Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 *** Ciało i Krew ***
 |  Wersja do druku
eviva
 czerwiec 21 2010 00:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

Quote by: Dezerter

Quote by: Yasmin

Dlatego weź proszę pod uwagę, że Słowo o którym piszesz stało się CIAŁEM, aby duch nasz wziął od Niego życie. Od tego i dzięki temu zaczął się Nowy Testament. Dzięki temu, że stało się Ciałem, ludzie dostali nową drogę do zbawienia.
Teraz, skoro Bóg to dał ludziom, realne CIAŁO Swojego Syna, nie można pozostawać jak wcześniej tylko przy symbolach i obecności duchowej. Takie symbole i taką obecność Boga miały już wcześniejsze pokolenia, ale to okazało się za mało.


bardzo odkrywcze (jak dla mnie) i ciekawe spojrzenie - jestem pod wrażeniem


Witamy brata "poważnego" i pozdrawiamy.

CIAŁO I KREW,CZY WODA ŻYWA?

Z NT wynika,że tym realnym Ciałem Swojego Syna Chrystusa,które Bóg dał ludziom jest Duch Chrystusowy:

-Słowo jako preegzystujący Chrystus nie stało się ciałem,ale jako Duch wcieliło się w Jezusa-fizyczne ciało,
-Jezus był Synem Człowieczym,fizycznym ciałem,w którym przebywał jako Duch,Syn Boży Chrystus,
-Chrystus zgodnie z zapowiedzianym w ST Nowym Przymierzem Ducha,dał nam wszystkim swojego Ducha Chrystusowego,który stał się w nas źródłem wody żywej,wytryskującej ku żywotowi wiecznemu,To jest nowa droga do zbawienia,
-Bóg jest ojcem duchów (Hebr.12,9),a my jako duchy ludzkie jesteśmy córkami i synami Bożymi,
-Syn Boży Chrystus jest niezmiennym Duchem Ja Jestem,"wczoraj i dziś,ten sam i na wieki"(Hebr.13,8) i nie posiada ciała fizycznego.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Yasmin
 czerwiec 21 2010 01:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 388

Z NT wynika,że tym realnym Ciałem Swojego Syna Chrystusa,które Bóg dał ludziom jest Duch Chrystusowy:

-Słowo jako preegzystujący Chrystus nie stało się ciałem,ale jako Duch wcieliło się w Jezusa-fizyczne ciało,
-Jezus był Synem Człowieczym,fizycznym ciałem,w którym przebywał jako Duch,Syn Boży Chrystus,
-Chrystus zgodnie z zapowiedzianym w ST Nowym Przymierzem Ducha,dał nam wszystkim swojego Ducha Chrystusowego,który stał się w nas źródłem wody żywej,wytryskującej ku żywotowi wiecznemu,To jest nowa droga do zbawienia,
-Bóg jest ojcem duchów (Hebr.12,9),a my jako duchy ludzkie jesteśmy córkami i synami Bożymi,
-Syn Boży Chrystus jest niezmiennym Duchem Ja Jestem,"wczoraj i dziś,ten sam i na wieki"(Hebr.13,8) i nie posiada ciała fizycznego.

Ew. Jana
(14) A Słowo stało się ciałem i zamieszkało wśród nas.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 czerwiec 21 2010 07:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Jasmin ,

Pismo święte uważam za spójne. Bardziej niż się każdemu z nas wydaje
.
tak, ale tylko jezeli nie czytamy go literalnie i potrafimy odrzucic to co dostalo sie do niego ludzkiego na skutek "niedoskonalosci" przepisujacych i redagujacych.
Bo przecież nikt, lub może ostrożniej prawie nikt, nie rozumie go od razu w sposób doskonały.

zgadzam sie z tym ,
Dlatego weź proszę pod uwagę, że Słowo o którym piszesz stało się CIAŁEM, aby duch nasz wziął od Niego życie
.
szeroki temat. Nalezaloby uscislic co rozumiemy pod slowami "wziac od Chrystusa zycie". Bo przeciez raz narodzony duch jest ze swojej substancji wieczny.
Od tego i dzięki temu zaczął się Nowy Testament. Dzięki temu, że stało się Ciałem, ludzie dostali nową drogę do zbawienia.

tez szeroki temat, ale W PEWNYM SENSIE zgadzam sie .
Teraz, skoro Bóg to dał ludziom, realne CIAŁO Swojego Syna, nie można pozostawać jak wcześniej tylko przy symbolach i obecności duchowej.

Oj tutaj to troche inaczej mysle.
Bog nie dal nam ciala Syna. On dal nam Syna abysmy mogli Boga poznac najblizej jak bylo to mozliwe na ziemi . Bez ciala Jezusa Bog mogl do nas mowic tylko poprzez innych ludzi takich samych jak my.. W raju moglismy rozmawiac z Bogiem bez posrednictwa ciala Jezusa. Tak wiec wniosek jest prosty. Chrystus(SLowo) w ciele byl sposobem wybranym przez Boga z powodu naszego grzechu i po to, aby zostala przywrocona komunikacja pomiedzy czlowiekiem a Bogiem i zebysmy mogli poznac Boga Prawdziwego.Sama Ofiara ciala byla dowodem na Milosc Boga do czlowieka i przypieczetowaniem prawdy nauczanej przerz Jezusa.
Dzielenie sie chlebem ma nam o tym Akcie najwyzszej Milosci Boga nieustannie przypominac. Sam chleb konsekrowany czy nie, zawsze jest chlebem W czasie komunii ma sie odzywic nasz ducha, a nie nasze cialo. Chleb przechodzi przez przewod pokarmowy zawsze w ten sam sposob.
Jezeli duch nie jest przygpotowany do spotkania(komunii z Bogiem) to i tona konsekrowanego chleba nic mu nie da. Natomiast i bez symbolicznego dzielenia sie chlebem mozna laczyc sie duchowo z Bogiem o ile potrafimy sie wznosic i oczyszczac w skrusze i zalu za nasze grzechy.
Inaczej byloby to wyroznianiem przez Boga tych ktorzy maja dostep do konsekrowanego chleba. A przeciez Bog kocha wszystkichb jednakowo i dla wszystkich zawsze i wszedzie jest tak samo dostepny i od nas zalezy czy z Nim komunikujemy.
to jest oczywiscie moje zdanie i nikt nie musi mi przyznawac racji.

serdecznie pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
eviva
 czerwiec 21 2010 09:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

Yasmin

Ew. Jana(14) A Słowo stało się ciałem i zamieszkało wśród nas.

Jak to rozumiesz? Z NT wynika,że Chrystus istniał już w Niebie przed swoim wcieleniem się w Jezusa.Przestał istnieć jako Duch i stał się ciałem fizycznym?

Dlatego weź proszę pod uwagę, że Słowo o którym piszesz stało się CIAŁEM, aby duch nasz wziął od Niego życie

Życie,to znaczy co konkretnie to oznacza? Tak jak pisze matejanka;"Nalezaloby uscislic co rozumiemy pod slowami "wziac od Chrystusa zycie".

Dzięki temu, że stało się Ciałem, ludzie dostali nową drogę do zbawienia.

Na pewno dzięki zbawczej ofierze Jezusa,wszyscy ludzie otrzymali nową drogę zbawienia,tylko na czym ona polega?

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Yasmin
 czerwiec 21 2010 16:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 388

bardzo odkrywcze (jak dla mnie) i ciekawe spojrzenie - jestem pod wrażeniem[/p]

Dziękuję. Miło mi. Odkrywałam, to przez połowę życia, ale pewnie Ameryki nie odkryłam. Szkoda, że żaden teolog nie odpowie prostej kobiecie, czy ona błądzi, czy nie.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Yasmin
 czerwiec 21 2010 16:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 388

Bog nie dal nam ciala Syna. On dal nam Syna abysmy mogli Boga poznac najblizej jak bylo to mozliwe na ziemi .

Bóg nie dał nam Syna bez ciała. Dał Syna w ciele, którego krew z ciała może nas zbawić. Przelana, prawdziwa krew.


Bez ciala Jezusa Bog mogl do nas mowic tylko poprzez innych ludzi takich samych jak my.. W raju moglismy rozmawiac z Bogiem bez posrednictwa ciala Jezusa. Tak wiec wniosek jest prosty.

Wniosek jest dla mnie też prosty, ale inny. Jak ludzie wykorzystali rozmowy z Bogiem w raju? Wiemy.
Wiemy, że ludzi jest ciężko wychować.


Chrystus(SLowo) w ciele byl sposobem wybranym przez Boga z powodu naszego grzechu i po to, aby zostala przywrocona komunikacja pomiedzy czlowiekiem a Bogiem i zebysmy mogli poznac Boga Prawdziwego.Sama Ofiara ciala byla dowodem na Milosc Boga do czlowieka i przypieczetowaniem prawdy nauczanej przerz Jezusa.

Właśnie, Bóg wybrał sposób przez wcielenie, bo inne dla ludzi nie wystarczają.


Dzielenie sie chlebem ma nam o tym Akcie najwyzszej Milosci Boga nieustannie przypominac. Sam chleb konsekrowany czy nie, zawsze jest chlebem W czasie komunii ma sie odzywic nasz ducha, a nie nasze cialo. Chleb przechodzi przez przewod pokarmowy zawsze w ten sam sposob.

Powiedział Jezus "Chebem, który Ja dam jest moje ciało, wydane za życie świata"
Ciało wydane za życie świata. Nie sam duch i nie pamięć.


Jezeli duch nie jest przygpotowany do spotkania(komunii z Bogiem) to i tona konsekrowanego chleba nic mu nie da.

Oczywiście. Czasem Komunia przyjmowana jest niewłaściwie. Bóg to widzi. I sam ocenia.


Natomiast i bez symbolicznego dzielenia sie chlebem mozna laczyc sie duchowo z Bogiem o ile potrafimy sie wznosic i oczyszczac w skrusze i zalu za nasze grzechy.
Inaczej byloby to wyroznianiem przez Boga tych ktorzy maja dostep do konsekrowanego chleba. A przeciez Bog kocha wszystkichb jednakowo i dla wszystkich zawsze i wszedzie jest tak samo dostepny i od nas zalezy czy z Nim komunikujemy.
to jest oczywiscie moje zdanie i nikt nie musi mi przyznawac racji.

To jest trochę inny problem. Komunia duchowa. Wszystko jest w mocy Boga.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Yasmin
 czerwiec 21 2010 17:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 388

Quote by: eviva

Yasmin

Ew. Jana(14) A Słowo stało się ciałem i zamieszkało wśród nas.

Jak to rozumiesz? Z NT wynika,że Chrystus istniał już w Niebie przed swoim wcieleniem się w Jezusa.Przestał istnieć jako Duch i stał się ciałem fizycznym?

Bóg przez Pismo święte mówi, że Słowo stało się ciałem i że Chrystus przyszedł w ciele.
Mówi, że stało się ciałem, nie duchem. Bóg stał się człowiekiem. Całe Pismo mówi o tym, że Jezus jest Bogiem, a nie tylko Duch Jezusa jest Bogiem.
O ile mi wiadomo Jezus nie był pozbawiony Ducha.




Dlatego weź proszę pod uwagę, że Słowo o którym piszesz stało się CIAŁEM, aby duch nasz wziął od Niego życie

Życie,to znaczy co konkretnie to oznacza? Tak jak pisze matejanka;"Nalezaloby uscislic co rozumiemy pod slowami "wziac od Chrystusa zycie".


To co rozumieją chrześcijanie przez życie w Chrystusie. Zbawienie i życie wieczne z Bogiem. Chodzenie z Bogiem teraz i mieszkanie wieczne u Boga po fizycznej śmierci



Dzięki temu, że stało się Ciałem, ludzie dostali nową drogę do zbawienia.

Na pewno dzięki zbawczej ofierze Jezusa,wszyscy ludzie otrzymali nową drogę zbawienia,tylko na czym ona polega?

Wierzyć w Jezusa, słuchać Jego nauki, przyjmować ją, przyjąć Jego ofiarę i naśladować Go (na swoją miarę)

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
LuTom
 czerwiec 21 2010 19:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/22/06
Postów:: 235

Yasmin...trochę się pogubiłem w Twoich tłumaczeniach. Czy Ty uważasz, że przyjmując Komunię św. przyjmujesz ciało i krew Jezusa? Wszystkie te leukocyty, erytrocyty itp?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Yasmin
 czerwiec 21 2010 20:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 388

Quote by: LuTom

Yasmin...trochę się pogubiłem w Twoich tłumaczeniach. Czy Ty uważasz, że przyjmując Komunię św. przyjmujesz ciało i krew Jezusa? Wszystkie te leukocyty, erytrocyty itp?


Hm, zapytałeś jakoś złośliwie, czy tak? Przyznaj się, bo nie wiem czy odpowiadać poważnie.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
LuTom
 czerwiec 21 2010 20:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/22/06
Postów:: 235

Żadnej złośliwości z mojej strony nie ma! Pytam poważnie!

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Yasmin
 czerwiec 21 2010 20:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 388

Quote by: LuTom

Żadnej złośliwości z mojej strony nie ma! Pytam poważnie!


Jakoś Ci nie wierzę do końca. No, ale niech będzie. Jeśli chcesz poważnie rozmawiać. Chcesz odpowiedzi naukowej, czy religijnej? Jeśli naukowej, to zanieś opłatek i wino do laboratorium. Okaże się czy są tam erytrocyty.
Jeśli chcesz odpowiedzi religijnej, to jest to Krew Boga, Krew Przymierza wylana za ludzi.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 czerwiec 21 2010 22:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Jasmin
musze przyznac ze nie rozumiem po co zostala wymyslona nauka o transsubstancjacji chociaz ani Jezus ani apostolowie nigdy tego nie nauczali
na oko widac, ze przed i po konsekracji jest to ten sam chleb i to samo wino a samo spozywanie oplatka nie ma zadnego znaczenia o ile nie bierzxe w tym udzialu duchowa czesc czlowieka
Przeciez Jezus czesto mowil o sobie uzywajac znanych symboli
1 Ja jestem szlachetnym krzewem winnym
, światłością świata, bramą, dobrym pasterzem, zmartwychwstaniem i życiem, drogą i prawdą
ale wracajac do symbolu chleba i sporu o transsubstancjacje podczas konsekracji o ktorej z reszta nie ma ani slowa w Pismie Swietym,
mozna sie zapytac. Chleb jest pozywieniem dla ciala a co jest pozywieniem dla ducha? Czy jedzenie ciala i picie krwi Jezusa w materialnym sensie?
przeciez w innym miejscu w Pismie Jezus powiedzial
„Nie samym chlebem żyje człowiek, lecz każdym słowem, które pochodzi z ust Bożych" (Mt 4, 4).
a On jako Slowo Boga jest tym chlebem zywym
(Jan 6:51)51 Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli ktoś spożyje z tego chleba, będzie żył na wieki ,
a co oznacza spozywanie z tego chleba?
czy zywienie sie substancjonalnym cialem i krwia Pana?
czy gdy na koncu Wieczerzy nakazywal uczniom dzielenie sie chlebem i go blogoslawil to ten chleb byl juz Jego cialem chociaz Jezus stal w calosci zywy i zdrowy przed uczniami?
dlatego abysmy zle nie zrozumieli Jego slow Jezus powidzial na koncu mowy Eucharystycznej
DUCH DAJE ZYCIE CIALO NIC NIE POMAGA
i jeszcze zeby nie bylo watpliwosci
dodal
Słowa, które wam powiedziałem, są duchem i życiem (Jan 6:63 BP).

pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 czerwiec 21 2010 23:20   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: matejanka

Jasmin
musze przyznac ze nie rozumiem po co zostala wymyslona nauka o transsubstancjacji ...
na oko widac, ze przed i po konsekracji jest to ten sam chleb i to samo wino

Widzę, ze nie rozumiesz. Przecież mowa jest o zmianie substancji, a ty mówisz o materii

A po co ta teoria? Wyobraź sobie, że w średniowieczy człowiek rzadko miał okazję uczestniczyć w Wieczerzy w swym życiu jeżeli nie był wysoko urodzony (stąd m.in. uniesienie). Były adorowane św. obrazy, relikwie, często obnoszone po okolicy. Procesja Bożego Ciała była tu niejako wskazaniem na Jezusa, ale procesja nie ma przeciez sensu gdy to tylko chleb i wino. Trzeba więc aby przemiana była stała. Jest zapotrzebowanie, jest teoria Twisted Evil

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Yasmin
 czerwiec 22 2010 06:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 388


musze przyznac ze nie rozumiem po co zostala wymyslona nauka o transsubstancjacji chociaz ani Jezus ani apostolowie nigdy tego nie nauczali

Jak to nie nauczał. To jedne z najważniejszych słów w Piśmie świętym. Nie mów, że nie znasz.
Bierzcie i jedzcie z tego wszyscy: to jest bowiem Ciało Moje, które za was będzie wydane (Mt 26,26; Mk 14,22; Łk 22,19; 1Kor 11,24);
Bierzcie i pijcie z niego wszyscy: to jest bowiem kielich krwi Mojej nowego i wiecznego przymierza, która za was i za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów. To czyńcie na moją pamiątkę. (Mt 26,27-28; Mk 14,24; Łk 22,20; 1Kor 11,25)



na oko widac, ze przed i po konsekracji jest to ten sam chleb i to samo wino a samo spozywanie oplatka nie ma zadnego znaczenia o ile nie bierzxe w tym udzialu duchowa czesc czlowieka

Na oko Boga w ogóle nie widać. Kto widział Boga na oko, widziałaś?

Przeciez Jezus czesto mowil o sobie uzywajac znanych symboli
1 Ja jestem szlachetnym krzewem winnym
, światłością świata, bramą, dobrym pasterzem, zmartwychwstaniem i życiem, drogą i prawdą

No przecież to prawda, ale co to ma do rzeczy?


Chleb jest pozywieniem dla ciala a co jest pozywieniem dla ducha? Czy jedzenie ciala i picie krwi Jezusa w materialnym sensie?

No przecież cały czas o tym mówimy. Jezus jest Chlebem Żywym, który zstąpił z nieba. (nie mam czasu tym razem na odszukanie wersetu, ale chyba się nie mylę)

dlatego abysmy zle nie zrozumieli Jego slow Jezus powidzial na koncu mowy Eucharystycznej
DUCH DAJE ZYCIE CIALO NIC NIE POMAGA
i jeszcze zeby nie bylo watpliwosci
dodal
Słowa, które wam powiedziałem, są duchem i życiem (Jan 6:63 BP).

Słowo, które stało się Ciałem.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 czerwiec 22 2010 07:20   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: Yasmin


musze przyznac ze nie rozumiem po co zostala wymyslona nauka o transsubstancjacji chociaz ani Jezus ani apostolowie nigdy tego nie nauczali

Jak to nie nauczał. To jedne z najważniejszych słów w Piśmie świętym. Nie mów, że nie znasz.
Bierzcie i jedzcie z tego wszyscy: to jest bowiem Ciało Moje, które za was będzie wydane (Mt 26,26; Mk 14,22; Łk 22,19; 1Kor 11,24);
Bierzcie i pijcie z niego wszyscy: to jest bowiem kielich krwi Mojej nowego i wiecznego przymierza, która za was i za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów. To czyńcie na moją pamiątkę. (Mt 26,27-28; Mk 14,24; Łk 22,20; 1Kor 11,25)

A gdzie tu mowa o transsubstancjacji? Równie dobrze może to być konsubstancjacja (znacznie starsza teoria), czy metabole (jeszcze starsza), a nawet tylko pamiątka (jedna z wielu najstarszych). Szukając potwierdzenia dla konkretnej tezy to może i częściowo znajdziesz ale idąc od Słowa do tezy, to już okazuje się, ze wiele tez moze być. Wszystkie te teorie ludzie wymyślali w dobrej wierze chcąc ogarnąć Tajemnicę. Dzis ludzkie próby ogarnięcia tajemnicy Wieczerzy sa jedną z największych przyczyn podziału. Tak Uczta Miłości dzięki ludziom zamiast łączyć dzieli.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
LuTom
 czerwiec 22 2010 08:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/22/06
Postów:: 235

Quote by: Yasmin

....Jeśli naukowej, to zanieś opłatek i wino do laboratorium. Okaże się czy są tam erytrocyty.
Jeśli chcesz odpowiedzi religijnej, to jest to Krew Boga, Krew Przymierza wylana za ludzi.



Czy doszukujesz się w moim pytaniu jakichś podtekstów? Nie ma ich.
Po odpowiedzi Rafiego dopiero widzę, że inaczej rozumiałem słowo substancja. Wynika z tego, że obojętnie który kościół weźmiemy pod uwagę, dochodzimy do tego, że Jezus jest obecny ciałem i krwią w opłatku tylko symbolicznie. Skoro substancji nie można zmierzyć ani zobaczyć.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 czerwiec 22 2010 09:14   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: LuTom

Quote by: Yasmin

....Jeśli naukowej, to zanieś opłatek i wino do laboratorium. Okaże się czy są tam erytrocyty.
Jeśli chcesz odpowiedzi religijnej, to jest to Krew Boga, Krew Przymierza wylana za ludzi.



Czy doszukujesz się w moim pytaniu jakichś podtekstów? Nie ma ich.
Po odpowiedzi Rafiego dopiero widzę, że inaczej rozumiałem słowo substancja. Wynika z tego, że obojętnie który kościół weźmiemy pod uwagę, dochodzimy do tego, że Jezus jest obecny ciałem i krwią w opłatku tylko symbolicznie. Skoro substancji nie można zmierzyć ani zobaczyć.


Nie do końca. Tak czy inaczej obecny jest choćby ze względu na obietnicę "Albowiem gdzie są dwaj lub trzej zgromadzeni w imię moje, tam jestem pośród nich.". Teoria konsubstancjacji w twoim kościele zakłada współistnienie w czasie Wieczerzy w Chlebie i w Winie zarówno substancji (istoty) chleba i wina jak i Jezusa (który jest przecież wszechobecny), transsubstancjacja zakłada trwałą zamianię/przemianę substancji (istoty) chleba i wina przez substancję (istotę) Ciała i Krwi, przy czym zostają przypadłości chleba i wina. Praw3osławne "metabole" to ogólnie "przemiana" bez wnikania jak, czasem prawosławni uzywają terminu "transsubstancjacja" ale nadają mu ten sam sens co "metabole".
Człowieczeństwa też nie można zobaczyć ani zmierzyć a ponoć jest istotą/substancją człowieka (a przypadłościami/cechami sa wzrost, waga, kolor skóry, kolor oczy, fizjonomia, tusza itd itp).
No ale to wszystko to tylko filozoficzne rozważania człowieka. Filozoficzne rozważania które przekształciły sie w anatemy i były powodem niejednego konfliktu i niejednej tragedii.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Yasmin
 czerwiec 22 2010 09:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 388

Quote by: Rafi+F

Quote by: Yasmin


musze przyznac ze nie rozumiem po co zostala wymyslona nauka o transsubstancjacji chociaz ani Jezus ani apostolowie nigdy tego nie nauczali

Jak to nie nauczał. To jedne z najważniejszych słów w Piśmie świętym. Nie mów, że nie znasz.
Bierzcie i jedzcie z tego wszyscy: to jest bowiem Ciało Moje, które za was będzie wydane (Mt 26,26; Mk 14,22; Łk 22,19; 1Kor 11,24);
Bierzcie i pijcie z niego wszyscy: to jest bowiem kielich krwi Mojej nowego i wiecznego przymierza, która za was i za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów. To czyńcie na moją pamiątkę. (Mt 26,27-28; Mk 14,24; Łk 22,20; 1Kor 11,25)

A gdzie tu mowa o transsubstancjacji? Równie dobrze może to być konsubstancjacja (znacznie starsza teoria), czy metabole (jeszcze starsza), a nawet tylko pamiątka (jedna z wielu najstarszych). Szukając potwierdzenia dla konkretnej tezy to może i częściowo znajdziesz ale idąc od Słowa do tezy, to już okazuje się, ze wiele tez moze być. Wszystkie te teorie ludzie wymyślali w dobrej wierze chcąc ogarnąć Tajemnicę. Dzis ludzkie próby ogarnięcia tajemnicy Wieczerzy sa jedną z największych przyczyn podziału. Tak Uczta Miłości dzięki ludziom zamiast łączyć dzieli.


Jest wiele dowodów, ale pytasz, gdzie TU mowa. To są proste słowa, nie ma powodu przypisywać im innego znaczenia, bo są jasne: "to jest bowiem Ciało Moje".
Gdyby Jezus chciał powiedzieć, że jest współobecny w chlebie i winie( na sposób ciała, lub ducha), czy symbolicznie, lub na pamiątkę, to by nie tak mówił. On natomiast mówił nie tylko to co zacytowałam, ale także: Ew. Jana ^: (51) Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata. (52) Sprzeczali się więc między sobą Żydzi mówiąc: Jak On może nam dać /swoje/ ciało do spożycia? (53) Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. (54) Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. (55) Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. (56) Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim.

Jezus mówił wielokrotnie do prostych ludzi, prostym językiem, aby go rozumiano. Nie powiedział nigdzie: jestem w chlebie, albo: w chlebie jest moje ciało(lub duch), lecz "TO JEST MOJE CIAŁO"

Poza tym inne interpretacje, też są częściowo prawdziwe, bo rzeczywiście widzimy materialny chleb, jest obecność duchowa Jezusa( w końcu jest Bogiem) i jest to również symbol bogaty w znaczenia całego życia i śmierci Jezusa, a także pamiątka. To powinno łączyć.



===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Yasmin
 czerwiec 22 2010 09:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 388

Quote by: LuTom

Quote by: Yasmin

....Jeśli naukowej, to zanieś opłatek i wino do laboratorium. Okaże się czy są tam erytrocyty.
Jeśli chcesz odpowiedzi religijnej, to jest to Krew Boga, Krew Przymierza wylana za ludzi.



Czy doszukujesz się w moim pytaniu jakichś podtekstów? Nie ma ich.
Po odpowiedzi Rafiego dopiero widzę, że inaczej rozumiałem słowo substancja. Wynika z tego, że obojętnie który kościół weźmiemy pod uwagę, dochodzimy do tego, że Jezus jest obecny ciałem i krwią w opłatku tylko symbolicznie. Skoro substancji nie można zmierzyć ani zobaczyć.


Ponieważ Boga nie można zobaczyć, czy Bóg jest w ogóle tylko symboliczny?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 czerwiec 22 2010 10:11   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: Yasmin

Quote by: Rafi+F

Quote by: Yasmin


musze przyznac ze nie rozumiem po co zostala wymyslona nauka o transsubstancjacji chociaz ani Jezus ani apostolowie nigdy tego nie nauczali

Jak to nie nauczał. To jedne z najważniejszych słów w Piśmie świętym. Nie mów, że nie znasz.
Bierzcie i jedzcie z tego wszyscy: to jest bowiem Ciało Moje, które za was będzie wydane (Mt 26,26; Mk 14,22; Łk 22,19; 1Kor 11,24);
Bierzcie i pijcie z niego wszyscy: to jest bowiem kielich krwi Mojej nowego i wiecznego przymierza, która za was i za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów. To czyńcie na moją pamiątkę. (Mt 26,27-28; Mk 14,24; Łk 22,20; 1Kor 11,25)

A gdzie tu mowa o transsubstancjacji? Równie dobrze może to być konsubstancjacja (znacznie starsza teoria), czy metabole (jeszcze starsza), a nawet tylko pamiątka (jedna z wielu najstarszych). Szukając potwierdzenia dla konkretnej tezy to może i częściowo znajdziesz ale idąc od Słowa do tezy, to już okazuje się, ze wiele tez moze być. Wszystkie te teorie ludzie wymyślali w dobrej wierze chcąc ogarnąć Tajemnicę. Dzis ludzkie próby ogarnięcia tajemnicy Wieczerzy sa jedną z największych przyczyn podziału. Tak Uczta Miłości dzięki ludziom zamiast łączyć dzieli.


Jest wiele dowodów, ale pytasz, gdzie TU mowa. To są proste słowa, nie ma powodu przypisywać im innego znaczenia, bo są jasne: "to jest bowiem Ciało Moje".
Gdyby Jezus chciał powiedzieć, że jest współobecny w chlebie i winie( na sposób ciała, lub ducha), czy symbolicznie, lub na pamiątkę, to by nie tak mówił. On natomiast mówił nie tylko to co zacytowałam, ale także: Ew. Jana ^: (51) Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata. (52) Sprzeczali się więc między sobą Żydzi mówiąc: Jak On może nam dać /swoje/ ciało do spożycia? (53) Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. (54) Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. (55) Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. (56) Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim.

Jezus mówił wielokrotnie do prostych ludzi, prostym językiem, aby go rozumiano. Nie powiedział nigdzie: jestem w chlebie, albo: w chlebie jest moje ciało(lub duch), lecz "TO JEST MOJE CIAŁO"

Poza tym inne interpretacje, też są częściowo prawdziwe, bo rzeczywiście widzimy materialny chleb, jest obecność duchowa Jezusa( w końcu jest Bogiem) i jest to również symbol bogaty w znaczenia całego życia i śmierci Jezusa, a także pamiątka. To powinno łączyć.


Troszeczkę mieszasz pojęcia ówczesne i dzisiejsze. Zauważ, ze Jezus łamał i rozdawał CHLEB, podał kielich WINA. Żaden Żyd bedący wówczas przy stole nie rozumował : jem mięso i piję krew. Tak jak w czasie paschy żaden Żyd pijąc wino nie pił krwi baranka lecz wino symbolizujące krew baranka.

Zauważ także, że nawet gdy przyjmiemy twoje rozumowanie, to w żaden sposób nie uzasadnia to teorii transsubstancjacji, adoracji Chleba i Wina i dzisiejszego nakazu przechowywania pozostałości po Wieczerzy. Co najwyżej byłaby mowa o metabole. Reszta to wynik ludzkiej nauki, nie boskiej.

Chleb i Krew które nam Jezus dał w przytoczonym przez ciebie fragmencie z Jana to Ofiara Jezusa na krzyżu, ofiara ciała i zycia (2000 lat temu krew była uważana za nosnik życia, do dziś jest pojęcie "ciało" jak szczątki człowieka bo żywy człowiek to ciało i krew), kto z niej skorzysta ten będzie żył wiecznie. To była trudna mowa i wielu odeszło, bo usłyszało to co ty.
Jezus rzadko mówił wprost a czesto mówił przypowieściami (Nie rozumiecie tej przypowieści? Jakże zrozumiecie inne przypowieści? Wink ). Dopiero w Ewangelii Jana nie ma przypowieści przez co wcale nie jest prostsza (Nie rozumiemy tego, co mówi), ale też została spisana dla innego odbiorcy. Muszę przyznać, że apostołowie w Ewangeliach często czegoś nie rozumieli. Być może chodziło o pocieszenie, ze skoro nawet Apostołowie na początku czegoś nie rozumieli, to nie należy przejmowac się początkowymi trudnościami. Jezusa mowa nie była więc prosta i zrozumiała dla wszystkich i wszędzie, nie była wcale dosłowna i prostolinijna. Pamiętasz jak przyprowadzili do Jezusa cudzołożnicę? Kto pierwszy pojął, że jest współwinny, że nie zrobił wszystkiego aby kobieta ta miała z czego żyć i nie musiała z braku innych możliwości sprzedawać wdzięków? Elita, do reszty dotarło to później albo poszli za przykładem elity. Do dziś wielu nie znajduje głównej myśli słów Jezusa.

Dobrze jest, jeżeli każdy z nas chwali Pana w sposób jaki uwaza za najlepszy. Tak powinno być. Nie powinniśmy jednak narzucać tego sposobu innym, bo oni także chwalą Pana w sposób wg siebie najlepszy jaki mogą. Musimy dopuszczać, ze nie jesteśmy nieomylni, a szczególnie rozróżniać to co pewne od tego co prawdopodobne. To dotyczy także Wieczerzy, Pewna jest pamiątka, pewna jest wspólnota i komunia, pewna jest obecność Jezusa, pewne jest, że bliskość Boga w/przy Wieczerzy jest dobra dla naszego rozwoju duchowego. Reszta jest bardziej lub mniej prawdopodobna i tak naprawdę niekonieczna. Osobiście nie rozumiem dążeń do uściślenia i zbadania wszystkiego.
Moim zdaniem jest możliwe porozumienie pomiędzy chrześcijanami co do Wieczerzy tak, jak nastąpiło porozumienie co do boskości i ludzkości Jezusa. Przez wieki, szczególnie za wschodzie toczono przeróżne dyskusje aż nie przyjęto praktycznego tłumaczenia: że w Jezusie jest i boska i ludzka natura, boska i ludzka wola, sa nierozłączne - to wszystko bez wielkich teorii, bez dociekania jak to Bóg zrobił.
Podobnie mogłoby być co do Wieczerzy. Przyjąć, że w czasie Wieczerzy jest obecny Jezus, a jak to Bóg uczynił niech zostanie tajemnicą i niech bedzie elementem osobistej wiary kazdego z nas.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 czerwiec 22 2010 12:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Rafi swoim postem chyba wyczerpal juz temat
tak wiec niech kazdy chwali Pana jak potrafi
pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Yasmin
 czerwiec 22 2010 15:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 388

Quote by: matejanka

Rafi swoim postem chyba wyczerpal juz temat
tak wiec niech kazdy chwali Pana jak potrafi
pozdrawiam


Każdy wierzy jak potrafi, to po co dyskusje na temat wiary?
Wszystko już było, wszystko już kiedyś zostało powiedziane i napisane.
A może boisz się, że tak naprawdę nie masz racji? Czy się boisz argumentów?
Dla mnie Rafi nie wyczerpał tematu. Mam nadzieję, że po chrześcijańsku nie odepchnie mojej ręki i będzie tak szczery do końca, jak ja jestem.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 czerwiec 22 2010 15:39   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: YasminDla mnie Rafi nie wyczerpał tematu. Mam nadzieję, że po chrześcijańsku nie odepchnie mojej ręki i będzie tak szczery do końca, jak ja jestem.
Oczywiście, że temat nie jest wyczerpany i nigdy wyczerpany nie będzie. Pytaniem jest czy aby na pewno musimy starać się ten temat wyczerpać?
Każdy wierzy jak potrafi, to po co dyskusje na temat wiary?
Aby poznać przekonania innych i własne. Oraz przekonać się, na ile własne potrafię w dyskusji obronić. A także aby poznać jak niewiele nas dzieli. To wszystko ma dążyć do wzajemnego poszanowania.
A może boisz się, że tak naprawdę nie masz racji? Czy się boisz argumentów?
Akurat trafiłaś na rozmówczynię, która jest rekordzistką jeżeli chodzi o długość dyskusji. Świetnie radzi sobie z nożyczkami (wycinaniem wersetów z Biblii Wink ) i argumentacji twojej sie nie boi. Tradycje jej interpretacji częściowo sięgają początków chrześcijaństwa i pomimo, ze się z nią nie zgadzam (błędy i wpływy odrzucone u samych początków), to jednak pewna stałość założeń i konsekwencja przy poszukiwaniach Matejanki budzi moje uznanie.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Yasmin
 czerwiec 22 2010 16:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 388

Twój tekst Rafi jest długi - co mi osobiście nie przeszkadza, ale Matejanka chce zakończenia tematu - więc nie będę się odnosić szczegółowo do wszystkich twoich tez. Napiszę ogólnie. Chyba pozwolisz.
Bóg i Jego rzeczywistość to byty zupełnie wyjątkowe i niezbadane, nie wszystko da się więc prosto opisać w ludzkich kategoriach. Samo istnienie Boga jest faktem cudownym. Ateiści często mówią na przykład, że Ktoś taki w ogóle nie może istnieć, albo mówią niektórzy, Trójca nie może istnieć.
Żydzi z pewnością rozumieli Boga inaczej, ale przecież na Starym Testamencie nie skończyło się Objawienie dla nas. Niektórzy przeciwnie, utożsamiają Boga z materią, ale chyba przyznasz, że Bóg jest ponad materią. Jeśli tak jest, to jego opis nie mieści się całkowicie w tradycyjnych pojęciach materii i czasu. Dlatego też Ciało i Krew nie jest porcją ludzkiego białka, leukocytów, czy erytrocytów. Lecz cały Bóg, przybrawszy postać człowieka urzeczywistnił w materii swój Byt. Przecież nikt nie widzi w opłatku kilku gramów ludzkiego "mięsa" - takie określenie nie podoba mi się - tylko widzi całego Boga w ludzkiej postaci ofiarującego się dla nas. O tak, w sposób cudowny, poza materią i czasem. Przecież nikt nie zasila Ciałem Boga, żołądka, tylko duszę. Chrystus w Komunii(w opłatku) jednak jest realny z całą swoją najgłębszą istotą, całym życiem, wszystkimi myślami, słowami, działaniami, cierpieniem, umęczonym ciałem, ukrzyżowaniem, przelaną krwią, Duchem i Ciałem. Niczego nie może brakować, co jest Jego Naturą. Jak to jest możliwe, że zmysłami postrzegamy inaczej, a duszą inaczej? Dla Boga jest możliwe, co dla ludzi jest niewyobrażalne.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 czerwiec 22 2010 16:25   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

...Dla Boga jest możliwe, co dla ludzi jest niewyobrażalne.
Amen

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 czerwiec 22 2010 19:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

ale Matejanka chce zakończenia tematu - więc nie będę się odnosić szczegółowo do wszystkich twoich tez

Jasmin zmiluj sie
matejanka nie ma nic do chcenia. Ja tu jestem zaledwie tolerowana Wink
uznalam, ze tamt sie wyczerpal, gdyz pominelas najwazniejsze argumenty, co dla mnie oznacza, ze aby utrzymac swoje stanowisko po prostu ignorujesz niewygodne cytaty z Pisma Swietego. Mi osobiscie akurat w tym miejscu bardzo odpowiada postawa Rafiego i jezeli rowniez on Cie nie przekonal to mialam wrazenie, ze dalsza rozmowa bedzie kreceniem sie w kolko.
Bóg i Jego rzeczywistość to byty zupełnie wyjątkowe i niezbadane

chociaz to poza tematem to musze zareagowac gdyz sie nie zgadzam,
My jestesmy obrazem i podobienstwem Boga w naszym duchu, a wiec tez jestesmy wyjatkowi (ale od czego?)
a ze niezbadane to oczywiste ,bo rzeczywistosc ducha moze badac tylko duch. A my jako ludzie stalismy sie bardziej materia niz duchem a przez to stracilismy duchowe dziedzictwo(synowie marnotrawni)
Natura Boga nie jest materia to rowniez jest oczywiste, bo to potwierdza Jezus mowiac ze Bog jest Duchem.
Tak wiec natura Chrystusa rowniez nie jest materia bo on jest tym samym Bogiem.
Bog moze byc tylko jeden inaczej nie bylby Bogiem a wiec prosty wniosek Chrystus po powrocie do Ojca znowu jest Duchem inaczej nie moglby byc z Ojcem jednoscia.
nie chcialabym znowu rozpetywac dyskusji co do natury Jezusa bo to juz bylo i wszyscy zgodnie twierdza ze Jezus byl w pelni czlowiekiem i w pelni Bogiem.
Ale po zmartwychwstaniu juz nie jest czlowiekiem bo zaden czlowiek z cialem i krwia nie przebywa w Krolestwie Boga, a cialo Jezusa bylo potrzebne tylko ze wzgledu na calkowite zmaterializowanie ludzkiej duszy, ktora potrafila widziec tylko oczami ciala i sluchac uszami ciala ,a wiec tylko poprzez cialo mogla poznac Boga Prawdziwego.
Jezus czesto ubolewal, "maja uszy(duchowe) a nie slysza" i "maja oczy (duchowe) a nie widza".
Jezus przyszedl na swiat min po to aby przywrocic czlowiekowi duchowe oczy i duchowy sluch.Uzdrawial symbolicznie nasze slabosci ale przede wszystkim przyszedl uzdrowic nasze duchowe kalectwo. Sparalizowani, slepi, glusi, martwi to wszystko jest symbolem stanu ludzkiego ducha(prawdziwego dziecka i dziedzica Boga) ktory niczego nie chce oddawac Bogu lecz wszystko cesarzowi(cesarz jest symbolem materialnego swiata)a nawet sprawy czysto duchowe musi miec rowniez w materialnej postaci. Tak wiec Jezus ustanawiajac Eucharystie wyszedl nam na przeciw, ale dodal
slowa ktore wam powiedzialem sa duchem i sa zyciem.
pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Yasmin
 czerwiec 22 2010 23:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 388


uznalam, ze tamt sie wyczerpal, gdyz pominelas najwazniejsze argumenty, co dla mnie oznacza, ze aby utrzymac swoje stanowisko po prostu ignorujesz niewygodne cytaty z Pisma Swietego. Mi osobiscie akurat w tym miejscu bardzo odpowiada postawa Rafiego i jezeli rowniez on Cie nie przekonal to mialam wrazenie, ze dalsza rozmowa bedzie kreceniem sie w kolko.

Zadziwiasz mnie swoimi bezpodstawnymi zarzutami, jakie to cytaty zignorowałam? Nie widzę bowiem niewygodnych.
Jeśli Ci odpowiada postawa Rafiego, trzeba było zgodnie z zapowiedzią zakończyć dyskusję jak wcześniej zapowiadałaś, na Amen, które wypowiedział. Szkoda, że tego nie zrobiłaś, bo teraz tylko zmyślasz zarzuty przeciwko mnie.

Bóg i Jego rzeczywistość to byty zupełnie wyjątkowe i niezbadane

chociaz to poza tematem to musze zareagowac gdyz sie nie zgadzam,

Jak to poza tematem. Temat dotyczy Jezusa, Jego natury, a Ty piszesz, że to nie ma związku z naturą Boga? To kim jest Chrystus?

My jestesmy obrazem i podobienstwem Boga w naszym duchu, a wiec tez jestesmy wyjatkowi (ale od czego?)

Nasza wyjątkowość jest doprawdy mało wyjątkowa w kontekście badania natury Boga.

a ze niezbadane to oczywiste ,bo rzeczywistosc ducha moze badac tylko duch. A my jako ludzie stalismy sie bardziej materia niz duchem a przez to stracilismy duchowe dziedzictwo(synowie marnotrawni)

Dopiero co pisałaś, że duchem na podobieństwo Boga
Gdyby ducha mógł badać tylko duch, to by znaczyło, że ludzki mózg nie może badać spraw ducha, że dusza i ciało w człowieku są rozłączne.

Natura Boga nie jest materia to rowniez jest oczywiste, bo to potwierdza Jezus mowiac ze Bog jest Duchem.
Tak wiec natura Chrystusa rowniez nie jest materia bo on jest tym samym Bogiem.
Bóg moze byc tylko jeden inaczej nie bylby Bogiem a wiec prosty wniosek Chrystus po powrocie do Ojca znowu jest Duchem inaczej nie moglby byc z Ojcem jednoscia.
nie chcialabym znowu rozpetywac dyskusji co do natury Jezusa bo to juz bylo i wszyscy zgodnie twierdza ze Jezus byl w pelni czlowiekiem i w pelni Bogiem.

Gdy Jezus był materialnie na ziemi wśród ludzi mówił: Ja i Ojciec jedno jesteśmy, Jeśli wszyscy zgodnie twierdzą, że był człowiekiem i Bogiem, to jakże mógł nie być z Nim jednością? Nieuprawnione jest także twierdzenie, że Chrystus wstąpił do Ojca bez ciała.

Ew. Łukasza 24: (39) Popatrzcie na moje ręce i nogi: to Ja jestem. Dotknijcie się Mnie i przekonajcie: duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam. (40) Przy tych słowach pokazał im swoje ręce i nogi. (41) Lecz gdy oni z radości jeszcze nie wierzyli i pełni byli zdumienia, rzekł do nich: Macie tu coś do jedzenia? (42) Oni podali Mu kawałek pieczonej ryby. (43) Wziął i jadł wobec nich. (44) Potem rzekł do nich: To właśnie znaczyły słowa, które mówiłem do was, gdy byłem jeszcze z wami: Musi się wypełnić wszystko, co napisane jest o Mnie w Prawie Mojżesza, u Proroków i w Psalmach. (45) Wtedy oświecił ich umysły, aby rozumieli Pisma, (46) i rzekł do nich: Tak jest napisane: Mesjasz będzie cierpiał i trzeciego dnia zmartwychwstanie, (47) w imię Jego głoszone będzie nawrócenie i odpuszczenie grzechów wszystkim narodom, począwszy od Jerozolimy. (48) Wy jesteście świadkami tego. (49) Oto Ja ześlę na was obietnicę mojego Ojca. Wy zaś pozostańcie w mieście, aż będziecie uzbrojeni mocą z wysoka. (50) Potem wyprowadził ich ku Betanii i podniósłszy ręce błogosławił ich. (51) A kiedy ich błogosławił, rozstał się z nimi i został uniesiony do nieba.


Ale po zmartwychwstaniu juz nie jest czlowiekiem bo zaden czlowiek z cialem i krwia nie przebywa w Krolestwie Boga
,
Czy ludzie po zmartwychwstaniu nie będą już ludźmi? Czy nie będą w Królestwie Boga?


a cialo Jezusa bylo potrzebne tylko ze wzgledu na calkowite zmaterializowanie ludzkiej duszy, ktora potrafila widziec tylko oczami ciala i sluchac uszami ciala ,a wiec tylko poprzez cialo mogla poznac Boga Prawdziwego.
Jezus czesto ubolewal, "maja uszy(duchowe) a nie slysza" i "maja oczy (duchowe) a nie widza".

Jesteś niekonsekwentna, bo raz piszesz o naszym podobieństwie do Boga, a raz , że dusza została całkowicie zmaterializowana. To już nie jest duchowa?

Jezus przyszedl na swiat min po to aby przywrocic czlowiekowi duchowe oczy i duchowy sluch.Uzdrawial symbolicznie nasze slabosci ale przede wszystkim przyszedl uzdrowic nasze duchowe kalectwo. Sparalizowani, slepi, glusi, martwi to wszystko jest symbolem stanu ludzkiego ducha(prawdziwego dziecka i dziedzica Boga) ktory niczego nie chce oddawac Bogu lecz wszystko cesarzowi(cesarz jest symbolem materialnego swiata)a nawet sprawy czysto duchowe musi miec rowniez w materialnej postaci. Tak wiec Jezus ustanawiajac Eucharystie wyszedl nam na przeciw, ale dodal

Może więc i Chrystus zmartwychwstał symbolicznie? Symbolicznie wskrzesił Łazarza i córkę Jaira? Jezus nie uzdrawiał i nie uzdrawia naprawdę, tylko symbolicznie? Bóg jest tylko symbolicznie wszechmocny?

slowa ktore wam powiedzialem sa duchem i sa zyciem.

A Słowo stało się Ciałem i zamieszkało wśród nas

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 czerwiec 23 2010 01:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Myślę, że właśnie całą odpowiedzią jest Ewangelia Jana, rozdział 6

22 Nazajutrz lud, stojąc po drugiej stronie jeziora, spostrzegł, że poza jedną łodzią nie było tam żadnej innej oraz że Jezus nie wsiadł do łodzi razem ze swymi uczniami, lecz że Jego uczniowie odpłynęli sami. 23 Tymczasem w pobliże tego miejsca, gdzie spożyto chleb po modlitwie dziękczynnej Pana, przypłynęły do Tyberiady inne łodzie. 24 A kiedy ludzie z tłumu zauważyli, że nie ma tam Jezusa, a także Jego uczniów, wsiedli do łodzi, przybyli do Kafarnaum i tam szukali Jezusa. 25 Gdy zaś odnaleźli Go na przeciwległym brzegu, rzekli do Niego: «Rabbi, kiedy tu przybyłeś?»
- Tutaj Jezusa szukali ludzie. To było chwile przed chodzeniem po wodzie i rozmnożeniem chleba.

26 W odpowiedzi rzekł im Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Szukacie Mnie nie dlatego, żeście widzieli znaki, ale dlatego, żeście jedli chleb do sytości.
- chyba szukali dlatego, że byli głodni. Ale to i tak znaczenia nie ma powód.

27 Troszczcie się nie o ten pokarm, który ginie, ale o ten, który trwa na wieki, a który da wam Syn Człowieczy; Jego to bowiem pieczęcią swą naznaczył Bóg Ojciec».
- I Jezus mówi im tutaj, żeby nie troszczyli nie o zwykły ziemski chleb, lecz o chleb prosto z nieba którym jest On sam.

28 Oni zaś rzekli do Niego: «Cóż mamy czynić, abyśmy wykonywali dzieła Boże?»

- oni spytali się niby jak mają się o ten chleb z nieba troszczyć?

29 Jezus odpowiadając rzekł do nich: «Na tym polega dzieło [zamierzone przez] Boga, abyście uwierzyli w Tego, którego On posłał».

- Jezus odpowiada, że trzeba uwierzyć w Tego który został posłany, czyli Jezusa mesjasza. On jest przecież chlebem z nieba.

30 Rzekli do Niego: «Jakiego więc dokonasz znaku, abyśmy go widzieli i Tobie uwierzyli? Cóż zdziałasz?
31 Ojcowie nasi jedli mannę na pustyni, jak napisano: Dał im do jedzenia chleb z nieba».
32 Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Nie Mojżesz dał wam chleb z nieba, ale dopiero Ojciec mój da wam prawdziwy chleb z nieba.
33 Albowiem chlebem Bożym jest Ten, który z nieba zstępuje i życie daje światu».
34 Rzekli więc do Niego: «Panie, dawaj nam zawsze tego chleba!»
35 Odpowiedział im Jezus: «Jam jest chleb życia. Kto do Mnie przychodzi, nie będzie łaknął; a kto we Mnie wierzy, nigdy pragnąć nie będzie

- Jezus wcześniej mówił by troszczyć się nie o ziemski chleb lecz o ten z nieba. Bo tutaj mówi, że ten kto w Niego wierzy i słucha Jego nauk nie zginie. On jest chlebem życia, On daje życie światu. Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne. J 3,16
Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, kto słucha słowa mego i wierzy temu, który mnie posłał, ma żywot wieczny i nie stanie przed sądem, lecz przeszedł z śmierci do żywota. J 5,24
Każdy więc kto uwierzy w Jezusa, ma życie wieczne, nie stanie przed sądem tylko od razu idzie do nieba. Dlatego Jezus jest prawdziwym chlebem, chlebem życia.
Idziemy dalej:
36 Powiedziałem wam jednak: Widzieliście Mnie, a przecież nie wierzycie.
- tutaj tylko to potwierdza, że celem jest uwierzenie w Jezusa, ze został posłany. Ci nie uwierzyli.

37 Wszystko, co Mi daje Ojciec, do Mnie przyjdzie, a tego, który do Mnie przychodzi, precz nie odrzucę, 38 ponieważ z nieba zstąpiłem nie po to, aby pełnić swoją wolę, ale wolę Tego, który Mnie posłał. 39 Jest wolą Tego, który Mię posłał, abym ze wszystkiego, co Mi dał, niczego nie stracił, ale żebym to wskrzesił w dniu ostatecznym. 40 To bowiem jest wolą Ojca mego, aby każdy, kto widzi Syna i wierzy w Niego, miał życie wieczne. A ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym».
41 Ale Żydzi szemrali przeciwko Niemu, dlatego że powiedział: «Jam jest chleb, który z nieba zstąpił». 42 I mówili: «Czyż to nie jest Jezus, syn Józefa, którego ojca i matkę my znamy? Jakżeż może On teraz mówić: "Z nieba zstąpiłem"». 43 Jezus rzekł im w odpowiedzi: «Nie szemrajcie między sobą! 44 Nikt nie może przyjść do Mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec, który Mnie posłał; Ja zaś wskrzeszę go w dniu ostatecznym. 45 Napisane jest u Proroków: Oni wszyscy będą uczniami Boga. Każdy, kto od Ojca usłyszał i nauczył się, przyjdzie do Mnie. 46 Nie znaczy to, aby ktokolwiek widział Ojca; jedynie Ten, który jest od Boga, widział Ojca. 47 Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto wierzy, ma życie wieczne.

- to kolejne potwierdzenie tego. Jezus jest chlebem, bo On umożliwia nam życia wieczne, wystarczy uwierzyć i słuchać Jego nauk.

48 Jam jest chleb życia. 49 Ojcowie wasi jedli mannę na pustyni i pomarli. 50 To jest chleb, który z nieba zstępuje: kto go spożywa, nie umrze. 51

- tutaj kolejne potwierdzenie tego, żeby nie troszczyć się o chleb zwykły, lecz o ten z nieba. Tutaj Jezus wyraźnie mówi, że On jest tą manną, dzięki której osiągną życie wieczne. Mojżesz i jego ludzie dostali mannę lecz pomarli. Ojciec jest odpowiedzialny za swe dzieci, dlatego posyła PRAWDZIWY CHLEB Z NIEBA(Ojciec mój da wam prawdziwy chleb z nieba J 6,32), bo od tego chleba nie umrą nigdy.

Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata».
- Jezus umarł za wszystkich ludzi. Każdy kto w Niego wierzy, ma życie wieczne. Ten wtedy jest spożywający prawdziwy chleb z nieba.

52 Sprzeczali się więc między sobą Żydzi mówiąc: «Jak On może nam dać [swoje] ciało do spożycia?»
53 Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie.

- trzeba uwierzyć w Jezusa(ciało), że zmartwychwstał(krew)

54 Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. 55 Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. 56 Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim. 57 Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie.
- To samo co wyżej, On jest chlebem i krwią dzięki której będziemy żyć wiecznie.

58 To jest chleb, który z nieba zstąpił - nie jest on taki jak ten, który jedli wasi przodkowie, a poumierali. Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki».

- On jest prawdziwym chlebem z nieba. Trzeba w Niego uwierzyć by nie być osądzonym tylko od razu znaleźć się w niebie. On jest krwią, bo umarł za wszystkie grzechy wszystkich ludzi, dając nam możliwość zbawienia.

Więc jak rozumieć słowa na ostatniej wieczerzy: to czyńcie na moją pamiątkę? Jak dla mnie oznacza na pewno by wierzyć tak jak głosił Jezus, by to czynili nawet gdy Go już nie będzie. A łamanie chlebem i picie wina jest moim zdaniem tylko symbolem tego, nowego przymierza, życia wiecznego. Więc moim zdaniem nie jest on konieczny by go co tydzień odprawiać w kościele bo najważniejsze jest uwierzenie w Jezusa i nauki które głosił. A ostatnia wieczerza jest tylko symbolem, która może nam pomóc w zrozumieniu. Najważniejsze dla Jezusa było to by w Niego wierzono i Jego nauki. Nic nie mówił o konieczności zbawienia przez taki rytuał. Lecz nigdzie nie twierdze, że jak ktoś chce dodatkowo w takim rytuale uczestniczyć, nie robi nic złego.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 czerwiec 23 2010 08:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Zadziwiasz mnie swoimi bezpodstawnymi zarzutami, jakie to cytaty zignorowałam? Nie widzę bowiem niewygodnych
.

Jasmin,
zacznijmy od tego ze nie jestem Twoim przeciwnikiem, lecz z Toba dyskutuje, a to co napisalam nie jest zarzutem tylko stwierdzeniem. Kilka razy cytowalam slowa Jezusa
duch daje zycie , cialo nic nie pomaga lub w innych tlumaczeniach na nic sie nie przydaje wiec w takim kontekscie moim zdaniem nonsensem jest doszukiwanie sie w pamiatce Ofiary Pana jakiejkolwiek materii ciala. Dla mnie te slowa sa jednymi z najjasniejszych slow Jezusa. Dawca zycia jest tylko Duch a wiec komunia z Bogiem moze byc tylko duchowa

Ty nigdy sie do tego nie odnioslas, pomijajac ten kluczowy cytat milczeniem co najwyzej cytujac ew Jana ze "Slowo stalo sie cialem i mieszkalo miedzy nami" co ma sie nijak do roli samego ciala jako dawcy zycia.
To ze Slowo przyszlo na swiat w postaci Jezusa przeciez sama Ci tez cytowalam jako potwierdzenie tego, ze Jezus jest ucielesnieniem Slowa Boga, z czego wynika bezposrednio ze Jezus mowiac o spozywaniu swojego ciala mowil o zywieniu sie Boskim Slowem ktorym On jest jako Chleb Zycia. "Nie samym chlebem zyje czlowiek, ale kazdym slowem wychodzacym z ust Boga." Chrystus w ciele Jezusa byl tym Slowem na ziemi ale dlatego, ze posiadal cialo mamy spozywac jego cialo na wzor prymitywnych plemion ktora spozywaly serce wroga aby przejac jego moc? Czy, gdy mowimy , ze Biblia jest Slowem Boga oznacza to ze mamy spozyc zadrukowany slowem Boga papier?
Moim zdaniem niepotrzebne dogmatyczne teorie powstale z roznych przyczyn w roznych denominacjach tylko dziela zamiast laczyc chrzescijan we wspolnym dzieleniu sie chlebem jako zewnetrznym znaku dzielenia wiary w obecnosc Pana i przyjmowania Go w swoich duchowych sercach, bo przeciez tylko tam moze On zamieszkac.
Czy nie wystarczyloby po prostu dzielic sie tym Chlebem i umacniac sie wzajemnie we wierze ze Chrystus dzieki swojej ofierze otworzyl nam utracona droge do Boga?
Sama kiedys bylam ofiara takich podzialow i wierzylam, tak jak nauczal moj kosciol, ze nie nalezy zasiadac do Stolu Pana z tymi, ktorzy nie widza w oplatku realnego ciala Jezusa.
pozdrawiam serdecznie

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 czerwiec 23 2010 11:43   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Troszkę się BLyy napracowałeś. Muszę przyznac, że bliska jest mi twoja interpretacja ale jednak uważam, że Wieczerza powinna być dostępna przy każdym nabożeństwie. Jak czytałeś tu dla każdego ma ona inny wymiar, bardziej lub mniej osobisty, bardziej lub mniej wewnętrzny. Jak nie patrzeć owa Wieczerza Przymierza ma wątek rodzinny, wątek jedności, wątek obecności samego Boga jako gospodarza.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,99 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana