Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 dwa pytanka do ateistów
 |  Wersja do druku
Angelika Mojeścik
 czerwiec 02 2009 22:13   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

iśśśśś
BLyy jest za mądry na randkę ze mną - ale mile jest zobaczyć zazdrość w twoich wypowiedziach Kruku Smile
tylko co na to wife-in-future??? Twisted Evil

EOT

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Morzan
 czerwiec 02 2009 22:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/16/05
Postów:: 243


dzięki blyy, za odpowiedź. Rozumiem o co ci chodzi. ja i ty jesteśmy przykładami jak bardzo człowiek może widzieć inaczej ten świat. mówisz, że odwróciłeś się od boga gdy zacząłeś studiować dogłębniej historię. u mnie wywołało to skutek odwrotny, analizując fakty, czytając książki o cudownych wydarzeniach, doszedłem do wniosku że istnienie boga jest jak najbardziej prawdopodobne. chyba na zawsze pozostanie tajemnicą dlaczego niektórych łatwiej przekonać, a innych trudniej. z drugiej strony mi też nie wystarczyło słońce, harmonia wszechświata itp. itd., czy nawet opowieści o stygmatach św. franciszka. mam tylko nadzieję, że nie jest to jakoś uwarunkowane genetycznie. czy w takiej sytuacji bóg dawałby każdemu równe szase? chyba nie. chociaż z drugiej strony myślę, że im kogoś trudniej przekonać do wiary, jeśli już się to dokona tym bardziej gorliwym wyznawcą będzie. powtórzę to jeszcze raz ale mimo, że jestem w miarę aktywnym katolikiem i bardzo upraszczając zaliczam się do "wierzących" też bardzo bym chciał zobaczyć chrystusa we własnej osobie czy doświadczyć cudu. nawet jeśli słowa "uwierzyłeś bo zobaczyłeś" odnosiłyby się wtedy i do mnie. tomasz został mimo to przecież w końcu świętym. moja wiara nie jest taka z jaką chciałbym zejść z tego świata.

Padła też tu kwestia granicy między wiarą a pewnością. blyy, wg mnie apostołowie na pewno nie wierzyli już tylko byli pewni. właśnie do tego dążymy między innymi. nie do wiary ale już do pewności, którą można jak najbardziej osiągnać w tym życiu. wiara jako taka może dotyczyć tego czy bóg nam w danej sytuacji pomoże czy nie, ale nie co do jego istnienia. w tej drugiej kwestii jest mnóstwo ludzi, którzy za życia nie mieli wątpliwości. patrz, apostołowie chodzili z jezusem cały czas, widzieli jego cuda, sami ich doświadczali, widzieli jego zmartwychwstałego, ale mimo to i tak dopiero po zesłaniu ducha świętego mieli odwagę wyjść z tym do ludzi. pewność, że bóg istnieje mieli już dawno. przykładem tego, że trzeba rozgraniczyć pewność w istnienie boga a wiarę w jego pomoc jest sam jezus. przecież na pewno wiedział a nie wierzył, że bóg istnieje, ale mimo to w ogrodzie oliwnym i na krzyżu mówiąc "boże mój boże, czemuś mnie opuścił" pokazał nam, że wiara w istnienie boga a wiara w jego obecność przy nas to dwie różne kwestie i naprawdę dziwni są dla mnie ludzie, którzy twierdzą, że dowodem na istnienie boga są robaczki, słońce, życie itp., a jeśli ktoś chce czegoś więcej to wymaga za dużo. niech zawsze wtedy spojrzy ile najpierw musieli doświadczyć apostołowie, żeby w końcu za przeproszeniem "ruszyć tyłki" i założyć kościół, do którego należy teraz około miliarda ludzi.

pozdrawiam

===

"poznacie Prawdę, a Prawda was wyzwoli" JEZUS
 
 Profil   Email 
 Cytat 
esteban-82
 czerwiec 02 2009 23:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/15/08
Postów:: 111

Quote by: Kruk

Tak może lekko zbaczając z tematu to mam kumpla ateistę ...



Tak może lekko zbaczając z tematu to mam kumpla (cholera, ja przecież mam wielu kumpli) katolików i nic by w tym dziwnego nie było gdyby nie fakt że są radykalnymi liberałami obyczajowymi. No i uwagaBig Grin nie chodzą do kościoła. Zresztą na sympozjach naukowych uczestniczą - jak sami twierdzą, Lubią wiedzę i brzydzą się zakłamanym Kościółem, kochają postęp obyczajowy i nienawidzią tradycjonalistycznego zaścianka. Niegdyś zapytawszy ich czy zakładają że może staną się ateuszami i apostatami, stwierdzili iż wszystko może się zdarzyć i że nie chcą wyprzedzać faktów bo urągało by to ich inteligencji

Rożni są chrześcijanie/ katolicy z różnym podejściem... oby takich jak moi koledzy więcej, a dzięki temu może doczekamy za 20- 30 lat zamykania kościołów ze względu na brak petentów...

Słowa przeze mnie napisane to nie żart- może nie jest dosłownie wszystko tak samo, ale przedstawiam wam powszechne zjawisko. Odchodzenie od praktyki to dziś norma a bóg to przeżytek. Określanie się zaś jako osoba wierząca to zwykły konformizm- dziadek był, tata był, sąsiedzi są no to i ja jestem- od tak dla picu i ściemy, tak po prostu wypada...

===

"Czy nie starczy, że ogród jest piękny? Czy muszą w nim jeszcze mieszkać wróżki?" "Godzenie takiej sprzeczności, jak uprawianie nauki przez cały tydzień i c
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 czerwiec 02 2009 23:56   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Morzan, Paweł był tak głęboko wierzący że aż się pogubił i chciał zabijać/zabijał dla Boga zanim go Jezus do pionu nie postawił.

Wielu właśnie kwiatki w wschód słońca na podtrzymanie wiary, na upewnienie sie w wierze wystarcza. Nie wierzę w nagłe przebudzenia, choć nie wykluczam takiej ingerencji Boga. Gdyby ktoś na siłę chciał znaleźć jakiś punkt przełomowy w moim życiu to był powiedział, że ingerencja Boga, niespodziewana i jak dla mnie spektakularna odpowiedź na moją modlitwę. Tyle że ... to była najbardziej szczera modlitwa w moim życiu.
I tu mamy koło zamknięte: nie ma wiary bez cudów, niektórzy (ponoć) uwierzyliby gdyby byli świadkami cudu.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
aszug
 czerwiec 20 2009 03:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239


Oczywiście, że Bogiem nie jest, tylko bogiem. Ale to nie temat na to. Różnica między Jezusem a księdzem jest taka, że Jezus był martwy, jego ciało było zmasakrowane poprzez tortury, został ukrzyżowany i miał przebite nadgarstki i stopy. W ten sposób trzeba wykluczyć zwykłe wstanie z grobu czy w kostnicy jakie występują od początków ludzkości, bo takowa śmierć jest bardzo umowna. Natomiast w Jezusie takich wątpliwości nie ma, jego ciało nie miało prawa ożyć, a już na pewno poruszać się jakby nigdy nic. Dlatego takie doświadczenie na pewno by na mnie wpłynęło.

A to jak apostołowie działali, ja jednak nie widziałem, dlatego widzisz mimo, że Biblie czytywałem to samo w zmartwychwstanie nie uwierzyłem, a co dopiero w to co apostołowie czynili. A to co czynią księża to jednak nie jest to samo czego oczekuje, podobnie egzorcyzmy gdzie można wiele przyczyn wpisać, zresztą widziałem egzorcyzmy w islamie, więc którą religię Bóg popiera? Może obie? [/p]



Ilekroć wchodzę na tę stronę zawsze żałuję. Odkąd tu jestem, każdy pierwszy post napisany przez ateistę powoduje, że cała równowaga wewnętrzna, którą staram się wypracować w sobie by podleczyć zszarpane nerwy znika w moment. Tego naprawdę nie da się czytać.

Nie rozumiem, nie potrafię zrozumieć, że można mieć 25-35 lat i pisać takie rzeczy jakie wypisują tu ateiści, każdy jeden.

Teologia, psychologia, historia, racjonalność, nauka, itd. - wszystkie te sprawy są albo widziane w okaleczony sposób, albo zupełnie nie zrozumiane. Nie ma nawet sił by się do tego odnieść, bo trzeba by poruszyć każdą kwestię. Na 7 napisanych zdań przez ateistę 6 i pół jest nieracjonalnych. Założenia, metoda refleksji, końcowe wnioski - wszystko jest
nieracjonalne, poza logiką sprawy.

Modlę się czasem o to, aby dano mi jeden dzień, który przeżyłbym po ludzku, wolny od tego, co nie pozwala mi myśleć, pisać i być w tym, co naprawdę istotne, by napisać jeden długi post lub artykuł o ateizmie. Nie rozumiem, im dłużej obcuję z ateistami tym mniej rozumiem jak to jest możliwe, zrozumiałem jednak przez to, że ateizm, postrzeganie świata w sposób ateistyczny jest sprawą o wiele tragiczniejszą niż wydaje się ludziom wierzącym. To nie jest sprawa argumentów, solidnych racji, rzetelnej nauki, itd. Nie sam, czysty ateizm, ten rdzeń, który stanowi o tym, że ktoś jest a-teistą. Nauka, rzetelność, dowodliwość nie mają tu nic do rzeczy. Nie zdefiniuję tego wprost, spróbuję inaczej.

Gdy jesteś z kimś na wolnej przestrzeni, wśród ludzi, idziesz gdzieś lub siedzisz, i nagle dostrzegasz twarz człowieka, twarz jakie widuje się rzadko, czystą, pełną prawdy, jakiegoś piękna, które mówi ci, że ten ktoś "wie", twarz, jaką mógł ukształtować tylko szczególny rodzaj szlachetności lub czystości, które mają swoje źródło w czymś, czego większość ludzi nie posiada, do czego nie ma dostępu...ale dobrze, po prostu gdy widzisz piękno, które cię porusza i coś dla ciebie odsłania a osoba, z którą jesteś nie rozumie o czym mówisz, nie dostrzega niczego...

Gdy słuchasz jakiejś kantaty Bacha, która cię porusza, która opowiada jakiś dramat dźwiękiem, lub innego utworu, który cię przeszywa, zamieszkuje jakby w tobie z powodu zgodności z twoją strukturą, podobieństwa języka wewnętrznego, itd. a osoba, z którą jesteś nudzi się lub męczy przy tym...

Gdy oglądasz film, z takich, które najlepiej ogląda się w samotności, i choć trwa 2 i pół godziny to nie odczułeś tego nawet przez chwilę, który zostawia w tobie ślady, jakoś kształtuje, poszerza cię i powoduje, że po zakończeniu nie masz ochoty rozmawiać, zwłaszcza o tym filmie a osoba, z którą jesteś mówi, że "może być", zasypia po 30 min. lub największą radość sprawia jej moment zakończenia filmu...

Jeśli jesteś w górach, w schronisku i wieczorem wychodzisz na zewnątrz, posiedzieć, popatrzeć, posłuchać i pomilczeć, a osoba, z którą jesteś nie wytrzymuje 4 min., uwiera ją to i idzie pograć w karty przy piwie do bufetu...to ty i ten człowiek jesteście utkani z innej materii, płynie w was jakby inna krew.

To jest właśnie ta różnica. Nie chodzi o argumenty, dyskusje i racje w tej samej przestrzeni egzystencjalnej, bytowej tych ludzi. Chodzi właśnie o to, że oni bytują w inny sposób, ich odczuwanie, doświadczanie świata, odczytywanie i przekształcanie go w umyśle dzieje się na innym poziomie, na innych płaszczyznach, ci ludzie inaczej odczuwają, patrzą, inaczej zasypiają, kołyszą dzieci do snu, itd. To są w jakiś sposób dwa różne, nigdy do końca nie przenikalne dla siebie światy. Język tych ludzi jest wspólny tylko do pewnego stopnia, poza tą granicą są już w miejscach, które nie są możliwe do odczytania dla drugiej strony, odczytania spontanicznie, poprzez tożsamość i podobieństwo, nie intelektualne zrozumienie, wyjaśnienia. Osoba dogłębnie czysta, uświęcona od dziecka, która nigdy nie wyszła z tego klimatu wewnętrznego przez jakieś niezdrowe pragnienia nigdy nie zrozumie do końca osoby po drugiej stronie, kogoś tak przesiąkniętego świństwami i głębokim, twardym złem, że jego twarz staje się synonimem demoniczności. To są dwa różne, mówiące innymi językami, oddychające innym powietrzem światy. Takie różnice nie są możliwe przy drobnych, powierzchniowych zmianach w gustach, nawykach i odmiennych hobby, ale na poziomie dużo głębszym, na tyle głębokim i trwałym, że to, co dla jednego jest białe dla drugiego jest szare lub ciemne, i to, co dla jednego żywe dla drugiego martwe lub beztreściowe. To jest tragizm. Bo tego nie da się najczęściej uleczyć, trzeba jakiejś rewolucji u jednej ze stron, która przekieruje życie tej osoby na inny tor i po latach tej nowej drogi będzie mogła ona dopiero być może zobaczyć słońce w ten sam sposób, co druga. Takie rzeczy dzieją się bardzo rzadko, bezpośrednie "nawrócenie" nie jest możliwe. Nie jest możliwe by bijący hippisa skinhead uścisnął go po 2 min. od skopania w uczuciu szczerej przyjaźni z powodu kilku zdań logicznie uświadamiających mu, że postępuje absurdalnie, ani nie jest możliwe, by gwałciciel 2 letnich dziewczynek po jednej rozmowie z wolontariuszem o dobrym sercu nagle postanowił przez wolę i wysłuchanie sensownych racji zmienić postępowanie. Tu jest prawdziwa nieprzenikliwość, nierówność postrzegania i doświadczania tych samych rzeczy.

Mam wrażenie, że tak trochę jest między wierzącym a niewierzącym, przynajmniej czasem, nie z reguły, bo nie wątpię, że jest możliwy taki rodzaj ateizmu czy wiary, który jest na głębszej płaszczyźnie przenikliwy dla drugiej strony, ale to dzieje się raczej rzadko i najczęściej chodzi o różnice, które tą wspólność uniemożliwiają. Mam na myśli płytki, niezrozumiały, nieusprawiedliwiony, nie wywalczony walką i bólem, nie będący dramatem dla tej osoby ateizm, biorący się z chęci jakiegoś dowartościowania się, bycia człowiekiem "nauki", kimś racjonalnym, odrzucającym zabobony (i tu jest właśnie ten punkt, którego nie potrafię pojąć - trzeba niewiarygodnej nieracjonalności i po prostu braku inteligencji by nie widzieć różnicy między wiarą-przekonaniem religijnym a wiarą w krasnale kradnące skarpety), "okrzesanym", itd. (na Racjonaliście nazwano mnie, jako wierzącego, członek Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów, osobnikiem na niższym stopniu ewolucji).

Mój post nie miał prowadzić do jakichś niezwykłych wniosków. Chciałem chyba wyrazić bezsilność i ukazać, że porozumienie tak naprawdę nie jest możliwe. Sądzę, że nie jest. Co można zrobić z człowiekiem, który uważa, że Bóg Nowego Testamentu, Bóg Jezusa Chrystusa jest tak odrażający, że lepiej aby nie istniał. Powiem wprost - uważam, że musi być coś w inteligencji, w jakości umysłu takiego człowieka, co uniemożliwia dialog. Bo mi chodzi właśnie o to, nie o wątpliwości, wahania czy potrzebę solidnych racji i przesłanek, bo tego potrzebuje także każdy poprawnie wierzący, ale o idiotyzmy i rzeczy głęboko nierozumne z czysto racjonalnego punktu widzenia na temat wiary i religii. Rzeczy, których nikt obiektywny, przyzwoity i uczciwy nie wypowiedziałby. Tego jest b. dużo, i jak dla mnie nie jest możliwe, aby przyczyną tego była potrzeba racjonalności, kierują tym zupełnie inne motywy, a ta pseudoracjonalność jest tylko przykrywką dla tego typu ludzi, być może nieuświadomioną nawet przez nich samych.

Mam dobrą wolę, mój problem bierze się stąd, że na kilkudziesięciu ateistów, zwłaszcza tych wg. siebie wykształconych, czytających, udzielających się na forach, itd. spotkałem może dwóch mających szacunek dla religii, myśli teologicznej, postaci i życia osób uznanych w Kościele za świętych, itd.
Dla mnie człowiek, który pragnie aby Bóg nie istniał lub dla którego św. Augustyn, Marta Robin czy jakaś karmelitanka to osoby chore lub kierujące się jakimiś niskimi i nieuczciwymi motywami jak władza nad ludźmi, chęć sławy czy dowartościowanie się w zakonie i ucieczka przed światem z powodu kompleksów i braków osobowościowych, taki człowiek jest dla mnie z góry skreślony jako rozmówca, nie mamy ze sobą o czym mówić. Uważam, że dialog z kimś takim jest najczystszą postacią straty czasu i czymś absolutnie bezowocnym. Do jakiegokolwiek dialogu i porozumienia jest wymagana przynajmniej minimalna uczciwość i rzetelność.

Oby jak najmniej tutaj takich spotkań.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
JMG
 czerwiec 21 2009 15:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/06/08
Postów:: 157

Quote by: aszug

i tu jest właśnie ten punkt, którego nie potrafię pojąć - trzeba niewiarygodnej nieracjonalności i po prostu braku inteligencji by nie widzieć różnicy między wiarą-przekonaniem religijnym a wiarą w krasnale kradnące skarpety),



Nie ma dowodu na istnienie boga, aniolow, diablow itp. nie ma tez dowodu na istnienie krasnali kradnacych skarpety. To kwestia wiary.

Quote by: aszug

Mam dobrą wolę, mój problem bierze się stąd, że na kilkudziesięciu ateistów, zwłaszcza tych wg. siebie wykształconych, czytających, udzielających się na forach, itd. spotkałem może dwóch mających szacunek dla religii, myśli teologicznej, postaci i życia osób uznanych w Kościele za świętych, itd.



Wolisz ateistow potulnych i cichych. Coz, ateisci szanuja wszystkie religie, pod warunkiem, ze te szanuja pozostale. Twoja religia tych kryteriow nie spelnia.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Morzan
 czerwiec 21 2009 15:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/16/05
Postów:: 243


omg, że tak powiem, aleś się aszug uzewnętrznił, jednak nie zgadzam się z Tobą, w kwestii, że nie ma sensu prowadzić takich rozmów. Zauważ, że Jezus odpowiadał na każde zapytanie faryzeuszy czy uczonych w piśmie, nam jako wierzącym nie można odwracać się czy uciekać od dialogu z nawet najbardziej zatwardziałymi czy to ateistami czy zbrodniarzami. Oczywiście zgadzam się też że czyny lub świadectwo jakie możemy dać innym ma dużo większą moc niż słowa.

JMG mylisz się, są dowody na istnienie Boga. Jednak niektórzy po prostu uważają je za wystarczające a niektórzy nie, tak jak podczas procesu sądowego. Jak już pisałem wcześniej ciekawe jest właśnie to, że jednemu wystarczą one a innym nie.

pozdrawiam

===

"poznacie Prawdę, a Prawda was wyzwoli" JEZUS
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kazema
 czerwiec 21 2009 18:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/15/07
Postów:: 456

MORZAN.

chociaż z drugiej strony myślę, że im kogoś trudniej przekonać do wiary, jeśli już się to dokona tym bardziej gorliwym wyznawcą będzie

Ja bym jeszcze dodała, że wiara u takich osób jest swiadoma. A chyba do tego człowiek dąży...do podejmowania świadomych decyzji. To tacy ludzie wygrają tę ostatnią walkę. Wielu bowiem idzie po prostu za tłumem. Nie za Jezusem, ale za tłumem.

przykładem tego, że trzeba rozgraniczyć pewność w istnienie boga a wiarę w jego pomoc jest sam jezus. przecież na pewno wiedział a nie wierzył, że bóg istnieje, ale mimo to w ogrodzie oliwnym i na krzyżu mówiąc "boże mój boże, czemuś mnie opuścił" pokazał nam, że wiara w istnienie boga a wiara w jego obecność przy nas to dwie różne kwestie

Kolejne ciekawe spostrzeżenie Wink

Rafi, Rafi, Rafi
Nie wierzę w nagłe przebudzenia, choć nie wykluczam takiej ingerencji Boga

A historia św.Pawła? Szaweł był zagorzałym prześladowcą Chrześcijan. Jego nawrócenie było rychłe.

===

'Od momentu, gdy zaczniesz podróż przez życie w jakimś obranym kierunku,nieustannie musisz korygować kurs' ('Plan lotu')
 
 Profil   Email 
 Cytat 
LuTom
 czerwiec 22 2009 08:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/22/06
Postów:: 235

Quote by: JMG

Coz, ateisci szanuja wszystkie religie, pod warunkiem, ze te szanuja pozostale. Twoja religia tych kryteriow nie spelnia.


Czy wyrazem szacunku do religii jest pisanie o niej (konkretnie o chrześcijaństwie) jako o zabobonach?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 czerwiec 22 2009 08:58   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: kazema

Rafi, Rafi, Rafi

Nie wierzę w nagłe przebudzenia, choć nie wykluczam takiej ingerencji Boga

A historia św.Pawła? Szaweł był zagorzałym prześladowcą Chrześcijan. Jego nawrócenie było rychłe.


O tym rozmawialiśmy nie raz : Szaweł był już przedtem mocno wierzącym człowiekiem, zdobył nawet wykształcenie teologiczne u jednego z najlepszych (wg wielu najlepszego) rabinów swych czasów.
Jeżeli ktoś nie szuka Boga, Bóg jest dla niego obojętny (a także fakt Jego istnienia lub nie) to wierze, ze poza nielicznymi ingerencjami (bo wola Boga jest nieograniczona) Bóg uszanuje taką wolę (co nie znaczy, ze przestanie świadczyć o sobie). Zauważ, że dla Jezusa tez istniały na ziemi pewne ograniczenia - brak wiary u ludzi powodował, że wiele nie zdziałał. Różnie to interpretują: albo bez wiary u ludzi wiele zdziałać nie mógł albo też nie widział sensu działania.
Wśród wszystkich świadectw jakie poznałem zawsze był punkt w którym człowiek zaczął szukać Boga, a jeżeli nie było tego w świadectwie to wychodzi w dalszej rozmowie.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kazema
 czerwiec 22 2009 15:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/15/07
Postów:: 456

Rafi:

O tym rozmawialiśmy nie raz : Szaweł był już przedtem mocno wierzącym człowiekiem, zdobył nawet wykształcenie teologiczne u jednego z najlepszych (wg wielu najlepszego) rabinów swych czasów.

Właśnie. Często i przez tą naszą niedoskonałą wiarę można popaść w zadufanie. Czasem wydaje się nam, że już jesteśmy wielcy, bo przecież wierzymy. A tu proszę... Należy nie tyle wierzyć, co słuchać i nieustannie czuwać.

===

'Od momentu, gdy zaczniesz podróż przez życie w jakimś obranym kierunku,nieustannie musisz korygować kurs' ('Plan lotu')
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 czerwiec 22 2009 16:12   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: kazema

... Należy nie tyle wierzyć, co słuchać i nieustannie czuwać.


Zgoda. Nie tylko wierzyć, ale i słuchać, i czuwać..
Dzięki.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Łukasz
 czerwiec 22 2009 23:05   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/15/08
Postów:: 439

Dość tych offtopów, zapraszam tutaj:http://www.kosciol.pl/forum/viewtopic.php?showtopic=175506

===

Niech radują się rodziny, a ich miłość promienieje, jak chleba okruszyny nieśmy wiare i nadzieje...Nam pisane Krzyża bronic, teraz, dzisiaj, jutro, zawsze!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
esteban-82
 czerwiec 23 2009 00:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/15/08
Postów:: 111

Quote by: aszug

i tu jest właśnie ten punkt, którego nie potrafię pojąć - trzeba niewiarygodnej nieracjonalności i po prostu braku inteligencji by nie widzieć różnicy między wiarą-przekonaniem religijnym a wiarą w krasnale kradnące skarpety),



Trzeba niewiarygodnej nieracjonalności i po prostu braku inteligencji by nie widzieć sarkazmu w tym porównaniu!!! Ale jak widzę najbardziej bodzie nadzwyczaj bliskie podobieństwo w wiarygodności obu wierzeń- przekonań. Wszak równie wiarygodnych dowodów na istnienie krasnali mamy całe mnóstwo, że nie wspomnę o dziesiątkach starych, spisanych pod natchnienie (czego akurat to nie wiem) ksiąg, których suma i autentyczność znacznie przewyższa ilość wszystkich ewangelii razem do kupy wziętych (wraz z apokryfami).

Quote by:LuTom

Czy wyrazem szacunku do religii jest pisanie o niej (konkretnie o chrześcijaństwie) jako o zabobonach?



zabobon – przekonanie o istnieniu związku przyczynowo-skutkowego między zdarzeniami. Wypływać ono może ze stereotypów zakorzenionych w tradycji i kulturze, pozbawione racjonalnych podstaw i niemożliwe do weryfikacji lub uczenia się nieprawidłowych związków.

Dla przykładu: Grzeszne życie (przyczyna), Kara w postaci piekła (skutek).

Czy nam się to podoba czy też nie to niestety religie (i nie tylko chrześcijaństwo, więc nie ma powodów o jakieś szczególne oburzenie), noszą znamiona wyczerpujące tą definicję. Ponadto zabobon oparty jest właśnie tylko na wierze bez racjonalnego uzasadnienia. Ponadto jak zrozumiałem JMG twierdzi, że ateiści szanują religie które także szanują odmienne wierzenia/ przekonania. Jak zaraz potem stwierdził chrześcijaństwo nie spełnia tych kryteriów. Co pewnie się przejawi usunięciem mojej wypowiedzi.

===

"Czy nie starczy, że ogród jest piękny? Czy muszą w nim jeszcze mieszkać wróżki?" "Godzenie takiej sprzeczności, jak uprawianie nauki przez cały tydzień i c
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 czerwiec 23 2009 07:48   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: esteban-82

Quote by: aszug

i tu jest właśnie ten punkt, którego nie potrafię pojąć - trzeba niewiarygodnej nieracjonalności i po prostu braku inteligencji by nie widzieć różnicy między wiarą-przekonaniem religijnym a wiarą w krasnale kradnące skarpety),



Trzeba niewiarygodnej nieracjonalności i po prostu braku inteligencji by nie widzieć sarkazmu w tym porównaniu!!! Ale jak widzę najbardziej bodzie nadzwyczaj bliskie podobieństwo w wiarygodności obu wierzeń- przekonań. Wszak równie wiarygodnych dowodów na istnienie krasnali mamy całe mnóstwo, że nie wspomnę o dziesiątkach starych, spisanych pod natchnienie (czego akurat to nie wiem) ksiąg, których suma i autentyczność znacznie przewyższa ilość wszystkich ewangelii razem do kupy wziętych (wraz z apokryfami).

Quote by:LuTom

Czy wyrazem szacunku do religii jest pisanie o niej (konkretnie o chrześcijaństwie) jako o zabobonach?



zabobon – przekonanie o istnieniu związku przyczynowo-skutkowego między zdarzeniami. Wypływać ono może ze stereotypów zakorzenionych w tradycji i kulturze, pozbawione racjonalnych podstaw i niemożliwe do weryfikacji lub uczenia się nieprawidłowych związków.

Dla przykładu: Grzeszne życie (przyczyna), Kara w postaci piekła (skutek).

Czy nam się to podoba czy też nie to niestety religie (i nie tylko chrześcijaństwo, więc nie ma powodów o jakieś szczególne oburzenie), noszą znamiona wyczerpujące tą definicję. Ponadto zabobon oparty jest właśnie tylko na wierze bez racjonalnego uzasadnienia. Ponadto jak zrozumiałem JMG twierdzi, że ateiści szanują religie które także szanują odmienne wierzenia/ przekonania. Jak zaraz potem stwierdził chrześcijaństwo nie spełnia tych kryteriów. Co pewnie się przejawi usunięciem mojej wypowiedzi.


Zostawię te post jako przykład hipokryzji i proszę pozostałych modów o to samo

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Łukasz
 czerwiec 23 2009 20:48   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/15/08
Postów:: 439

Esteban, o rozwodach i Torurach to załóż oddzielny wątek!

===

Niech radują się rodziny, a ich miłość promienieje, jak chleba okruszyny nieśmy wiare i nadzieje...Nam pisane Krzyża bronic, teraz, dzisiaj, jutro, zawsze!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
JMG
 czerwiec 23 2009 21:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/06/08
Postów:: 157

Quote by: Morzan

JMG mylisz się, są dowody na istnienie Boga. Jednak niektórzy po prostu uważają je za wystarczające a niektórzy nie, tak jak podczas procesu sądowego. Jak już pisałem wcześniej ciekawe jest właśnie to, że jednemu wystarczą one a innym nie.



Dowod to > «okoliczność lub rzecz dowodząca czegoś, świadcząca o czymś» (sjp.pwn.pl), w przypadku boga, krasnali, ufo mozesz mowic conajwyzej o przeslankach.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Morzan
 czerwiec 23 2009 22:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/16/05
Postów:: 243


JMG,

Chodziło mi na przykład o to: ktoś kogoś zabił, na miejscu zbrodni jest broń która ma naboje odpowiadające tym którymi zabito ofiarę a na broni odciski palców męża ofiary. Mąz twierdzi że nie było go w domu ale nikt nie może tego potwierdzić.
Dla jednych to wystarczający dowód że to on zabił dla innych nie. Tak samo jest z ludźmi i z wiarą. Sądzę, więc jednak że są dowody ale dla wielu niewystarczające.
Dowody które o tym świadczą znakomicie pasują z resztą do podanej przez ciebie definicji : "rzecz dowodząca czegoś, świadcząca o czymś"

pozdrawiam

===

"poznacie Prawdę, a Prawda was wyzwoli" JEZUS
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dr.Cockroach
 czerwiec 25 2009 21:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/24/08
Postów:: 21

Quote by: Morzan


pytanie nr 1

czy chcielibyście aby bóg istniał? mówie tu szczególnie o bogu chrześcijan. bardzo proszę o uzasadnienie obojętnie czy będzie na tak lub nie.



nie. hmmm... mówisz akurat o chrześcijańskim bogu. zwróć uwagę na to że w zależności od miejsca i czasu zapytałbyś o innego boga. więc nie ma powodu żeby twierdzić ze istnieje akurat Twój bóg. bo równie dobrze mógłbym twierdzić że istnieją inni bogowie w zależności od miejsca i czasu. w niektórych krajach gdybym odpowiedział nie to zapłaciłbym za to życiem.

Quote by: Morzan


pytanie nr2

czy dopuszczacie do siebie myśl, że kiedykolwiek jeszcze w waszym ziemskim życiu uwierzycie w Boga i staniecie się gorliwymi wyznawcami? też proszę o uzasadnienie



nie sądzę. a przynajmniej nie zakładam narazie takiej możliwości. jestem zbyt bardzo sceptycznie myślący. może mam to w genach?

Quote by: Morzan


pytanie nr 3(miały być dwa ale mi przyszło teraz do głowy)

czy jest coś co przekonałoby was do istnienia boga, jakieś wydarzenie czy cokolwiek tam? tylko proszę nie odpowiadać w stylu "tak, gdyby polska wygrała mistrzostwa świata w rpa"Smile



niech Ci Bogowie przyślą swoje CV. rozpatrzę je i wybiorę. najlepiej mailem. Twisted Evil

===

One flesh one bone, one true religion One voice, one hope, one real decision Wowowowowowo gimmie one vision, yeah
 
 Profil   Email 
 Cytat 
LuTom
 czerwiec 26 2009 09:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/22/06
Postów:: 235

Quote by: Morzan


pytanie nr2

czy dopuszczacie do siebie myśl, że kiedykolwiek jeszcze w waszym ziemskim życiu uwierzycie w Boga i staniecie się gorliwymi wyznawcami? też proszę o uzasadnienie



nie sądzę. a przynajmniej nie zakładam narazie takiej możliwości. jestem zbyt bardzo sceptycznie myślący. może mam to w genach?
[/p][/QUOTE]

Jeden z bardzo znanych polskich artystów śpiewających na kilka godzin przed śmiercią przyjął chrzest i Komunię Św.
Nigdy nie mów nigdy

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 czerwiec 26 2009 14:46   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Posty Estebana i Karalucha zostały usunięte z powodu rażącego naruszenia zasad publikacji
Wszelkie uwagi na temat moderacji proszę zgodnie z zasadami publikacji przesyłać bezpośrednio do moderatorów

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dr.Cockroach
 czerwiec 26 2009 15:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/24/08
Postów:: 21

Wszystkie uwagi na temat moderacji tylko na priv. Kolor czerwony zarezerwowany dla moderatorów. Moderatorzy w obawie przed złośliwymi zarzutami o manipulacji usuwają najczęściej CAŁE posty a nie same zakwestionowane fragmenty.


Quote by: LuTom

Jeden z bardzo znanych polskich artystów śpiewających na kilka godzin przed śmiercią przyjął chrzest i Komunię Św.
Nigdy nie mów nigdy[/p]


no tak, nawrócił się na swojego lokalnego Boga. gdyby mieszkał gdzie indziej to nawróciłby się na innego boga. nie ma 100% pewności że po śmierci trafi się akurat do Boga chrześcijańskiego. prawdopodobieństwo że się trafi do każdego innego boga jest identyczne. równie dobrze mógłby po śmierci przejść reinkarnację.

tak poza tym, jakie jest prawdopodobieństwo że ten artysta, który przez 99% swojego życia odrzucał Boga chrześcijańskiego, obrażał go na wszelkie sposoby, zrobił mnóstwo rzeczy przez które mógłby dostać ekskomunikę trafi do nieba?

===

One flesh one bone, one true religion One voice, one hope, one real decision Wowowowowowo gimmie one vision, yeah
 
 Profil   Email 
 Cytat 
LuTom
 czerwiec 26 2009 15:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/22/06
Postów:: 235

Oczywiście, że nie ma 100% pewności, że po śmierci trafi się do Boga. To zależy od tego, czy wierzysz i jak się prowadzisz za życia. Ale jeżeli wierzysz i idziesz ścieżką chrześcijańska, to na 100% trafisz do Boga. Na żadnego innego nie trafisz, bo innego nie ma.

Skąd wiesz, że ten artysta odrzucał Boga i obrażał Go na wszelkie sposoby i zrobił te wszystkie brzydkie rzeczy?
A może wątpił i żeby znaleźć jakąś radę pisał na forum Kosciol.pl pod pseudonimem i po wielu utarczkach z chrześcijanami uwierzył i się nawrócił? Cool

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dr.Cockroach
 czerwiec 26 2009 16:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/24/08
Postów:: 21

Quote by: LuTom

Oczywiście, że nie ma 100% pewności, że po śmierci trafi się do Boga.


Pierwszy raz się z Tobą zgodzę.


Quote by: LuTom


To zależy od tego, czy wierzysz i jak się prowadzisz za życia. Ale jeżeli wierzysz i idziesz ścieżką chrześcijańska, to na 100% trafisz do Boga.


czyli jak będę kroczył ścieżką hinduską to na 100% trafię do boga hinduskiego? a jak będę terrorystą to na 100% trafię do Allacha? jak będę wierzył w Zeusa gromowładcę to trafię do Hadesa?
wiesz, miejsca zamieszkania, epoki się nie wybiera. rodziców też nie.

Quote by: LuTom


Na żadnego innego nie trafisz, bo innego nie ma.


to zadanie mówi każdy inny wyznawca innej religii o swoim bogu. reguly nawet powie to samo.


Quote by: LuTom


Skąd wiesz, że ten artysta odrzucał Boga i obrażał Go na wszelkie sposoby i zrobił te wszystkie brzydkie rzeczy?
Cool



nie wiem, ale pytam. wątpię żeby takie nawrócenie przed śmiercią coś dało.
macie takiego inteligentnego boga który z całą pewnością spyta artystę "czemu wcześniej nie uwierzyłeś"??

===

One flesh one bone, one true religion One voice, one hope, one real decision Wowowowowowo gimmie one vision, yeah
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 luty 04 2010 17:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Quote by: Morzan

Tak wiem, że temat stary jak świat, ale mam pytanie do ateistów, czy tych wszystkich którzy nie wierzą w Boga. Rozumiem, że wasz rozum opierając się na racjonalnym rozumowaniu, czy na waszych własnych doświadczeniach założył, że nie wierzycie w istnienie istoty niezniszczalnej i nieśmiertelnej. Przejrzałem temat o ateistach ale nie znalazłem tam pytań, które ja chciałbym zadać ateistom. Mają one za zadanie poznać was bardziej, bo ja na przykład mam kompletnie inny światopogląd tak to nazwijmy.


Nie wszyscy ateiści są zatwardziałymi racjonalistami.

pytanie nr 1

czy chcielibyście aby bóg istniał? mówie tu szczególnie o bogu chrześcijan. bardzo proszę o uzasadnienie obojętnie czy będzie na tak lub nie.

Chciałbym aby Bóg istniał (obiektywnie lub subiektywnie). Nadałoby to istnieniu uniwersalny i ostateczny sens, jak również ograniczyłoby relatywizm moralny do koniecznego minimum. Chciałbym abyś był świadom, iż niewiara to również swego rodzaju cierpienie, lecz prawda jest taka, że samego siebie nie oszukasz, co najwyżej innych uda Ci się zwieść.
pytanie nr2

czy dopuszczacie do siebie myśl, że kiedykolwiek jeszcze w waszym ziemskim życiu uwierzycie w Boga i staniecie się gorliwymi wyznawcami? też proszę o uzasadnienie

Oczywiście, przynajmniej jeżeli o mnie chodzi. Nikt nie zna przyszłości (jak znasz, to proszę o numer do Pana Boga :p). Różne rzeczy mogą się w życiu przytrafić, po prostu.

pytanie nr 3(miały być dwa ale mi przyszło teraz do głowy)

czy jest coś co przekonałoby was do istnienia boga, jakieś wydarzenie czy cokolwiek tam? tylko proszę nie odpowiadać w stylu "tak, gdyby polska wygrała mistrzostwa świata w rpa"Smile

Wydaje mi się, iż musiałoby być to tzw. "doświadczenie religijne" w sensie łaski, którą obdarowałby mnie sam Transcendentny.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
sekowal
 czerwiec 18 2010 09:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/17/10
Postów:: 2

Quote by: suration


A wracajac do pytan...
3. Oczywiscie. Niech sie bog pokaze, jak podobno pokazywal sie nie raz, kiedys kiedys tam. Niech zrobi cud przed kamerami, niech przemowi, ale zeby wszyscy widzieli, a nie jakiejs tam grupce osob w niesprawdzalnych okolicznosciach. Ale nie poprzez jakas nawiedzona osobe, czy inne bzdury typu odcisniecie sie stopek Matki Boskiej w kamieniu, czy wizerunku na szybie okiennej.



"Bóg jest tak wielki, że jest i Go nie ma. Tak wszechmocny, że potrafi nie być" ks. Twardowski.
Suration idąc Twoim tokiem rozumowania to ja twierdzę, że nie masz mózgu a jeżeli masz to mi go wyjmij i pokaż...
Jestem nowym użytkownikiem na tym forum, ale zauważyłem, że za wszelką cenę chcesz wszystkim udowodnić, że Boga nie ma, a nie dysponujesz żadnymi sensownymi argumentami...

===

Zrozum, abyś uwierzył, uwierz, abyś zrozumiał
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Robert
 czerwiec 18 2010 13:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by: sekowal


Suration idąc Twoim tokiem rozumowania to ja twierdzę, że nie masz mózgu a jeżeli masz to mi go wyjmij i pokaż...


Spodziewałem się, że dyskusja z piętnastolatkiem może być trudna. Nie chce mi się obalać Twojego argumentu na temat mózgu. Może jeszcze w szkole się kiedyś dowiesz, jak można udowodnić istnienie organów wewnętrznych człowieka. Tylko uważaj na lekcjach, nie przegap tej chwili.

Jestem nowym użytkownikiem na tym forum, ale zauważyłem, że za wszelką cenę chcesz wszystkim udowodnić, że Boga nie ma, a nie dysponujesz żadnymi sensownymi argumentami...[/p]

Tak? Zatem pytam jeszcze raz, jakie argumenty "za" Ty masz? A tak poza tym niczego nie chcę udowadniać ze wszelką cenę, utrzymuję tylko, że nie ma ani jednego dowodu na istnienie, czy działalność Boga. No ale czekam na Twoje argumenty...

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 czerwiec 18 2010 14:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: suration

niczego nie chcę udowadniać ze wszelką cenę, utrzymuję tylko, że nie ma ani jednego dowodu na istnienie, czy działalność Boga. No ale czekam na Twoje argumenty...



Jako rzymski katolik jestem dokladnie tego samego zdania.
Nie ma żadnego dowodu - co najwyżej przesłanki filozoficzne (przez św. Tomasza nazywane "drogami") lub świadectwa z Pisma św. osób znających Jezusa, albo mistyków, co i tak jest tylko przesłanką, a nie dowodem.
"Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, [o Nim] pouczył."

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marianna
 czerwiec 18 2010 15:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

Mierzalnosc jako dowod istnienie zjawiska.

Od wielu lat w szpitalach na zachodzie "mierzy sie" bol. Metoda bardzo prosta. Pacjent slucha opisow bolu i podaje w skali od 1 do 10 jak bardzo go boli.
Chodzi o to co czlowiek czuje, ale kogos nie musi nic bolec zeby podal np. 8 (bezjednostkowo).
W przypadku Boga - Jego obecnosc tez odczuwamy, ale nikt nie zrobil takiej skali.

Wniosek.
Jakas skala, nawet nieokreslona, swiadczy o istnieniu bolu - bol istnieje - jest rzeczywisty bo "mierzalny" ( na Zachodzie nikt nie odwazy sie watpic w taka "mierzalnosc"), natomiast skali odczuwania obecnosci Boga nie ma, wiec nie jest mierzalny - nie istnieje. Cool

TO SIE NAZYWA NAUKOWO!!!

Czy ktos wyjasni mi to zjawisko? Rzeczowo prosze. Wink

===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Yasmin
 czerwiec 18 2010 16:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 388

pytanie nr 1
czy chcielibyście aby bóg istniał? mówie tu szczególnie o bogu chrześcijan. bardzo proszę o uzasadnienie obojętnie czy będzie na tak lub nie.

Tak, bardzo chciałabym aby Bóg istniał i tylko Bóg chrześcijan, żaden inny.
pytanie nr2
czy dopuszczacie do siebie myśl, że kiedykolwiek jeszcze w waszym ziemskim życiu uwierzycie w Boga i staniecie się gorliwymi wyznawcami? też proszę o uzasadnienie

Mam prawie pewność, że jeszcze nie raz zwątpię i nie raz uwierzę. Jednak być gorliwym wyznawcą, to już "wyższa szkoła".
pytanie nr 3(miały być dwa ale mi przyszło teraz do głowy)
czy jest coś co przekonałoby was do istnienia boga, jakieś wydarzenie czy cokolwiek tam? tylko proszę nie odpowiadać w stylu "tak, gdyby polska wygrała mistrzostwa świata

Tak, jest wiele takich wydarzeń, ale każde z nich można przecież wyjaśniać w różny sposób, zarówno interwencją Boga, jak i poszukiwać wyjaśnień naturalnych. Ale oczywiście są takie wydarzenia, które mają bardzo dużą wagę. Najważniejsze jest to co przeżyje się bardzo osobiście, chociaż dla innych może mieć to niewielki wymiar.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,62 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana