Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Obraz Boga w ST
 |  Wersja do druku
Maciej (Wlkp)
 maj 27 2009 15:42  (Czytany 5682 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/01/07
Postów:: 48

Chciałbym, aby ktoś mi wyjaśnił obraz Boga w Starym Testamencie. Jeżeli wziąść ST i zacząć czytać, to mamy tam do czynienia z całą gamą strasznych wydarzeń: zniszczenie 2 miast - Sodomy i Gomory, utopienie prawie całej ludzkości w potopie, zabicie pierworodnych w Egipcie za Mojżesza, nasłanie węży na Izraelitów w czasie wędrówki, śmierć wielu wrogów ludu Izraela. Nie wiem, czy wypada w ogóle tak pisać, ale Bóg opisany w ST bardzo często kogoś zabija, albo pomaga zabić, albo każe zabić.

Kompletnie nie rozumiem jak to mam interpretować i jak na to spojrzeć. Wiem, że katolicyzm bardziej opiera się na NT a nie na ST, no ale przecież go nie odrzuca.

Będę wdzięczny jeśli ktoś mi to wyjaśni.

Jak w ogóle rozumieć cały ST ?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 maj 27 2009 15:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by: Diaz

Chciałbym, aby ktoś mi wyjaśnił obraz Boga w Starym Testamencie. Jeżeli wziąść ST i zacząć czytać, to mamy tam do czynienia z całą gamą strasznych wydarzeń: zniszczenie 2 miast - Sodomy i Gomory, utopienie prawie całej ludzkości w potopie, zabicie pierworodnych w Egipcie za Mojżesza, nasłanie węży na Izraelitów w czasie wędrówki, śmierć wielu wrogów ludu Izraela. Nie wiem, czy wypada w ogóle tak pisać, ale Bóg opisany w ST bardzo często kogoś zabija, albo pomaga zabić, albo każe zabić.

Kompletnie nie rozumiem jak to mam interpretować i jak na to spojrzeć. Wiem, że katolicyzm bardziej opiera się na NT a nie na ST, no ale przecież go nie odrzuca.

Będę wdzięczny jeśli ktoś mi to wyjaśni.

Jak w ogóle rozumieć cały ST ?



Znow sie pewnie naraze ale podobne kwestie byly juz omawiane na tym forum i to wcale nie tak dawno - skorzystaj z wbudowanej w forum wyszukiwarki wpisujac np. "Stary Testament" tudzez "Bóg Izraela" czy nawet "Milosierny i dobry"...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Robert
 maj 28 2009 14:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by: Diaz

Chciałbym, aby ktoś mi wyjaśnił obraz Boga w Starym Testamencie. Jeżeli wziąść ST i zacząć czytać, to mamy tam do czynienia z całą gamą strasznych wydarzeń: zniszczenie 2 miast - Sodomy i Gomory, utopienie prawie całej ludzkości w potopie, zabicie pierworodnych w Egipcie za Mojżesza, nasłanie węży na Izraelitów w czasie wędrówki, śmierć wielu wrogów ludu Izraela. Nie wiem, czy wypada w ogóle tak pisać, ale Bóg opisany w ST bardzo często kogoś zabija, albo pomaga zabić, albo każe zabić.


Na szczescie Bog sie opamietal okolo roku zerowego i juz tak nie zabija calych miast i nie domaga sie ofiar. Ogolnie jakos tak sie uspokoil i nie ujawnia raczej...

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz
 maj 29 2009 09:50   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/15/08
Postów:: 439

Quote by: Diaz

Chciałbym, aby ktoś mi wyjaśnił obraz Boga w Starym Testamencie. Jeżeli wziąść ST i zacząć czytać, to mamy tam do czynienia z całą gamą strasznych wydarzeń: zniszczenie 2 miast - Sodomy i Gomory, utopienie prawie całej ludzkości w potopie, zabicie pierworodnych w Egipcie za Mojżesza, nasłanie węży na Izraelitów w czasie wędrówki, śmierć wielu wrogów ludu Izraela. Nie wiem, czy wypada w ogóle tak pisać, ale Bóg opisany w ST bardzo często kogoś zabija, albo pomaga zabić, albo każe zabić.

Kompletnie nie rozumiem jak to mam interpretować i jak na to spojrzeć. Wiem, że katolicyzm bardziej opiera się na NT a nie na ST, no ale przecież go nie odrzuca.

Będę wdzięczny jeśli ktoś mi to wyjaśni.

Jak w ogóle rozumieć cały ST ?



Wydaje mi się że jesteś przewrażliwiony, Bóg po prostu chroni ludzkość przed zboczeńcami, złoczyńcami etc. Działa by się zbytnio nie rozmnożyli i nie zalali świata.

ST to przede wszystkim księga żydów (ich zapytaj o rozumienie) , Kościół odczytuje ją eschatologicznie. Bóg niszczący i rozprawiający się z wsytępnymi ludźmi to tak naprawdę Bóg niszczący i rozprawiający się z grzechem, który już nie unicestwia całej jednostki a zło w sercu człowieka.

===

Niech radują się rodziny, a ich miłość promienieje, jak chleba okruszyny nieśmy wiare i nadzieje...Nam pisane Krzyża bronic, teraz, dzisiaj, jutro, zawsze!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej (Wlkp)
 maj 29 2009 09:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/01/07
Postów:: 48

Dzięki. Spojrzę. Sprawa jest bardziej skomplikowana niż myślałem. Np. kwestia na ile ci, którzy pisali ST skopiowali różne mity i wierzenia od Sumerów i innych ludów.

Ps. nie było roku zerowego.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 maj 29 2009 10:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by: Diaz

Sprawa jest bardziej skomplikowana niż myślałem. Np. kwestia na ile ci, którzy pisali ST skopiowali różne mity i wierzenia od Sumerów i innych ludów.



He, he... o tym tez calkiem sporo bylo juz na tym forum, np. tutaj: http://www.kosciol.pl/forum/viewtopic.php?showtopic=951

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej (Wlkp)
 maj 29 2009 10:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/01/07
Postów:: 48

Przeczytałem: Bóg - urodzony morderca?, ST i treści, których się zazwyczaj nie przytacza, Izrael w proroctwach biblijnych, Interpretacja Pisma Św. w ST i O bożej moralności.

Niestety odpowiedzi zawarte w powyższych tematach mnie nie zadowalają.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz
 maj 29 2009 10:51   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/15/08
Postów:: 439

Dzięki. Spojrzę. Sprawa jest bardziej skomplikowana niż myślałem. Np. kwestia na ile ci, którzy pisali ST skopiowali różne mity i wierzenia od Sumerów i innych ludów.


Po części masz racje, sprawa jest skomplikowana. Co do mitów to musisz pamiętać że na całym, bliskim wschodzie były one powszechne. W ST znajduje się dużo takich "mitów" które mają charakter mądrościowy i religijny. Co odróżnia te "mity" ST od innych ówczesnych mitów? Odpowiedź znajdziesz również w ST, a brzmi ona, że tylko w Bogu jest zbawienie. Ukoronowanie wszystkich opowieści ST tych mitycznych jak i tych realnych znajdujemy w NT gdzie Syn Boży swoim zmartwychwstanie potwierdza że tylko w Bogu jest Zbawienie.

Ps. nie było roku zerowego.


No tak, a ziemia jest płaska.

PS. Fakt, nie było, dla żydów.

Niestety odpowiedzi zawarte w powyższych tematach mnie nie zadowalają.


No cóż, nikt nie powiedział że mają zadowalać. Po to jest temat by dochodzić do prawdy i konsensusu, w tym przypadku w sprawach Wiary.

===

Niech radują się rodziny, a ich miłość promienieje, jak chleba okruszyny nieśmy wiare i nadzieje...Nam pisane Krzyża bronic, teraz, dzisiaj, jutro, zawsze!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej (Wlkp)
 maj 29 2009 10:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/01/07
Postów:: 48

----------------sporo bylo juz na tym forum, np. tutaj: http://www.kosciol.pl/forum/viewtopic.php?showtopic=951----------------------

W temacie: Jak powstała Biblia? jest stwierdzenie, że Biblia powstała pod natchnieniem Ducha Św. i że o kanonie Pisma Św. decydował Duch Św.

To nie jest odpowiedź na pytanie jak traktować opisy działań Boga w ST.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz
 maj 29 2009 10:57   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/15/08
Postów:: 439

Quote by: Diaz

----------------sporo bylo juz na tym forum, np. tutaj: http://www.kosciol.pl/forum/viewtopic.php?showtopic=951----------------------

W temacie: Jak powstała Biblia? jest stwierdzenie, że Biblia powstała pod natchnieniem Ducha Św. i że o kanonie Pisma Św. decydował Duch Św.

To nie jest odpowiedź na pytanie jak traktować opisy działań Boga w ST.



a dlaczego nie?

===

Niech radują się rodziny, a ich miłość promienieje, jak chleba okruszyny nieśmy wiare i nadzieje...Nam pisane Krzyża bronic, teraz, dzisiaj, jutro, zawsze!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Łukasz
 maj 29 2009 11:03   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/15/08
Postów:: 439

Na tej stronie możesz się nieco więcej dowiedzieć:

http://biblijna.strona.pl/teksty/biblistyka.htm

===

Niech radują się rodziny, a ich miłość promienieje, jak chleba okruszyny nieśmy wiare i nadzieje...Nam pisane Krzyża bronic, teraz, dzisiaj, jutro, zawsze!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 maj 29 2009 11:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by: Diaz

To nie jest odpowiedź na pytanie jak traktować opisy działań Boga w ST.



Dla niektorych najwyrazniej jest (choc nikt nie kaze ci tego podzielac)... inna sprawa, ze nie jest to chyba jedyne stwierdzenie w tym watku (moze wiec zamiast skupiac sie na tym co cie nie "zadowala", lepiej skupic sie raczej nad rozwinieciem pozostalych kwestii - najlepiej w tamtym watku)...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 maj 29 2009 11:52   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: Diaz

----------------sporo bylo juz na tym forum, np. tutaj: http://www.kosciol.pl/forum/viewtopic.php?showtopic=951----------------------

W temacie: Jak powstała Biblia? jest stwierdzenie, że Biblia powstała pod natchnieniem Ducha Św. i że o kanonie Pisma Św. decydował Duch Św.

To nie jest odpowiedź na pytanie jak traktować opisy działań Boga w ST.


Dla mnie bardzo ciekawe jest spojrzenie na ST i NT jak na dialog Boga z ciągle rozwijającym sie dzieckiem. Inne wymagania masz dla małego dziecka : trzymasz w domu, odsuwasz wszelkie niebezpieczeństwa, , wszelkie kontakty pod ścisłą kontrolą, uczysz na zasadzie to dobre a to fuj, gdy dziecko dorasta uczysz go posługiwać się nabytą wiedzą, nie robisz juz wszystkiego za niego choć nadal karmisz, myslec i decydować samodzielnie, nie kontrolujesz juz wszystkich jego kontaktów ale obserwujesz, gdy dorośnie juz nie trzymasz w domu, nie karmisz ale namawiasz by sam zaczął prace szukać i zaczął przynosić jedzenie do domu.
Takie spojrzenie mi się spodobało, gdy tak czytam Biblię widzę pewien ciągły mechanizm wychowawczy i ciągły postęp ludzkości, ciągłe zmiany oczekiwań Boga, oczekiwań wymagających od nas coraz to większej świadomości i dojrzałości.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Pastor
 maj 29 2009 14:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Quote by: Rafi+F
Takie spojrzenie mi się spodobało, gdy tak czytam Biblię widzę pewien ciągły mechanizm wychowawczy i ciągły postęp ludzkości, ciągłe zmiany oczekiwań Boga, oczekiwań wymagających od nas coraz to większej świadomości i dojrzałości.

Zauważ jednak że nie jest tak do końca. Stary Testament pisany pod natchnieniem Ducha Świętego zawiera wiele treści które zalatują nacjonalizmem żydowskim. Można oczywiście rozumieć je symbolicznie. Ale z grubsza rzecz biorąc jest tak, na przykład w niektórych psalmach, że natchniony woła do Boga który milczy, zwleka, nie przychodzi z pomocą. W innych prorok wyraża pewność która jest tylko wyrazem nadzieji że Bóg jednak pomoże, ale ta pomoc to nie pojednanie a śmierć wrogom. Nie pokój ale straszliwa kara potępienia dla przeciwników Izraela. Dlatego oczekiwań Żydów Jezus nie spełnił. Zniszczył grzech a przecież grzech panuje wszędzie. Jeśli dalej będziemy myśleć tymi kategoriami a tak jest nigdy nie będzie pokoju na świecie. Pytanie czy dla ludzkości wogule możliwy jest pokój. Zagadkowa jest sytuacja z pomieszaniem języków - Bóg mówi - w przyszłości nie będzie dla nich nic niemożliwego(?) - Bóg temu przeciwdziała - by ludzkość nie była jednością. Druga sprawa - z potopu ocaleli sprawiedliwi - Noe z rodziną - ale jak widać potopem zła Bóg wcale nie zniszczył. Dzisiejsza ilość wizji Boga prezentowana przez różne religie, herezje w obrębie tychże religii jak i wielkość kultur uniemożliwiają znalezienie nawet podstawy do nawiązania dialogu. W zasadzie o co jest kłótnia - o Boga - a czy Bóg nie jest czasem niepoznawalny czy każde jego określenie nie ogranicza Go w jakiś sposób, czy nie jest wszechobecny? Wydaje mi się że wszystkie religie prezentują wypaczoną na własny użytek wizję Boga o którym można powiedzieć tylko tyle że Jest.

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 maj 30 2009 11:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by: Rafi+F

Dla mnie bardzo ciekawe jest spojrzenie na ST i NT jak na dialog Boga z ciągle rozwijającym sie dzieckiem. Inne wymagania masz dla małego dziecka : trzymasz w domu, odsuwasz wszelkie niebezpieczeństwa, , wszelkie kontakty pod ścisłą kontrolą, uczysz na zasadzie to dobre a to fuj, gdy dziecko dorasta uczysz go posługiwać się nabytą wiedzą, nie robisz juz wszystkiego za niego choć nadal karmisz, myslec i decydować samodzielnie, nie kontrolujesz juz wszystkich jego kontaktów ale obserwujesz, gdy dorośnie juz nie trzymasz w domu, nie karmisz ale namawiasz by sam zaczął prace szukać i zaczął przynosić jedzenie do domu.
Takie spojrzenie mi się spodobało, gdy tak czytam Biblię widzę pewien ciągły mechanizm wychowawczy i ciągły postęp ludzkości, ciągłe zmiany oczekiwań Boga, oczekiwań wymagających od nas coraz to większej świadomości i dojrzałości.


Podoba mi sie ta analogia. Ale jak juz ja stosowac to do konca. A na koncu rodzic umiera i dziecko musi juz radzic sobie kompletnie samo. I tak jest i w waszej religii - wasz bog juz umarl lub wlasnie umiera. Ludzie przestaja sie modlic do drewnianych figurek, czy obrazow. Chrzescijanstwo sie kiedys musi skonczyc, bo nie mozna ludzi oglupiac bez konca...

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Pastor
 maj 30 2009 12:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Quote by: suration I tak jest i w waszej religii - wasz bog juz umarl lub wlasnie umiera. Ludzie przestaja sie modlic do drewnianych figurek, czy obrazow. Chrzescijanstwo sie kiedys musi skonczyc, bo nie mozna ludzi oglupiac bez konca...

Moim zdaniem chrześcijaństwo wcale się nie skończy ale rozwinie w to czym od początku miało być. Pytanie kiedy i w jaki sposób to nastąpi. Obecne struktury i forma tak dumie nazywającej siebie Kościołem wspólnoty muszą przejść metamorfozę.
Chęć wykorzystania władzy i mocy Boga do własnej dyspozycji tak mocno ugruntował się w naturze człowieka, że wciąż chce, albo Go zastąpić, albo bardziej się uszczęśliwić przy Jego pomocy. Od początku swego istnienia wszelkiego rodzaju kultury i wierzenia pragnęły opanować władzę swojego boga, by nim kontrolować. Człowiek dzięki wierze odkrywa swoje miejsce i cel powołania Go przez Boga, fanatyczna wiara natomiast osłabia te relacje osobiste człowieka z Bogiem oddając wyłączność na Prawdę instytucjom i pośrednikom.
"Jeśli człowiek w swojej, jakiejkolwiek wierze, przekona się, że Bóg jest ponad nim, to dojdzie do prostego, w zasadzie wydawałoby się, stwierdzenia, że Bóg jest doskonały. Odkrycie to sprawia, że człowiek poznając swoje życie, próbuje odnieść się z całym swoim życiem do Boga, który jest doskonały. Pragnienie uświęcenia spełni się w realizowaniu ciągłego konfrontowania życia wobec Ideału jakim jest Bóg."
"Nadchodzi jednak godzina, owszem, już jest, kiedy to prawdziwi czciciele będą oddawać cześć Ojcu w Duchu i prawdzie, a takich to czcicieli chce mieć Ojciec. Bóg jest duchem: potrzeba więc, by czciciele Jego oddawali Mu cześć w Duchu i prawdzie"
"Bóg, który stworzył świat i wszystko na nim, On, który jest Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach zbudowanych ręką ludzką i nie odbiera posługi z rąk ludzkich, jak gdyby czegoś potrzebował, bo sam daje wszystkim życie i oddech, i wszystko."

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej (Wlkp)
 maj 30 2009 13:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/01/07
Postów:: 48

Pijany Pastor: skąd są 2 ostatnie cytaty?

Czy można po prostu tak rozumieć ST, że na poziomie dosłownym jest to po prostu historia ludu Izraela spleciona z mnóstwem mitów i legend, której nie można bezpośrednio przenosić na grunt religijny. Dopiero na poziomie symbolicznym można wyciągnąć pewne ogólne prawdy wiary. I tyle:

Np. prawdą jest, że Bóg stworzył człowieka, ale to, że z gliny to tylko mit,
prawdą jest, że Bóg karze za grzechy, ale to, że spalił Sodomę z Gomorą, to tylko mit,
prawdą jest, że Bóg pomaga ludziom, którzy w niego wierzą, ale to, że zabijał wrogów Izraela, to ... sam nie wiem co...

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej (Wlkp)
 maj 30 2009 13:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/01/07
Postów:: 48

Jeśli spojrzeć na wiele fragmentów z ST, szczególnie tych gdzie Izraelici podbijali Palestynę, to nasuwa się jedno skojarzenie: Got mit uns. Nikt mi nie wmówi, że Bóg pomagał Izraelitom w podboju, w mordowaniu innych ludów: Kananejczyków, Madianitów, itd.

Z tego wysuwam wniosek, że ST na płaszczyźnie bezpośredniej niewiele się różni od mitów i legend innych ludów. Tylko czym się różni?




===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
LuTom
 czerwiec 01 2009 09:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/22/06
Postów:: 235

Quote by: suration

tak jest i w waszej religii - wasz bog juz umarl lub wlasnie umiera. Ludzie przestaja sie modlic do drewnianych figurek, czy obrazow. Chrzescijanstwo sie kiedys musi skonczyc, bo nie mozna ludzi oglupiac bez konca...



Tylko ktoś rzeczywiście ogłupiały może się modlić do drewnianej figurki. Chcrześcijanin modli się do Boga.
Czy chrześcijaństwo się kończy? Jedź na Lednicę, idź na pielgrzymkę i zobacz, czy tylko starzy lub "ogłupiali" ludzie tam są.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 czerwiec 02 2009 19:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Ktoś kto chce być wredny posłuży się przykładem właśnie ze ST. I taki ktoś powie, że to nie Herod pierwszy uczynił "rzeź niewiniątek" tylko Bóg w Egipcie z czasów Mojżesza. Przy czym Mojżesza nazywanie zbrodniarzem i ludobójcą bo sam nakazał wymordować kobiety i dzieci które były w tym czasie w niewoli Izraela, chyba jeszcze nawet wielbłądy - dlatego troszkę mnie dziwi Jego obecność w niebie. Ktoś też taki może powiedzieć, że Bóg ze Starego Testamentu i postać Mojżesza niczym się nie różni od Koranu i Mahometa.

Są też przykłady gdzie Bóg sam morduje (Sodoma i Gomora - należy wspomnieć, że na pewno były w tych miastach dzieci, które były zbyt małe i niewinne by zginąć, jednak zginęły), nawet narody (potop) itp.

A tak na poważnie, Bóg w Starym Testamencie mimo wszystko jest raczej okrutny, a myślę, że to dlatego, gdyż przygotowywał drogę dla swego przyszłego Syna.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 czerwiec 02 2009 19:26   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

JMG czy obraz Boga w ST nie pokazuje że jest nieograniczony? Nie ma nad Nim nakazu bycia dobrym.

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej (Wlkp)
 czerwiec 03 2009 19:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/01/07
Postów:: 48

A czy ktoś może mi podać oficjalne stanowisko Kościoła? Czy w jakichś dokumentach kościelnych jest wyraźnie napisane jak rozumieć ST?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 czerwiec 03 2009 22:55   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

a czego dokładnie nie rozumiesz?

ST jest ogromny

jeśli chodzi o Boga to był sprawiedliwy - i to wszystko. Sądził według postępków i grzechów, nie byłby taki gdybyśmy Go kochali i szanowali. On nas kochał ale wiedział, że musi być sprawiedliwy - tak jak ojciec który wie że musi wymierzyć karę inaczej syn zostanie ćpunem, albo musi wygonić go z domu by nie zaciągnął w to bagno rodzeństwa.

Czego dokładnie nie rozumiesz?
Sodomy i Gomory - proooszę cię - gdyby moim dzieciom przyszło w niej mieszkać to z miłości powybijałabym wszystkich złych tylko by je ochronić, natomiast gdyby moje dzieci wyprawiały takie rzeczy - przełożyłabym przez kolano i sprała tak porządnie, że do końca życia nie mieli by ochoty na nic innego niż wiersze Twardowskiego. A ty nie?

Ale Bóg tak nie chciał - a wiedział że ludzie się durni, że się nie zmienią. Dlatego posłał swojego Syna - który WYPEŁNIŁ prawo. Nie zmienił, nie wprowadził nowe, ale wypełnił stare - by ludzie zrozumieli w końcu że są kochani, także przez to że są karani.
Bo w ogniu próbuje się złoto.

czego dokładnie nie rozumiesz?

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 czerwiec 03 2009 23:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Sodomy i Gomory - proooszę cię - gdyby moim dzieciom przyszło w niej mieszkać to z miłości powybijałabym wszystkich złych tylko by je ochronić, natomiast gdyby moje dzieci wyprawiały takie rzeczy - przełożyłabym przez kolano i sprała tak porządnie, że do końca życia nie mieli by ochoty na nic innego niż wiersze Twardowskiego. A ty nie?

Paroletnie dziecko też? Niemowlak? Albo dziecko które się w łonie rozwija? Je też byś wszystkie powybijała?

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 czerwiec 04 2009 00:11   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

geny wolna wola konsekwencje


a co tylko ty ponosisz konsekwencje swoich czynów?
Bo ja np jestem DDA - a nie znoszę alkoholu.

to co robisz nie dotyczy tylko ciebie - uderza w twoją rodzinę, przyjaciół, a nawet wnuki które będziesz miał za 40 lat lub dalej.
To że matka ćpa czy jest prostytutką - uderza w jej dziecko nawet jeśli ma 30 lat. I nie jest to decyzja Boga ale brak miłości matki.
Jeśli w Sodomie była kobieta ciężarna to ona zabiła dziecko - Bóg był sprawiedliwy co do niej - a konsekwencje jej wolnej woli uderzyły w dziecko z jej winy. Różnica jest taka że dziecko do raju trafi - a ona niekoniecznie.

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 czerwiec 04 2009 12:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

a co tylko ty ponosisz konsekwencje swoich czynów?

Ponosze bo jestem dorosłym człowiekiem. Niemowlak za jakie czyny ma ponieść kosekwencje i zginąć? Bóg zresztą powiedział, że ocali tych, którzy nie dopuszczali się tych złych czynów z jakich znana była Gomora i Sodoma, nazywając ich sprawiedliwymi. Według Twego toku myślenia tymi sprawiedliwi mogli być tylko dorośli, bo mieli wpływ na swe czyny, natomiast małe dziecko nie może być sprawiedliwym bo nie rozróżnia dobra od zła, gdzie zło jeszcze tego dziecka nie tknęło nawet jeszcze. To wtedy nie nazywa się litość - chociaż później w historii też były takie zdania, "zabić wszystkich, Bóg rozpozna swoich." - tak rozumiesz sprawiedliwość?

Jeśli w Sodomie była kobieta ciężarna to ona zabiła dziecko - Bóg był sprawiedliwy co do niej - a konsekwencje jej wolnej woli uderzyły w dziecko z jej winy. Różnica jest taka że dziecko do raju trafi - a ona niekoniecznie.

Tak pojmujesz sprawiedliwość? Skoro Bóg jest wszechmocny móc ocalić małe dzieci jak zresztą wyżej napisałem.
To samo zresztą małymi dziećmi podczas potopu, czy Mojżesza który kazał uśmiercić z pośród jeńców wszystkich chłopców (nieważne czy nastolatek czy niemowlak), kobiety i dziewczynki które już miały stosunek.
Bóg w ST nie jest Bogiem litościwym i taka jest niestety prawda. Może miał powody by być inny wtedy, ale napewno nie był wtedy Bogiem litościwym. Im bliżej było do dnia narodzenia się Syna, tym bardziej stawał się litościwy, dlatego uważam, że po prostu przygotowywał drogę dla swego Syna, który miał mu się narodzić, bo przecież gdyby nie te wszystkie zdarzenia, lud Izraela by zginął, to i Syn by się nie narodził - tak sobie tłumacze wydarzenia w ST a NT jeśli chodzi o Boga, ale napewno nie powiem, jak wojujący ateista, że Boga w którego wierzysz jest Bogiem złym, bo tak nie uważam.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 czerwiec 04 2009 12:15   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Ponosisz konsekwencje owszem - a Twoja mama, dziewczyna, ojciec nigdy nie byli przez to zranieni, nigdy nie płakali z powodu Twoich występków. Zupełnie ich to omijało.

Bóg ocalił te małe stworzenia - ale na swój sposób.
Bóg jest najbardziej litościwym Bogiem w ST.
Powiedz mi co jest najlepsze dla dziecka narkomanki z AIDS która mieszka z nim na ulicy. I ono ma HIV (no cóż małe prawdopodobieństwo nie zarażenia się podczas bycia w niej) i ono mieszka na ulicy. Czy szybka śmierć nie jest litością? Bóg nie mógł zatrzymać konsekwencji grzechu matki dziecka - ale walnął gromem i dziecko nie cierpiało.

Póki na śmierć patrzysz jako karę - to nie zrozumiesz. Dla mnie śmierć a dokładnie to co do niej prowadzi i co po niej - jest wybawieniem, dlatego reinkarnacja jest dla mnie okrutnością Smile

szybka śmierć - to jest dopiero litość

Ostatnio w samolocie 9 letnie dziecko po pokazaniu się na ekranie temperatury na zewnątrz (-50 stopni) powiedziało mi, że fajnie było by umrzeć podczas zderzenia dwóch samolotów. Bo pierwszym powiewem powietrza było by się już martwym. Szybka i ciekawa śmierć.
Wszystko zależy czego się boimy Smile

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 czerwiec 04 2009 13:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Ponosisz konsekwencje owszem - a Twoja mama, dziewczyna, ojciec nigdy nie byli przez to zranieni, nigdy nie płakali z powodu Twoich występków. Zupełnie ich to omijało.

Nie omijało, wręcz przeciwnie. Tylko, że jak byłem niemowlakiem, jak i inne niemowlaki, nie czynią złych uczynków i nic przeciw nikomu bo nie znają zła.

Bóg ocalił te małe stworzenia - ale na swój sposób.

Tak też rozumieli ci, którzy składali ofiary bogom.

Bóg jest najbardziej litościwym Bogiem w ST.

Mylisz się. Najbardziej litościwy jest tylko z punktu widzenia Żyda i chrześcijanina. Zaś z punktu widzenia ich wroga, jest przerażająco okrutny. Podobnie z wyznawcami Baala, swoi za swego, zaś żydowskiego za okrutnika. Gdybyś żyła w kraju, z którym Mojżesz walczy, uważałabyś Boga Izraela za najgorszego.

Powiedz mi co jest najlepsze dla dziecka narkomanki z AIDS która mieszka z nim na ulicy. I ono ma HIV (no cóż małe prawdopodobieństwo nie zarażenia się podczas bycia w niej) i ono mieszka na ulicy. Czy szybka śmierć nie jest litością? Bóg nie mógł zatrzymać konsekwencji grzechu matki dziecka - ale walnął gromem i dziecko nie cierpiało.

Zwolenniczką eutanazji widzę jesteś Cool Nie Tobie, ani nikomu nie jest dane decydować co lepsze, dziecko powinno podjąć samo decydje, a nie by ktoś za nie.

Póki na śmierć patrzysz jako karę - to nie zrozumiesz. Dla mnie śmierć a dokładnie to co do niej prowadzi i co po niej - jest wybawieniem, dlatego reinkarnacja jest dla mnie okrutnością

szybka śmierć - to jest dopiero litość

Ostatnio w samolocie 9 letnie dziecko po pokazaniu się na ekranie temperatury na zewnątrz (-50 stopni) powiedziało mi, że fajnie było by umrzeć podczas zderzenia dwóch samolotów. Bo pierwszym powiewem powietrza było by się już martwym. Szybka i ciekawa śmierć.
Wszystko zależy czego się boimy

Znowu eutanazja. Poza tym jedno dziecko woli tak, jedno tak. Ty jeden przykład dziecka bierzesz jako przykład dla wszystkich dzieci, obojętnie że mogą myśleć inaczej niż dziecko z którego bierzesz przykład.

Bo teraz podam Ci pewne porównania i wskaż mi różnice:
1) Na początek masz dziecko, które właśnie mówi, że chciałoby żyć za wszelką cene. Dlatego Lot nie mógł zaadoptować jakiegoś dzieciaka? I powiedz mi teraz, czy dziecko które chce mimo wszystko żyć dłużej, czyli spróbowało przetrwać, a dziecko które pragnie szybkiej śmierci, czy w przypadku tego pierwszego jest to litość czy okrucieństwo? Czy w przypadku tego drugiego jest to też litość czy okrucieństwo?

2) Weźmy przykład Lota, który jest tym sprawiedliwym. Czy gdybym ja był Twoim ojcem i żylibyśmy sobie w jakiejś małej osadzie, gdzie każdy uprawiałby zboczenia. Zaprosiłbym do siebie dobrych wędrowców, a lud chciał z nimi poswawolić, a zamiast nich, oddałbym im Ciebie. Czy w Twoich oczach popełniłbym grzech? Czy byłbym sprawiedliwy gdyby postąpił tak samo jak Lot?

3) Wskaż mi różnice między tym co uczynił Mojżesz (karząc wymordować jeńców czyli dzieci płci męskiej i kobiety które miały już stosunek) a Katyniem. Czy Mojżesz był dobrą osobą według Ciebie jako drugie pytanie w tym punkcie?

4) Wskaż mi różnice między "rzezią niewiniątek" dokonanej przez Boga i przez Heroda, gdzie w jednej jak i drugiej, ginęło wielu niewinnych.
EDIT
Chyba, że jedynym wytłumaczeniem będzie, bo tak chciał Bóg, a Herod był człowiekiem - więc stosując przysłowie "Co wolno wojewodzie, to nie tobie smrodzie". Taka jest tylko różnica? Herod nie mógł, bo Bóg tak nie chciał, a Bóg może bo tak chce i to go czyni dobrym Bogiem Starego TestamentuConfused Jeśli Bóg zabije to jest dobry, bo On może, jeśli zabije Herod to jest zły bo on nie może. Albo ja zabije Twoją matkę, bede w Twoich oczach zły, Ty zabijesz moją, bedziesz w oczach swoich i innych dobra - tak rozumiesz sprawiedliwość i moralność?

5) Potopem a holocaustem (nie mówie tutaj akurat o holocauscie Żydów, bo chęć wybicia całego narodu bywała w historii już nie raz).

Wybacz, że takie ostre przykłady, ale inaczej się nie da.

EDIT
6) Gdyby te wydarzenia ze Starego Testamentu miały związek z innym bogiem np. jakiegoś boga indiańskiego, to czy nazwałabyś tego indiańskiego boga, bogiem miłosiernym i litościwym? Jeśli nie to dlaczego?

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 czerwiec 04 2009 13:08   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

ehhh odpowiem jak przestanę oglądać Housa

albo nie odpowiem - bo jeśli człowiek to marionetka Boga to nie mamy o czym rozmawiać (decyzja Heroda i Boga?? Taaaak to że kłamie to też decyzja Boga, ale gdy umieram to juz tylko moja LOL)

See yuuu na ra later

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 czerwiec 04 2009 14:08   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Quote by: BLyy
Nie omijało, wręcz przeciwnie. Tylko, że jak byłem niemowlakiem, jak i inne niemowlaki, nie czynią złych uczynków i nic przeciw nikomu bo nie znają zła.

ale to nie znaczy że nie ponoszą konsekwencji czynów swoich rodziców - gdyby tak było, to poronienia z powodu alkoholizmu, choroby wytworzone a czasie prenatalnym z powodu używek i nie rodziłyby się już uzależnione. Nie znają zła ale są częścią swoich rodziców - ponoszą konsekwencję ich czynów.


Mylisz się. Najbardziej litościwy jest tylko z punktu widzenia Żyda i chrześcijanina. Zaś z punktu widzenia ich wroga, jest przerażająco okrutny. Podobnie z wyznawcami Baala, swoi za swego, zaś żydowskiego za okrutnika. Gdybyś żyła w kraju, z którym Mojżesz walczy, uważałabyś Boga Izraela za najgorszego.

Wroga - a od kiedy stałeś się wrogiem? Gdybym żyła w kraju w którym ktokolwiek walczy - to zastanowiłabym się nad jego pobudkami, nad tym kto ma racje a kto nie - jak najbardziej obiektywnie - i starała się zrozumieć obie strony, tak by resztą mojego życia siłą napędową nie była mściwość, która też przechodzi z pokolenia na pokolenie.


Zwolenniczką eutanazji widzę jesteś Cool Nie Tobie, ani nikomu nie jest dane decydować co lepsze, dziecko powinno podjąć samo decydje, a nie by ktoś za nie.

Dziecko ma decydować - gdyby mi pozwolono decydować o moim życiu gdy byłam dzieckiem to umarłabym z powodu awitaminozy, gdyż wcinałabym tylko ptasie mleczko. A jeśli chodzi o śmierć - to ani dziecko ani rodzić - bo to nie dziecko się stworzyło, ani rodzic (nawet w przypływie największego narcyzmu) nie może powiedzieć, że dziecko jest jego całkowitym dziełem. Bo skoro jest dziełem - to niech mi wytłumaczy jak poskładał układ limfatyczny i połączył z innymi. Stworzenie człowieka to największy cud - gdybyśmy to my siebie tworzyli nawzajem to medycyna była by tak prosta, że wręcz niepotrzebna, a mimo to nadal nie ma odpowiedzi na wszystkie pytania i medycyna opiera się przede wszystkim na szczęściu. Dlatego tylko Bóg może zabierać życie - a to jak to robi to już Jego sprawa.
Jestem zwolenniczką naturalnej selekcji i działania Boga.


Znowu eutanazja. Poza tym jedno dziecko woli tak, jedno tak. Ty jeden przykład dziecka bierzesz jako przykład dla wszystkich dzieci, obojętnie że mogą myśleć inaczej niż dziecko z którego bierzesz przykład.

Nic podobnego - pokazałam ci tylko, że śmierć nie musi być karą nawet dla dzieci. Czasami dzieci są bardziej dojrzałe niż my. Śmierć spowodowana wypadkiem lub naturalna to nie eutanazja - no chyba że się coś zmieniło Big Grin

Bo teraz podam Ci pewne porównania i wskaż mi różnice:
1) Na początek masz dziecko, które właśnie mówi, że chciałoby żyć za wszelką cene. Dlatego Lot nie mógł zaadoptować jakiegoś dzieciaka? I powiedz mi teraz, czy dziecko które chce mimo wszystko żyć dłużej, czyli spróbowało przetrwać, a dziecko które pragnie szybkiej śmierci, czy w przypadku tego pierwszego jest to litość czy okrucieństwo? Czy w przypadku tego drugiego jest to też litość czy okrucieństwo?

Ok zaadoptowałby i co dalej? Co zrobiłoby ze swoim życiem? Skąd wiesz, że nie zabiło by Lota, jego rodziny i nie stworzyło nowej S/G. Nie masz prawa oceniać co dla niego jest lepsze - czy życie czy śmierć, bo nie masz nawet pół setnej procenta takiej wiedzy jaką ma Bóg. Załóżmy, że Lot by zaadoptował - dziecko trafiłoby do niego, stoczyło się, stoczyło innych i trafiło do piekła. Co jest lepsze - długie przyjemne życie na ziemi a potem wieczne w cierpieniu, czy krótkie życie na ziemi a wieczność w miłości? Dziękuję za taką sprawiedliwość i ocalenie.

2) Weźmy przykład Lota, który jest tym sprawiedliwym. Czy gdybym ja był Twoim ojcem i żylibyśmy sobie w jakiejś małej osadzie, gdzie każdy uprawiałby zboczenia. Zaprosiłbym do siebie dobrych wędrowców, a lud chciał z nimi poswawolić, a zamiast nich, oddałbym im Ciebie. Czy w Twoich oczach popełniłbym grzech? Czy byłbym sprawiedliwy gdyby postąpił tak samo jak Lot?

A czy Bóg dając swojego syna na pewną śmierć tylko po to by zapewnić Tobie życie wieczne - popełnił grzech? Popełnił grzech wiedząc, że syn i tak spędzi wieczność w miłości - a jego śmierć tylko wyzwoli ciebie i twoją rodzinę? Oboje popełnili grzech bo cię kochają? Aż strach cię kochać.


3) Wskaż mi różnice między tym co uczynił Mojżesz (karząc wymordować jeńców czyli dzieci płci męskiej i kobiety które miały już stosunek) a Katyniem. Czy Mojżesz był dobrą osobą według Ciebie jako drugie pytanie w tym punkcie?

Wskaż mi różnicę między medycyną w czasach kamienia łupanego a teraźniejszością.
A po drugie - wyrywasz fragmenty z kontekstu - tak to sobie możemy rozmawiać do końca świata i jeszcze dalej i nie dojdziemy prawdy. Przeczytaj całą księgę - postaw się na miejscu każdego z bohaterów i zastanów nad całością przekazań i działań. Bo to co robisz to manipulacja tekstem - dziecinna i śmieszna.

4) Wskaż mi różnice między "rzezią niewiniątek" dokonanej przez Boga i przez Heroda, gdzie w jednej jak i drugiej, ginęło wielu niewinnych.
kolejna manipulacja tekstem.
A od kiedy Herod i Bóg to jedność?
Wyprowadziłam dzisiaj psa na spacer - zrobił to Bóg czy ja?

EDIT
Chyba, że jedynym wytłumaczeniem będzie, bo tak chciał Bóg, a Herod był człowiekiem - więc stosując przysłowie "Co wolno wojewodzie, to nie tobie smrodzie". Taka jest tylko różnica? Herod nie mógł, bo Bóg tak nie chciał, a Bóg może bo tak chce i to go czyni dobrym Bogiem Starego TestamentuConfused Jeśli Bóg zabije to jest dobry, bo On może, jeśli zabije Herod to jest zły bo on nie może. Albo ja zabije Twoją matkę, bede w Twoich oczach zły, Ty zabijesz moją, bedziesz w oczach swoich i innych dobra - tak rozumiesz sprawiedliwość i moralność?

ZONK nie rozumiem.
Stawiasz wiedzę człowieka i Boga na jednym poziomie? Bóg zabije by uchronić tego człowieka, jego rodzinę i wiele wiele innych osób przed piekłem - a skąd ty masz mieć pewność, że śmierć tego człowieka przyniesie cokolwiek dobrego. Nawet gdyby to był morderca czy gwałciciel - skąd masz pewność że skutki i konsekwencje jego czynów nie wnoszą w ogóle więcej dobrego niż złego? Czytałeś kiedyś opowieść o św. Albercie który zawisnął na krzyżu za Jezusa? Nie - to poszukaj sobie - wydaje mi się że gdzieś na forum już była.
Panie BLyy przemawia przez Ciebie pycha! Stawiasz się na równi z Bogiem - ałć wieża Babel poszła na marne.


5) Potopem a holocaustem (nie mówie tutaj akurat o holocauscie Żydów, bo chęć wybicia całego narodu bywała w historii już nie raz).

Potop był wolą Boga, a holocaust już nie - mała różnica? Wiesz zaskoczę cię - Bóg czyta w myślach, widzi przyszłość i wie jak uchronić się przed cierpieniem wiecznym - ludzie już nie wiedzą tego i pysznie przekonani że mają tą samą wiedzę, bawią się w boga. Szkoda tylko, że nie ma to nic wspólnego z Bogiem. Wolna wola - znasz to pojęcie? Nie jesteśmy marionetkami w rękach Boga - właśnie przez to że ponosimy konsekwencje i podejmujemy własne decyzje nie wpuszczając w nie Boga - a Bóg nie wchodzi w to bo ceni naszą wolność. No chyba że go strasznie wkurzymy to mamy potop - ogólny gniew a nie manipulacje.


6) Gdyby te wydarzenia ze Starego Testamentu miały związek z innym bogiem np. jakiegoś boga indiańskiego, to czy nazwałabyś tego indiańskiego boga, bogiem miłosiernym i litościwym? Jeśli nie to dlaczego?


Nie jestem Żydówką - ST ma dla mnie sens tylko z NT. Nie da się ich dla mnie rozdzielić. Dlatego jeśli ST i NT dotyczyły by Indian a nie mnie - gdybym poznała ich wiarę tak jak teraz znam swoją - to pewnie bym do nich dołączyła. Ale nie opieram się na samym ST - bo nie widzę się w Judaizmie jako takim. Powiedziałam ci już - manipulujesz tekstem. Wyciągasz fragmenty z kontekstu i się burzysz. To tak jak mąż usłyszał by tylko część z rozmowy przyjaciółek:
-Ania, Twój mąż wyjechał. Co teraz?
-Ok, to zdradzę ........ (ci sekret, że mam ochotę na lody truskawkowe - już nie usłyszał) KATASTROFA I ROZWÓD.

NT i ST to jedność - inaczej można szerzyć tylko herezje.

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,61 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana