Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny

	Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie
* Ciało i Krew *

Pierwszy | Poprzedni | 1 2 3 4 5 | Następny | Ostatni

Wersja do druku

Yasmin

czerwiec 23 2010 16:41

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 391

zacznijmy od tego ze nie jestem Twoim przeciwnikiem, lecz z Toba dyskutuje, a to co napisalam nie jest zarzutem tylko stwierdzeniem.

To jest Twoje zdanie. Moim zdaniem są to bezpodstawne zarzuty. Nie tylko wyjaśniłam Twoje cytaty, ale to właśnie Ty zignorowałaś moje,
Pisałaś, że Jezus mógł wstąpić do nieba i zjednoczyć się z Ojcem, tylko dlatego, że po zmartwychwstaniu już nie był w ciele. Podałam Ci cytat z Ewangelii Łukasza, gdzie Jezus jadł z uczniami, a potem z ciałem wstąpił do nieba. Podawałam przykład, że będąc wcześniej z uczniami, jeszcze zanim Go ukrzyżowano mówił "Ja i Ojciec jesteśmy jedno" Zignorowałaś to.

Kilka razy cytowalam slowa Jezusa
duch daje zycie , cialo nic nie pomaga lub w innych tlumaczeniach na nic sie nie przydaje wiec w takim kontekscie moim zdaniem nonsensem jest doszukiwanie sie w pamiatce Ofiary Pana jakiejkolwiek materii ciala. Dla mnie te slowa sa jednymi z najjasniejszych slow Jezusa. Dawca zycia jest tylko Duch a wiec komunia z Bogiem moze byc tylko duchowa

To już wyjaśniałam, wiele razy, że Bóg nie przypadkiem przyjął ciało podobne ludzkiemu, że Słowo stało się Ciałem, przez które człowiek będzie zbawiony. Ty zaś mylisz ciało Boga i ciało człowieka. Gdy Ci to próbowałam wyjaśnić, napisałaś że nie na temat. Owszem, troska o nasze ciało nie zapewni zbawienia, bo to nie piękne ciało - NASZE CIAŁO - umożliwia nam zbawienie, lecz nasz czysty duch. Natomiast nie odnosi się to do Ciała Boga - KTÓRE WŁAŚNIE PRZYNIOSŁO ZBAWIENIE.

Ty nigdy sie do tego nie odnioslas, pomijajac ten kluczowy cytat milczeniem co najwyzej cytujac ew Jana ze "Slowo stalo sie cialem i mieszkalo miedzy nami" co ma sie nijak do roli samego ciala jako dawcy zycia.

Ja się odniosłam i powyżej i poprzednio, ale nie słuchasz uważnie. Może nie chcesz zrozumieć, przyznać racji innej osobie.

To ze Slowo przyszlo na swiat w postaci Jezusa przeciez sama Ci tez cytowalam jako potwierdzenie tego, ze Jezus jest ucielesnieniem Slowa Boga, z czego wynika bezposrednio ze Jezus mowiac o spozywaniu swojego ciala mowil o zywieniu sie Boskim Slowem ktorym On jest jako Chleb Zycia. "Nie samym chlebem zyje czlowiek, ale kazdym slowem wychodzacym z ust Boga." Chrystus w ciele Jezusa byl tym Slowem na ziemi ale dlatego, ze posiadal cialo mamy spozywac jego cialo na wzor prymitywnych plemion ktora spozywaly serce wroga aby przejac jego moc? Czy, gdy mowimy , ze Biblia jest Slowem Boga oznacza to ze mamy spozyc zadrukowany slowem Boga papier?

Cytowałaś, ale nie dostrzegasz konsekwencji. W tym co napisałaś zaś nie dostrzegasz sprzeczności, pisząc jednocześnie o ucieleśnieniu Słowa, a następnie odrzucając Ciało Chrystusa jako pokarm dla duszy. Zupełnym pomieszaniem pojęć jest natomiast przykład o zjadaniu serca wroga. Chrystus jest Bogiem - Bogiem Żywym i Całą Boską Osobą - nikt go nie spożywa jak "mięsa", tylko przyjmuje w postaci opłatka - NO CHYBA WIDZISZ RÓŻNICĘ - DO "SERCA", DO DUSZY.
Wtedy też z Chrystusem człowiek przyjmuje Jego Słowo - Słowo Boga - nie trzeba więc połykać kartek papieru z Biblii.

Moim zdaniem niepotrzebne dogmatyczne teorie powstale z roznych przyczyn w roznych denominacjach tylko dziela zamiast laczyc chrzescijan we wspolnym dzieleniu sie chlebem jako zewnetrznym znaku dzielenia wiary w obecnosc Pana i przyjmowania Go w swoich duchowych sercach, bo przeciez tylko tam moze On zamieszkac.
Czy nie wystarczyloby po prostu dzielic sie tym Chlebem i umacniac sie wzajemnie we wierze ze Chrystus dzieki swojej ofierze otworzyl nam utracona droge do Boga?
Sama kiedys bylam ofiara takich podzialow i wierzylam, tak jak nauczal moj kosciol, ze nie nalezy zasiadac do Stolu Pana z tymi, ktorzy nie widza w oplatku realnego ciala Jezusa.
pozdrawiam serdecznie

W moich komentarzach są pytania o cechy wspólne dla chrześcijan. Ty nazywasz moje najgłębsze przekonanie DOGMATYCZNĄ TEORIĄ. I to ma być argument? Sugerujesz, że jestem jak Ty to nazwałaś ofiarą podziałów. Jeśli już ofiarą, to prawdy, którą znalazłam w Piśmie świętym. A jeśli Tobie się kojarzy z dogmatem, nie moja wina.

Kolejny cytat, a mogę podać następne, że CHRYSTUS JEST CAŁY CZAS BOGIEM WCIELONYM. Nie tylko przed ukrzyżowaniem, ale i po, i po wniebowstąpieniu - dla tamtych ludzi, dla nas, i dla tych co się narodzą. List do Kolosan:

W Nim bowiem mieszka cała Pełnia: Bóstwo na sposób ciała.

Bartosz

czerwiec 23 2010 18:21

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Quote by: Rafi+F

Troszkę się BLyy napracowałeś. Muszę przyznac, że bliska jest mi twoja interpretacja ale jednak uważam, że Wieczerza powinna być dostępna przy każdym nabożeństwie. Jak czytałeś tu dla każdego ma ona inny wymiar, bardziej lub mniej osobisty, bardziej lub mniej wewnętrzny. Jak nie patrzeć owa Wieczerza Przymierza ma wątek rodzinny, wątek jedności, wątek obecności samego Boga jako gospodarza.

Ja również uważam, że powinna być dostępna. Jezus tak apostołom przekazał swą misję. Później Paweł i inni w podobny sposób przedstawiali poganom Jezusa w ten sposób(by nie myśleli o kanibalizmie jak mówili ci Rzymianie którzy tylko słyszeli a nie widzieli). Lecz moim zdaniem nie powinna stanowić czegoś co jest obowiązkowe dla każdego lecz jako dodatek dla każdego kto chce.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis

matejanka

czerwiec 23 2010 20:31

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Jasmin
sporo tu nieporozumien wiec sprobuje Ci wyjasnic, ze w zadnym miejscu nie atakuje Twoich osobistych przekonan, ani nie nazywam ich dogmatyczna teoria, lecz wykazuje nielogicznosci w wierze o przemianie chleba i wina w czasie mszy w cialo i krew Jezusa Chrystusa.
Niestety dogmat wiary Kosicola w ktorym sie urodzilam w moim przypadku odbil sie w pewnym momencie negatywnie na moim stosunku do braci we wierze w Chrystusa Gdy to do mnie dotarlo zrozumialam, ze nie we wszystko co sformulowali w sposob dogmatyczny inni ludzie musze koniecznie wierzyc, aby pozostac osoba wierzaca w Chrystusa Pana i Jego zbawcze Dzielo..
Natomiast co do wspolnej cechy wszystkich chrzescijan jest nia wiara w obecnosc Pana podczas dzielenia sie chlebem. Pojmowanie sposobu tej obecnosci, jest sprawa tego do jakiej denominacji sie nalezy, lub jak w Twoim i moim przypadku osobistych przemyslen. .
Ja osobiscie uwazam, ze nie sam oplatek ma znaczenie, lecz to co on symbolizuje. Gdyby bylo inaczej i Jezus rzeczywiscie zamienil w czasie Ostatniej Wieczerzsy chleb w swoje cialo, a wino w swoja krew, to byloby conajmniej dziwne, gdyby potem jadl swoje wlasne cialo i pil swoja wlasna krew
Sprawa osobnej dyskusji jest to, czy Jezus po zmartwychwstaniu nadal byl czlowiekiem z cialem podobnym do naszego. Mowienie o ciele przemienionym oznacza dla mnie to samo co mowienie o ciele duchowym majacym zupelnie inne wlasciwosci niz normalne cialo zyjacego na ziemi czlowieka. Albowiem do duchowego Krolestwa Boga nic materialnego wejsc nie moze Jednoscia z Bogiem Jezus mogl byc tylko na sposb ducha, a nie ciala gdyz Bog jest duchem inaczej byloby to sprzeczne z logika.
Oczywiscie w Jezusie Chrystusie danym nam na ziemi Synu mieszka cala pelnia Boskosci. Jezus jest dla nas Zbawicielem i wcielonym Slowem Boga i zawsze bedzie .
Pamietaj tez ze sw Pawel nie byl nieomylny Przeciez sie pomylil oczekujac powrotu Pana jeszcze za zycia Apostolow. Moim zdaniem nie wszystko co sformulowal Pawel musimy calkiem bezkrytycznie przyjmowac Pomijam fakt bledow w tlumaczeniach i licznym przepisywaniu Pisma Swietego.

pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił

Rafi F

czerwiec 23 2010 21:48

Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Matejanko
Bóg jest duchem
Jezus ma ciało i może występować w ciele albo nie
Duch Św. jest duchem
Wszyscy oni są Bogami
Wszyscy stanowią jednego Boga

To jest opis, logika nie ma tu nic do rzeczy bo jest nauką opisującą sprawy ludzkie, nie boskie

Pamietaj tez ze sw Pawel nie byl nieomylny Przeciez sie pomylil oczekujac powrotu Pana jeszcze za zycia Apostolow. Moim zdaniem nie wszystko co sformulowal Pawel musimy calkiem bezkrytycznie przyjmowac Pomijam fakt bledow w tlumaczeniach i licznym przepisywaniu Pisma Swietego.

Matejanko, nie ulegaj czarnej propagandzie. Paweł głosił te same nauki co reszta Apostołów, weryfikował je (do czego sam się przyznawał). Jego listy są najwcześniejszą częścią NT i od samego początku, jeszcze za życia Apostołów cieszyły się ortodoksyjnym prestiżem.
Nie ulegaj także propagandzie odnośnie błedów w przepisywaniu. Owszem, jest ich sporo. Najczęściej powtórzenia, pominięcia i literówki a jednak jest tyle dziesiąt/setek/tysięcy kopii równoległych, że sa przez porównanie bardzo łatwo zauważalne i weryfikowalne. Mówiliśmy nie raz o wiarygodności NT. Z pozycji nie stricte naukowych polecam (nie pierwszy raz) McDowell "Wiarygodność Pisma św.", a z pozycji poważniejszych a napisanych przejrzyście "Wiarygodność pism Nowego Testamentu" F.F.Bruce.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

eviva

czerwiec 23 2010 21:51

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

Yasmin

JEZUS EUCHARYSTYCZNY,czy obecny W NAS CHRYSTUS daje życie?

Piszesz o kulcie Jezusa Eucharystycznego,pomijając rolę obecnego w nas Chrystusa (Kol.1,25) jako źródło wody żywej,"który wszystko i we wszystkich wypełnia"(Efez.1,23).

To nie Jezus Eucharystyczny jako Ciało i Krew daje życie,ale obecny w nas Chrystus przez swojego Ducha Chrystusowego jest tym Duchem ożywiającym (Jan 6,63; 1 Kor,15.45; 2 Kor.3,6.17),zgodnie z Nowym Przymierzem Ducha.

Kol.2. (10) bo zostaliście napełnieni w Nim, który jest Głową wszelkiej Zwierzchności i Władzy. (11) I w Nim też otrzymaliście obrzezanie, nie z ręki ludzkiej, lecz Chrystusowe obrzezanie...

Rafi F

Jezus ma ciało i może występować w ciele albo nie

Chrystus jako Duch ma ciało duchowe,ale nie fizyczne.On jest niezmienny,taki sam jakim był przed wcieleniem i jest po wcieleniu "...wczoraj i dziś,ten sam i na wieki" (Hebr.13,8).

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.

Rafi F

czerwiec 23 2010 22:00

Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: evivaRafi F

Jezus ma ciało i może występować w ciele albo nie

Chrystus jako Duch ma ciało duchowe,ale nie fizyczne.
[/p]

Taaa, i dlatego po zmartwychwstaniu jadł ryby ... Twisted Evil

I jeszcze zapewniał, że nie jest duchem !
Wtedy zatrwożyli się i pełni lęku mniemali, że widzą ducha. (38) Lecz On rzekł im: Czemu jesteście zatrwożeni i czemu wątpliwości budzą się w waszych sercach? (39) Spójrzcie na ręce moje i nogi moje, że to Ja jestem. Dotknijcie mnie i popatrzcie: Wszak duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam. (40) A gdy to powiedział, pokazał im ręce i nogi. (41) Lecz gdy oni jeszcze nie wierzyli z radości i dziwili się, rzekł im: Macie tu co do jedzenia? (42) A oni podali mu kawałek ryby pieczonej i plaster miodu. (43) A On wziął i jadł przy nich. Ew.Łuk. 24.37-43

Oj eviva, patrzysz a nie widzisz, czytasz a nie wierzysz

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

eviva

czerwiec 23 2010 22:54

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

Rafi F

(39) Spójrzcie na ręce moje i nogi moje, że to Ja jestem.

Oj eviva, patrzysz a nie widzisz, czytasz a nie wierzysz[/p]

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.

Rafi F

czerwiec 23 2010 23:33

Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: eviva

Rafi F

(39) Spójrzcie na ręce moje i nogi moje, że to Ja jestem.

Oj eviva, patrzysz a nie widzisz, czytasz a nie wierzysz

Staram się nie patrzeć "na to, co widzialne,ale na to co niewidzialne;albowiem to,co widzialne,jest doczesne,a to,co niewidzialne,jest wieczne" (2 Kor.4,18). Ezoteryczne znaczenie Ja Jestem oznacza,że Chrystus jest Duchem,a Hebr.13,8 i Jan 8,58 to potwierdza.[/p][/QUOTE]
Nic podobnego. Jezus miał ciało, jadł, pił i sypiał, a nawet był podatny na skaleczenia, rany i śmierć. Czyżby sam Jezus kłamał mówiac, że nie jest duchem a (w domyśle) człowiekiem? Zarzucasz mu kłamstwo? Czy po to jadł ryby udawadniając uczniom, ze jest cielesny abys teraz temu zaprzeczała??
W NT nie raz, nie dwa jest o tym mowa. "Ezoteryczne" ciało to czysty wymysł nie mający żadnego odniesienia w NT. Okreslenie "ja jestem" oznacza, ze był, jest i będzie, oznacza jego wieczne, boskie trwanie. Mówisz bajki nie mające powiązania z NT. Nawet uprawiając teologię wersetu musiałabyś wyrzucić Połowę NT do śmieci aby twoje bajki jako tako całości się trzymały.
Proszę, zamiast czytać bzdurne ezoteryczne opracowania przeczytaj raz NT powoli, z zastanowieniem, z reflekcja bez wpisywania do tresci własnych interpretacji.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

eviva

czerwiec 24 2010 09:48

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

Rafi F

Uznajesz fakt,że pierworodny Syn Boży Chrystus istniał w Niebie przed swoim wcieleniem się w Jezusa,Syna Człowieczego?

Apostołowie głosili dla Żydów i Greków Jezusa ukrzyżowanego,a dla bardziej rozwiniętych duchowo głosili "mądrość Bożą tajemną,zakrytą" (1 Kor.2,6) o zmartwychwstałym,a więc obecnym w nich Chrystusie (Rzym.16,25; Efez.1,23;3,4-5; Kol,1.26-27).Są dwa stopnie rozumienia NT.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.

Rafi F

czerwiec 24 2010 12:23

Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Nic podobnego Evivo, nie ma żadnych tajemnych nauk drugiego stopnia. Sprawa jest prosta jak drut. Owa wielka tajemnica ukryta przed "mądrymi" (tu owa mądrość jest użyta wręcz ironicznie) to właśnie Ofiara Jezusa za nasze grzechy i zbawienie z wiary, nic innego. Nie jest to dla ludzi cielesnych, czyli takich którzy w życiu kierują się swoimi żądzami i ich zaspokajaniem. To są bardzo proste fragmenty, a ty ciągle próbujesz zamącić to wyrywanymi z kontekstu zdaniami a gdy jest wprost napisane, że Jezus ma ciało ludzkie, gdy on sam to udowadnia to zamykasz oczy. Wstyd.
Nie raz ci błędy wprost i prosto pokazywano. MM ma tu rację: gdy nie chcesz zobaczyć to nie zobaczysz nawet gdy będziesz miała przylepione od wewnątrz do powiek. Nie ma sensu z tobą rozmawiać. Żałuję, że znów zacząłem.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

Yasmin

czerwiec 24 2010 17:46

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 391

Quote by: Rafi+F

Ja się w sumie ludziom nie dziwię. Też mam czasem problemy, żeby coś zrozumieć, a także żeby jasno napisać co czuję. O Chrystusie pisze się różnie w różnych religiach. Mylą się pojęcia, symbole mieszają się z rzeczywistością. Na przykład pojęcie ciało jest używane w wielu znaczeniach. Trzeba bardzo uważać na pojęcia: duchowy, fizyczny, cielesny. Mają znaczenie zależne od kontekstu, używane są także w nauce w odmiennym znaczeniu. Trzeba bardzo uważać i chyba raczej w pełni zrozumieć nie można. Jezus niewątpliwie przyszedł w ciele bardzo podobnym do ludzkiego, tak mówi Biblia. Podobnym, ale nie identycznym. Po zmartwychwstaniu zaś jeszcze odmienionym:
Phi 3:20 Nasza bowiem ojczyzna jest w niebie. Stamtąd też jako Zbawcy wyczekujemy Pana naszego Jezusa Chrystusa, (21) ktory przeksztalci nasze cialo ponizone, na podobne do swego chwalebnego ciala, ta potega, jaka moze On takze wszystko, co jest, sobie podporzadkowac. "

Rafi F

czerwiec 24 2010 18:08

Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: YasminJezus niewątpliwie przyszedł w ciele bardzo podobnym do ludzkiego, tak mówi Biblia. Podobnym, ale nie identycznym.

Gdzie Biblia mówi, że w podobnym a nie identycznym???? Ja przeczytałem, że wziął ciało z Maryi dziewicy, ludzkie ciało, a nie jakiegoś mutanta.

Quote by: Yasmin
Phi 3:20 Nasza bowiem ojczyzna jest w niebie. Stamtąd też jako Zbawcy wyczekujemy Pana naszego Jezusa Chrystusa, (21) ktory przeksztalci nasze cialo ponizone, na podobne do swego chwalebnego ciala, ta potega, jaka moze On takze wszystko, co jest, sobie podporzadkowac. "

Owszem, po/przy zmartwychwstaniu ciało zostało przemienione, w takich też ciałach zmartwychwstaniemy.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

Yasmin

czerwiec 24 2010 18:56

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 391

Gdzie Biblia mówi, że w podobnym a nie identycznym????

Rom 8:3 BT Co bowiem bylo niemozliwe dla Prawa, poniewaz cialo czynilo je bezsilnym, [tego dokonal Bog]. On to zeslal Syna swego w ciele podobnym do ciala grzesznego i dla [usuniecia] grzechu wydal w tym ciele wyrok potepiajacy grzech,

Bartosz

czerwiec 24 2010 19:23

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Rafi

Nic podobnego Evivo, nie ma żadnych tajemnych nauk drugiego stopnia. Sprawa jest prosta jak drut. Owa wielka tajemnica ukryta przed "mądrymi" (tu owa mądrość jest użyta wręcz ironicznie) to właśnie Ofiara Jezusa za nasze grzechy i zbawienie z wiary, nic innego.

Wielu ma na ten temat inne zdanie. Sam Jezus mówił, że opowiada w przypowieściach, natomiast wybranym nie. Wielu doszukuje się gnozy w biblii. Ale to nie temat na to. To jakie Jezus miał ciało też chyba nie jest na temat bo rozpatrujemy co miał na myśli Jezus mówiąc: Jedźcie (ciało) i pijcie(krew)

Yasmin

Rom 8:3 BT Co bowiem bylo niemozliwe dla Prawa, poniewaz cialo czynilo je bezsilnym, [tego dokonal Bog]. On to zeslal Syna swego w ciele podobnym do ciala grzesznego i dla [usuniecia] grzechu wydal w tym ciele wyrok potepiajacy grzech,

„Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem i ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus, który wydał siebie samego na okup za wszystkich” 1 List do Tymoteusza 2,5-6
- Jezusa to różni od nas, że miał ciało bezgrzeszne, w sensie nie popełnił żadnego grzechu.

Nie takiego bowiem mamy arcykapłana, który by nie mógł współczuć naszym słabościom, lecz doświadczonego we wszystkim na nasze podobieństwo, z wyjątkiem grzechu. Hbr 4,15
- Czuł słabości i pokusy bo takie miał ciało. Przykładem tego jest też kuszenie na pustyni. Miał takie ciało, lecz miał ciało które nie zaznało grzechu.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis

matejanka

czerwiec 24 2010 20:03

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

bardzo madrze Jasmin napisalas!
przepraszam jezeli w naszej dyskusji Cie w jakikolwiek sposob urazilam
pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił

Yasmin

czerwiec 24 2010 20:37

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 391

- Jezusa to różni od nas, że miał ciało bezgrzeszne, w sensie nie popełnił żadnego grzechu.

Nie takiego bowiem mamy arcykapłana, który by nie mógł współczuć naszym słabościom, lecz doświadczonego we wszystkim na nasze podobieństwo, z wyjątkiem grzechu. Hbr 4,15
- Czuł słabości i pokusy bo takie miał ciało. Przykładem tego jest też kuszenie na pustyni. Miał takie ciało, lecz miał ciało które nie zaznało grzechu.

Jest to niewątpliwa różnica, ale nie podałeś argumentu, że jedyna. Uważam, że obie natury, Człowieka i Boga nie były nigdy w Chrystusie oddzielone i w związku z tym w swojej najgłębszej istocie Jego ludzkie, bez wątpienia, ciało nie było identyczne z naszym, a tylko fizycznie - materialnie bardzo podobne: "lecz ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi, stawszy się podobnym do ludzi. A w zewnętrznym przejawie, uznany za człowieka,"
Nie uważam, aby Bóg cierpiał, kochał, czy współczuł w sposób tak niedoskonały, jak my. Nie uważam też, aby odczuwał zupełnie osobno jako człowiek i osobno jako Bóg.

Co do mutacji, o których złośliwie napisał Rafi, to my wszyscy jesteśmy w pewnym sensie mutantami i nawet my nie jesteśmy identyczni.

Yasmin

czerwiec 24 2010 20:51

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 391

bardzo madrze Jasmin napisalas!

No to się zdarzyło Smile

przepraszam jezeli w naszej dyskusji Cie w jakikolwiek sposob urazilam

Trochę. Nic się nie stało.
Ja też przepraszam

Bartosz

czerwiec 24 2010 21:31

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Quote by: Yasmin

On to zesłał Syna swego w ciele podobnym do ciała grzesznego i dla [usunięcia] grzechu wydał w tym ciele wyrok potępiający grzech Rz 8,3
- ten cytat właśnie potwierdza, że Jezus miał ludzkie ciało, lecz był bez grzechu. Jeśli Jezus czuł pokusy i słabości, to był jak najbardziej człowiekiem, przynajmniej w ludzkim ciele, tyle że bez grzesznym. Poza tym Biblia niejednokrotnie potwierdza naturę ludzką Jezusa.

Biblie należy czytać przede wszystkim z kontekstem. Bo Paweł nie mówi o Jezusie tam od tak.

1 Jeśli więc jest jakieś napomnienie w Chrystusie, jeśli - jakaś moc przekonująca Miłości, jeśli jakiś udział w Duchu, jeśli jakieś serdeczne współczucie - 2 dopełnijcie mojej radości przez to, że będziecie mieli te same dążenia: tę samą miłość i wspólnego ducha, pragnąc tylko jednego, 3 a niczego nie pragnąc dla niewłaściwego współzawodnictwa ani dla próżnej chwały, lecz w pokorze oceniając jedni drugich za wyżej stojących od siebie.(Również to odnosi się do wersetu 7 i końcówki 8) 4 Niech każdy ma na oku nie tylko swoje własne sprawy, ale też i drugich!

5 To dążenie niech was ożywia; ono też było w Chrystusie Jezusie.
6 On, istniejąc w postaci Bożej,
nie skorzystał ze sposobności,
aby na równi być z Bogiem,
7 lecz ogołocił samego siebie,
przyjąwszy postać sługi,
stawszy się podobnym do ludzi.
A w zewnętrznym przejawie, uznany za człowieka,
8 uniżył samego siebie,
stawszy się posłusznym aż do śmierci -
i to śmierci krzyżowej.
9 Dlatego też Bóg Go nad wszystko wywyższył
i darował Mu imię
ponad wszelkie imię
- Paweł tutaj mówi o dążeniach. By mieć takie same dążenia co Bóg, a nie stawiać się samemu Bogiem stawiając samemu sobie dążenia. Mamy mieć wspólnego ducha z Bogiem, tak jak Jezus miał będąc sługą, wypełniając Jego wolę. Mamy też mieć postać Bożą, lecz nie mamy być Bogiem czyli samemu o sobie decydować, tylko sługą, Sam w piątym wersecie jest mowa, by do tego dążenia dochodzić bo ono było też w Chrystusie. Odpowiednio zaznaczyłem co z czym jest wspólne.

Można wierzyć, że Jezus był Bogiem, lecz na pewno był człowiekiem. Miał ciało ludzkie, które podlegało słabościom o pokusom, w końcu się modlił by Bóg zabrał od Niego kielich, bo się bał. Jedyna różnica, że był On sługą Ojca do końca, będąc przez to bez grzechu.

Samo proroctwo to potwierdza:
”12 Kiedy wypełnią się twoje dni i spoczniesz obok swych przodków, wtedy wzbudzę po tobie potomka twojego, który wyjdzie z twoich wnętrzności, i utwierdzę jego królestwo.
13 On zbuduje dom imieniu memu, a Ja utwierdzę tron jego królestwa na wieki.
14 Ja będę mu ojcem, a on będzie Mi synem, a jeżeli zawini, będę go karcił rózgą ludzi i ciosami synów ludzkich.
15 Lecz nie cofnę od niego mojej życzliwości, jak ją cofnąłem od Saula, twego poprzednika, którego opuściłem.
16 Przede Mną dom twój i twoje królestwo będzie trwać na wieki. Twój tron będzie utwierdzony na wieki».”2Sm 7,12-16

Też jest proroctwo które może dać też obraz do fragmentu z Filipian:
"Tak nieludzko został oszpecony Jego wygląd i postać Jego była niepodobna do ludzi" Iz 52,14
- ten zaznaczyłem na różne sposoby, tak by wyżej szło łatwiej znaleźć pokrewne znaczenie w Filipian.

Oczywiście Ty, jak i każdy z forumowiczów może nie zgadzać się z moimi twierdzeniami tutaj odnośne tekstu do Filipian, lecz Biblia w niejednym miejscu mówi o tym, że na pewno miał postać człowieka. Na pewno nie miał tak, że nie miał żadnej postaci.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis

Rafi F

czerwiec 24 2010 21:42

Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: BLyy
On to zesłał Syna swego w ciele podobnym do ciała grzesznego i dla [usunięcia] grzechu wydał w tym ciele wyrok potępiający grzech Rz 8,3
- ten cytat właśnie potwierdza, że Jezus miał ludzkie ciało, lecz był bez grzechu. Jeśli Jezus czuł pokusy i słabości, to był jak najbardziej człowiekiem, przynajmniej w ludzkim ciele, tyle że bez grzesznym. Poza tym Biblia niejednokrotnie potwierdza naturę ludzką Jezusa.[/p]

Dokładnie, był człowiekiem we wszystkim prócz grzechu. Można by rzec człowiekiem doskonałym. Idealnym barankiem bez żadnej skazy.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

Bartosz

czerwiec 24 2010 22:02

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Quote by: Rafi+F

Dokładnie, był człowiekiem we wszystkim prócz grzechu. Można by rzec człowiekiem doskonałym. Idealnym barankiem bez żadnej skazy.[/p][/QUOTE]
Dodam jeszcze jedno:
Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem i ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus, który wydał siebie samego na okup za wszystkich” 1 List do Tymoteusza 2,5-6
- Gdyby miał tylko naturę boską, nie mógłby być pośrednikiem, bo Bóg pośredniczyłby Bogu, cytat ten brzmiałby bez sensu. Nie może być grzesznym człowiekiem bo nie może grzeszny człowiek pośredniczyć grzesznym ludziom. Pamiętajmy, że Jezus wtedy był już w niebie, więc tylko bezgrzeszny człowiek jest pośrednikiem między Bogiem a grzesznym człowiekiem.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis

Yasmin

czerwiec 24 2010 22:22

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 391

Bardzo Cię proszę, żebyś odpowiedział na moje argumenty, a nie sugerował mi tego, czego nie pisałam. Od początku piszę o ludzkim ciele Jezusa, które jednak nie jest identyczne z naszym, gdyż Jezus ma równocześnie boską naturę. I to, że jest Bogiem, jest jasno napisane. Chyba, że kto nie wierzy Biblii.

Bartosz

czerwiec 24 2010 22:41

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Quote by: Yasmin

Nie osądzaj wiary ludzi z góry. Są tacy co wierzą w Biblie, a nie uznają boskiej natury Jezusa bo też twierdzą, że jest tak jasno napisane. Wszystko jest zależne od interpretacji i to nie temat na to.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis

Rafi F

czerwiec 24 2010 22:47

Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: Yasmin

Otóż nie Yasmin. Spekulowano o człowieczeństwie Boga i boskości człowieka wiekami na wschodzie. Dochodzono do wielu impasów. W końcu przyjęto takie rostrzygnięcie (z praktycznego zachodu, czyli z inicjatywy Rzymu; jedna z dwóch istotnych propozycji rzymskich, jedyna trafiona), że Jezus jest w pełni Bogiem i w pełni człowiekiem, jednocześnie i nierozerwalnie. Nie możesz więc mówić, że był podobny do człowieka lub był prawie człowiekiem, tak samo jak nie możesz mówić, że był prawie Bogiem. Był (jest!) i człowiekiem i Bogiem. Złączenie tych dwóch natur i tych dwóch woli sprawiło, że jako człowiek (w pełni człowiek!) nie grzeszył.
Nie wiem jak jeszcze prościej to opisać.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

Yasmin

czerwiec 25 2010 05:19

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 391

Quote by: BLyy

Quote by: Yasmin

No to widocznie nie czytają uważnie. Bo jest to napisane, jak to niektórzy mówią, literalnie.

Ale proszę odnieś się w końcu do moich argumentów o niepodzielnej naturze Boga i Człowieka w Chrystusie,

Z powodu jakiegoś błędu ukazały się dwa identyczne komentarze. Nie wiem jak się to stało, ale jeśli z mojej winy, to przepraszam. jeśli mozna, to proszę o usnunięcie jednego z nich.

Yasmin

czerwiec 25 2010 05:29

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 391

Quote by: BLyy

Quote by: Yasmin

Yasmin

czerwiec 25 2010 05:55

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 391

Quote by: Rafi+F

Quote by: Yasmin

Wiesz Rafi, na portalu katolickim, mniej mnie upominano za niezależność poglądów w tej sprawie. I nie pouczano tak mocno, co jest „prawdą” i w co mam wierzyć. W praktyce się okaże dopiero, kto czyją rękę odrzuci.

Przeczytaj uważnie, nigdzie przede wszystkim nie zaprzeczam, ani że Jezus był Człowiekiem, ani że był Bogiem.
W poprzednim komentarzu napisałam:
Od początku piszę o ludzkim ciele Jezusa ... Jezus ma równocześnie boską naturę
A wcześniej:
- Jeśli wszyscy zgodnie twierdzą, że był człowiekiem i Bogiem, to jakże mógł nie być z Nim jednością?
- Uważam, że obie natury, Człowieka i Boga nie były nigdy w Chrystusie oddzielone

I wiele innych
Ty zaś napisałeś
w pełni Bogiem i w pełni człowiekiem, jednocześnie i nierozerwalnie.

Skoro nierozerwalnie i jednocześnie, jak i ja uważam, to powiedz, czy Jezus myślał po ludzku, czy po Bożemu, czy cierpiał i kochał jako Bóg, czy jako człowiek, czy czynił cuda jako Bóg, czy jako człowiek, czy wypędzał demony jako Bóg, czy jako człowiek?
I jeśli sam napisałeś, że dzięki złączeniu tych natur, nie grzeszył, to znaczy, że ludzka natura została jednak zmieniona, bo jeśli coś jest jednością, musi być i do siebie podobne.

Bartosz

czerwiec 25 2010 08:57

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Quote by: Yasmin

Quote by: BLyy

Quote by: Yasmin

No to widocznie nie czytają uważnie. Bo jest to napisane, jak to niektórzy mówią, literalnie.

Są różne interpretacje, ale co ty możesz wiedzieć na ten temat. Ktoś może powiedzieć, że ty czytać nie potrafisz, bo żadne argumenty do ciebie nietrafiają. I tak koło się zamyka.

Ale proszę odnieś się w końcu do moich argumentów o niepodzielnej naturze Boga i Człowieka w Chrystusie

Twoje twierdzenie, raz jest niebiblijne, dwa jest sprzeczne z biblią.

Słowo stało się ciałem. Poza tym:
Będzie On wielki i będzie nazwany Synem Najwyższego, a Pan Bóg da Mu tron Jego praojca, Dawida Łk 1,32
- wszystko w czasie przyszłym. Nawet w spojrzeniu trynitarzy takiego pojęcia nie ma jakie próbujesz przeforsować. Będzie On dopiero wielki, będzie dopiero Synem Najwyższego, później dostanie tron Dawida - tego wszystkiego nie miał wcześniej, bo nie był człowiekiem( w trynitarnym spojrzeniu dla ludzi stał się dopiero tym w momencie swych narodzin, wcześniej istniejąc tylko jako Bóg, dla antytrynitarzy tak samo w momencie narodzin, lecz nie istniejąc wcześniej)

Bogiem jestem, nie człowiekiem Oz 11,9
Ten cytat to potwierdza. Mimo, że nie uznaję Trójcy to nawet w trynitarnym spojrzeniu, człowiekiem stał się dopiero w momencie narodzin z dziewicy. Nawet modlitwa Wierzę w Boga Ojca są zawarte słowa: STAŁ SIĘ CZŁOWIEKIEM. I potwierdza to Biblia, wierzą tak zarówno trynitarze jak i antytrynitarze, że człowiekiem był dopiero w momencie narodzin

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis

matejanka

czerwiec 25 2010 09:05

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Yasmin,
masz duzo intuicji w tym co piszesz

Skoro nierozerwalnie i jednocześnie, jak i ja uważam, to powiedz, czy Jezus myślał po ludzku, czy po Bożemu, czy cierpiał i kochał jako Bóg, czy jako człowiek, czy czynił cuda jako Bóg, czy jako człowiek, czy wypędzał demony jako Bóg, czy jako człowiek?
I jeśli sam napisałeś, że dzięki złączeniu tych natur, nie grzeszył, to znaczy, że ludzka natura została jednak zmieniona, bo jeśli coś jest jednością, musi być i do siebie podobne

Po Twojej wypowiedzi widac jak wiele pytan ma czlowiek w odniesieniu do tego w co powinien wierzyc i ze zdany tylko na wlasne sily bedzie bladzil po omacku
Dlatego Jezus przewidujac te czasy wzrostu duchowego poznania, pragnienia prawdy i walki o Prawde obiecal przyjscie na swiat Ducha Prawdy, ktory oczywiscie nie jest ani oddzielnym bytem, ani odzielnym Chrystusem lecz wciaz tym samym Boskim Slowem dawanym czlowiekowi przez Boga aby nie bladzil
Czas Ducha Prawdy jest Tym samym co obiecane "wyrwanie chwastow i oczyszczenie ziarna", ktore zasial Jezus Chrystus a ktore my zanieczyscilismy wlasnymi interrpretacjami.
Otworzylam dlatego ponownie watek TT dzieki czemu zobaczysz ,ze to co pisze z takim przekonaniem nie pisze od siebie, lecz po wieloletnich studiach nad ostatnim Slowem Boga do ludzkosci, probujac teraz przekazac to czego sie nauczylam. Nigdy przeciwko komus, lecz tylko dla postawienia Prawdy na swieczniku
Wszelkie pomylki i bledy jakich moge sie dopuscic pochodza wylacznie ode mnie, gdyz Slowo Boga jest i bylo zawsze doskonale
serdecznie pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił

Rafi F

czerwiec 25 2010 09:10

Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: YasminWiesz Rafi, na portalu katolickim, mniej mnie upominano za niezależność poglądów w tej sprawie. I nie pouczano tak mocno, co jest „prawdą” i w co mam wierzyć. W praktyce się okaże dopiero, kto czyją rękę odrzuci.

Ekumenizm nie polega na potakiwaniu, moją rękę już odrzuciłaś, sama też użyłaś argumentu dla swojej interpretacji: "Chyba, że kto nie wierzy Biblii", więc nie zachowuj się jak hipokrytka.

Apostołowie będąc tylko ludźmi także dzięki swej wierze "góry przenosili": wypędzali demony, wskrzeszali, uzdrawiali. Nie jest to dowodem boskości, a jedności z Bogiem. Chyba nie masz wątpliwości, że Jezus był w doskonałej jedności z Ojcem, że był jednością? Jezus jadł, pił, czuł głód, pragnienie, czuł smutek, radość, tak samo dokuczał mu skwar czy zimno, tak samo jak inni załatwiał sprawy fizjologiczne, był w pełni człowiekiem. Może troszkę o tym podumasz? Ponadto podpowiem, że umarł na krzyżu bez łączności z Ojcem, samotny, wyizolowany.
Jeżeli pójdziesz w stronę człowieczeństwa, to idziesz w stronę Ariusza (którego poglądy swego czasu zdominowały świat na orbicie kościoła cesarskiego i nawróciły takie plemiona jak Wizygoci, Ostrogoci, Wandalowie), idąc w drugą stronę, przebóstwienia ciała zbliżasz się do Matejanki i Evivy, choć masz tu również prekursorów z pierwszych wieków.
Zaproponowane rozwiązanie jest po prostu opisem bez dociekań filozoficznych. Opisem może i nie doskonałym ale wystarczającym.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

Bartosz

czerwiec 25 2010 09:31

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Quote by: Rafi+F

Dokładnie tak jest jak mówisz. Na dodatek jeśli Bóg miał naturę ludzką, to znaczy, że ludzka natura nie miała swego początku nigdy, jak Bóg, ludzka natura istniała od zawsze razem z Bogiem. I to jeszcze przed stworzeniem ludzi.
A przecież sam Bóg w Starym Testamencie zaprzeczał, że nie jest człowiekiem. Bo stał się nim dopiero w momencie narodzin, według uznających bóstwo Jezusa.

Wierzę w jednego Boga, Ojca wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych. I w jednego Pana Jezusa Chrystusa, Syna Bożego Jednorodzonego, który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami. Bóg z Boga, światłość ze światłości, Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego. Zrodzony, a nie stworzony, współistotny Ojcu, a przez Niego wszystko się stało. On to dla nas ludzi i dla naszego zbawienia zstąpił z nieba. I za sprawą Ducha Świętego przyjął ciało z Maryi Dziewicy i stał się człowiekiem. Ukrzyżowany również za nas pod Poncjuszem Piłatem został umęczonny i pogrzebany. I zmartwychwstał trzeciego dnia, jak oznajmia Pismo. I wstąpił do nieba; siedzi po prawicy Ojca. I powtórnie przyjdzie w chwale sądzić żywych i umarłych, a królestwu Jego nie będzie końca. Wierzę w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela, który od Ojca i Syna pochodzi. Który z Ojcem i Synem wspólnie odbiera uwielbienie i chwałę; który mówił przez Proroków. Wierzę w jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół. Wyznaję jeden chrzest na odpuszczenie grzechów. I oczekuję wskrzeszenia umarłych i życia wiecznego w przyszłym świecie. Amen.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis