Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Nie rozumiem
 |  Wersja do druku
Rafi F
 maj 24 2010 08:31  (Czytany 8499 razy)  
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Dawno, dawno temu ale nie za dawno odkopywano szczątki ludzi uznanych za zmarłych aby je rozczłonkować i porozsyłać na cały świat. Szczątki te miały przypominać o zmarłym ale także zapewniać jego szczególną opiekę, wstawiennictwo. Dobry władca dbał aby na podległym mu terenie było jak najwięcej owych szczątków zwanych relikwiami aby zapewnić poddanym jak największe wsparcie świętych i w konsekwencji zbawienie (szczególnie dużą kolekcją przeróżnych szczątków mających zapewnić zbawienie podległego ludu mógł się szczycić np. Fryderyk III Mądry). Szczątki owe, powód lokalnej dumy, były wystawiane na pokaz do adoracji, obnoszono je po całej okolicy. W chwilach szczególnego zagrożenia obchodzono z nimi cały teren czy wynoszono jak najwyżej - na wierze kościelną, aby "widziały" i roztaczały opieką jak największy teren (podobnie jak wystawianie ikon do okien czy zapalanie gromnic mających odstraszać pioruny).

Okazało się, że owe "dawno, dawno temu" jest bardzo współczesne. W czasie powodzi wystawiono biedne szczątki kontrowersyjnego świętego Stanisława na Wieży Srebrnych Dzwonów w Krakowie aby otoczył wszystkich swą opieką (patrz tu, tu czy tu). Zrozumiałbym jeszcze, gdyby to było w Toruniu na pewnej uczelni, ale inicjatorem był Kard. Dziwisz, ponoć biblista.

Zarzucono m.ni mi, że : "wy po porostu tego nie rozumiecie - dlatego się i tego boicie i od tego stronicie".
No właśnie, nie rozumiem.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 maj 24 2010 10:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

to chyba nawet nie jest: wy po porostu tego nie rozumiecie
To jest: wy nawet nie staracie sie tego zrozumieć

Wystawienie relikwii, tak jak to zrobił kardynał Dziwisz, oznacza po prostu:
- chęć zwrócenia uwagi wiernych także w stronę Boga - ludzie działają i pracują, ale tylko w Bogu ich wysiłki mają sens.
Należy pracować ale także modlić się.
Obecność relikwii świętych, tych którzy zawierzyli Bogu, ma ku temu nas zwracać
A poza tym wsystkim uświadamia nam wspólnotową naturę Kościoła. Modlimy się wspólnie z naszymi braćmi we wierze. Także tymi, ktorzy już z Chrystusem królują w niebie.

A biblista nie oznacza bibliolatra
Wink
To ktoś, to studiuje Biblię, ale nie z niej czyni sobie wyrocznie.
W końcu Bóg jest ważniejszy od całej Biblii

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 maj 24 2010 10:29   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Ależ MM, chciałbym aby tak było jak mówisz, aby taki był główny cel wystawienia na wieży części kości prawego przedramienia biskupa Stanisława. Jednak sam kardynał mówi inaczej. Z listu do powodzian odczytanego w kościołach :
"Prosiliśmy o opiekę św. Stanisława, Biskupa i Męczennika. Jego relikwie umieściliśmy - jak to czyniliśmy w przeszłości - na wieży Katedry, błagając o wstawiennictwo i opiekę"
Prosty człowiek słyszy, że błagamy Boga o miłosierdzie, a Stanisława o opiekę i wstawiennictwo jednocześnie wystawiając część jego szczątków (święte relikwie przed którymi dziadowie klękali i które całowali i jak robią to niektórzy do dziś) na wieże, tak jak za dziadów w chwilach zagrożenia bywało (tak jak ikonę w okno sie wystawiało czy gromnicę zapalało). Może Stanisław tego srogiego Boga wybłaga (kataklizm jako gniew boży).

Jakże jest wiele innych form skierowania uwagi ludu w stronę Boga! Jeżeli taki był zamysł kardynała, to czy w czasie postmodernizmu, coraz bardziej pustych kościołów taka archaiczna forma jest atrakcyjna dla młodych pokoleń?

"To ktoś, to studiuje Biblię, ale nie z niej czyni sobie wyrocznie.
W końcu Bóg jest ważniejszy od całej Biblii"
Nie wiem, gdzie tu Bóg w owych nieszczęsnych szczątkach Stanisława. I jak te szczątki i związane z nimi dawne obyczaje mają być ważniejsze od Słowa Bożego, które, jak pisze Paweł "natchnione /jest/ i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości - aby człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu" (2Tym 3.16-17 Tysiąclatka)

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 maj 24 2010 10:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Rozumiem więc, że kruszysz kopię o formę pobożności a nie o jej treść?

Co do przemawiania do młodego pokolenia to sądzę, że należy nie zaniedbywać ani dawnych zwyczajów, anie nie rezgnować z nowych form

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 maj 24 2010 10:46   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: medieval_man

Rozumiem więc, że kruszysz kopię o formę pobożności a nie o jej treść?



Nie, nie rozumiesz problemu lub boisz sie go ruszyć. Tu nie chodzi o forme a własnie o treść. O treść którą mogą jej przypisać na podstawie dawnych (i wciąż obecnych) wierzeń i zwyczajów. Najprościej schować głowę w piasek "wysokiej" teologii ale do ludzi trafia ta codzienna, "niska", ludowa.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 maj 24 2010 11:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Może masz rację, z tym, że do każdej formy, każdy kto chce dopisze sobie treść jaką chce.
Podkreślasz: mogą przypisać
Fakt: mogą...
Więc dlarego, że mogą nalezy rezygnować z form?
Patrz artykuł Czy nalezy modlić się do Marii Panny
Autor znalazł pewną formę i podłożył sobie pod nią treść inną niż ta, którą pierwotnie forma przyoblekała
To po prostu kwestia dobrej albo złej woli, chęci zrozumienia istoty, albo chęci osmieszenia

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 maj 24 2010 11:05   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Oparł się na obserwacji, jak sądzę. Żyjąc w Polsce trudno podobnych obserwacji nie poczynić. Ich reprezentatywność wobec całej katolickiej społeczności polskiej zależy już od danego środowiska.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 maj 24 2010 11:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: Rafi+F

Oparł się na obserwacji, jak sądzę. Żyjąc w Polsce trudno podobnych obserwacji nie poczynić. Ich reprezentatywność wobec całej katolickiej społeczności polskiej zależy już od danego środowiska.


obserwacja zawsze jest subiektywna. Dlatego powtarzam: To po prostu kwestia dobrej albo złej woli, chęci zrozumienia istoty, albo chęci osmieszenia

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 maj 24 2010 12:03   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: medieval_man

Quote by: Rafi+F

Oparł się na obserwacji, jak sądzę. Żyjąc w Polsce trudno podobnych obserwacji nie poczynić. Ich reprezentatywność wobec całej katolickiej społeczności polskiej zależy już od danego środowiska.


obserwacja zawsze jest subiektywna. Dlatego powtarzam: To po prostu kwestia dobrej albo złej woli, chęci zrozumienia istoty, albo chęci osmieszenia


Czytając nie widzę w tym artykule chęci ośmieszenia, czy złej woli ale pewną pobożną troskę.
Obserwacje są zawsze subiektywne. Jeżeli, jak mogę podejrzewać, autor pochodzi z rodziny o tradycji katolickiej, to może jednak moje zaniepokojenie jasnością przekazu nauki KRK jest uzasadnione?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
LuTom
 maj 24 2010 12:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/22/06
Postów:: 235

MM , w tym zagonionym świecie coraz mniej ludzi chce/może/usiłuje zrozumieć. Nie dziwi mnie, że tylu z nich nie rozumie różnicy między modlić się z świętym, albo do świętego, czy przez świętego itd itp. Osobiście modlę się zawsze jedynie do Boga. Nie pasuje mi wizja , że Bóg to zajęty biznesmen otoczony sztabem doradców, asystentów, sekretarzy (czyli mniej i bardziej świętych), którzy po znajomościach, będąc bliżej "Szefa" niż np zmarła babcia mogą mu szepnąć na ucho, żeby spojrzał łaskawiej na Kowalskiego, bo mu powódź piwnicę zalała. No i do tego jednak wielu ludzi (myślę, choć mogę się mylić że także Rafi) uważa, że nie wiadomo czy tzw. święci są już w niebie, czy nie, a może Bóg miał inne plany i zaczeka z sądem do dnia ostatecznego?

Dlatego nie dziwię się komentarzom pod informacjami tego typu (o wystawieniu relikwii dla opieki)

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marianna
 maj 24 2010 14:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

Najprościej schować głowę w piasek "wysokiej" teologii ale do ludzi trafia ta codzienna, "niska", ludowa.
Eek!

Awansowales?

===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marianna
 maj 24 2010 15:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

Quote by: LuTom

MM , w tym zagonionym świecie coraz mniej ludzi chce/może/usiłuje zrozumieć. Nie dziwi mnie, że tylu z nich nie rozumie różnicy między modlić się z świętym, albo do świętego, czy przez świętego itd itp. Osobiście modlę się zawsze jedynie do Boga. Nie pasuje mi wizja , że Bóg to zajęty biznesmen otoczony sztabem doradców, asystentów, sekretarzy (czyli mniej i bardziej świętych), którzy po znajomościach, będąc bliżej "Szefa" niż np zmarła babcia mogą mu szepnąć na ucho, żeby spojrzał łaskawiej na Kowalskiego, bo mu powódź piwnicę zalała. No i do tego jednak wielu ludzi (myślę, choć mogę się mylić że także Rafi) uważa, że nie wiadomo czy tzw. święci są już w niebie, czy nie, a może Bóg miał inne plany i zaczeka z sądem do dnia ostatecznego?

Dlatego nie dziwię się komentarzom pod informacjami tego typu (o wystawieniu relikwii dla opieki)





LuTomie.
W Twojej wypowiedzi zauwazam przede wszystkim porownanie do znanych nam, a przez to latwiejszych schematow organizacji swieckich. Ja bym na to nie wpadla.
Nie bardzo rozumiem, jak Boga oraz rzesze swietych wkladac w ziemkie schematy, a tym samym ograniczac?
Nastepna sprawa jest zycie wewnetrzne, ktore jest bardziej lub mniej bogate, niezaleznie od pochodzenia czy wyksztalcenia. Ale, co ja tu o jakims niemodnym zyciu wewnetznm.
Jak sadzisz, czy wiedza teologiczna jest wspolmierna z wiara?

Przyznam bez ogrodek; w czasie pogrzebu Jana Pawla II powtarzalam ze wszystkimi do Swietych : ora pro nobis. Nie wstydze sie tak samo jak najlepsi teologowie, ktorzy tam byli obecni.

Ja sie nie dziwie.

===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 maj 24 2010 15:46   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: Marianna

Najprościej schować głowę w piasek "wysokiej" teologii ale do ludzi trafia ta codzienna, "niska", ludowa.
Eek!

Awansowales?


A o co tobie chodzi? Może dokładnie opiszesz?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 maj 24 2010 15:53   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: Marianna

Quote by: LuTom

MM , w tym zagonionym świecie coraz mniej ludzi chce/może/usiłuje zrozumieć. Nie dziwi mnie, że tylu z nich nie rozumie różnicy między modlić się z świętym, albo do świętego, czy przez świętego itd itp. Osobiście modlę się zawsze jedynie do Boga. Nie pasuje mi wizja , że Bóg to zajęty biznesmen otoczony sztabem doradców, asystentów, sekretarzy (czyli mniej i bardziej świętych), którzy po znajomościach, będąc bliżej "Szefa" niż np zmarła babcia mogą mu szepnąć na ucho, żeby spojrzał łaskawiej na Kowalskiego, bo mu powódź piwnicę zalała. No i do tego jednak wielu ludzi (myślę, choć mogę się mylić że także Rafi) uważa, że nie wiadomo czy tzw. święci są już w niebie, czy nie, a może Bóg miał inne plany i zaczeka z sądem do dnia ostatecznego?

Dlatego nie dziwię się komentarzom pod informacjami tego typu (o wystawieniu relikwii dla opieki)





LuTomie.
W Twojej wypowiedzi zauwazam przede wszystkim porownanie do znanych nam, a przez to latwiejszych schematow organizacji swieckich. Ja bym na to nie wpadla.
Nie bardzo rozumiem, jak Boga oraz rzesze swietych wkladac w ziemkie schematy, a tym samym ograniczac?
Nastepna sprawa jest zycie wewnetrzne, ktore jest bardziej lub mniej bogate, niezaleznie od pochodzenia czy wyksztalcenia. Ale, co ja tu o jakims niemodnym zyciu wewnetznm.
Jak sadzisz, czy wiedza teologiczna jest wspolmierna z wiara?

Przyznam bez ogrodek; w czasie pogrzebu Jana Pawla II powtarzalam ze wszystkimi do Swietych : ora pro nobis. Nie wstydze sie tak samo jak najlepsi teologowie, ktorzy tam byli obecni.

Ja sie nie dziwie.


A jednak Marianno tak była hierarchia niebieska spostrzegana (a nawet była uzasadnieniem podobnej na ziemi) i tak jest spostrzegana nadal: są święci bardziej i mniej umiłowani, mający większy lub mniejszy posłuch :/
Nie chodzi tu nawet o wspólnotę swiętych - tak różnie spostrzeganą w różnych kościołach, ale o proste przesłanie: wystawiliśmy kość św.Stanisława na wierzę, to teraz wszystko co widzi obejmuje swoją opieką, ech Frown
I zapewne Kraków nie zalało nie dzięki pracy krakowianów ale dzięki owej kości Twisted Evil

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 maj 24 2010 17:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: Rafi+F

A jednak Marianno tak była hierarchia niebieska spostrzegana (a nawet była uzasadnieniem podobnej na ziemi) i tak jest spostrzegana nadal: są święci bardziej i mniej umiłowani, mający większy lub mniejszy posłuch :/


powtarzasz pewne, dawno przebrzmiałe chwyty kaznodziejskie. Takie myslenie być może tkwi nadal gdzieś na obrzeżach pobożności ludowej, gdzieś w folklorze. A z folklorem nie wygrasz. Jest i przeminie kiedy zostanie zastąpiony przez inny folklor.
Nie możesz wymagać od Ludu Bożego, aby wszyscy jego członkowie byli doktorami Kościoła czy choćby trzeźwo myślącymi racjonalistami.
Quote by: Rafi+F


Nie chodzi tu nawet o wspólnotę swiętych - tak różnie spostrzeganą w różnych kościołach, ale o proste przesłanie: wystawiliśmy kość św.Stanisława na wierzę, to teraz wszystko co widzi obejmuje swoją opieką, ech Frown
I zapewne Kraków nie zalało nie dzięki pracy krakowianów ale dzięki owej kości Twisted Evil


(Chodziło o wieżę, domniemuję... Cool sorry, to było silnejsze ode mnie)

Sugerujesz, że kardynał propagował myślenie magiczne, albo sam nie wyrwał się jeszcze ze szponów przesądów i magicznego myślenia?
W ten sposób można wszystko wyszydzić.
Na szczęscie Kościół nie przejmuje się takimi podejrzeniami. Stwarza pewne środowisko, w którym każdy moze karmić się obecną w życiu codziennym i publicznym duchowością (gwarantuję Ci, że w wielu krajach o tradycji protestanckiej nie ma w życiu publicznym ani najmniejszego śladu duchowości chrześcijańskiej - a mam doświadczenie ostatnio wróciłem z Estonii: brak w życiu codziennym odniesienia do jakiejkolwiek duchowości - .Natomiast w Polscw ta duchowość jest obecna w przestrzeni publicznej, co stwarza warunki do rozwoju duchowości każdego człowieka, a nie zabija jej w zarodku).
Niektorzy z tej duchowości szydzą (osoby wyśmiewające nawoływanie do modliwy o deszcz niegdyś w Sejmie), co jest najcięższym grzechem - przeciwko Duchowi Świętemu. Uffffff... nie chciałem Cię przestraszyć.
Wink

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Robert
 maj 24 2010 18:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Najlepiej byłoby wypożyczyć na kilka miesięcy od Włochów Całun Turyński. To wspaniałe XIII.-wieczne płótno, umieszczone na orbicie geosynchronicznej, mogłoby roztoczyć opiekę nad całym krajem. A i Czesi by za friko skorzystali...

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 maj 24 2010 19:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: suration

Najlepiej byłoby wypożyczyć na kilka miesięcy od Włochów Całun Turyński. To wspaniałe XIII.-wieczne płótno, umieszczone na orbicie geosynchronicznej, mogłoby roztoczyć opiekę nad całym krajem. A i Czesi by za friko skorzystali...


widzisz... szydzisz z myślenia magicznego, podczas gdy prawdziwe chrześcijaństwo przed takim rodzajem myslenia przestrzega.
To co robisz to jest po prostu nadawanie na innych długościach fal.
Sprowadzasz religijność do magii i o ile faktem jest, że znakomita większość religii prezentuje myślenie magiczne to w chrześcijaństwie nic takiego nie ma miejsca i jest potępiane jako... nieracjonalne.
Takie sprowadzanie religijności chrześcijańskiej do magii i szydzenie z niej, nawet jako żart przekracza pewne granice dobrego smaku

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 maj 24 2010 19:45   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Jeden jest Prawodawca i Sędzia, w którego mocy jest zbawić lub potępić. A ty kimże jesteś, byś sądził bliźniego?

(List Jakuba 4:12, Biblia Tysiąclecia)


Jaki ten świat byłby piękny, gdyby każdy patrzył na swoją pobożność i zostawił Bogu rozsądzanie i kierowanie ludźmi - chociażby tymi, którzy cenią sobie ludowość....

Pycha plus brak chęci zrozumienia - Rafi

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
eviva
 maj 24 2010 20:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

Rafi F

Nie chodzi tu nawet o wspólnotę swiętych - tak różnie spostrzeganą w różnych kościołach, ale o proste przesłanie: wystawiliśmy kość św.Stanisława na wierzę, to teraz wszystko co widzi obejmuje swoją opieką, ech Frown
I zapewne Kraków nie zalało nie dzięki pracy krakowianów ale dzięki owej kości Twisted Evil [/p]

Przy okazji pełnienia swojej świętej misji,święta kość św.Stanisława stała się kością niezgody.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marianna
 maj 24 2010 21:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

Rafi.
Wlasciwie nie musze juz nic opisywac, najwazniejsze zostalo powiedziane.
Dodam, ze bedzie mi milo jesli relikwie Sw. Stanislawa nie beda Ci koscia w oku. Smile

Eviva
Przesadzasz. Mr. Green

===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
eviva
 maj 24 2010 21:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

Quote by: Marianna

Rafi.
Wlasciwie nie musze juz nic opisywac, najwazniejsze zostalo powiedziane.
Dodam, ze bedzie mi milo jesli relikwie Sw. Stanislawa nie beda Ci koscia w oku. Smile

Eviva
Przesadzasz. Mr. Green


Dla świętej zgody,mogę zgodzić się na "kość w oku".

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 maj 24 2010 22:06   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: medieval_man

Quote by: Rafi+F

A jednak Marianno tak była hierarchia niebieska spostrzegana (a nawet była uzasadnieniem podobnej na ziemi) i tak jest spostrzegana nadal: są święci bardziej i mniej umiłowani, mający większy lub mniejszy posłuch :/


powtarzasz pewne, dawno przebrzmiałe chwyty kaznodziejskie. Takie myslenie być może tkwi nadal gdzieś na obrzeżach pobożności ludowej, gdzieś w folklorze. A z folklorem nie wygrasz. Jest i przeminie kiedy zostanie zastąpiony przez inny folklor.
Nie możesz wymagać od Ludu Bożego, aby wszyscy jego członkowie byli doktorami Kościoła czy choćby trzeźwo myślącymi racjonalistami.

Za to mogę wymagać od pasterzy, aby owego folkloru nie podsycali, to sam zniknie z naszych świadomości

Quote by: medieval_man
Sugerujesz, że kardynał propagował myślenie magiczne, albo sam nie wyrwał się jeszcze ze szponów przesądów i magicznego myślenia?
Nie sugeruję, a dostrzegam. Wierzę, ze nieświadomie ale widać ów folklor jest gdzieś głęboko i mocno u kardynała zakotwiczony.

Quote by: medieval_man
Na szczęscie Kościół nie przejmuje się takimi podejrzeniami.
I pewnie dlatego SW2 z całą zachętą do silnego uczestniczenia Ludu Bożego w codziennym życiu Kościoła?

Quote by: medieval_mangwarantuję Ci, że w wielu krajach o tradycji protestanckiej nie ma w życiu publicznym ani najmniejszego śladu duchowości chrześcijańskiej - a mam doświadczenie ostatnio wróciłem z Estonii: brak w życiu codziennym odniesienia do jakiejkolwiek duchowości - .Natomiast w Polscw ta duchowość jest obecna w przestrzeni publicznej, co stwarza warunki do rozwoju duchowości każdego człowieka, a nie zabija jej w zarodku
"Córa Koscioła" jest także tego przykładem (tym razem katolickim) ale nie ma to nic wspólnego z wykładaniem szczątek Stanisława w wieży kościelnej


Quote by: medieval_man(Chodziło o wieżę, domniemuję... Cool sorry, to było silnejsze ode mnie)
...
W ten sposób można wszystko wyszydzić
....
Niektorzy z tej duchowości szydzą (osoby wyśmiewające nawoływanie do modliwy o deszcz niegdyś w Sejmie), co jest najcięższym grzechem - przeciwko Duchowi Świętemu. Uffffff... nie chciałem Cię przestraszyć.
Wink [/p]
Tak, w taki sposób można wyszydzić każdego podając to jako "argument" w dyskusji. Myślałem, że jesteś ponad taką "argumentacją".

Quote by: parakletJaki ten świat byłby piękny, gdyby każdy patrzył na swoją pobożność i zostawił Bogu rozsądzanie i kierowanie ludźmi - chociażby tymi, którzy cenią sobie ludowość....[/p]
I cały KKK stałby się makulaturą, a duchowni zajeliby się uprawą roli i pasieniem kóz, a w najlepszym razie SW2 pozwalający i zachęcający do dyskusji oddolnej (po raz pierwszy w historii KRK) należałoby unieważnić


Quote by: parakletPycha plus brak chęci zrozumienia - Rafi
Tali sam "argument" jak wyżej u MM. Bak mi słów.

Quote by: MariannaWlasciwie nie musze juz nic opisywac, najwazniejsze zostalo powiedziane.
Pod którym "argumentem" się podpisujesz?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 maj 24 2010 22:15   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: suration

Najlepiej byłoby wypożyczyć na kilka miesięcy od Włochów Całun Turyński. To wspaniałe XIII.-wieczne płótno, umieszczone na orbicie geosynchronicznej, mogłoby roztoczyć opiekę nad całym krajem. A i Czesi by za friko skorzystali...

Już raz wypożyczono owe "płótno" do badań, które spartolono. Wynik spartolenia ogłoszono z pompą światu, po czym po wywalczeniu w ten sposób funduszy po roku za fałszujące zupełnie wyniki fatalne pomyłki i zaniedbania przepraszano (tym razem już nie była to wiadomość na całą pierwszą stronę gazet). Nie powtarzaj więc błędów albo powiedz wprost, ze to twoja opinia.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 maj 24 2010 22:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: Rafi+F

Quote by: medieval_mangwarantuję Ci, że w wielu krajach o tradycji protestanckiej nie ma w życiu publicznym ani najmniejszego śladu duchowości chrześcijańskiej - a mam doświadczenie ostatnio wróciłem z Estonii: brak w życiu codziennym odniesienia do jakiejkolwiek duchowości - .Natomiast w Polscw ta duchowość jest obecna w przestrzeni publicznej, co stwarza warunki do rozwoju duchowości każdego człowieka, a nie zabija jej w zarodku
"Córa Koscioła" jest także tego przykładem (tym razem katolickim) ale nie ma to nic wspólnego z wykładaniem szczątek Stanisława w wieży kościelnej



Dzięki za przypomnienie.
Niestety argument ten mnie własnie daje broń do ręki
Właśnie "najstarsza cora Kościoła" jest świetnym przykładem do czego doprowadza wykorzenianie na siłę "folkloru" czyli pobożności ludowej, celem zrobienia miejsca pobożności intelektualnej.
Tam w pewnym momencie Kościół postawił na pobożność racjonalną, ułożoną, poprawną politycznie wyszydzając lub co najmniej umieszczając w skansenie pobożność prostą, kapliczki, figurki, procesje, relikwie....
Efektem była totalna sterylizacja przestrzeni duchowości, prestrzeni wiary. A jako rodzic wiesz, że w sterylnych warunkach dzieci najbardziej podatne są na zarażenia. I tak "najstarsza córa" wychowała co prawda katolickich intelektualistów, ktorzy jednak zaczęli obracać się we własnym sosie nie mając wpływu na pobożność i duchowość mas. Efektem opustoszałe kościoły i kościółki, pustki w seminariach, faktyczny brak duchowości w przestrzeni publicznej (do czego także przyczyniła się polityka laicyzacyjna mająca łatwe zadanie w tak opustoszałym świecie).
Jestem dziś we Francji - msze odprawiają kapłani importowani z Afryki, mówiący po francusku jak krowy po hiszpańsku ( Laughing Out Loud ) bo francuskich brakuje, albo mają po 90 lat, albo siedzą sobie gdzieś pisząc intelektualne rozprawy teologiczne polemizujące z chrześcijaństwem. (oczywiście są szlachetne wyjątki
Francuzi czują się jak naród ewangelizowany przez misjonarzy z innej planety

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marianna
 maj 24 2010 23:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

Za to mogę wymagać od pasterzy
nie, nie mozesz, bo niby z jakiego tytulu?
aby owego folkloru nie podsycali, to sam zniknie z naszych świadomości
- czyzby propagowanie kontroli swiadomosci?
Wierzę, ze nieświadomie ale widać ów folklor jest gdzieś głęboko i mocno u kardynała zakotwiczony
- zapewniam, ze swiadomosc kard. Dziwisza jest 100% O.K.
pewnie dlatego SW2 z całą zachętą do silnego uczestniczenia Ludu Bożego w codziennym życiu Kościoła?
- A co Ci pzreszkadza codzienne uczestnictwo innych ludzi w zyciu kosciola?
"Córa Koscioła" jest także tego przykładem (tym razem katolickim) ale nie ma to nic wspólnego z wykładaniem szczątek Stanisława w wieży kościelnej
- rozne sytuacje (dzialania) maja na siebie wplyw.
cały KKK stałby się makulaturą, a duchowni zajeliby się uprawą roli i pasieniem kóz, a w najlepszym razie SW2 pozwalający i zachęcający do dyskusji oddolnej (po raz pierwszy w historii KRK) należałoby unieważnić
- dla zakneblowania ust i degradacji?
]Pod którym "argumentem" się podpisujesz?
- nie mysl, ze tylko pod jednym.

===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 maj 25 2010 00:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Może mój poprzedni wpis był zbyt mocno w szyderczym tonie, ale właśnie takiej magicznej otoczki nie lubię. Po co mamić ludzi magicznymi artefaktami, nie lepiej skupić się na wytężonej walce z żywiołem? Co z tego, że pozbycie się religijności ludowej oznaczać będzie puste kościoły za 15 lat? Widocznie takie jest następne stadium chrześcijaństwa i sztuczne podtrzymywanie stanu obecnego nic nie da. Wynoszenie relikwii na wieże jest średniowiecznym pomysłem i nie pasuje do dzisiejszych czasów. Do młodych i wykształconych ludzi to nie trafi, a nawet raczej odsunie od Kościoła. A skoro nawet Rafiemu to się niezbyt podoba, to znaczy, że nie był to dobry pomysł.

Rafi, wiem o badaniach całunu, wiem że są kontrowersyjne. Zawsze "kibicowałem" całunowi. Ale jestem przekonany, że nowe rzetelne badania potwierdzą jego nieboskie pochodzenie. Nie mam wątpliwości, bo zawsze w takich pojedynkach, to religia dostaje baty.

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 maj 25 2010 02:08   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: medieval_man
Dzięki za przypomnienie.
Niestety argument ten mnie własnie daje broń do ręki
Właśnie "najstarsza cora Kościoła" jest świetnym przykładem do czego doprowadza wykorzenianie na siłę "folkloru" czyli pobożności ludowej, celem zrobienia miejsca pobożności intelektualnej.

Bzdura i dobrze o tym wiesz. To nie było niszczenie folkloru tylko monarchii i kościoła z nią związanego. To była niszcząca (jak każda) rewolucja, nie ewolucja. Skoro dopuszczasz się takich manipulacji, to brak ci argumentów. A że do rewolucji doszło - widać i monarchia i kościół (czyli m.in. edukacja, wychowanie, nauczanie norm moralnych) zawiedli.
Kontrargumentem dla twojego "argumentu" niech będzie przebudzenie chrześcijańskie w 18-to wiecznej Anglii, przebudzenie które wg wielu powstrzymało rewolucję podobną do francuskiej.

Marianno, postanowiłem nie podejmować z tobą "dyskusji". Dla mnie dziś masz ten sam poziom "argumentacji" co u robaczka. Musisz przeżywać jakiś kryzys, mam szczerą nadzieję, że szybko sie pozbierasz.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 maj 25 2010 02:19   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: suration


Rafi, wiem o badaniach całunu, wiem że są kontrowersyjne. Zawsze "kibicowałem" całunowi. Ale jestem przekonany, że nowe rzetelne badania potwierdzą jego nieboskie pochodzenie. Nie mam wątpliwości, bo zawsze w takich pojedynkach, to religia dostaje baty.

Na dziś całun się broni i historycznie (m.in. wczesne świadectwa, wpływ na najwcześniejsza ikonografię), i anatomicznie, i biologicznie (m.in. pyłki pokazujące jaką drogę przebył) i przy oszacowaniu badań radiowęglowych (przy uwzględnieniu biomasy, pożaru i napraw; szkoda że popełniono taki idiotyczny błąd już przy pobieraniu próbki, bo by już tej dyskusji na temat badania radiowęglowego nie było, nie mówiąc już o innych nadużyciach jak choćby uzgadnianie wyników "niezależnych" badań - zbyt ogromne różnice im wyszły). Być może nadejdzie czas, że KK ponownie zaryzykuje i być może wtedy okaże się, że jest w posiadaniu bardzo silnego świadectwa. Tylko, czy wtedy nie podniesie się zagłuszający krzyk?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Robert
 maj 25 2010 08:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Skoro Całun pojawia się dopiero ponad 1000 lat po śmierci Jezusa, to wg mnie historycznie się słabo broni. No nic, poczekajmy na kolejne badania.

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marianna
 maj 25 2010 11:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

Quote by: Rafi+F

Quote by: medieval_man

Marianno, postanowiłem nie podejmować z tobą "dyskusji". Dla mnie dziś masz ten sam poziom "argumentacji" co u robaczka. Musisz przeżywać jakiś kryzys, mam szczerą nadzieję, że szybko sie pozbierasz.



Nie c ytujesz przypadkiem jakiejs gazety? Wink

===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 1,49 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana