Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Wolna wola i bunt aniolow
 |  Wersja do druku
APEL
 wrzesień 19 2010 23:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/03/10
Postów:: 1

Quote by: suration

Quote by: Dezerter

Posłańcy (anioły) są jednak bardziej obdarzeni przez Stwórce - widać to chociażby w "starciu" Hioba z jednym z posłańców bożych.
Właśnie, właśnie co z tym buntem? kiedy? przecież w czasach Hioba szatan był jeszcze posłusznym posłańcem Boga wykonującym jego polecenia i zdającym swemu Panu relacje sługom Exclaimation


No to ja juz nic nie rozumiem. Hiob byl chyba postacia historyczna, tak? Mam na mysli, ze mozna zakladac, ze istnial powiedzmy 20 tys. lat temu, tak?
No a przeciez, kiedys stwierdziliscie, ze historia Nieba, w tym bunt aniolow, rozegral sie poza czasem. Tu natomiast jest to przemieszane z historia ludzka, jak najbardziej osadzona w ramach pewnego okresu czasu... Gdzie jest blad?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 wrzesień 20 2010 19:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: Pius

to może ja Katechizmem


"391 Do wyboru nieposłuszeństwa skłonił naszych pierwszych rodziców uwodzicielski głos przeciwstawiający się Bogu 253


Stwierdzenie kompletnie bezpodstawne, gdzie tam jest przeciwstawienie czy bunt!? jest przebiegłość, kuszenie, poddawanie w wątpliwość "czy rzeczywiście?"
nadal nie jestem do końca przekonany o utożsamieniu wąż=sztan
Za całkowicie bezpodstawne uważam:
392 Pismo święte mówi o grzechu tych aniołów 257 . Ich "upadek" polega na wolnym wyborze dokonanym przez te duchy stworzone, które radykalnie i nieodwołalnie (?!)odrzuciły Boga i Jego Królestwo. Odbicie tego buntu znajdujemy w słowach kusiciela skierowanych do naszych pierwszych rodziców: "tak jak Bóg będziecie" (Rdz 3, 5)."[/i]

Jakie "Odbicie tego buntu" ? toć to szczera prawda - przecież poznali dobro i zło sam Jahwe stwierdza :
"22 Po czym Pan Bóg rzekł: "Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło;
Ja bym wręcz odważył się stwierdzić, że to dzięki temu incydentowi w raju człowiek stał się człowiekiem wolnym i świadomym - rzecz jasna z całymi konsekwencjami tego...
Dopuszczenie przez Boga działania Szatana jest wielką tajemnicą

z tym się w pełni zgadzam, ale podkreślam, że w ST nie ma buntu szatana jest ciągłe oskarżanie człowieka z zazdrości o Miłość Bożą, ciągle jednak przed obliczem Bożym i być może ciągle z miłości do Boga, dopiero gdy wieki oskarżeń nie dały rezultatu - wręcz poniosły klęskę, bo zesłał syna swego... doszło do buntu i wyrzucenia szata z przed oblicza Boga . Teraz już nie może oskarżać i mamy pełny bunt.
Jak tą sprawę widzą inne denominacje?

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
xxx
 wrzesień 21 2010 16:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: Dezerter

Quote by: Pius

to może ja Katechizmem


"391 Do wyboru nieposłuszeństwa skłonił naszych pierwszych rodziców uwodzicielski głos przeciwstawiający się Bogu 253


Stwierdzenie kompletnie bezpodstawne, gdzie tam jest przeciwstawienie czy bunt!? jest przebiegłość, kuszenie, poddawanie w wątpliwość "czy rzeczywiście?"
nadal nie jestem do końca przekonany o utożsamieniu wąż=sztan
Za całkowicie bezpodstawne uważam:
392 Pismo święte mówi o grzechu tych aniołów 257 . Ich "upadek" polega na wolnym wyborze dokonanym przez te duchy stworzone, które radykalnie i nieodwołalnie (?!)odrzuciły Boga i Jego Królestwo. Odbicie tego buntu znajdujemy w słowach kusiciela skierowanych do naszych pierwszych rodziców: "tak jak Bóg będziecie" (Rdz 3, 5)."[/i]

Jakie "Odbicie tego buntu" ? toć to szczera prawda - przecież poznali dobro i zło sam Jahwe stwierdza :
"22 Po czym Pan Bóg rzekł: "Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło;
Ja bym wręcz odważył się stwierdzić, że to dzięki temu incydentowi w raju człowiek stał się człowiekiem wolnym i świadomym - rzecz jasna z całymi konsekwencjami tego...



Szatan=wąż

I został strącony wielki Smok, Wąż starodawny, który się zwie diabeł i szatan, zwodzący całą zamieszkałą ziemię, został strącony na ziemię, a z nim strąceni zostali jego aniołowie.

(Apokalipsa (Objawienie) 12:9

Dziwne, że wydaje Ci się, że przez grzech Adama człowiek stał się "wolny". Bogu taka wolność się jednak nie podoba...

Poza tym teoria naciągana, nie mająca pokrycia w Tradycji, ani PS. Nie dezerteruj do innych denominacji, jeżeli Twoje koncepcje dobiegają od tych z nauczania, ale się na nim zastanów. Mniej pychy która jest powodem każdego grzechu, tego pierwszego Szatana i tego Adama i Ewy też.

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 wrzesień 26 2010 01:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

a moim zdaniem - wszystko opiera się na poznaniu jakie mamy my - ludzie, a jakie mają anioły Smile

Anioły od początku widziały Boga twarzą w twarz - miały wolną wolę, ale miały też poznanie idealne. Czyli wolne wybory były możliwe bez istnienia zła - ponieważ, anioły były w stanie przewidzieć konsekwencje takie jakie były rzeczywiste.

Biblia nie potwierdza tego, że Boga poznały IDEALNIE. Mogę się zgodzić, że miały większą możliwość poznania, lecz nie pełną.
Lecz o dniu owym lub godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec. Mk 13,32
- są rzeczy o których aniołowie nie wiedzieli, jak wszyscy. Nie mieli PEŁNIĘ poznania, bo tego biblia nie potwierdza, a nawet daje pewne znaki przeciw jak cytat wyżej. Chociaż na pewno posiadały większą możliwość poznania. I Boga nie widziały twarzą w twarz bo Bóg jest Duchem. Więc nie mogli Go widzieć dosłownie ani aniołowie ani ludzie. Można Go zobaczyć, lecz nie w sensie dosłownym. I sam nie wiem czy Adam i Ewa mieli mniejszą możliwość poznania od Aniołów, skoro również zostali stworzeni jako bezgrzeszni i obcowali z Bogiem na co dzień.

Natomiast - my, ludzie nie mamy poznania idealnego - dlatego często chcemy dobrze, a wychodzi źle - ponieważ, cokolwiek nie zrobimy nigdy w 100% nie przewidzimy skutków.

Człowiek nie jest upośledzony(no chyba, że naprawdę człowiek chory psychicznie), wie co zrobi jak popełni grzech. Anioł też nie jest wstanie wszystkiego przewidzieć, podobnie jak człowiek.

My - ludzie - możemy upadać i powstawać... a anioły mają tylko jedną, jedyną decyzję - być pokornymi w swojej wspaniałości wiedzieć jak bardzo są marne, czy chcieć dorównać Bogu - czyli upaść raz na zawsze ...

W Biblii nic na ten temat nie ma, że decyzja jest nieodwołalna. Jedynie w wieloznacznej apokalipsie jest mowa, że zostanie zniszczony Szatan oraz JEGO aniołowie, czyli tacy którzy za nim podążali. Co jeśli wcześniej anioł wyraził skruchę?

Dlatego też Bóg Go nad wszystko wywyższył
i darował Mu imię
ponad wszelkie imię,
aby na imię Jezusa
zgięło się każde kolano
istot niebieskich i ziemskich i podziemnych.
I aby wszelki język wyznał,
że Jezus Chrystus jest PANEM -
ku chwale Boga Ojca Flp 2,9-11

- Cytat nie mówi o duchach(duszach) lecz istotach. Również podziemne. Występuje tutaj greckie "homologein", czyli oddanie pokłonu dobrowolnego, a nie wymuszonego.

Również Jezus poszedł głosić możliwość powrotu upadłym aniołom:
18 Chrystus bowiem również raz umarł za grzechy, sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby was do Boga przyprowadzić; zabity wprawdzie na ciele, ale powołany do życia Duchem.
19 W nim poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom zamkniętym w więzieniu,
20 niegdyś nieposłusznym, gdy za dni Noego cierpliwość Boża oczekiwała, a budowana była arka, w której niewielu, to jest osiem dusz, zostało uratowanych przez wodę.
21 Teraz również zgodnie z tym wzorem ratuje was ona we chrzcie nie przez obmycie brudu cielesnego, ale przez zwróconą do Boga prośbę o dobre sumienie, dzięki zmartwychwstaniu Jezusa Chrystusa.
22 On jest po prawicy Bożej, gdyż poszedł do nieba, gdzie poddani Mu zostali Aniołowie i Władze, i Moce. 1 P 3,18-22

Co to są za duchy z czasów Noego którym Jezus także poszedł głosić, że jest możliwe już zbawienie? Przecież dusza człowieka dopiero mogła pójść do nieba po zmartwychwstaniu Jezusa, a więc wszystkie wcześniejsze oczekiwały na ten dzień. Czy jednak wszyscy wszystkie szły do nieba poza tymi z potopu? Poza tym jeśli mowa o więzieniu to w takim jeśli przyjąć, że to ludzie, to dusze wszystkich ludzi winny się tam znaleźć a nie tylko z czasów Noego, bo dopiero po zmartwychwstaniu Jezusa było rozdzielone kto do nieba, a kto nie, przynajmniej wobec ludzi. Mnie na myśl tylko jedna rzecz przychodzi, te owe duchy to Aniołowie Obserwatorzy o których mowa w Księdze Henocha, którzy przecież zostali uwięzieni. A to właśnie według Księgi Henocha aniołowie zostali zamknięci w więzieniu w czasach Noego. W Starożytnym Izraelu istniała więc możliwość skruchy u aniołów, co Księga Henocha jest tego dowodem. Również można się posłużyć przykładem jak Jakub starotestamentowy walczył z Bogiem, a dokładniej z Aniołem, ktory chciał pójść w swoją stronę a Jakub go zatrzymywał, a ten wymusił na nim by go pobłogosławił. Biblia nigdzie nie mówi, że Anioł nie jest wstanie wyrazić skruchy, ani, że ma idealną możliwość poznania, ani, że jest każdy z góry skazany na porażkę. Ja nie staram się dowodzić, że jest inaczej, tylko mówię, że te dane, że anioł nie jest wstanie wyrazić skruchy, że ma idealną zdolność poznania itp. jest niebiblijne.
Jak jesteś wierząca, to nie powinnaś, nikt wierzący nie powinien w tej kwestii mówić z całą pewnością, bo po śmierci się może okazać, że Boga oskarżałaś o to, że nie jest zdolny wybaczyć i przywrócić do łask innych którzy ludźmi nie są. Tutaj można mówić o domniemaniu. Pozdrawiam

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 wrzesień 26 2010 19:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: Pius

Szatan=wąż

I został strącony wielki Smok, Wąż starodawny, który się zwie diabeł i szatan, zwodzący całą zamieszkałą ziemię, został strącony na ziemię, a z nim strąceni zostali jego aniołowie.

(Apokalipsa (Objawienie) 12:9
[/p]

"I został strącony wielki Smok" - to po pierwsze - a dopiero objaśniając niezorientowanym, którzy nie wiedzieli jak smok wyglądał - bo nie oglądali go w telewizji i w książkach nie mieli kolorowych obrazków Wink dodaje, aby wyjaśnić jak ten Smok wyglądał, - był podobny do Węża starodawnego.
To może Smok wawelski kusił A i E Laughing Out Loud
Nie przekonałeś mnie, więc wątpliwość pozostaje a podstawy jej z poprzednich postów mocne i nienaruszone.

Dziwne, że wydaje Ci się, że przez grzech Adama człowiek stał się "wolny". Bogu taka wolność się jednak nie podoba...

Ty się nie zapędzaj i mów za Niego, nie było by Jezusa/człowieka i zmartwychwstania, nie było by zbawienia i Pisma , ani Kościoła gdyby nie zerwanie jabłka - zgodzisz się ze mną?
więc - jeśli w ogóle? - to może wąż=szatan znów był posłusznym posłańcem, który miał sprawdzić naszych prarodziców?

Poza tym teoria naciągana, nie mająca pokrycia w Tradycji, ani PS.

pokrycia to nie ma:
"392 Pismo święte mówi o grzechu tych aniołów 257 . Ich "upadek" polega na wolnym wyborze dokonanym przez te duchy stworzone, które radykalnie i nieodwołalnie (?!)odrzuciły Boga i Jego Królestwo. Odbicie tego buntu znajdujemy w słowach kusiciela skierowanych do naszych pierwszych rodziców: "tak jak Bóg będziecie" (Rdz 3, 5)."[/i]
ja ci podałem uzasadnienie na podstawie Biblii
Jakieś argumenty merytoryczne czy choćby logiczne a nie tylko bezpodstawne zarzuty pychy?
Nie dezerteruje, ale w skromności i uniżoności pytam innych braci w wierze chrześcijańskiej jak to u nich z rozumieniem tego problemu? - tobie się ekumenizm nie podoba?

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
xxx
 wrzesień 26 2010 20:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: Dezerter

Quote by: Pius

Szatan=wąż

I został strącony wielki Smok, Wąż starodawny, który się zwie diabeł i szatan, zwodzący całą zamieszkałą ziemię, został strącony na ziemię, a z nim strąceni zostali jego aniołowie.

(Apokalipsa (Objawienie) 12:9


"I został strącony wielki Smok" - to po pierwsze - a dopiero objaśniając niezorientowanym, którzy nie wiedzieli jak smok wyglądał - bo nie oglądali go w telewizji i w książkach nie mieli kolorowych obrazków Wink dodaje, aby wyjaśnić jak ten Smok wyglądał, - był podobny do Węża starodawnego.
To może Smok wawelski kusił A i E Laughing Out Loud
Nie przekonałeś mnie, więc wątpliwość pozostaje a podstawy jej z poprzednich postów mocne i nienaruszone.

Dziwne, że wydaje Ci się, że przez grzech Adama człowiek stał się "wolny". Bogu taka wolność się jednak nie podoba...

Ty się nie zapędzaj i mów za Niego, nie było by Jezusa/człowieka i zmartwychwstania, nie było by zbawienia i Pisma , ani Kościoła gdyby nie zerwanie jabłka - zgodzisz się ze mną?
więc - jeśli w ogóle? - to może wąż=szatan znów był posłusznym posłańcem, który miał sprawdzić naszych prarodziców?

Poza tym teoria naciągana, nie mająca pokrycia w Tradycji, ani PS.

pokrycia to nie ma:
"392 Pismo święte mówi o grzechu tych aniołów 257 . Ich "upadek" polega na wolnym wyborze dokonanym przez te duchy stworzone, które radykalnie i nieodwołalnie (?!)odrzuciły Boga i Jego Królestwo. Odbicie tego buntu znajdujemy w słowach kusiciela skierowanych do naszych pierwszych rodziców: "tak jak Bóg będziecie" (Rdz 3, 5)."[/i]
ja ci podałem uzasadnienie na podstawie Biblii
Jakieś argumenty merytoryczne czy choćby logiczne a nie tylko bezpodstawne zarzuty pychy?
Nie dezerteruje, ale w skromności i uniżoności pytam innych braci w wierze chrześcijańskiej jak to u nich z rozumieniem tego problemu? - tobie się ekumenizm nie podoba?[/p]

[/QUOTE]
1. To co to znaczy to starodawny? Tak jak to powtarzam za pulp fiction, jak chesz udawać ślepego to sobie kup wilczura i białą laske.

2. No to posłuszny sługa dostał spoko nagrodę... ja nie mówie za Boga sam to mówił:

14 Wtedy Pan Bóg rzekł do węża:
«Ponieważ to uczyniłeś,
bądź przeklęty wśród wszystkich zwierząt domowych i polnych;
na brzuchu będziesz się czołgał i proch będziesz jadł po wszystkie dni twego istnienia.
15 Wprowadzam nieprzyjaźń między ciebie i niewiastę,
pomiędzy potomstwo twoje a potomstwo jej:
ono zmiażdży* ci głowę,
a ty zmiażdżysz* mu piętę».
16 Do niewiasty powiedział: «Obarczę cię niezmiernie wielkim trudem twej brzemienności, w bólu będziesz rodziła dzieci, ku twemu mężowi będziesz kierowała swe pragnienia, on zaś będzie panował nad tobą».
17 Do mężczyzny zaś [Bóg] rzekł: «Ponieważ posłuchałeś swej żony i zjadłeś z drzewa, co do którego dałem ci rozkaz w słowach: Nie będziesz z niego jeść -
przeklęta* niech będzie ziemia z twego powodu:
w trudzie będziesz zdobywał od niej pożywienie dla siebie
po wszystkie dni twego życia.
18 Cierń i oset będzie ci ona rodziła,
a przecież pokarmem twym są płody roli.
19 W pocie więc oblicza twego
będziesz musiał zdobywać pożywienie,
póki nie wrócisz do ziemi,
z której zostałeś wzięty;
bo prochem jesteś
i w proch się obrócisz!»*

co by bylo gdyby nie wie , gdybologii nie uprawiam, wiem Pan Jezus się modlił oddal ode mnie ten kielich..
Bóg z największego zła potrafi wyciągnąć największe dobro, ale to zła nie sprawiedliwa

3.No ja z PS i katechizmu podałem zdania, i te z katechizmu mają pokrycie w PS, a treści PS klarownie przedstawia Katechzim.

Ekumaniactwo - NIE! ekumenizm - TAK!




===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 wrzesień 26 2010 21:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841


1. To co to znaczy to starodawny?

smok - objaśniam Piusowi - gatunek nieistniejący w I wieku ne - więc czytelnikom autor opisuje , że smok to taki wąż starodawny Cool
Wtedy Pan Bóg rzekł do węża:
«Ponieważ to uczyniłeś,
bądź przeklęty wśród wszystkich zwierząt domowych i polnych; na brzuchu będziesz się czołgał i proch będziesz jadł po wszystkie dni twego istnienia.
15 Wprowadzam nieprzyjaźń między ciebie i niewiastę,
pomiędzy potomstwo twoje a potomstwo jej:
ono zmiażdży* ci głowę,
a ty zmiażdżysz* mu piętę».;

jak powiedział tak uczynił, każdy widział chyba węża i jeśli widział na żywo to odczuł wyraźnie tą nieprzyjaźń jako potomek Ewy - nie raz widziałem jaka ludzie agresją reagowali na pojawienie się węza np. na plaży
Dzięki - udowodniłeś, że wąż opowieści biblijnej to realne zwierze a nie jakiś szatan

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
xxx
 wrzesień 26 2010 22:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: Dezerter


\
smok - objaśniam Piusowi - gatunek nieistniejący w I wieku ne - więc czytelnikom autor opisuje , że smok to taki wąż starodawny Cool

jak powiedział tak uczynił, każdy widział chyba węża i jeśli widział na żywo to odczuł wyraźnie tą nieprzyjaźń jako potomek Ewy - nie raz widziałem jaka ludzie agresją reagowali na pojawienie się węza np. na plaży
Dzięki - udowodniłeś, że wąż opowieści biblijnej to realne zwierze a nie jakiś szatan



czyli jeżeli wąż to smok, to smok to wąż, czyli w ST mogli napisać wąż zamiast smok w Księdze Rodzaju, i tak wychodzi, że szatan

tak tak, każdy widział gadającego węża, którego przeklną Bóg... miażdży pięty i żywi się piaskiem...


===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 wrzesień 26 2010 22:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: Pius

Quote by: Dezerter



smok - objaśniam Piusowi - gatunek nieistniejący w I wieku ne - więc czytelnikom autor opisuje , że smok to taki wąż starodawny Cool

jak powiedział tak uczynił, każdy widział chyba węża i jeśli widział na żywo to odczuł wyraźnie tą nieprzyjaźń jako potomek Ewy - nie raz widziałem jaka ludzie agresją reagowali na pojawienie się węza np. na plaży
Dzięki - udowodniłeś, że wąż opowieści biblijnej to realne zwierze a nie jakiś szatan



czyli jeżeli wąż to smok, to smok to wąż, czyli w ST mogli napisać wąż zamiast smok w Księdze Rodzaju, i tak wychodzi, że szatan


Eek!
I został strącony wielki Smok, Wąż starodawny, który się zwie diabeł i szatan
a nie
I został strącony wielki Smok, Wąż z ogrodu Eden, który się zwie diabeł i szatan

a szatan "miażdży pięty i żywi się piaskiem..." ?
wąż natomiast w piasku i prochu pełza i "kąsa pietę" - inne tłumaczenie

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
xxx
 wrzesień 26 2010 23:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: Dezerter



a szatan "miażdży pięty i żywi się piaskiem..." ?
wąż natomiast w piasku i prochu pełza i "kąsa pietę" - inne tłumaczenie

[/p]


po 1 nie wierze, że wierzysz w to co piszesz....

dziś widziałem coś o Mrożku mówili w TV takie coś by się zadawało do jego sztuk

zaraz mi powiesz, że spotkałeś gadającego węża i głowę mu zmiażdżyć

ze względu, że to Ty napisałeś, to nie będę tego tłumaczył ... sorry robisz sobie żarty, ze mnie... Bóg stworzył węża, wysłał go na misje, później się go wyklną, i ludzi na pokutę skazał...

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
LuTom
 wrzesień 27 2010 10:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/22/06
Postów:: 235

Quote by: Dezerter

Dziwne, że wydaje Ci się, że przez grzech Adama człowiek stał się "wolny". Bogu taka wolność się jednak nie podoba...

Ty się nie zapędzaj i mów za Niego, nie byłoby Jezusa/człowieka i zmartwychwstania, nie było by zbawienia i Pisma , ani Kościoła gdyby nie zerwanie jabłka - zgodzisz się ze mną?
więc - jeśli w ogóle? - to może wąż=szatan znów był posłusznym posłańcem, który miał sprawdzić naszych prarodziców?



Dez, czy mam się cieszyć, że zamiast spokojnie wylegiwać się w Niebie zostałem urodzony tu na ziemi, żeby się męczyć? Mi niepotrzebny byłby szatan, żebym był wolny. Nie muszę doświadczać zła, żeby cieszyć się dobrem.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 wrzesień 28 2010 23:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: LuTom

Quote by: Dezerter

Dziwne, że wydaje Ci się, że przez grzech Adama człowiek stał się "wolny". Bogu taka wolność się jednak nie podoba...

Ty się nie zapędzaj i mów za Niego, nie byłoby Jezusa/człowieka i zmartwychwstania, nie było by zbawienia i Pisma , ani Kościoła gdyby nie zerwanie jabłka - zgodzisz się ze mną?
więc - jeśli w ogóle? - to może wąż=szatan znów był posłusznym posłańcem, który miał sprawdzić naszych prarodziców?



Dez, czy mam się cieszyć, że zamiast spokojnie wylegiwać się w Niebie zostałem urodzony tu na ziemi, żeby się męczyć? Mi niepotrzebny byłby szatan, żebym był wolny. Nie muszę doświadczać zła, żeby cieszyć się dobrem.


A leżysz w raju?
A czy mi potrzebne było zerwanie owocu? Czemu mnie pytasz?
Ja piszę tylko o faktach a raczej symbolach biblijnych, zaprzeczasz im?
nie zmienia to ani joty w tym co napisałem:
Ty się nie zapędzaj i mów za Niego, nie byłoby Jezusa/człowieka i zmartwychwstania, nie było by zbawienia i Pisma , ani Kościoła,[ ani Sądu, ani Nowej Ziemi i Nowego Nieba - dodane Dez] gdyby nie zerwanie jabłka - zgodzisz się ze mną?
więc - jeśli w ogóle? - to może wąż=szatan znów był posłusznym posłańcem, który miał sprawdzić naszych prarodziców?

porozmawiamy o tym?, bo przyznam, że ta moja - przyznacie , że logiczna myśl - samego mnie zaskakuje Confused

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
LuTom
 wrzesień 29 2010 21:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/22/06
Postów:: 235

Dez, takie sprawdzanie czy wystawianie na próbę Adama i Ewy byłoby bardzo nie fair. Bóg nie jest draniem, który najpierw obdarza miłością (a więc i zaufaniem), a później sprawdza lojalność. Bo to znaczyłoby, że jej żąda samemu jej nie oferując.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 wrzesień 30 2010 18:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: LuTom

Dez, takie sprawdzanie czy wystawianie na próbę Adama i Ewy byłoby bardzo nie fair. Bóg nie jest draniem, który najpierw obdarza miłością (a więc i zaufaniem), a później sprawdza lojalność. Bo to znaczyłoby, że jej żąda samemu jej nie oferując.


"draniem"...Ty powiedziałeś Confused
a jak było z Hiobem?
A wracając do prarodziców to po pierwsze - opis Raju i zaistniałych tam zdarzeń jest mityczny i symboliczny i chyba założę nowy wątek - jak go dokładnie rozumieć i interpretować, gdy dziś znamy historię Ziemi i Wszechświata i człowieka.
Jeśli więc kuszenia nie było w planach Bożych - to co? wąż/szatan pokrzyżował i zmienił boży plan stworzenia?
nie wiem co gorsze....

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 wrzesień 30 2010 23:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Wąż niczego nie pokrzyżował - człowiek jako korona stworzenia był przewidziany do tego, by mieć życie z Bogiem poprzez teosis, przez przebóstwienie czyli wywyższenie ludzkiej natury w Synu Bożym.
Ten miał wcielić się tak czy owak, aby poprzez swoje Wcielenie podnieść człowieka w sobie do uczestniczenia w boskiej naturze.
Grzech pierworodny i jego skutki spowodowały, że konsekwencje tego Wcielenia Syna Bożego były znacznie surowsze - Syn Bozy miał przyjąć na siebie całą ludzką naturę, aby ją w sobie wywyższyć. W tym przypadku "całą" oznacza aż po nawiększe uniżenie, aż po największe cierpienie.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 październik 02 2010 22:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Quote by: LuTom

Dez, takie sprawdzanie czy wystawianie na próbę Adama i Ewy byłoby bardzo nie fair. Bóg nie jest draniem, który najpierw obdarza miłością (a więc i zaufaniem), a później sprawdza lojalność. Bo to znaczyłoby, że jej żąda samemu jej nie oferując.


Ja raczej nie nazwałbym tego sprawdzaniem czy wystawieniem na próbę, tylko danie możliwości wyboru. A każdy wybór ma swoje konsekwencje.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,62 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana