Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 *** Ciało i Krew ***
 |  Wersja do druku
Yasmin
 czerwiec 25 2010 13:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 390

Ekumenizm nie polega na potakiwaniu, moją rękę już odrzuciłaś, sama też użyłaś argumentu dla swojej interpretacji: "Chyba, że kto nie wierzy Biblii", więc nie zachowuj się jak hipokrytka.

Ekumenizm nie polega też na tym, że szuka się słomki w cudzym oku - nie kończę.
Wy chcielibyście, aby wam nic nie narzucano w wierze, w interpretacji Biblii, ale czy sam potrafisz zachować powściągliwość w dyskusji? Raz piszesz, że jacyś tajemniczy INNI strzelają, podpalają stosy i ścinają, a innym razem nazywasz mnie hipokrytką i jeszcze twierdzisz, że Cię atakuję, odrzucam rękę. Ja Ci właśnie tylko nie przytakuję, mam swoje zdanie, ale Ty widzisz tylko zło.
Apostołowie będąc tylko ludźmi także dzięki swej wierze "góry przenosili": wypędzali demony, wskrzeszali, uzdrawiali. Nie jest to dowodem boskości, a jedności z Bogiem. Chyba nie masz wątpliwości, że Jezus był w doskonałej jedności z Ojcem, że był jednością? Jezus jadł, pił, czuł głód, pragnienie, czuł smutek, radość, tak samo dokuczał mu skwar czy zimno, tak samo jak inni załatwiał sprawy fizjologiczne, był w pełni człowiekiem. Może troszkę o tym podumasz? Ponadto podpowiem, że umarł na krzyżu bez łączności z Ojcem, samotny, wyizolowany.

Apostołowie będąc zwykłymi ludźmi potrzebowali wiary i imienia Jezus. Czy Chrystus potrzebował wiary i wzywał imienia Jezus?
Gdybyś czytał uważnie co do Ciebie piszę, to nie zadawałbyś mi takich pytań. Zawsze pisałam i już Ci powtarzałam część tych cytatów, że Jezus był i Człowiekiem i Bogiem. Pisałam tylko, że jego ludzka natura była odmienna od naszej, gdyż nie był zwykłym człowiekiem, był wcielonym Bogiem. JEST.


Jeżeli pójdziesz w stronę człowieczeństwa, to idziesz w stronę Ariusza (którego poglądy swego czasu zdominowały świat na orbicie kościoła cesarskiego i nawróciły takie plemiona jak Wizygoci, Ostrogoci, Wandalowie), idąc w drugą stronę, przebóstwienia ciała zbliżasz się do Matejanki i Evivy, choć masz tu również prekursorów z pierwszych wieków.
Zaproponowane rozwiązanie jest po prostu opisem bez dociekań filozoficznych.


Nie idę w żadną stronę, chciałam z Tobą porozmawiać, ale jak widzę nic z tego nie będzie.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Yasmin
 czerwiec 25 2010 14:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 390

Są różne interpretacje, ale co ty możesz wiedzieć na ten temat. Ktoś może powiedzieć, że ty czytać nie potrafisz, bo żadne argumenty do ciebie nietrafiają. I tak koło się zamyka.

Nie, no tylko ty wiesz, prawda?
Jeśli wiesz, to pisz, podaj dowody. Na razie tylko stawiasz mi koejne nieuzasadnione zarzuty.

Ale proszę odnieś się w końcu do moich argumentów o niepodzielnej naturze Boga i Człowieka w Chrystusie

Twoje twierdzenie, raz jest niebiblijne, dwa jest sprzeczne z biblią.

W Biblii są dziesiątki fragmentów, z których wynika, że Jezus jest Bogiem i Człowiekiem. Dopiero co Rafi mi zarzucił, pisząc: W końcu przyjęto takie rostrzygnięcie (z praktycznego zachodu, czyli z inicjatywy Rzymu; jedna z dwóch istotnych propozycji rzymskich, jedyna trafiona), że Jezus jest w pełni Bogiem i w pełni człowiekiem, jednocześnie i nierozerwalnie.że właśnie tego nie uznaję. Co jest zupełną nieprawdą.


Słowo stało się ciałem. Poza tym:
Będzie On wielki i będzie nazwany Synem Najwyższego, a Pan Bóg da Mu tron Jego praojca, Dawida Łk 1,32

Owszem stało się Ciałem, ale nie przestało być Bogiem, w jedności z Ojcem. Bóg zamieszkał w Człowieku, ale nie umarł Nim, nie jest przecież śmiertelny.

- wszystko w czasie przyszłym. Nawet w spojrzeniu trynitarzy takiego pojęcia nie ma jakie próbujesz przeforsować. Będzie On dopiero wielki, będzie dopiero Synem Najwyższego, później dostanie tron Dawida - tego wszystkiego nie miał wcześniej, bo nie był człowiekiem( w trynitarnym spojrzeniu dla ludzi stał się dopiero tym w momencie swych narodzin, wcześniej istniejąc tylko jako Bóg, dla antytrynitarzy tak samo w momencie narodzin, lecz nie istniejąc wcześniej)

Miał wszystko jako Bóg, więc nie rozumiem, czego nie miał? Syn Boga - Słowo istniał od zawsze. Dla Boga zresztą nie ma więzów czasu. Wszystko co się działo i dziać będzie jest już dla Niego. Chrystus: Nie chciałbym, bracia, żebyście nie wiedzieli, że nasi ojcowie wszyscy, co prawda, zostawali pod obłokiem, wszyscy przeszli przez morze, i wszyscy byli ochrzczeni w [imię] Mojżesza, w obłoku i w morzu; wszyscy też spożywali ten sam pokarm duchowy i pili ten sam duchowy napój. Pili zaś z towarzyszącej im duchowej skały, a ta skała - to był Chrystus.

Bogiem jestem, nie człowiekiem Oz 11,9
Ten cytat to potwierdza. Mimo, że nie uznaję Trójcy to nawet w trynitarnym spojrzeniu, człowiekiem stał się dopiero w momencie narodzin z dziewicy. Nawet modlitwa Wierzę w Boga Ojca są zawarte słowa: STAŁ SIĘ CZŁOWIEKIEM. I potwierdza to Biblia, wierzą tak zarówno trynitarze jak i antytrynitarze, że człowiekiem był dopiero w momencie narodzin

A czy ja kiedykolwiek mówiłam, że się nie stał????
Ale to nie znaczy, że przestał być Bogiem.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 czerwiec 25 2010 14:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Nie, no tylko ty wiesz, prawda?
Jeśli wiesz, to pisz, podaj dowody. Na razie tylko stawiasz mi koejne nieuzasadnione zarzuty.

A czytałas kiedyś jakieś strony przeciwników Trójcy? Chyba tylko Świadków Jehowy. Bo raczej wątpliwe byś zaznajomiła się choćby z interpretacjami Zydów mesjanistycznych, czy starożytnych judeochrześcijan. I to wszystko w I wieku. Część chrześcijan gnostyckich też tak wierzyła, także Paweł z Samosaty i inni. Czy nawet tak popularnych arian, dziś też jako braci polskich. Jest też wiele mniejszych młodszych kościołów które tak czytają jak Chrystianie, Chrystefelianie, czy popularni Świadkowie Jehowy. Biblia jest o tyle piękna, że można ją interpretować na wiele sposobów a cytaty na które się powołujesz także.
Pisałem tutaj też zresztą też o tym artykuły np. do jednej części z nich:
http://www.kosciol.pl/article.php/20090918002922604
- jeśli cię zainteresuje to reszte części też sobie znajdziesz. I na ten temat nie mam zamiaru dyskutować z tobą tutaj, w tym temacie, chcesz to załóż odpowiedni a nie twórz offtopy. Są też strony Żydów mesjanistycznych, też można tam zajrzeć jak chcesz jak różni się twoja interpretacja od nich, gdzie jest tak samo zgodna jak twoja.

W Biblii są dziesiątki fragmentów, z których wynika, że Jezus jest Bogiem i Człowiekiem. Dopiero co Rafi mi zarzucił, pisząc: W końcu przyjęto takie rostrzygnięcie (z praktycznego zachodu, czyli z inicjatywy Rzymu; jedna z dwóch istotnych propozycji rzymskich, jedyna trafiona), że Jezus jest w pełni Bogiem i w pełni człowiekiem, jednocześnie i nierozerwalnie.że właśnie tego nie uznaję. Co jest zupełną nieprawdą.

Ja odpowiem ci inaczej, bardziej dyplomatycznie. Jest prawdą, że już od I wieku było pełno takich co tak wierzyło, że nie był Bogiem. Niektórzy wierzyli w Trójce trójjedyną, a jeszcze inni w hierarchiczną. Dziś w przewadze jest jedna interpretacja i nic więcej dodawać nie trzeba. Inni wierzyli, że nie narodził się z dziewicy tylko od seksu z Józefem przy którym był Duch Święty, inni, że za sprawą dziewiczego poczęscia. Inni, że miał ciało ludzkie, inni, że ciało było eteryczne i takich przykładów jest więcej.
Rafi dobrze mówi, przyjęto takie roztrzygnięcie ponieważ interpretacji było wiele a chciano ujednolicić. I wiele z tych interpretacji zachowało się do dziś w postaci różnych wyznań, które twoim zdaniem nie wierzą w Biblię.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Yasmin
 czerwiec 25 2010 14:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 390

Quote by: matejanka

Yasmin,
masz duzo intuicji w tym co piszesz

Skoro nierozerwalnie i jednocześnie, jak i ja uważam, to powiedz, czy Jezus myślał po ludzku, czy po Bożemu, czy cierpiał i kochał jako Bóg, czy jako człowiek, czy czynił cuda jako Bóg, czy jako człowiek, czy wypędzał demony jako Bóg, czy jako człowiek?
I jeśli sam napisałeś, że dzięki złączeniu tych natur, nie grzeszył, to znaczy, że ludzka natura została jednak zmieniona, bo jeśli coś jest jednością, musi być i do siebie podobne

Po Twojej wypowiedzi widac jak wiele pytan ma czlowiek w odniesieniu do tego w co powinien wierzyc i ze zdany tylko na wlasne sily bedzie bladzil po omacku
Dlatego Jezus przewidujac te czasy wzrostu duchowego poznania, pragnienia prawdy i walki o Prawde obiecal przyjscie na swiat Ducha Prawdy, ktory oczywiscie nie jest ani oddzielnym bytem, ani odzielnym Chrystusem lecz wciaz tym samym Boskim Slowem dawanym czlowiekowi przez Boga aby nie bladzil
Czas Ducha Prawdy jest Tym samym co obiecane "wyrwanie chwastow i oczyszczenie ziarna", ktore zasial Jezus Chrystus a ktore my zanieczyscilismy wlasnymi interrpretacjami.
Otworzylam dlatego ponownie watek TT dzieki czemu zobaczysz ,ze to co pisze z takim przekonaniem nie pisze od siebie, lecz po wieloletnich studiach nad ostatnim Slowem Boga do ludzkosci, probujac teraz przekazac to czego sie nauczylam. Nigdy przeciwko komus, lecz tylko dla postawienia Prawdy na swieczniku
Wszelkie pomylki i bledy jakich moge sie dopuscic pochodza wylacznie ode mnie, gdyz Slowo Boga jest i bylo zawsze doskonale
serdecznie pozdrawiam


Znalazłam ten wątek, ale potrzebuję trochę czasu, aby się z rym zapoznać. Nie ukrywam, że sama nazwa Trzeci Testament, budzi we mnie nieufność. Nie znaczy to, że nie czytam pism z poza kanonu Pisma świętego. Ale korzystam z nich na zupełnie innych zasadach. Bardziej dla wiedzy o różnych wyznaniach. Film już obejrzałam. Dzięki.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Yasmin
 czerwiec 25 2010 15:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 390

Quote by: BLyy

Nie, no tylko ty wiesz, prawda?
Jeśli wiesz, to pisz, podaj dowody. Na razie tylko stawiasz mi koejne nieuzasadnione zarzuty.

A czytałas kiedyś jakieś strony przeciwników Trójcy? Chyba tylko Świadków Jehowy. Bo raczej wątpliwe byś zaznajomiła się choćby z interpretacjami Zydów mesjanistycznych, czy starożytnych judeochrześcijan. I to wszystko w I wieku. Część chrześcijan gnostyckich też tak wierzyła, także Paweł z Samosaty i inni. Czy nawet tak popularnych arian, dziś też jako braci polskich. Jest też wiele mniejszych młodszych kościołów które tak czytają jak Chrystianie, Chrystefelianie, czy popularni Świadkowie Jehowy. Biblia jest o tyle piękna, że można ją interpretować na wiele sposobów a cytaty na które się powołujesz także.
Pisałem tutaj też zresztą też o tym artykuły np. do jednej części z nich:
http://www.kosciol.pl/article.php/20090918002922604
- jeśli cię zainteresuje to reszte części też sobie znajdziesz. I na ten temat nie mam zamiaru dyskutować z tobą tutaj, w tym temacie, chcesz to załóż odpowiedni a nie twórz offtopy. Są też strony Żydów mesjanistycznych, też można tam zajrzeć jak chcesz jak różni się twoja interpretacja od nich, gdzie jest tak samo zgodna jak twoja.

W Biblii są dziesiątki fragmentów, z których wynika, że Jezus jest Bogiem i Człowiekiem. Dopiero co Rafi mi zarzucił, pisząc: W końcu przyjęto takie rostrzygnięcie (z praktycznego zachodu, czyli z inicjatywy Rzymu; jedna z dwóch istotnych propozycji rzymskich, jedyna trafiona), że Jezus jest w pełni Bogiem i w pełni człowiekiem, jednocześnie i nierozerwalnie.że właśnie tego nie uznaję. Co jest zupełną nieprawdą.

Ja odpowiem ci inaczej, bardziej dyplomatycznie. Jest prawdą, że już od I wieku było pełno takich co tak wierzyło, że nie był Bogiem. Niektórzy wierzyli w Trójce trójjedyną, a jeszcze inni w hierarchiczną. Dziś w przewadze jest jedna interpretacja i nic więcej dodawać nie trzeba. Inni wierzyli, że nie narodził się z dziewicy tylko od seksu z Józefem przy którym był Duch Święty, inni, że za sprawą dziewiczego poczęscia. Inni, że miał ciało ludzkie, inni, że ciało było eteryczne i takich przykładów jest więcej.
Rafi dobrze mówi, przyjęto takie roztrzygnięcie ponieważ interpretacji było wiele a chciano ujednolicić. I wiele z tych interpretacji zachowało się do dziś w postaci różnych wyznań, które twoim zdaniem nie wierzą w Biblię.


Na stronkach mało czytam. Co przeczytałam z tradycji wczesnochrześcijańskich, i poza chrześcijańskich dotyczących Jezusa?
Tajemną Ewangelię Marka
Wniebowstąpienie Izajasza
Ewangelię Tomasza
Ewangelię Barnaby
Protoewangelię Jakuba.
Dzieciństwo Pana, Ewangelia Tomasza.
Ewangelię Nikodema
Zapytania Bartłomieja
List Apostołów
Listy apokryficzne św. Pawła
Apokalipsę Pawła
i tak dalej
Mam wypisać wszystkie?




===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Yasmin
 czerwiec 25 2010 16:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 390

Dokładnie, był człowiekiem we wszystkim prócz grzechu. Można by rzec człowiekiem doskonałym. Idealnym barankiem bez żadnej skazy.

Człowiek ma duszę ciało i umysł. Stanowią one jedność. Ciało, a więc i mózg człowieka, które są bazą działania umysłu są uwarunkowane genetycznie i środowiskowo. Z tych uwarunkowań rodzą się dobre i złe dążenia. Te złe, egoistyczne, zapewniają mu często zwycięstwo w konkurencji o dobra materialne. To jest natura ludzkiego ciała będąca powodem pokus i grzechów. Czy sądzisz, że Człowiek - Jezus miał taką naturę?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 czerwiec 25 2010 17:33   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: BLyy

Apostołowie będąc zwykłymi ludźmi potrzebowali wiary i imienia Jezus. Czy Chrystus potrzebował wiary i wzywał imienia Jezus?

Na ten temat mógłbym coś powiedzieć, ale chyba się powstrzymam, bo powstanie ogromny offtop


Też się ledwo powstrzymuję. Może jednak założysz wątek?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marek
 czerwiec 25 2010 19:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770

Rafi,

Istota transsubstancjacji wiąże się mocno z adoracją, wątpię więc aby wcześniej doktryna ta była używana w takim znaczeniu.

Wybacz, ale obawiam się, że nie rozumiem - jeśli doktryna to zbiór pewnych nauk o pewnym znaczeniu, to nie wiem, w jaki sposób miałaby być używana w innym znaczeniu; termin - owszem, ale doktryna?

O przemianie chleba i wina w ciało i krew Jezusa powszechnie mówi się dopiero od IV wieku. (...) Z tej idei powstała transsubstancjacja rozwinięta potem przez Tomasza z Akwinu (duchowego ucznia Arystotelesa). W prawosławiu do teraz za Ambrożym mówi się (najczęściej) o przemianie (metabole)

Czy nie uważasz jednak, że przemiana - przy dużym zakresie semantycznym - bliższa jest jednak transsubstancjacji czy transformacji niż konsubstancjacji?

Unia została pierwotnie narzucona i trwa chyba z rozpędu. Dystans do własnej teologii nie jest wcale konieczny. Zauważ, ze w Polsce jest wspólnota stołu pomiędzy metodystami, luteranami i reformowanymi a każde obstaje przy swoim rozumieniu Ciała i Krwi

Odnosiłem się jednak nie do polskich ewangelików, lecz luteran krajów anglofońskich - przepraszam za brak precyzji. Smile Część z nich dystansuje się od terminu konsubstancjacja postulując, że właśnie unia sakramentalna jest bliższa teologii eucharystycznej ks. dra Marcina Lutra i teologii luterańskiej.

Koncepcje sa rózne, jednak wszystkie (*) mówią o jakieś przemianie i obecności, a rozmowach z luteranami wiele kościołów wschodnich wykazało dużą zbieżność z rozumieniem luterańskim choć od samej teorii konsubstancjacji się odcinają. Prawosławni najczęściej mówią o metabole (przemianie).
(*) - były w Cerkwi także i momenty gdy Ciało i Krew były rozumiane po kalwińsku (chleb i wino cieleśnie, a Ciało i Krew przyjmowane duchowo)


Jestem świadom rózmów między Kościołami luterańskimi i prawosławnymi. Natomiast jeśli odnosisz się do teologii Wyznania Wiary przypisywanego Patriarsze Konstantynopola Cyrylowi Lukarisowi, to ta kontrowersja osiągnęła punkt kulminacyjny na Synodzie Jerozolimskim, na którym nauki kalwińskie zostały odrzucone, a Wyznanie Dosyteusza w Dekrecie XVII o Eucharystii mówi:

In the celebration whereof we believe the Lord Jesus Christ to be present, not typically, nor figuratively, nor by superabundant grace, as in the other Mysteries, nor by a bare presence, as some of the Fathers have said concerning Baptism, or by impanation, so that the Divinity of the Word is united to the set forth bread of the Eucharist hypostatically, as the followers of Luther most ignorantly and wretchedly suppose, but truly and really, so that after the consecration of the bread and of the wine, the bread is transmuted, transubstantiated, converted and transformed into the true Body Itself of the Lord, Which was born in Bethlehem of the ever-Virgin {Mary ELC}, was baptised in the Jordan, suffered, was buried, rose again, was received up, sitteth at the right hand of the God and Father, and is to come again in the clouds of Heaven; and the wine is converted and transubstantiated into the true Blood Itself of the Lord, Which as He hung upon the Cross, was poured out for the life of the world. {John 6:51}

Further [we believe] that after the consecration of the bread and of the wine, there no longer remaineth the substance of the bread and of the wine, but the Body Itself and the Blood of the Lord, under the species and form of bread and wine; that is to say, under the accidents of the bread.


(tłum. J. N. W. B. Robertson)

Czy nie uważasz, że dekret ten wyraża rozumienie bliższe katolickiemu, szczególnie przy zawartej w tekście krytyce rozumienienia luterańskiego?



Yasmin,

czy czytałaś również Ewangelię Judasza? Jeśli lektura w języku angielskim nie sprawia Ci trudności, może zainteresuje Cię praca Catholic Eucharistic Theology and the Gospel of Judas - Exposing the Formative Value of Sethian Criticism; cytując fragment:

In this paper, I will contend that the New Testament authors never intended to institute a Eucharistic ritual for posterity, but rather to connect the events of Jesus' last days with a soteriological interpretation of his death - an interpretation which would be discontinued by the early Church. The imperatives of the narratives were the primary concern of the Church which created an identity for itself through the ritual practice of the Eucharist. But, as the author of the Gospel of Judas implies, this ritual was blind orthopraxy, devoid of any theological significance. Wiriters in the first century of Christianity were employing Eucharistic imperatives to build an ecclesiastical organization while neglecting to support their ritual with dogma. The earliest Christian Eucharist was performed not as a participation in the passion of Christ but simply because, in the books of the New Testament, this was what Jesus commanded. In fact, the ritual did not receive a theological emphasis from the Church Fathers until they were forced to explain the significance of their practice before emerging Docetic Christianities such as Sethian Gnosticism. I will argue in this essay that the Sethian Gospel of Judas exposed the superficial obedience of the earliest imperative-based Eucharistic celebrations thereby provoking the early catholics to redefine their ritual in distinctly anti-Docetic terms.

Pozdrawiam serdecznie. Smile

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Yasmin
 czerwiec 26 2010 06:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 390

Quote by: kacerz_Marek


Yasmin,

czy czytałaś również Ewangelię Judasza? Jeśli lektura w języku angielskim nie sprawia Ci trudności, może zainteresuje Cię praca Catholic Eucharistic Theology and the Gospel of Judas - Exposing the Formative Value of Sethian Criticism; cytując fragment:

In this paper, I will contend that the New Testament authors never intended to institute a Eucharistic ritual for posterity, but rather to connect the events of Jesus' last days with a soteriological interpretation of his death - an interpretation which would be discontinued by the early Church. The imperatives of the narratives were the primary concern of the Church which created an identity for itself through the ritual practice of the Eucharist. But, as the author of the Gospel of Judas implies, this ritual was blind orthopraxy, devoid of any theological significance. Wiriters in the first century of Christianity were employing Eucharistic imperatives to build an ecclesiastical organization while neglecting to support their ritual with dogma. The earliest Christian Eucharist was performed not as a participation in the passion of Christ but simply because, in the books of the New Testament, this was what Jesus commanded. In fact, the ritual did not receive a theological emphasis from the Church Fathers until they were forced to explain the significance of their practice before emerging Docetic Christianities such as Sethian Gnosticism. I will argue in this essay that the Sethian Gospel of Judas exposed the superficial obedience of the earliest imperative-based Eucharistic celebrations thereby provoking the early catholics to redefine their ritual in distinctly anti-Docetic terms.

Pozdrawiam serdecznie. Smile


Witaj Marku.

Nie, tej Ewangelii nie przeczytałam. Czytałam o niej, ale jej przesłanie wydało mi się zbyt "egzotyczne", nie rozumiem go i nie pasuje mi wyjątkowo. Te wszystkie ewangelie i inne pisma niekanoniczne, czytałam z różnych, różnych powodów - to, że je czytam, nie znaczy, że im wierzę - ale wśród tych powodów nie znalazło się miejsce dla Ewangelii Judasza. Ale może dla zasady powinnam przeczytać.

Tylko nie rozumiem dlaczego mi o niej wspomniałeś.
Ty też myślisz, że wypisuję herezje, niezgodne z Pismem świętym, albo nauką Kościoła?
Naprawdę tak nie jest. Daję słowo.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 czerwiec 26 2010 07:27   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: Yasmin

Dokładnie, był człowiekiem we wszystkim prócz grzechu. Można by rzec człowiekiem doskonałym. Idealnym barankiem bez żadnej skazy.

Człowiek ma duszę ciało i umysł. Stanowią one jedność. Ciało, a więc i mózg człowieka, które są bazą działania umysłu są uwarunkowane genetycznie i środowiskowo. Z tych uwarunkowań rodzą się dobre i złe dążenia. Te złe, egoistyczne, zapewniają mu często zwycięstwo w konkurencji o dobra materialne. To jest natura ludzkiego ciała będąca powodem pokus i grzechów. Czy sądzisz, że Człowiek - Jezus miał taką naturę?


Zaniemówiłem. Jesteś naprawdę zwolenniczką pogladu, ze przestępcy sa uwarunkowani genetycznie? Eek! czy zastanawiałaś się moze nad eliminacja przestępstw? Będąc konsekwentną musiałabyś przeprowadzić selekcje genetyczna !
Wspomniałaś też środowisko. Jak muslisz, jak byś się wychowała będąc w ciągłej obecności Boga, w ciągłej łączności z Bogiem?

Pokazana przeze mnie koncepcje jest kompromisem o tyle, ze opisuje pewien stan bez pytań w jaki sposób. Jest gorsetem dla wszelkich dywagacji filozoficznych próbujących odgadnąć Pana. To chyba największy wkład praktycznej teologii rzymskiej w rozwój chrzescijaństwa.
Ortodoksja chrześcijańska głosi, że na krzyżu umarł baranek doskonały, różny od innych ze stada brakiem skazy, brakiem grzechu, a ty wchodzac w biologię proponujesz coś baranopodobnego. Jezus był więc (także) człowiekiem, czy był człekokształtny? Twoje filozoficzne dewagacje to własnie to przed czym po wiekach sporów chcieli nas uchronić.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Yasmin
 czerwiec 26 2010 07:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 390

Quote by: Rafi+F

Quote by: Yasmin

Dokładnie, był człowiekiem we wszystkim prócz grzechu. Można by rzec człowiekiem doskonałym. Idealnym barankiem bez żadnej skazy.

Człowiek ma duszę ciało i umysł. Stanowią one jedność. Ciało, a więc i mózg człowieka, które są bazą działania umysłu są uwarunkowane genetycznie i środowiskowo. Z tych uwarunkowań rodzą się dobre i złe dążenia. Te złe, egoistyczne, zapewniają mu często zwycięstwo w konkurencji o dobra materialne. To jest natura ludzkiego ciała będąca powodem pokus i grzechów. Czy sądzisz, że Człowiek - Jezus miał taką naturę?


Zaniemówiłem. Jesteś naprawdę zwolenniczką pogladu, ze przestępcy sa uwarunkowani genetycznie? Eek! czy zastanawiałaś się moze nad eliminacja przestępstw? Będąc konsekwentną musiałabyś przeprowadzić selekcje genetyczna !
Wspomniałaś też środowisko. Jak muslisz, jak byś się wychowała będąc w ciągłej obecności Boga, w ciągłej łączności z Bogiem?

Pokazana przeze mnie koncepcje jest kompromisem o tyle, ze opisuje pewien stan bez pytań w jaki sposób. Jest gorsetem dla wszelkich dywagacji filozoficznych próbujących odgadnąć Pana. To chyba największy wkład praktycznej teologii rzymskiej w rozwój chrzescijaństwa.
Ortodoksja chrześcijańska głosi, że na krzyżu umarł baranek doskonały, różny od innych ze stada brakiem skazy, brakiem grzechu, a ty wchodzac w biologię proponujesz coś baranopodobnego. Jezus był więc (także) człowiekiem, czy był człekokształtny? Twoje filozoficzne dewagacje to własnie to przed czym po wiekach sporów chcieli nas uchronić.


A napisałam coś takiego??? Że przestępcy są uwarunkowani genetycznie? Chyba posunąłeś się za daleko. Napisałam, że pewne elementy ludzkiej natury są uwarunkowane genetycznie. Napisałam to wyraźnie, więc o co Ci chodzi tym razem?
Powróćmy więc do Twoich ulubionych stosów. Winni stosów, są nie tylko ci co podpalali stos, czy skazywali na stos, ale też ci co zeznawali fałszywie, donosili fałszywie, plotkowali, podburzali, byli agresywni, walczyli i zabijali po drugiej stronie.
Zaprzeczasz, że walka o dominację jest w ludzkiej naturze i zależy nie tylko od wyboru, ale także od wychowania i genów?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 czerwiec 26 2010 08:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

A napisałam coś takiego??? Że przestępcy są uwarunkowani genetycznie? Chyba posunąłeś się za daleko. Napisałam, że pewne elementy ludzkiej natury są uwarunkowane genetycznie. Napisałam to wyraźnie, więc o co Ci chodzi tym razem?
Powróćmy więc do Twoich ulubionych stosów. Winni stosów, są nie tylko ci co podpalali stos, czy skazywali na stos, ale też ci co zeznawali fałszywie, donosili fałszywie, plotkowali, podburzali, byli agresywni, walczyli i zabijali po drugiej stronie.
Zaprzeczasz, że walka o dominację jest w ludzkiej naturze i zależy nie tylko od wyboru, ale także od wychowania i genów?

przepraszam ze sie znowu wtrace, ale tym razem z punktu widznia nauki i biologii.
Yasmin slusznie zauwazyla, ze genetyka nie pozostaje bez wplywu na nasz charakter i zachowanie.
To zostalo juz dawno zaobserwowane chociazby na przykladzie blizniat jednojajowych, ktore nawet rozdzielone w niemowlectwie i wychowywane przez inne rodziny w doroslym zyciu czesto wykazywaly podobne sklonnosci i cechy charakteru.
Oczywiscie gentyka nie determinuje tego kim bedziemy i czy zostaniemy przestepcami ,ale nikt nie zaprzeczy, ze dziedziczymy po przodkach(rodzicach ) cechy charakteru lub sklonnosci do chorob(szeroko pojete)a co za tym idzie, ze genetyka daje ludziom nierowny start w zycie.
niektorzy maja zapisane genetycznie zdrowie, odpornosc, sile i urode a inni wprost przeciwnie.
W takiej sytuacji natychmiast mnoza sie pytania takie jak; co powoduije ze Pan Bog jedne dusze wyroznia dobrym startem, a inne umnieszcza w cialach w ktorych od poczatku zycia w ciele musza cierpiec nieraz do konca zycia ?
pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 czerwiec 26 2010 09:19   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: Yasmin
Zaprzeczasz, że walka o dominację jest w ludzkiej naturze i zależy nie tylko od wyboru, ale także od wychowania i genów?[/p]

Uważam, ze w naturze ludzkiej jest dobro.
I stworzył Bóg człowieka na obraz swój. Na obraz Boga stworzył go. Jako mężczyznę i niewiastę stworzył ich... I spojrzał Bóg na wszystko, co uczynił, a było to bardzo dobre (Gen 1,27.31; to się spodoba Matejance Wink )

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 czerwiec 26 2010 10:17   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: kacerz_Marek
Wybacz, ale obawiam się, że nie rozumiem...
OK, źle dobrałem słowa.

Czy nie uważasz jednak, że przemiana - przy dużym zakresie semantycznym - bliższa jest jednak transsubstancjacji czy transformacji niż konsubstancjacji?
Metabole to tak wielki worek ... ale w większości przypadków masz rację.

Jestem świadom rózmów między Kościołami luterańskimi i prawosławnymi. Natomiast jeśli odnosisz się do teologii Wyznania Wiary przypisywanego Patriarsze Konstantynopola Cyrylowi Lukarisowi, to ta kontrowersja osiągnęła punkt kulminacyjny na Synodzie Jerozolimskim, na którym nauki kalwińskie zostały odrzucone, a Wyznanie Dosyteusza w Dekrecie XVII o Eucharystii mówi...Czy nie uważasz, że dekret ten wyraża rozumienie bliższe katolickiemu, szczególnie przy zawartej w tekście krytyce rozumienienia luterańskiego?
Ba, nawet nie bliższe a wręcz bliźniacze. Podejrzewam tu wpływ jezuitów (nawiasem mówiąc, chciałbym aby oba kościoły tak współpracowały na co dzień, jak wówczas w doprowadzeniu do śmierci Cyryla). Nie jest to jednak nurt dominujący. Większość odcina się od tak dużego podobieństwa (tak ścisłego zdefiniowania) metabole do transsubstancjacji.

Skrót dekretu 17 Dozyteusza : Jezus jest obecny w Eucharystii "prawdziwie i rzeczywiście, także po konsekracji chleba ... chleb jest przemieniony, przeistoczony, zmieniony, przeobrażony w samo prawdziwe ciało naszego Pana". Ponadto po konsekracji "nie pozostaje dłużej substancja chleba i wina, lecz samo ciało o krew Pana pod postacią i forma chleba i wina - czyli pod przypadłościami chleba"

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Yasmin
 czerwiec 26 2010 12:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 390

Uważam, ze w naturze ludzkiej jest dobro.
I stworzył Bóg człowieka na obraz swój. Na obraz Boga stworzył go. Jako mężczyznę i niewiastę stworzył ich... I spojrzał Bóg na wszystko, co uczynił, a było to bardzo dobre (Gen 1,27.31;

Rafi, Bóg stworzył wszystko dobre, dobre było w Raju, ale szatan zepsuł.

Gen 2: 16 Do niewiasty powiedział: «Obarczę cię niezmiernie wielkim trudem twej brzemienności, w bólu będziesz rodziła dzieci, ku twemu mężowi będziesz kierowała swe pragnienia, on zaś będzie panował nad tobą». (17) Do mężczyzny zaś [Bóg] rzekł: «Ponieważ posłuchałeś swej żony i zjadłeś z drzewa, co do którego dałem ci rozkaz w słowach: Nie będziesz z niego jeść - przeklęta niech będzie ziemia z twego powodu: w trudzie będziesz zdobywał od niej pożywienie dla siebie po wszystkie dni twego życia. (18)Cierń i oset będzie ci ona rodziła, a przecież pokarmem twym są płody roli. (19)W pocie więc oblicza twego będziesz musiał zdobywać pożywienie, póki nie wrócisz do ziemi, z której zostałeś wzięty; bo prochem jesteś i w proch się obrócisz!»

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 czerwiec 26 2010 12:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Na stronkach mało czytam. Co przeczytałam z tradycji wczesnochrześcijańskich, i poza chrześcijańskich dotyczących Jezusa?
Tajemną Ewangelię Marka
Wniebowstąpienie Izajasza
Ewangelię Tomasza
Ewangelię Barnaby
Protoewangelię Jakuba.
Dzieciństwo Pana, Ewangelia Tomasza.
Ewangelię Nikodema
Zapytania Bartłomieja
List Apostołów
Listy apokryficzne św. Pawła
Apokalipsę Pawła
i tak dalej
Mam wypisać wszystkie?

Najlepiej by było wszystkie Wink
Tylko z tego co teraz wymieniałaś, nie mogłaś przeczytać Tajemnej Ewangelii Marka, bo te pismo jest niestety pismem zaginionym. Podobnie pismami zaginionymi są Ewangelia Ebionitów, Egipcjan, Hebrajczyków itp. Ewangelie Barnaby pewnie czytałaś w muzułmańskiej wersji, bo wersja chrześcijaństwa starożytnego pisma również jest pismem zaginionym niestety.
Ja polecam Apokalipsę Piotra do przeczytania, gdzie do samego soboru nicejskiego była stawiana na równi z Apokalipsą Janową. Tylko wiesz, czytaj ją w taki sam sposób jak Apokalipsę Janową.


Rafi, Bóg stworzył wszystko dobre, dobre było w Raju, ale szatan zepsuł.

Gen 2: 16 Do niewiasty powiedział: «Obarczę cię niezmiernie wielkim trudem twej brzemienności, w bólu będziesz rodziła dzieci, ku twemu mężowi będziesz kierowała swe pragnienia, on zaś będzie panował nad tobą». (17) Do mężczyzny zaś [Bóg] rzekł: «Ponieważ posłuchałeś swej żony i zjadłeś z drzewa, co do którego dałem ci rozkaz w słowach: Nie będziesz z niego jeść - przeklęta niech będzie ziemia z twego powodu: w trudzie będziesz zdobywał od niej pożywienie dla siebie po wszystkie dni twego życia. (18)Cierń i oset będzie ci ona rodziła, a przecież pokarmem twym są płody roli. (19)W pocie więc oblicza twego będziesz musiał zdobywać pożywienie, póki nie wrócisz do ziemi, z której zostałeś wzięty; bo prochem jesteś i w proch się obrócisz!»

Nie zwalałbym tego wszystkiego na Szatana. To wina ludzi. Bo kto będzie bardziej winny, ten kto pobił na śmierć czy ten kto patrzał i zachęcał?
I w judaizmie to raczej Szatan nic nie zepsuł, lecz ludzie mieli wybór którego sami dokonali. Sam Bóg dając im wybór, mogli zdecydować i zdecydowali, co niekoniecznie uznają za grzech, lecz za wybór. W każdym bądź razie większą winę ponoszą sami ludzie, że zjedli owoc, więc to ludzie zepsuli wszystko.


Człowiek ma duszę ciało i umysł. Stanowią one jedność. Ciało, a więc i mózg człowieka, które są bazą działania umysłu są uwarunkowane genetycznie i środowiskowo. Z tych uwarunkowań rodzą się dobre i złe dążenia. Te złe, egoistyczne, zapewniają mu często zwycięstwo w konkurencji o dobra materialne. To jest natura ludzkiego ciała będąca powodem pokus i grzechów. Czy sądzisz, że Człowiek - Jezus miał taką naturę?

Masz w tym wiele racji, że wiele naszych działań jest uwarunkowanie genetycznie. Jednak nie geny tworzy z nas morderców, a rodzice i środowisko obok. Jakby się przyjrzeć biografii morderców, zwłaszcza tych którzy cierpią na socjopatię to mieli zazwyczaj bardzo ciężkie życie, gorsze niż wielu innych ludzi. I właśnie geny sprawią czy ktoś taki to wytrzyma i będzie prowadził normalny żywot jak my, czy się zapadnie psychicznie. Jeśli Bóg istnieje, zapewne jakieś aspekty łagodzące bierze pod uwagę o których my nie mamy pojęcia.

Rafi

Na ten temat mógłbym coś powiedzieć, ale chyba się powstrzymam, bo powstanie ogromny offtop

Też się ledwo powstrzymuję. Może jednak założysz wątek?

Może Ty założysz? Ja jeszcze nie czuje się zbytnio na siłach, dopiero wróciłem niedawno na forum Wink

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Yasmin
 czerwiec 26 2010 14:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 390

Najlepiej by było wszystkie Wink

Dużo musiałabym pisać.

Tylko z tego co teraz wymieniałaś, nie mogłaś przeczytać Tajemnej Ewangelii Marka,

Cytat: Nazwę Tajemnej Ewangelii Marka nadaje się fragmentom ewangelicznym zacytowanym w liście Klemensa z Aleksandrii do Teodora (Apokryfy Nowego Testamentu, WAM 2005)


Ewangelie Barnaby pewnie czytałaś w muzułmańskiej wersji, bo wersja chrześcijaństwa starożytnego pisma również jest pismem zaginionym niestety.

A czy to coś złego, że powstała w środowisku muzułmańskim? Czy takich nie należy czytać?


Ja polecam Apokalipsę Piotra do przeczytania, gdzie do samego soboru nicejskiego była stawiana na równi z Apokalipsą Janową. Tylko wiesz, czytaj ją w taki sam sposób jak Apokalipsę Janową.

"Gdy zbawca siedział w świątyni, we wnetrzu budowli, odpowiednio przy dziesiątej kolumnie i gdy spoczywał na zebraniu nieskalanej wielkości, która jest żywa, wówczas powiedział do mnie: "Piotrze! Błogosławieni należący do Ojca jako wybrańcy tego, który jest ponad niebiosami, który objawił zycie pochodzącym z żywota(objawił się im) przeze mnie..."

Czy o tę chodzi?

Rafi, Bóg stworzył wszystko dobre, dobre było w Raju, ale szatan zepsuł.

Gen 2: 16 Do niewiasty powiedział: «Obarczę cię niezmiernie wielkim trudem twej brzemienności, w bólu będziesz rodziła dzieci, ku twemu mężowi będziesz kierowała swe pragnienia, on zaś będzie panował nad tobą». (17) Do mężczyzny zaś [Bóg] rzekł: «Ponieważ posłuchałeś swej żony i zjadłeś z drzewa, co do którego dałem ci rozkaz w słowach: Nie będziesz z niego jeść - przeklęta niech będzie ziemia z twego powodu: w trudzie będziesz zdobywał od niej pożywienie dla siebie po wszystkie dni twego życia. (18)Cierń i oset będzie ci ona rodziła, a przecież pokarmem twym są płody roli. (19)W pocie więc oblicza twego będziesz musiał zdobywać pożywienie, póki nie wrócisz do ziemi, z której zostałeś wzięty; bo prochem jesteś i w proch się obrócisz!»

Nie zwalałbym tego wszystkiego na Szatana. To wina ludzi. Bo kto będzie bardziej winny, ten kto pobił na śmierć czy ten kto patrzał i zachęcał?

Ja też nie zwalam wszystkiego, ale jest pierwszą przyczyną zła.

I w judaizmie to raczej Szatan nic nie zepsuł, lecz ludzie mieli wybór którego sami dokonali. Sam Bóg dając im wybór, mogli zdecydować i zdecydowali, co niekoniecznie uznają za grzech, lecz za wybór. W każdym bądź razie większą winę ponoszą sami ludzie, że zjedli owoc, więc to ludzie zepsuli wszystko.

Szatan był pierwszą przyczyną zła, ale człowiek miał wolną wolę i dokonał wyboru.


Człowiek ma duszę ciało i umysł. Stanowią one jedność. Ciało, a więc i mózg człowieka, które są bazą działania umysłu są uwarunkowane genetycznie i środowiskowo. Z tych uwarunkowań rodzą się dobre i złe dążenia. Te złe, egoistyczne, zapewniają mu często zwycięstwo w konkurencji o dobra materialne. To jest natura ludzkiego ciała będąca powodem pokus i grzechów. Czy sądzisz, że Człowiek - Jezus miał taką naturę?


Masz w tym wiele racji, że wiele naszych działań jest uwarunkowanie genetycznie. Jednak nie geny tworzy z nas morderców, a rodzice i środowisko obok. Jakby się przyjrzeć biografii morderców, zwłaszcza tych którzy cierpią na socjopatię to mieli zazwyczaj bardzo ciężkie życie, gorsze niż wielu innych ludzi. I właśnie geny sprawią czy ktoś taki to wytrzyma i będzie prowadził normalny żywot jak my, czy się zapadnie psychicznie. Jeśli Bóg istnieje, zapewne jakieś aspekty łagodzące bierze pod uwagę o których my nie mamy pojęcia.

Też tak myślę, ale nie biorę pod uwagę tylko morderców. Birę pod uwagę większość "popularnych, powszechnych" grzechów.

Rafi

Na ten temat mógłbym coś powiedzieć, ale chyba się powstrzymam, bo powstanie ogromny offtop

Też się ledwo powstrzymuję. Może jednak założysz wątek?

Może Ty założysz? Ja jeszcze nie czuje się zbytnio na siłach, dopiero wróciłem niedawno na forum Wink


Jeśli Wy nie chcecie, a pozwolicie, to może ja założę?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 czerwiec 27 2010 09:16   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: Yasmin

Uważam, ze w naturze ludzkiej jest dobro.
I stworzył Bóg człowieka na obraz swój. Na obraz Boga stworzył go. Jako mężczyznę i niewiastę stworzył ich... I spojrzał Bóg na wszystko, co uczynił, a było to bardzo dobre (Gen 1,27.31;

Rafi, Bóg stworzył wszystko dobre, dobre było w Raju, ale szatan zepsuł.

Jeżeli człowiek potrafił być dobry, to czy takim człowiekiem w swym człowieczeństwie nie może być Jezus? A żeby utrzymać to człowieczeństwo w bezgrzeszności, to czy wyobrażasz sobie cos lepszego niż jedność z Bogiem, jedność wręcz fizyczna? Czy możesz przystać na to, że Jezus jest w pełni człowiekiem jak Adam przed upadkiem a nierozerwalność z naturą i wolą boską uniemożliwia człowieczeństwu Jezusa upadek jakiemu uległ Adam? Że owe dobre człowieczeństwo nie zostało przemieniona dla wcielenia Jezusa ale "bosko wychowane"?
Tłumaczę trochę kulawo ale ideę rozumiesz?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 czerwiec 27 2010 10:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

W mojej logice bezgrzesznosc ciala Jezusa musiala na czym innym polegac niz bezgrzesznosci Jego Zycia w ciele,.Przeciez niemowleta w tym sensie tez posiadaja nieskalane ciala., czyli wystarczyloby nam zachowac niemowleca niewinnosc i nie zgrzeszyc aby miec cialo takie same jak Jezusa ktore dostal od Ojca
Pismo mowi przeciez wyraznie ze nie bylo ono inne w odczuciach od naszego, a wiec rownie podatne(o ile nie bardziej) na cierpienie i pokusy. Tak wiec gdy mowa jest o bezgrzesznosci ciala Jezusa wniosek narzuca sie sam ze musialo byc ono z innej materii niz cialo kazdego innego czlowieka.
Bo gdy mowimy o niewinnosci niemowlaka czy malego dziecka to nie mamy na ,mysli jego cialka lecz jego dusze ktora jeszcze nie zdazyla na tym swiecie uczynic niczego zlego. Jezeli jednak sam Jezus mowil o sobie (mowiac to mowil o sobie jako widzialnym czlowieku) ze nie jest z tego swiata to i Jego cialo tez nie moglo pochodzic z tego swiata w sensie z tej materii z ktorej zrobione sa nasze ciala i ze swojej natury bedace "osadzona materia". .
Tak wiec mi osobiscie wystarczy swiadomosc tego, ze cialo Jezusa pochodzilo bezposrednio od Boga ktory spowodowal narodzenie Syna Jezusa z Marii Dziewicy.
Jeszcze inaczej mowiac cialo Jezusa Syn Boga bylo utworzone z bezposredniej czystej wznioslej mysli Boga
Dlatego w kilku miejscach jest mowa w Pismie o ciele Jezusa tylko podobnym do naszego i bezgrzesznym.
Poza tym cialo Jezusa nie musialo przechodzic progu smierci i ofiary aby stac sie chwalebne gdyz takie bylo od poczatku.
Jezus gdy chcial mogl chodzic po wodzie, znal swoj dalszy los, i mogl sie przemieniac z istoty materialnej w duchowa czego dokonal na gorze Tabor, aby rozmawiac z duchami Eliasza i Mojzesza
Meka tego ciala i swoja Ofiara nie zmienil niczego w swojej naturze(natura Boga jest niezmienna) lecz pokazal nam, ze o ile pojdziemy droga milosci i ofiary to zmienimy nasza grzeszna nature i uzyskamy zycie wieczne.
pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 czerwiec 27 2010 14:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

"Gdy zbawca siedział w świątyni, we wnetrzu budowli, odpowiednio przy dziesiątej kolumnie i gdy spoczywał na zebraniu nieskalanej wielkości, która jest żywa, wówczas powiedział do mnie: "Piotrze! Błogosławieni należący do Ojca jako wybrańcy tego, który jest ponad niebiosami, który objawił zycie pochodzącym z żywota(objawił się im) przeze mnie..."

Czy o tę chodzi?

Tak, o tę mi chodzi. Tak się zaczyna.

Ja też nie zwalam wszystkiego, ale jest pierwszą przyczyną zła.

Ja uważam, że nie był przyczyną zła, lecz przyczyną poznania. A przyczyną zła był człowiek który później grzeszył gdyż już doznał poznania.

Też tak myślę, ale nie biorę pod uwagę tylko morderców. Birę pod uwagę większość "popularnych, powszechnych" grzechów.

Wiem, ja też, lecz chciałem na najbardziej drastycznym przykładzie pokazać.

Jeśli Wy nie chcecie, a pozwolicie, to może ja założę?

Prosze Wink

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Yasmin
 czerwiec 27 2010 14:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 390

Quote by: Rafi+F

Quote by: Yasmin

Uważam, ze w naturze ludzkiej jest dobro.
I stworzył Bóg człowieka na obraz swój. Na obraz Boga stworzył go. Jako mężczyznę i niewiastę stworzył ich... I spojrzał Bóg na wszystko, co uczynił, a było to bardzo dobre (Gen 1,27.31;

Rafi, Bóg stworzył wszystko dobre, dobre było w Raju, ale szatan zepsuł.

Jeżeli człowiek potrafił być dobry, to czy takim człowiekiem w swym człowieczeństwie nie może być Jezus? A żeby utrzymać to człowieczeństwo w bezgrzeszności, to czy wyobrażasz sobie cos lepszego niż jedność z Bogiem, jedność wręcz fizyczna? Czy możesz przystać na to, że Jezus jest w pełni człowiekiem jak Adam przed upadkiem a nierozerwalność z naturą i wolą boską uniemożliwia człowieczeństwu Jezusa upadek jakiemu uległ Adam? Że owe dobre człowieczeństwo nie zostało przemieniona dla wcielenia Jezusa ale "bosko wychowane"?
Tłumaczę trochę kulawo ale ideę rozumiesz?


Naprawdę bardzo ładnie tłumaczysz. Rozumiem, ale się niezupełnie zgadzam. Jednak już daleko odeszliśmy od tematu. Czy Ty też wyrażasz zgodę na mój nowy wątek? A może zrobisz to sam, bo ja, to jak zwykle, po swojemu?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Yasmin
 czerwiec 27 2010 14:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 390

Quote by: matejanka

W mojej logice bezgrzesznosc ciala Jezusa musiala na czym innym polegac niz bezgrzesznosci Jego Zycia w ciele,.Przeciez niemowleta w tym sensie tez posiadaja nieskalane ciala., czyli wystarczyloby nam zachowac niemowleca niewinnosc i nie zgrzeszyc aby miec cialo takie same jak Jezusa ktore dostal od Ojca
Pismo mowi przeciez wyraznie ze nie bylo ono inne w odczuciach od naszego, a wiec rownie podatne(o ile nie bardziej) na cierpienie i pokusy. Tak wiec gdy mowa jest o bezgrzesznosci ciala Jezusa wniosek narzuca sie sam ze musialo byc ono z innej materii niz cialo kazdego innego czlowieka.
Bo gdy mowimy o niewinnosci niemowlaka czy malego dziecka to nie mamy na ,mysli jego cialka lecz jego dusze ktora jeszcze nie zdazyla na tym swiecie uczynic niczego zlego. Jezeli jednak sam Jezus mowil o sobie (mowiac to mowil o sobie jako widzialnym czlowieku) ze nie jest z tego swiata to i Jego cialo tez nie moglo pochodzic z tego swiata w sensie z tej materii z ktorej zrobione sa nasze ciala i ze swojej natury bedace "osadzona materia". .
Tak wiec mi osobiscie wystarczy swiadomosc tego, ze cialo Jezusa pochodzilo bezposrednio od Boga ktory spowodowal narodzenie Syna Jezusa z Marii Dziewicy.
Jeszcze inaczej mowiac cialo Jezusa Syn Boga bylo utworzone z bezposredniej czystej wznioslej mysli Boga
Dlatego w kilku miejscach jest mowa w Pismie o ciele Jezusa tylko podobnym do naszego i bezgrzesznym.
Poza tym cialo Jezusa nie musialo przechodzic progu smierci i ofiary aby stac sie chwalebne gdyz takie bylo od poczatku.
Jezus gdy chcial mogl chodzic po wodzie, znal swoj dalszy los, i mogl sie przemieniac z istoty materialnej w duchowa czego dokonal na gorze Tabor, aby rozmawiac z duchami Eliasza i Mojzesza
Meka tego ciala i swoja Ofiara nie zmienil niczego w swojej naturze(natura Boga jest niezmienna) lecz pokazal nam, ze o ile pojdziemy droga milosci i ofiary to zmienimy nasza grzeszna nature i uzyskamy zycie wieczne.
pozdrawiam


Nie twierdzę, że zgadzam się z Tobą we wszystkim, ale masz dużo racji. Ciało Jezusa zostało poczęte z Ducha. A nasze nie. Jezus mógł robić wszystko jak Bóg, a my nie.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
aszug
 czerwiec 27 2010 15:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

Quote by: matejanka

W mojej logice bezgrzesznosc ciala Jezusa musiala na czym innym polegac niz bezgrzesznosci Jego Zycia w ciele,.Przeciez niemowleta w tym sensie tez posiadaja nieskalane ciala., czyli wystarczyloby nam zachowac niemowleca niewinnosc i nie zgrzeszyc aby miec cialo takie same jak Jezusa ktore dostal od Ojca



To by wystarczyło gdyby korzenie grzechu tkwiły w ciele, a nie w duszy.

Pismo mowi przeciez wyraznie ze nie bylo ono inne w odczuciach od naszego, a wiec rownie podatne(o ile nie bardziej) na cierpienie i pokusy. Tak wiec gdy mowa jest o bezgrzesznosci ciala Jezusa wniosek narzuca sie sam ze musialo byc ono z innej materii niz cialo kazdego innego czlowieka.


Nic nie prowadzi do takiego wniosku, materia ciała była ta sama, inaczej Jezus nie byłby prawdziwym człowiekiem, ale jakimś Obcym. Grzech to sprawa duszy, intencji i woli, Jezus nie pragnął grzechu ponieważ miał wolę umocnioną w dobru i prawdzie, nie miał pragnień nieczystych, ponieważ cielesność Jego nie znała smaku grzechu na skutek nie zezwalania na niego a wola była przepełniona pożądaniem dobra i prawdy.

Bo gdy mowimy o niewinnosci niemowlaka czy malego dziecka to nie mamy na ,mysli jego cialka lecz jego dusze ktora jeszcze nie zdazyla na tym swiecie uczynic niczego zlego. Jezeli jednak sam Jezus mowil o sobie (mowiac to mowil o sobie jako widzialnym czlowieku) ze nie jest z tego swiata to i Jego cialo tez nie moglo pochodzic z tego swiata w sensie z tej materii z ktorej zrobione sa nasze ciala i ze swojej natury bedace "osadzona materia". .


To by przeczyło byciu człowiekiem, czyli tym, kim my jesteśmy.

Jeszcze inaczej mowiac cialo Jezusa Syn Boga bylo utworzone z bezposredniej czystej wznioslej mysli Boga


To przykład ezoterycznego, gnostycznego myślenia, nie do pogodzenia z wiarą chrześcijańską.

Poza tym cialo Jezusa nie musialo przechodzic progu smierci i ofiary aby stac sie chwalebne gdyz takie bylo od poczatku.


To, że jednak było śmiertelne i podległe bólowi wskazuje jasno i jednoznacznie, że nie było z innej materii, ale dokładnie takiej samej jak ciało wszystkich innych ludzi. Dopiero Zmartwychwstanie zmieniło status tego ciała i przemieniło jego cielesność w duchową.

Jezus gdy chcial mogl chodzic po wodzie, znal swoj dalszy los, i mogl sie przemieniac z istoty materialnej w duchowa czego dokonal na gorze Tabor, aby rozmawiac z duchami Eliasza i Mojzesza


To nie było przemienienie się w coś innego, ale dopełnienie człowieczeństwa, bez rezygnacji z niego, światłem chwały (i jego zapowiedź), którego każdy dostąpi przy własnym zmartwychwstaniu.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Yasmin
 czerwiec 27 2010 16:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 390

Quote by: aszug

Quote by: matejanka

W mojej logice bezgrzesznosc ciala Jezusa musiala na czym innym polegac niz bezgrzesznosci Jego Zycia w ciele,.Przeciez niemowleta w tym sensie tez posiadaja nieskalane ciala., czyli wystarczyloby nam zachowac niemowleca niewinnosc i nie zgrzeszyc aby miec cialo takie same jak Jezusa ktore dostal od Ojca



To by wystarczyło gdyby korzenie grzechu tkwiły w ciele, a nie w duszy.
.


"Jest zaś rzeczą wiadomą, jakie uczynki rodzą się z ciała: nierząd, nieczystość, wyuzdanie, uprawianie bałwochwalstwa, czary, nienawiść, spór, zawiść, wzburzenie, niewłaściwa pogoń za zaszczytami, niezgoda, rozłamy, zazdrość, pijaństwo, hulanki i tym podobne" Z Listu do Galatów.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 czerwiec 27 2010 17:22   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: Yasmin


Naprawdę bardzo ładnie tłumaczysz. Rozumiem, ale się niezupełnie zgadzam. Jednak już daleko odeszliśmy od tematu. Czy Ty też wyrażasz zgodę na mój nowy wątek? A może zrobisz to sam, bo ja, to jak zwykle, po swojemu?

Każdy może założyć nowy wątek. Nie potrzebujesz niczyjej zgody.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Yasmin
 czerwiec 27 2010 18:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 390

Quote by: Rafi+F

Quote by: Yasmin


Naprawdę bardzo ładnie tłumaczysz. Rozumiem, ale się niezupełnie zgadzam. Jednak już daleko odeszliśmy od tematu. Czy Ty też wyrażasz zgodę na mój nowy wątek? A może zrobisz to sam, bo ja, to jak zwykle, po swojemu?

Każdy może założyć nowy wątek. Nie potrzebujesz niczyjej zgody.


Potrzebuję, ponieważ pomysł nie był mój.
Potrzebuję, gdyż nie będę przecież pisać do siebie.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 czerwiec 27 2010 21:46   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Nie ma to znaczenia. A pomysł właściwie miał BLyy. Chcesz, to zakładaj. Albo ktoś podejmie temat albo nie, tak jest zawsze.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 czerwiec 27 2010 22:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

długo jeszcze będziecie tak grzecznie sie przepychali i ustepowali sobie, kto ma założyć nowy wątek?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
eviva
 czerwiec 27 2010 23:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

Yasmin

Ciało Jezusa zostało poczęte z Ducha. A nasze nie. Jezus mógł robić wszystko jak Bóg, a my nie.

Trzeba odróżnić Chrystusa jako Syna Bożego i Ducha,od Jezusa jako Syna Człowieczego,pozbawionego świadomości fizycznego ciała ,w które się wcielił Chrystus na czas swojego ziemskiego żywota.Chrystus jest niezmienny.Był w Jezusie,ale nie był Jezusem lub Jezusem Chrystusem.Fizyczne ciało Jezusa nie zostało poczęte z Ducha,bo jest to niemożliwe.

"Jest zaś rzeczą wiadomą, jakie uczynki rodzą się z ciała: nierząd, nieczystość, wyuzdanie, uprawianie bałwochwalstwa, czary, nienawiść, spór, zawiść, wzburzenie, niewłaściwa pogoń za zaszczytami, niezgoda, rozłamy, zazdrość, pijaństwo, hulanki i tym podobne" Z Listu do Galatów.

To jest błędne tłumaczenie.Aby grzeszyć,trzeba mieć tego świadomość.Fizyczne ciało nie ma żadnej świadomości,więc nie może grzeszyć.

aszug

Grzech to sprawa duszy,

I dlatego trzeba zbawiać grzeszną duszę,co jest celem naszej wiary.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 czerwiec 27 2010 23:18   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Zakładaj, ja podobno podchodzę zbyt emocjonalnie przeciwstawiając się przedwyborczej propagandzie politycznej na tym portalu. Jeszcze mnie nerwy poniosą.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,96 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana