to czarna owca chrześcijaństwa, gdzie miał zwidy lub kłamał - ale na ten temat nie mam zamiaru sie kłócić znowu, więc zaczepiać nie próbujcie, bo się nie uda Wink )

PS. Nie, że takie poglądy reprezentuje, bo mam zupełnie inne. Z punktu widzenia ateisty wiecie, ale zwykle oceniam przez pryzmat judeochrześcijańtwa. A to co wyżej napisałem, to tylko chciałem przytoczyć możliwość przeciw zmartwychwstaniu, do jakiej sam doszłem, gdybym miał jakieś szukać.

Umarł, po czym zstąpił do Otchłani(Hades, Szeol)

To jest najprawdopodobniej prawda jeśli chodzi o historie Jezusa. W modlitwie "WIerzę w Boga Ojca" - jest tam moment gdzie jest napisane "Zstąpił do piekieł". Kiedyś sobie zadawano pytanie, że skoro śmierć Jezusa na krzyżu umożliwiła nam zbawienie, to co z duszami przed Jezusem? Otóż szły do piekła, do chyba najniżej położonego miejsca, ale takiego miejsca, gdzie upadłe Anioły nie miały wstępu - gdzie dusze sprawiedliwych czekały na przyjście Jezusa, który ich zabierze. Jezus przyszedł do nieba, ale przed bramą piekieł spotkał Baala jak pamiętam i doszło między nimi do rozmowy. Jezus obiecał mu berło władzy, gdzie odbierze Samaelowi (Szatanowi) władzą na rzecz niego. Baal się zgodził, wpuścił Jezusa, który zabrał dusze sprawiedliwych do nieba (począwszy chyba od Adama). Dokładny opis tego znajduje się w Ewangelii Nikoma (II/III/IV wiek), zwane też Aktami Piłata (gdzie był opis sądu Jezusa z Piłatem - które przez jakiś czas jak pamiętam, uchodziły za dokument historyczny), gdzie znajduje się moment zejścia Jezusa do Szeolu.

Pozdrawiam.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,38 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana