Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Rajski ogród Eden - jak rozumieć ten symbol?
 |  Wersja do druku
grubyilysy
 październik 10 2010 16:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/03/10
Postów:: 49

...Nie zadał sobie natomiast trudu wspomniany wyżej grubyilysy by może jednak swą wiedzę pogłębić albo co najmniej powstrzymać się od dalszego prowadzenia sporu z pijanym pastorem który woli w takiej sytuacji pozostać zredukowanym robotem niż bezskutecznie wskazywać ewentualne drogi do pogłębiania wiedzy

Ależ wręcz przeciwnie jestem ci w pewnym sensie głęboko wdzięczny że wskazałeś mi na rdzeń naszego sporu, napisałem to wyraźnie wyżej, bez tego bym się nie domyślił o co chodzi Pijany Pastorze Prawosławny. Trud zadałem sobie rzeczywiście nie za wielki sięgając zasadniczo do googli i książek na poziomie pierwszego roku studiów. Sęk w tym że może i mój trud był niewielki, za to niestety na dwa sposoby to Ty nie zadałeś sobie trudu w ogóle, najwyraźniej rzucając na chybił trafił pierwszymi z brzegu ulubionymi teologami z twojego kręgu wyznaniowego. Na dwa sposoby popełniłeś jednak przy tym najzwyklejszą niegodziwość:
a) Bazyli Wielki występujący przeciwko "przemodlonym" i głoszącym mistycyzm jako jedyną drogę zbawienia mnichom mesaliańskim jest argumentem ZA trzeźwym popem vel grubymilysym i przeciw podpitemu pastorowi. I to jest zwyczajnie Twój błąd rzeczowy, którego czemuś (praxis?) nie chcesz uznać.
b) Usiłujesz podstawić w miejsce sporu między mną i Tobą moją niewiedzę jako źródło sporu, zaś za argument główny podstawiasz autorytety prawosławia ze zrozumiałych powodów stanowiące korzeń niezgody wschodu z "myślącym trzeźwo niczym trzeźwe popy" zachodem. Nie powiem, w zasadzie powinno mi to schlebiać, bo oto stałem się reprezentantem "przeintelektualizowanego, zgniłego chrześcijaństwa zachodniego". Niestety ciężko nie zauważyć, że brak argumentów i ciągłe odwoływanie się do mojej niewiedzy ma za zadanie przykryć twoją pogardę do próby prowadzenia rozmowy międzywyznaniowej na argumenty i sprowadzenie dyskusji do jednego jedynego argumentu ad personam.

Adios EOT

Założymy się? Big Grin

===

"Do Lucyfera STOP Z chrześcijanami nie walczyć STOP Dać możliwość wolnej dyskusji wewnętrznej STOP Sami się nawzajem wykończą... STOP Belzebub STOP
 
 Profil   Email 
 Cytat 
grubyilysy
 październik 10 2010 16:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/03/10
Postów:: 49

(Sorki, ktoś mi może podpowie jak się kasuje przypadkowe posty?)

===

"Do Lucyfera STOP Z chrześcijanami nie walczyć STOP Dać możliwość wolnej dyskusji wewnętrznej STOP Sami się nawzajem wykończą... STOP Belzebub STOP
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 październik 11 2010 00:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: grubyilysy

Opis stworzenia jest opisem przednaukowym, niehistorycznym, obrazowym, symbolicznym - powstał jako próba wytłumaczenia przez starożytnych pasterzy i rolników otaczającego świat, skąd powstał i jak funkcjonuje. Nie należy tego opisu porównywać/konfrontować do ustaleń współczesnej nauki, bo to świat symboli i mitów.

Ale absolutna zgoda! ALE. Ale postrzeganie tego tekstu jako symbolicznego nie oznacza dowolności interpretacji, to tekst starożytnych pasterzy i rolników, ale tekst natchniony, "teologicznie nieomylny". Przekonanie o historyczności owej sympatycznej pary jaskiniowców bierze się z całościowego oglądu teologii, zarówno tekstu Genesis, jak zwłaszcza... Listu do Rzymian. I zapewne to właśnie miał na myśli Pius XII, to samo też ja mam na myśli.



Hm... biorąc pod uwagę poniższe

nie widzę powodu , by dalej kwestionować realność istnienia Adama i Ewy - w sensie prarodziców. Przyznam, że warto było założyć ten wątek chociażby po to, by poznać ten fakt:
Wszyscy aktualnie istniejący ludzie na ŚWIECIE MAJĄ WSPÓLNYCH PRARODZICÓW - POCHODZĄ OD JEDNEGO OJCA I OD JEDNEJ MATKI Idea
Dla ateistów ta nieomylność Biblii musi być dość kłopotliwa.
Uważam, że sprawę Adama i Ewy mamy omówioną - jakieś pytania , niejasności, uwagi?

Pozostaje otwarta sprawa stworzenia człowieka
Adam został ulepiony , Ewa zbudowana - ja rozumiem to na dzień dzisiejszy tak:
1. ulepienie i zbudowanie jest symbolem powstania człowieka jako ukoronowanie procesu ewolucji życia, zapoczątkowanej boską interwencją na Ziemi 4 mld lat temu.
definicja z encyklopedii PWN zdaje się potwierdzać, że był to akt pojedynczy i wyjątkowy w historii Ziemi
Jedynie co wiadomo prawie na pewno to, że życie powstało ok. 4 mld lat temu, w warunkach beztlenowych (tlen jest pochodzenia biologicznego) i że powstało tylko raz, zmieniając zarazem pierwotne warunki na Ziemi tak dalece, że późniejsza biogeneza była już niemożliwa.

Ktoś ma lepszy pomysł?.... zdaje się, że grubyilysy
a) Adam i Ewa są postaciami historycznymi, pierwszymi ludźmi, pierwszymi grzesznikami.
skoro piszesz pierwszymi - to pytanie skąd się wzięli? czy przychylasz się do mojej ewolucyjnej koncepcji, że ze świata zwierząt - przypominam Ci o pokrewieństwie genetycznym rzędu dziewięćdziesięciu kilku procent z ssakami

z Twoim b zgodziłem się już na początku
z c - Edenem wiąże się grzech pierworodny/nieposłuszeństwo...skoro uznałem - a nauka na to pozwala, że istniał pra Adam i pra Ewa no to konsekwencją tego jest, że musieli gdzieś mieszkać, a że cała Ziemia w owych czasach była jednym wielkim ogrodem...genetycy umiejscawiają Eden w Środkowej Afryce - nie widzę przeciwwskazań, by przyjąć Twoją koncepcje - ktoś widzi?

grzech pierworodny
- musiał zaistnieć 200 tyś lat temu - przyjmując koncepcję historyczną/genetyczną [przypominam wbrew zaleceniom czołowych biblistów polskich] - czym podpadli nasi praprzodkowie?, jakie nieposłuszeństwo popełnili? - nieposłuszeństwo, które dało im poznanie dobra i zła, odkrycia swej nagości, płciowości, że stali się jak bogowie...?

Aby odpowiedzieć na to pytanie przyjrzyjmy się naszym prarodzicom:

Środkowy paleolit: ok. 120 tys – ok. 40 tys. p.n.e.
Neandertalczyk

Gatunek ten żył około 125-35 tys. lat temu w Europie, na Bliskim Wschodzie i w Azji. Miał pojemność mózgu około 1600 cm3, używał narzędzi kamiennych i kościanych (noże, ostrza, zgrzebła),dzid i oszczepów.
Neandertalczyk prawdopodobnie posługiwał się już mową.
Grzebał zmarłych wraz z przedmiotami codziennego użytku i pożywieniem, co świadczyłoby, iż posiadał wyobrażenia o życiu pozagrobowym. Zmarłych przed pochówkiem pokrywał czerwoną ochrą.

Około 200 tys. lat temu, pojawiają się pierwsi przedstawiciele naszego gatunku. Zakładał pierwsze stałe obozowiska, opanował ogień, używał narzędzi – początkowo otoczaków, później pięściaków, znaleziono wąskie na centymetr groty były umieszczane w drewnianych styliskach – przedmiot składał się z dwóch materiałów o różnych właściwościach, odkryli tam ślady używania przez ludzi barwników, przede wszystkim ochry. Jak twierdzą badacze, użycie barwników jest dowodem umiejętności myślenia symbolicznego. A skoro takie myślenie nie było ówczesnym ludziom obce, to możliwe, że posiedli oni już także mowę.. Opanowanie ognia umożliwiło człowiekowi pierwotnemu zasiedlanie mniej korzystnych niż Afryka stref klimatycznych. Zwiększyło jego poczucie bezpieczeństwa wobec drapieżnych zwierząt. Termiczne przetwarzanie pokarmów poprawiło ich jakość zdrowotną, eliminując wiele pasożytów i bakterii. Ognisko stało się czynnikiem integrującym wspólnotę ludzką.
Około 45 tys. lat temu człowiek współczesny dotarł do Europy, w porównaniu do swoich przodków, Homo sapiens różni się wyższym wzrostem. Jego głównym atutem jest wysoko rozwinięty, sprawny mózg i zdolność do artykułowanej mowy.
ok. 130 tys. lat temu w południowej Afryce, ok. 90 tys. lat temu zasiedlił Bliski Wschód, a 40 tys.-12 tys. lat temu opanował wszystkie strefy geograficzne. Był koczowniczym myśliwym. Pojemność jego mózgu wynosiła ok. 1500 cm3, wyglądem nie różnił się od współczesnego człowieka.
Wytwarzał noże kamienne, groty oszczepów, narzędzia z kości i rogów.


najważniejsze wydają się trzy rzeczy - ujarzmienie ognia, chowanie zmarłych i mowa

koniecznie przeczytajcie to
http://pl.wikipedia.org/wiki/Protologia#cite_note-6

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 październik 11 2010 01:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Czym dla mnie jest Eden? Eden to ogród rozkoszy, w końcu Bóg mówił, żeby się rozmnażali Wink

A tak poważnie, to zanim zacznę gadać o pierwszej parze to przyjrzę się ich dzieciom, Kainie i Ablu. Jeden z nich symbolizował rolnictwo, drugi hodowlę. Są oni symbolami kiedy dochodziło do konfliktów między pasterzami i rolnikami, czyli początki cywilizacji.
Natomiast Adam i Ewa symbolizują okres przed istnieniem cywilizacji; życiu na łonie natury, kiedy jeszcze prowadzono koczowniczy tryb życia. A zjedzenie zakazanego owocu? To poznanie wiedzy, dzięki której powstały cywilizacje. I skutkiem tej wiedzy jest Kain i Abel, czyli konflikt między rolnikami a pasterzami, kiedy już ludzie zaczęli budować swe osiedla, cywilizacje. Ja przynajmniej to tak rozumiem.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
grubyilysy
 październik 11 2010 12:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/03/10
Postów:: 49

...Ktoś ma lepszy pomysł?.... zdaje się, że grubyilysy

Prorok! Gruby na papieża! Oops!
(a Łysy dalej sprzątać kible... ) Laughing Out Loud Wink

skoro piszesz pierwszymi - to pytanie skąd się wzięli? czy przychylasz się do mojej ewolucyjnej koncepcji, że ze świata zwierząt - przypominam Ci o pokrewieństwie genetycznym rzędu dziewięćdziesięciu kilku procent z ssakami

Co do ciała człowiek jest w zasadzie taką udoskonaloną małpą, nawet cytaty w Biblii możnaby na to znaleźć. Dlatego oczywiście należy uznać te w miarę pewne odkrycia naukowe w tym względzie: stopniowe pojawianie się w ciągu ok. 4 mld lat coraz doskonalszych gatunków, aż na końcu - człowieka. Osobiście zawsze byłem zwolennikiem teorii ewolucji, ale dostrzegam podnoszone "problemy" z ewolucją więc przez szacunek dla "wierzących inaczej", znaczy kreacjonistów, tak naprawdę co się działo w momencie pojawiania się nowych gatunków uważam za adiafora, ważne, że jest to Bożym dziełem.
Należy też uznać zupełnie inny skok jakościowy w momencie pojawienia się Adama niż np w momencie pojawienia się delfina. Nie tylko nowy gatunek "zwierzęcia", ale człowiek, byt istotowo i zasadniczo różny od małpy, korona materialnego stworzenia.
Osobiście uważam, że istota różnicy objawia się w sposób widoczny w umiejętności mowy właśnie, przy czym umiejętność mowy bierze się z różnej od małpowej umiejętności "logicznego" myślenia i formułowania myśli w sposób symboliczny w mowie. Tym się prawdopodobnie różnił Adam od swoich włochatych rodziców. To taki mój własny pogląd Big Grin. Pytanie jeszcze, kto nauczył go mówić. Jako że Adam przed upadkiem różnił się od nas - wyczuwał obecność Boga, można spokojnie przyjąć że bezpośrednio sam Bóg.

===

"Do Lucyfera STOP Z chrześcijanami nie walczyć STOP Dać możliwość wolnej dyskusji wewnętrznej STOP Sami się nawzajem wykończą... STOP Belzebub STOP
 
 Profil   Email 
 Cytat 
grubyilysy
 październik 13 2010 00:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/03/10
Postów:: 49

Przeglądając forum natrafiłem na istniejący już, nieco podobny wątek, uznałem, że warto dla kilku ciekawych wypowiedzi zalinkować.
http://www.kosciol.pl/forum/viewtopic.php?showtopic=177833&mode=&show=30

===

"Do Lucyfera STOP Z chrześcijanami nie walczyć STOP Dać możliwość wolnej dyskusji wewnętrznej STOP Sami się nawzajem wykończą... STOP Belzebub STOP
 
 Profil   Email 
 Cytat 
grubyilysy
 październik 13 2010 15:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/03/10
Postów:: 49

grzech pierworodny - musiał zaistnieć 200 tyś lat temu - przyjmując koncepcję historyczną/genetyczną [przypominam wbrew zaleceniom czołowych biblistów polskich] - czym podpadli nasi praprzodkowie?, jakie nieposłuszeństwo popełnili? - nieposłuszeństwo, które dało im poznanie dobra i zła, odkrycia swej nagości, płciowości, że stali się jak bogowie...?

Zdaje się, że to jest pytanie? Wink Opisy znalezisk w jaskini sprzed 200'000 lat wiele jak dla mnie nie wyjaśniają, więc pozwolę sobie ruszyć nieco temat.
Na początek coś co się tu na forum już przewijało, a co uważam za ważne: mianowicie czym ów grzech nie był: otóż owym aktem nieposłuszeństwa nie był stosunek seksualny pierwszych rodziców. Ta nauka istnieje w/wokół chrześcijaństwa od dawna, jest na swój sposób spójna i ponieważ spójna i jak widać popularna, uważam za ważne podnieść ten głos przeciw. Nauka ta nigdy wprawdzie nie została podniesiona do dogmatu w żadnym z głównych nurtów chrześcijaństwa, ale nietrudno zauważyć, że np. uduchowiony kol. Pijany Pastor byłby uszczęśliwiony, gdyby tak się stało. Jednak konsekwencje tej nauki są jak dla mnie straszne, sprowadzają się w swojej istocie do najstarszych herezji manicheizmu i marcjonizmu. Taka jest moja wiara, że to przekonanie o grzesznym stosunku Adama i Ewy jest herezją i to w swej istocie może i najgorszą możliwą, bo niezwykle kuszącą i zwodniczą.
Zasadniczy mój sprzeciw budzi wizja konsekwencji takiej nauki - oto człowiek, stworzony jako istota cielesna, będący w swojej istocie cielesnej "najdoskonalszym ze zwierząt" zostaje przez Boga umieszczony w materialnym świecie, w którym obowiązują zasady znane od 4 mld lat. Te zasady obejmują też dwupłciowość wyższych ssaków i pożycie seksualne w celu płodzenia potomstwa. Niewiele tu zmienia duchowość człowieka. Człowiek jest istotą równocześnie duchową i cielesną, należy do obu światów, ale tak Bóg go stworzył, że cielesność jest jego składową nierozerwalną.
Zasadnicze pytanie od którego wyjdę, zasady świata zwierząt istnieją w czasach Edenu już od kilku miliardów lat, kto te zasady ustanowił? I Marcjon i Manus zadali sobie to pytanie i być może z nieco różnych pobudek i w inny sposób znajdują proste rozwiązanie: "na pewno nie dobry bóg, tylko jakiś zły". I gdybyśmy im przytaknęli to by wszystko było proste, stosunek seksualny został wymyślony przez Szatana, więc jest złem, najwyraźniej tego właśnie zła dopuścili się pierwsi rodzice, brukając swoje duchowe życie brudnym, pornograficznym, cielesnym aktem.
Stajemy jednak wobec wielu pytań dogmatyki chrześcijańskiej.
a) To w końcu świat stworzył Bóg, Najwyższy i Przedwieczny, czy jakiś pomniejszy demiurg - zapewne diabeł?
b) Gdyby ciało człowieka było "złym" stworzonym przez jakiegoś "podboga", to jak możliwym jest wcielenie Syna Bożego, Najwyższego i Przedwiecznego, w materialne ciało człowieka, które zgodnie z wiarę chrześcijan jest absolutnie normalnym ciałem człowieka?
c) Jeżeli świat materialny jest zły, a życie według naszego ciała zapowiada nam tylko śmierć, czy ratunkiem ma być pochylenie głowy, wstrzymanie oddechu i medytowanie w celu uzyskania wewnętrznego oświecenia, a w konsekwencji zupełne odwrócenie się od świata materii?
d) Jeżeli jednak świat stworzył sam Przedwieczny, Alfa i Omega, a zatem i brzydkie robale i dwupłciowe małpy, to w końcu świat jest zły czy może jednak tak jak chce Genesis i opis "siedmiodniowy": "dobry"
Może ktoś ma inne odpowiedzi, ale moje są takie:
a) Świat stworzył sam Bóg Przedwieczny.
b) Ciało ludzkie nie może być samo w sobie złe, skoro Syn Boży w nim właśnie "zamieszkał".
c) No tak robią różni ludzie, np. buddyści. I podobną są zadowoleni z rezultatów. Ja nie jestem buddystą, ufam Jezusowi z Nazaretu, a ten mówi "Kto wierzy we mnie ma życie wieczne". Słyszałem to materialnymi uszami i/lub przeczytałem materialnymi oczami. Cóż, to kwestia mojej wiary, ale śmiem twierdzić, że TO właśnie znaczy "wierzyć po chrześcijańsku" a nie zamknąć oczy wstrzymać oddech i "wewnętrznie nasłuchiwać".
d) Świat stworzony jest z konieczności powyższych dobry, chociaż jak widzimy na co dzień zło jest na nim obecne.

Czy odszedłem daleko od tematu? Mam nadzieję że nie :-). Konsekwencją bowiem powyższych punktów jest zaprzeczenie możliwości, by stosunek seksualny pierwszych rodziców był zły sam w sobie. Oczywiście, można sobie wyobrazić, że oto Adam wraca pijany do domu, bije Ewę, a na końcu ją gwałci. No to by nie było dobre... Wink Ale nie o to chodzi. Chodzi mi przede wszystkim o pewną wizję Boga, który nie "bawi się człowiekiem", złośliwie czyniąc go samcem i samicą, uprzednio tworząc wielki świat dwupłciowych zwierząt co do ciała człowiekowi pod wieloma względami bardzo podobnych, w szczególności zaliczających niezliczoną ilość stosunków seksualnych.

Jeszcze kilka ważnych uwag.
1) Istnieje argument zwolenników "grzesznego stosunku", że wzmianka "Adam zbliżył się do Ewy" pojawia się dopiero po wygnaniu z raju. Jasne też, że dzieci Adama i Ewy pojawiają się dopiero po wygnaniu. Ten argument jednak nie jest przesądzający.
Po pierwsze, wzmianka z Genesis o współżyciu Abrahama i Sary, wyrażona identycznymi słowami, też pojawia się dopiero po jakichś 80 latach małżeństwa Big Grin. Biorąc po uwagę chęć posiadania syna, nie jest wyobrażalnym, by wcześniej Abram i Sara nie współżyli.
Po drugie, nieco wcześniej w opisie siedmiodniowym pojawia się jasny wręcz nakaz płodzenia potomstwa, jaki Bóg daje ludziom.
Co do braku dzieci w okresie przed upadkiem warto przypomnieć, że według danych medycznych para regularnie współżyjąca ma szansę ok 20% na zajście kobiety w ciążę w przeciągu roku.
2) Chyba największy zachodni krytyk płciowości człowieka Augustyn nie odważył się poprzeć tezy o "stosunku - grzechu pierworodnym". Co prawda uważał, że pierwsi rodzice byli pozbawieni "popędu" i w pełni kontrolowali swoje odruchy seksualne, z czym się osobiście chyba nie zgadzam, ale i tak jak na "antyseksualistę" i jak go oceniam kryptomanichejczyka" jestem pod wrażeniem "przyzwolenia" na seks pierwszych rodziców.

Oczywiście to kwestia wiary i konsekwencji lektury pisma. Dla Pijanego Pastora będzie to zapewne "lektura nieoświecona". Cóż, wolę jednak słuchać głosu Jezusa tak jak go czytam i wychodzi mi jak wyżej.

To tyle o tym, czym drzewo poznania nie było.
A czym było? Nie wiem.... Neutral
Ale może wespół zespół Lud Boży coś ustali. Big Grin

===

"Do Lucyfera STOP Z chrześcijanami nie walczyć STOP Dać możliwość wolnej dyskusji wewnętrznej STOP Sami się nawzajem wykończą... STOP Belzebub STOP
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 październik 13 2010 19:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Na początek coś co się tu na forum już przewijało, a co uważam za ważne: mianowicie czym ów grzech nie był: otóż owym aktem nieposłuszeństwa nie był stosunek seksualny pierwszych rodziców.

Ja również tak uważam. I zdziwiłbym się, gdyby Adam i Ewa w raju seksu nie uprawiali. Więc na pewno nie była to seksualność. W końcu Eden znaczy ogród rozkoszy, cokolwiek on znaczy. Jeszcze przy stworzeniu ludzi Bóg powiedział:
Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz,
na obraz Boży go stworzył:
stworzył mężczyznę i niewiastę.
Po czym Bóg im błogosławił, mówiąc do nich: «Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną; abyście panowali nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi». Rdz 1,27-28


Wtedy to Pan sprawił, że mężczyzna pogrążył się w głębokim śnie, i gdy spał wyjął jedno z jego żeber, a miejsce to zapełnił ciałem. Po czym Pan Bóg z żebra, które wyjął z mężczyzny, zbudował niewiastę. A gdy ją przyprowadził do mężczyzny, mężczyzna powiedział: «Ta dopiero jest kością z moich kości i ciałem z mego ciała!
Ta będzie się zwała niewiastą, bo ta z mężczyzny została wzięta».
Dlatego to mężczyzna opuszcza ojca swego i matkę swoją i łączy się ze swą żoną tak ściśle, że stają się jednym ciałem.
Chociaż mężczyzna i jego żona byli nadzy, nie odczuwali wobec siebie wstydu. Rdz 2,21-25
- tutaj również Bóg o tym wspomniał. Seks jest dla Boga piękny. I tutaj widać, że nagość była symbolem otwartości i szczerości, a nie płciowości bowiem widać wyraźnie, że mieli tożsamość poczucia płciowości po słowach Boga.

A wtedy otworzyły się im obojgu oczy i poznali, że są nadzy; spletli więc gałązki figowe i zrobili sobie przepaski. Gdy zaś mężczyzna i jego żona usłyszeli kroki Pana Boga przechadzającego się po ogrodzie, w porze kiedy był powiew wiatru, skryli się przed Panem Bogiem wśród drzew ogrodu. Pan Bóg zawołał na mężczyznę i zapytał go: «Gdzie jesteś?» On odpowiedział: «Usłyszałem Twój głos w ogrodzie, przestraszyłem się, bo jestem nagi, i ukryłem się». Rzekł Bóg: «Któż ci powiedział, że jesteś nagi? Czy może zjadłeś z drzewa, z którego ci zakazałem jeść?» Mężczyzna odpowiedział: «Niewiasta, którą postawiłeś przy mnie, dała mi owoc z tego drzewa i zjadłem». Wtedy Pan Bóg rzekł do niewiasty: «Dlaczego to uczyniłaś?» Niewiasta odpowiedziała: «Wąż mnie zwiódł i zjadłam». Rdz 3,7-13
- tutaj czuli wstyd wobec siebie już. Najlepiej to też obrazuje rozmowa z Bogiem. Bóg pyta Adama, dlaczego zjadłeś owoc, a on odpowiada, że Ewa mu dała. A Bóg pyta Ewe dlaczego zjadła, to zwaliła wszystko na węża. Adam i Ewa uważam, nie byli już szczerzy i otwarci, czego przykładem jest to, że nie potrafi wziąć na siebie winy, tylko zrzucić ją na innych, umywając od tego ręce. Nie mieli za grosz pokory.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 listopad 03 2010 22:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: medieval_man z wątku o Ewolucji cytuje tutaj bo wątek odpowiedni do tego a cytaty ważne i godne ocalenia dla potomności

Ale przeczytałem. Czytałem od samego początku. I nie zgadzam się z wnioskiem, że Adam i Ewa są postaciami historycznymi.
Co prawda zamieszczono tam ładną tabelke, z któej ma wynikać, że cała dzisiejsza ludzkość pochodzi od jednego ojca i od jednej matki.
To jednak niczego nie rozwiązuje w sporze kreacjonizm-ewolucjonizm.
Fakt istnienia jednego ojca i jednej matki nie narzuca, jak mi się wydaje przyjęcia tezy o monogeniczności. To po pierwsze. Nie narzuca też przyjecia tezy o historyczności postaci Adama i Ewy „

dlaczego „ma wynikać”? - przecież jasno wynika!
Czemu „nie narzuca” - skoro cała ludzkość pochodzi od jednej matki i jednego ojca, a genetyka umiejscawia ich u początków powstania homo sapiens – czego Ci brakuje?

Grzech pierowrodny, jak i cała Księga Rodzaju, (a przynajmniej jej pierwsze 11 rozdziałow) nie jest jest opisem faktu historycznego, który dokonał się w jakimś okreslonym miejscu, o okreslonej godzinie i minucie. (...)
Fakt popełnienia grzechu pierowrodnego (nawiasem mówiąc tego określenia nie ma w Biblii) nie jest faktem historycznym, ale faktem z porzadku ontycznego. Każdy człowiek i cała ludzkość zarazem, ten człowiek w nas, który jest Adamem ma w sobie grzech pierworodny. Grzech pierowordny nie jest osobistym grzechem jakiegoś historycznego Adama, lecz wspólnym grzechem ontycznego Adama, którym jest cała ludzkość. Stąd pojawił się w wymiarze ontycznym, a nie historycznym wraz z pojawieniem się Adama (czyli ludzkości) niezależnie od chronologii zycia na Ziemi. Wiemy bowiem dobrze (na podstawie analizy języka i gatunków literackich), że pierwsze rozdziały Księgi Rodzaju nie są księgą historyczną, ale liturgiczno -wprowadzającą do Tory, uzasadniająca Boży autorytet. „
reasumując jeśli dobrze rozumie – grzech pierworodny jest grzechem ontycznym całej ludzkości, który mamy w sobie od początku.

początku czyli od stworzenia?
Co rozumiesz pod słowem ontyczny? - proszę podaj wyrazy, którymi mógłbyś zastąpić to słowo w użytych zdaniach

„Przykro mi, ale masz problemy z odróżnieniem rzeczywistości duchowej i ontycznej od rzeczywistości materialnej i chronologicznej.
Księga Rodzaju nie opowiada o dziejach jednej konkretnej pary hominidów.
Opowiada o statusie ludzkości wobec Boga, o statusie każdego pojedynczego człowieka, ktory zawiera w sobie Adama, wobec Boga.
Dlaczego o tym napisałem? Ano, dlatego, żeby wskazać, że Twoje argumenty, a raczej pytania o to kiedy zaczął sie grzech i na świat weszła śmierć, są w perspektywie ontycznej i duchowej wręcz trywialne i płaskie. Chronologicznie śmierć weszła na świat od początku jego istnienia, przez grzech człowieka pojawiający się w porządku ontycznym, a nie chronologicznym.”


Śmierć – ok rozumie, że była od początku istnienia świata (chronologicznie rzecz biorąc) – a raczej chyba życia na świecie – i tutaj już abstrahując od chronologii – śmierć jest skutkiem grzechu pierworodnego „człowieka pojawiający się w porządku ontycznym” - i tego mój umysł nie ogarnia Confused
– przyznaje się mam „trywialny i płaski” mózg – pomóż bracie i nieco rozwiń i objaśnij mroki zaistnienia grzechu pierworodnego…proszę

I jak odpowiesz na to jednoznaczne stwierdzenie ze strony ks. dr. Michał Kaszowski

PODSTAWY NAUKI KOŚCIOŁA KATOLICKIEGO W PYTANIACH I ODPOWIEDZIACH

I. Grzech Adama faktem historycznym

Dlaczego grzechu Adama i Ewy nie można uważać za legendę?

Nauka o grzechu Adama nie może być traktowana jako legenda. Obrazowy język biblijny przedstawia wydarzenie historyczne, które miało miejsce na początku ludzkiej historii. "Opis upadku (Rdz 3) używa języka obrazowego, ale stwierdza wydarzenie pierwotne, fakt, który miał miejsce na początku historii człowieka (Por. Sobór Watykański II, konst. Gaudium et spes, 13.). Objawienie daje nam pewność wiary, że cała historia ludzka jest naznaczona pierworodną winą, w sposób wolny zaciągniętą przez naszych pierwszych rodziców [Por. Sobór Trydencki: DS 1513; Pius XII, enc. Humani generis: DS 3897; Paweł VI, Przemówienie (11 lipca 1966).]." (KKK 390)

pozdrawiam i liczę na odpowiedź

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Robert
 listopad 04 2010 09:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by: Dezerter


nie widzę powodu , by dalej kwestionować realność istnienia Adama i Ewy - w sensie prarodziców. Przyznam, że warto było założyć ten wątek chociażby po to, by poznać ten fakt:
Wszyscy aktualnie istniejący ludzie na ŚWIECIE MAJĄ WSPÓLNYCH PRARODZICÓW - POCHODZĄ OD JEDNEGO OJCA I OD JEDNEJ MATKI Idea
Dla ateistów ta nieomylność Biblii musi być dość kłopotliwa.
Uważam, że sprawę Adama i Ewy mamy omówioną - jakieś pytania , niejasności, uwagi?


dlaczego „ma wynikać”? - przecież jasno wynika!
Czemu „nie narzuca” - skoro cała ludzkość pochodzi od jednej matki i jednego ojca, a genetyka umiejscawia ich u początków powstania homo sapiens – czego Ci brakuje?


Dezerter, dla ateistow Adam i Ewa nie sa problemem.
Cala ludzkosc pochodzi od jednej kobiety - tego w zasadzie raczej sie nie kwestionuje. Ta jedna kobieta miala dzieci prawdopodobnie tylko z jednym mezczyzna. Czyli to jest para, od ktorej pochodza wszyscy zyjacy dzis ludzie. Ale nie oznacza to, ze ta para nie miala wspolczesnie im zyjacych innych ludzi. Miala, tyle ze tamci ludzie nie maja dzis zyjacych potomkow.
Moze to troche dziwne, ale nasi Adam i Ewa tez mieli po dwojce rodzicow i po czworo dziadkow (w znaczeniu grandparents)...

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
grubyilysy
 listopad 05 2010 00:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/03/10
Postów:: 49

Quote by: Dezerter


Śmierć – ok rozumie, że była od początku istnienia świata (chronologicznie rzecz biorąc) – a raczej chyba życia na świecie – i tutaj już abstrahując od chronologii – śmierć jest skutkiem grzechu pierworodnego „człowieka pojawiający się w porządku ontycznym” - i tego mój umysł nie ogarnia Confused


Nie twierdzę że cokolwiek wiem, ale podzielę się tym co myślę.
Jak pisałem w "Ewolucji" uważam za całkiem słuszne rozróżnianie porządku "ontycznego" i "chronologicznego" (BTW, ja to rozumiem plus minus: ontyczny -> porządek zaistnienia bytów wg "chronologii" boskiej, niezależnej od czasu, która dopiero "szuka" swojego objawienia w czasie, a należy przypomnieć że czas jest tylko częścią stworzonego świata; chronologiczny --> na ogół w odniesieniu do historii świata, naturalny dla ludzkiej percepcji, zwyczajnie: "zgodny z czasem" ).
Natomiast nie zgadzam się, że aby powołując się na sam fakt istnienia porządków ontycznych zaprzeczać historyczności Adama. Nie ma takiego wynikania. Chociażby z prostego rozumowania "ontycznego", co było pierwsze: Adam czy grzech? Medieval_man chciałby chyba umieścić ontycznie grzech przed Adamem, ja uważam to za absurd "przez oczywistość".
Natomiast bardzo słuszną uwagą jest, że śmierć jako taka istnieje "od zawsze" w świecie zwierząt i jest jego naturalną częścią, więc skoro człowiek pojawia się w zasadzie jako zwierzę, śmiertelność wydaje się częścią jego natury, a przecież z drugiej strony, tak jak piszesz, "śmierć jest zapłatą za grzech". Wydaje mi się że tę trudność usuwa takie postawienie tematu:
a) Śmierć jest częścią natury świata zwierząt, Bóg tak chciał i tak uczynił.
b) Człowiek jest co do ciała zwierzęciem, a więc wg ciała jest istotą śmiertelną, ale żyjąc w łasce i łączności z Bogiem staje się moca nadprzyrodzoną nieśmiertelny.
c) Przez grzech człowiek stracił łaskę a więc i moc nieśmiertelności.
Tak plus minus, mam nadzieję że drobny "strumień myśli" wyszedł w miarę z sensem. Laughing Out Loud

===

"Do Lucyfera STOP Z chrześcijanami nie walczyć STOP Dać możliwość wolnej dyskusji wewnętrznej STOP Sami się nawzajem wykończą... STOP Belzebub STOP
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Remigiusz P. Garbiec
 listopad 07 2010 15:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/12/05
Postów:: 130

Witam. Dość długi to wątek, dlatego chciałbym się odnieść tylko do sprawy fizycznego istnienia ogrodu założonego przez Boga gdzieś w krainie Eden. Należę do tych ludzi, którzy odczytują Biblie dosłownie wszędzie tam, gdzie znaczenie dosłowne tekstu jest jego najprostszym wyjaśnieniem. Wg mnie opis Stworzenia należy rozumieć literalnie, ponieważ aby dojść do interpretacji poetyckiej i metaforycznej - należy ten fragment poddać skomplikowanym zabiegom myślowym. A wiemy chyba przecież, że Bóg skierował Pismo do wszystkich ludzi w sposób dla nich prosty i zrozumiały.
Nie skierował go specjalnie do teologów spekultatywnych czy badaczy teorii źródeł. Dlatego też najprostszy (samo-narzucający się) sens danego tekstu biblijnego należy traktować jako prawdziwy. Idąc tym tokiem myślenia wierzę w stworzenie człowieka, ogród w Edenie i wydarzenia, które w nim miały miejsce, tak jak to jest napisane.
Wielu ludzi już od starożytności próbowało zlokalizować miejsce ogrodu. Wspólnoty chrześcijańskie do dziś pokazują miejsce w Iraku gdzie miałby się on znajdować, a nawet jedno drzewo, które z niego pozostało. Ostatnio egiptolog David Rohl próbował odkryć drogę do raju, na podstawie źródeł sumeryjskich i akadyjskich mówiących o krainie Adinu. Twierdzi on, że ogród (czyli uprawne miejsce ogrodzone) znajdował się w dolinie Tabriz (dolina ogrodzona górami) w północno-zachodnim Iranie. Zidentyfikował on też wszystkie rzeki wypływające z Edenu. I przekonałoby to mnie gdyby nie to, że Rohl nie bierze pod uwagę potopu jako zjawiska ogólnoświatowego (lecz jako lokalną powódź w Mezopotamii). Brak potopu w jego wywodzie pozwala mu korzystać z mezopotamskich źródeł pisanych oraz z przetrwałych do dziś wskazówek toponimicznych. Ja jednak wierzę w potop globalny, będący jednocześnie doniosłym wydarzeniem geologicznym. Podczas wielu miesięcy potopu superkontynent podzielił się na dzisiejsze kontynenty, miały miejsce ruchy górotwórcze, a dawną powierzchnię skorupy ziemskiej pokryły grube osady potopowe. Dlatego też, wierząc w fizyczną realność ogrodu, uważam, że nie ma sensu w poszukiwaniu jego geograficznego położenia, ponieważ jest nieprawdopodobne aby zachowały się ku temu jakiekolwiek wskazówki.

===

"A ja odnioslem to do siebie samego i do Apollosa przez wzgląd na was, bracia, abyscie na nas sie nauczyli nie rozumieć wiecej ponad to, co napisano". (Paweł z
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 listopad 08 2010 13:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Witaj Dezerterze.
Rozumiem, że z tym ocaleniem dla potomności to taki typowy "żart wprowadzający w temat"

Suration już odpowiedział dlaczego fakt istnienia jednego ojca i jednej matki nie narzuca tezy o monogeniczności

Co do słowa "ontyczny" w zasadzie przyjmuję wyjaśnienie grubegoiłysego. Tak więc jestem zwolniony z odpowiedzi.

Mamy dwa porządki: ontyczny i chronologiczny.
Ten ontyczny to jakby taki porządek, w którym wszystko widzi Bóg- nie ma w nim chronologii, nie ma w nim czasu. Bóg widzi wszystko: to co było tysiąc lat temu i to, co będzie za tysiąc lat, widzi to jednym spojrzeniem. Widzi każdego człowieka osobno, a jednocześnie widzi cała ludzkość. Widzi człowieka jako pojedynczą osobę i widzi Człowieka jako stworzenie będące Jego obrazem i podobieństwem (czyli widzi Człowieka w swoim Synu).
To, co Bóg widzi w porządku ontycznym (a więc poza czasem) przekłada się na chronologię, a więc na to, co dzieje się w wymiarze jaki my postrzegamy, w czasie.
Odejście Człowieka od Boga (opowiedziane w micie) ma swoje odbicie w czasie, w chronologii. Mit o stworzeniu jest opisem natury człowieka, który pod wpływem szatana stawia na pierwszym miejscu nie Boga ale siebie.

Dlatego śmierć, która w porządku ontycznym pojawiła się "później" w chronologii jest juz od samego początku - od zaistnienia świata.
Dlatego i ludzie, którzy być może żyli przed, albo obok tego genetycznego ojca czy genetycznej matki, też są objęci grzechem pierworodnym czyli stanem nie-przyjaźni z Bogiem, skutkującym śmiercią

Co do ks. dr Michała Kaszowskiego

Quote by: Dezerter

I jak odpowiesz na to jednoznaczne stwierdzenie ze strony ks. dr. Michał Kaszowski

PODSTAWY NAUKI KOŚCIOŁA KATOLICKIEGO W PYTANIACH I ODPOWIEDZIACH

I. Grzech Adama faktem historycznym

Dlaczego grzechu Adama i Ewy nie można uważać za legendę?

Nauka o grzechu Adama nie może być traktowana jako legenda. Obrazowy język biblijny przedstawia wydarzenie historyczne, które miało miejsce na początku ludzkiej historii. "Opis upadku (Rdz 3) używa języka obrazowego, ale stwierdza wydarzenie pierwotne, fakt, który miał miejsce na początku historii człowieka (Por. Sobór Watykański II, konst. Gaudium et spes, 13.). Objawienie daje nam pewność wiary, że cała historia ludzka jest naznaczona pierworodną winą, w sposób wolny zaciągniętą przez naszych pierwszych rodziców [Por. Sobór Trydencki: DS 1513; Pius XII, enc. Humani generis: DS 3897; Paweł VI, Przemówienie (11 lipca 1966).]." (KKK 390)

pozdrawiam i liczę na odpowiedź


Jak dla mnie to stwierdzenie nie jest takie jednocznaczne i nie ma charakteru dogmatycznego.
Dlaczego?
Zwróć uwagę na zdanie:
"Opis upadku (Rdz 3) używa języka obrazowego, ale stwierdza wydarzenie pierwotne, fakt, który miał miejsce na początku historii człowieka (Por. Sobór Watykański II, konst. Gaudium et spes, 13.).

Otóż dla mnie ten początek historii człowieka to przeniesienie zdarzenia z porządku ontycznego do porzadku chronologicznego.
Jesli zapoznasz sie z tymi wszystkimi dokumentami, ktore ks. Kaszowski cytuje na poparcie historyczności Adama i Ewy to zauważysz, że w dokumentach tych, nic na ten temat nie ma. Ks. Kaszowski powtarza w swych sformułowaniach tylko odnośniki z Katechizmu. A w dokumentach oryginalnych są tylko ogólne sformułowania. Nie ma nic o tym w 13 rozdziale GS, nie ma nic w HG Piusa XII, Przemówienie Pawła VI powtarza sformułowania z GS
Także w kanonach Soboru Trydenckiego nie ma niczego o historyczności Adama.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 listopad 08 2010 13:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: remigius

. Wg mnie opis Stworzenia należy rozumieć literalnie, ponieważ aby dojść do interpretacji poetyckiej i metaforycznej - należy ten fragment poddać skomplikowanym zabiegom myślowym.


Nic podobnego.
Istnieją nawet opinie, że tekst ten powstał jako pewnego rodzaju tekst liturgiczny, pewnego rodzaju pieśń śpiewana podczas pewnych uroczystości i od poczatku rozumiany był w środowisku judaistycznym własnie jako poezja i metafora a nie rzeczywisty opis.
Nie trzeba żadnych skomplikowanych zabiegów, aby widzieć w tym tekście mit, a nie reportaż czy wizje lokalną.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Remigiusz P. Garbiec
 listopad 08 2010 14:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/12/05
Postów:: 130

Quote by: medieval_man

Quote by: remigius

. Wg mnie opis Stworzenia należy rozumieć literalnie, ponieważ aby dojść do interpretacji poetyckiej i metaforycznej - należy ten fragment poddać skomplikowanym zabiegom myślowym.


Nic podobnego.
Istnieją nawet opinie, że tekst ten powstał jako pewnego rodzaju tekst liturgiczny, pewnego rodzaju pieśń śpiewana podczas pewnych uroczystości i od poczatku rozumiany był w środowisku judaistycznym własnie jako poezja i metafora a nie rzeczywisty opis.
Nie trzeba żadnych skomplikowanych zabiegów, aby widzieć w tym tekście mit, a nie reportaż czy wizje lokalną.



Aby opis Stworzenia przekształcić ze sprawozdania historycznego (objawionego), zapisanego na papirusie przez Mojżesza (być może z wykorzystaniem jakiś figur poetyckich) w mit, trzeba naprawdę skomplikowanego procesu myślowego na miarę Wellhausena, ateistyczno-ewolucjonistycznego twórcy teorii źródeł Pięcioksięgu z końca XIX w. Zresztą nie ma dla współczesnej nauki innej opcji jak uważać opis Stworzenia za mitologiczny poemat. Skoro nauka uznała, że wszystko co istnieje jest wytworem ewolucji, to nie ma miejsca na Stworzenie, takie jak je w prosty sposób opisuje Biblia. To co kiedyś było prawdą naukową, teraz już nie może być nią dla ewolucjonistów, ponieważ jest dla nich tylko średniowieczną ciemnotą. Nie ma też wyboru dla Kościoła Katolickiego, ponieważ aby być poważnym partnerem dla rządów i społeczeństw nie może obstawać za prostym rozumieniem opisu Stworzenia, a tym samym sprzeciwiać się świeckiemu dogmatowi ewolucji.
Wolność w tym względzie mają kościoły protestanckie nowszego typu (ewangeliczne i pentakostalne), ponieważ nigdy w swej historii nie były kościołami państwowymi ani nie miały takich aspiracji. Nie dążą więc do przypodobania się czynnikom politycznym czy naukowym. To one głównie są ostoją czytania Biblii w sposób przyjęty już w starożytności, a także propagatorem kreacjonizmu biblijnego i kreacjonizmu naukowego jako alternatywy dla ewolucji.

===

"A ja odnioslem to do siebie samego i do Apollosa przez wzgląd na was, bracia, abyscie na nas sie nauczyli nie rozumieć wiecej ponad to, co napisano". (Paweł z
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Remigiusz P. Garbiec
 listopad 08 2010 15:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/12/05
Postów:: 130

Jeszcze jedno. Ogolnoświatowy potop za dni Noego jest w historii Zbawienia integralnie związany z opisem Stworzenia i należy te dwa wydarzenia rozpatrywać (tzn popierać i wyjaśniać lub zwalczać i wyśmiewać) łącznie. Mają do tego zastosowanie także dyskusje genetyczne. Należy poszukiwać nie tylko genetycznego Adama czy genetycznej Ewy, ale także genetycznego Noego, bo to on faktycznie wg Biblii jest przodkiem wszystkich obecnie żyjących ludzi. Są np. genetycy, którzy twierdzą, że ludzkość przeszła na pewnym etapie swojego istnienia przez genetyczne "wąskie gardło". Wcześniejsza populacja była różnorodna genetycznie, a późniejsza w zasadzie jednorodna.
Jeśli ktoś oglądał film "2012" i wierzy w teoretyczną możliwość wystąpienia takiej globalnej katastrofy, to tym bardziej nie powinien odmawiać Biblii wiarygodności, kiedy opisuje potop Noego.
Ja wierzę w możliwość wystąpienia potopu zarówno z przyczyn naturalnych jak i Boskich (zresztą przyczyny naturalne są również dekretowane przez Boga). Wierzę w potop biblijny sprzed ok. 5 tysięcy lat. Mimo tego jestem pewien, że taki potop nie dotknie już naszej planety. Wg Pisma Ziemia jest zachowana dla sądu ognia a nie wody. Bóg przyrzekł nie zniszczyć już nigdy Ziemi potopem, a znakiem tego przymierza jest tęcza. Dlatego nie należy się przejmować filmem 2012 jako swego rodzaju proroctwem. Chyba, że ktoś wierzy w bogów Majów, którzy to proroctwo przekazali. Jednak wg Pisma wszyscy fałszywi, pogańscy bogowie, to w rzeczywistości demony.

===

"A ja odnioslem to do siebie samego i do Apollosa przez wzgląd na was, bracia, abyscie na nas sie nauczyli nie rozumieć wiecej ponad to, co napisano". (Paweł z
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 listopad 08 2010 20:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Dzięki wszystkim, za kontynuację tego trudnego tematu i nie uciekanie od odpowiedzi jak zapytany dziekan, ks. dr biblista. Zapytany jak było z tym grzechem Adama i na czym polegał - uciekł od odpowiedzi słowami "a to już do teologów pytanie a nie do biblisty"

Zrozumiałem dwa porządki i to że ontyczny przenika chronologiczny
ale
grzech popełniony przez człowieka musiał być popełniony w porządku chronologicznym, czyli za czasów homo sapiens czyli nie jest starszy niż 200 tyś lat - w naszym rozumieniu - czy dobrze rozumuję, ktoś mnie poprawi?
Czym był konkretnie? - już się pogodziłem, że się w tym życiu nie dowiem
grzech zaistniały w porządku chronologicznym - zaistniał w ontycznym i powraca do nas rodząc skutki - oddalenie i skażenie natury (tak w wielkim skrócie). Wink

Sarution pisze

Dezerter, dla ateistow Adam i Ewa nie sa problemem.
Cala ludzkosc pochodzi od jednej kobiety - tego w zasadzie raczej sie nie kwestionuje. Ta jedna kobieta miala dzieci prawdopodobnie tylko z jednym mezczyzna. Czyli to jest para, od ktorej pochodza wszyscy zyjacy dzis ludzie. Ale nie oznacza to, ze ta para nie miala wspolczesnie im zyjacych innych ludzi. Miala, tyle ze tamci ludzie nie maja dzis zyjacych potomkow.
Moze to troche dziwne, ale nasi Adam i Ewa tez mieli po dwojce rodzicow i po czworo dziadkow

ale tak naprawdę to tylko gdybanie - zapytam o świadków i dowody? - ano brak!
Fakty są następujące -homo erektus bardzo się różni od homo sapiens niektórzy naukowcy twierdzą, że bliżej mu do goryla niż do nas (problem samicy),
od razu, 200 tyś lat temu, h.s. miał taki sam mózg i wygląd jak my
więc mogą być następujące chrześcijańskie teorie powstania Adama - ludzkości:
1. Stworzył ich z pierwiastków materialnych i tchnienia - nową istotę - człowieka
2. Bóg po przygotowaniach ewolucyjnych (Ziemi i Życia) przetestował warunki życia sprawdzając różnymi homocośtam, że warunki są wystarczające do życia i wówczas stworzył Adama i Ewę poprzez "ulepienie/ulepszenie/mutację z homocośtam" i własnego tchnienia homo sapiens obdarzonego duszą
3. tak zaprogramował ewolucję, że prowadziła ona samoczynnie do powstanie homo sapiens, a gdy uznał to za stosowne to dołożył (ingerencja) duszę - zmiana jakościowa
4. patrz 3 tylko, że dusza jest naturalnym produktem zaprojektowanej ewolucji
5. ? jakieś inne - bardzo proszę - ja się nie wstydziłem wymyślać Wink więc i Wy się nie wstydźcie.
Za najbardziej godne wiary uznaje 2 lub 3, choć 4 również nie wykluczam - jakie jest Wasze zdanie?

grubyilysy - strumień myśli dotarł do mnie i nie mam uwag a twoją wątpliwość :
Medieval_man chciałby chyba umieścić ontycznie grzech przed Adamem, ja uważam to za absurd "przez oczywistość"

MM wyjaśnił tak:
To, co Bóg widzi w porządku ontycznym (a więc poza czasem) przekłada się na chronologię, a więc na to, co dzieje się w wymiarze jaki my postrzegamy, w czasie.
Odejście Człowieka od Boga (opowiedziane w micie) ma swoje odbicie w czasie, w chronologii. Mit o stworzeniu jest opisem natury człowieka, który pod wpływem szatana stawia na pierwszym miejscu nie Boga ale siebie.

Dlatego śmierć, która w porządku ontycznym pojawiła się "później" w chronologii jest juz od samego początku - od zaistnienia świata.
Dlatego i ludzie, którzy być może żyli przed, albo obok tego genetycznego ojca czy genetycznej matki, też są objęci grzechem pierworodnym czyli stanem nie-przyjaźni z Bogiem, skutkującym śmiercią

i sam się sobie dziwie, ale ja to rozumiem to co jest oczywistością w naszej chronologii gdy wmieszamy w to Boga ze swym ontycznym porządkiem to zmienia/wpływa/skutkuje to w naszej chronologii
- wystarczy, bo mi się zwoje przegrzeją
pozdrawiam i prośmy Ducha o pomoc i inspirację

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Ewa
 listopad 08 2010 20:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Ja nie rozumiem dlaczego wy mowicie tu w kategoriach grzechu a nie np. w kategoriach swiadomosci i dojrzalosci?

Byl Raj tzn jest cos takiego jak Raj,pojawil sie w nim czlowiek. Okazalo sie,ze swiadomosc i dojrzalosc czlowieka nie byla wystarczalna.Czlowiek byl w stanie nieswiadomie (swiadomosc=nieswiadomosc) pozbawic siebie zycia a nawet (nieswiadomie=swiadomosc) "zerwac owoc z drzewa zycia"-slowem zaszkodzic swoja nieswiadomoscia i niedojrzaloscia (narozrabiac) w samym Raju.

BOg usunal ludzi z Raju dajac im szanse na zycie i szanse na zdobycie wyzszej swiadomosci i dojrzalosci.Dano nam przykazania,dano nam ziemie obfita w pokarm,piekna ziemie.

Koniec zycia czlowieka ma okazac,czy osiagnelismy dojrzalosc i swiadomosc,czy jestesmy gotowi i chyba czy bylismy wierni.

Taki stan Ducha osiagaja ale juz ludzie i za zycia poprzez wiare i praktyke.A prowadzi nas we wszystkim Duch Swiety.To wszystko.W sumie jest to proste.

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 listopad 08 2010 20:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: remigius

Quote by: medieval_man

Quote by: remigius

. Wg mnie opis Stworzenia należy rozumieć literalnie, ponieważ aby dojść do interpretacji poetyckiej i metaforycznej - należy ten fragment poddać skomplikowanym zabiegom myślowym.


Nic podobnego.
Istnieją nawet opinie, że tekst ten powstał jako pewnego rodzaju tekst liturgiczny, pewnego rodzaju pieśń śpiewana podczas pewnych uroczystości i od poczatku rozumiany był w środowisku judaistycznym własnie jako poezja i metafora a nie rzeczywisty opis.
Nie trzeba żadnych skomplikowanych zabiegów, aby widzieć w tym tekście mit, a nie reportaż czy wizje lokalną.


Zresztą nie ma dla współczesnej nauki innej opcji jak uważać opis Stworzenia za mitologiczny poemat. Skoro nauka uznała, że wszystko co istnieje jest wytworem ewolucji, to nie ma miejsca na Stworzenie, takie jak je w prosty sposób opisuje Biblia. (...)
Wolność w tym względzie mają kościoły protestanckie nowszego typu (ewangeliczne i pentakostalne), ponieważ nigdy w swej historii nie były kościołami państwowymi ani nie miały takich aspiracji. Nie dążą więc do przypodobania się czynnikom politycznym czy naukowym. To one głównie są ostoją czytania Biblii w sposób przyjęty już w starożytności, a także propagatorem kreacjonizmu biblijnego i kreacjonizmu naukowego jako alternatywy dla ewolucji.


Czyli zaprzeczasz ustaleniom genetyków - patrz "drzewo Adama i Ewy" i temu, że homo sapiens pojawił się ok 200 tyś lat temu w towarzystwie 3 innych hominidów i że krzyżował się z neandertalczykiem jakieś 40 tyś lat temu? - ja tam bezkrytycznym fanem nauki nie jestem, ale są pewne dość mocne fakty , których ignorować nie można.
Co innego potop - jest na niego sporo dowodów i był dobry wątek gdzie dość przekonująco "potwierdziliśmy" jego autentyczność. Ale nie odbyło się to tak jak opisujesz i nie 5 tyś lat temu i nie był on całkowity a ludzkość przetrwała w większej ilości niż potomkowie Noego. W tym sensie jest to opowieść mitologiczna o historycznym wydarzeniu - ale zostawmy potop - jest właściwy wątek

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Daniel
 listopad 08 2010 21:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/10/04
Postów:: 271

Ostatnio widziałem program jak naukowcy stworzyli sztuczną bakterię poprzez syntezę łańcucha DNA. To jest dowodem na to, że można stworzyć życie, w tym też człowieka, znając pełny kod genetyczny. Nie ma jednak dowodów na samoczynne łączenie się łańcuchów DNA tak jak sugeruje to teoria ewolucji. Nie jest więc możliwe powstanie poprzez samoczynną syntezę genetyczną nowego gatunku, a jedynie jego mutacja, czyli utratę pierwotnych właściwości. Cała więc teoria ewolucji nadaje się do kosza.

Wniosek z powyższych rozważań wynika jeden, że życie na Ziemi powstało w tym samym czasie z całym swoim zróżnicowaniem. Należy też przypuszczać, że po potopie, tą samą metodą zostało odtworzone. Mógł to zrobić tylko sam Bóg.

Nasuwa się jeszcze jedne wniosek, że człowiek za bardzo zbliżył się do Drzewa Życia, bo już potrafi te życie sam stworzyć. Ten czyn nie może ujść człowiekowi bez kary i Bóg tym razem zniszczy całą Ziemię wraz z człowiekiem. Powodem jest zło jakie człowiek w sobie nosi, a zło nie może stać się nieśmiertelne.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Ewa
 listopad 08 2010 21:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Hallo

A dlaczego mowicie tu w kategoriach grzechu Question

a nie w kategoriach swiadomosci i dojrzalosci?.Inaczej jak dla mnie historia Raju nie mialaby sensu.

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 listopad 08 2010 22:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: Daniel



Wniosek z powyższych rozważań wynika jeden, że życie na Ziemi powstało w tym samym czasie z całym swoim zróżnicowaniem. Należy też przypuszczać, że po potopie, tą samą metodą zostało odtworzone. Mógł to zrobić tylko sam Bóg.

Nasuwa się jeszcze jedne wniosek, że człowiek za bardzo zbliżył się do Drzewa Życia, bo już potrafi te życie sam stworzyć. Ten czyn nie może ujść człowiekowi bez kary i Bóg tym razem zniszczy całą Ziemię wraz z człowiekiem. Powodem jest zło jakie człowiek w sobie nosi, a zło nie może stać się nieśmiertelne.


nie wiem jakiego jesteś wyznania, ale jak ciebie czytam to dziękuję Bogu, że jestem katolikiem

Corko rozwiń tą swoją teorię dość znacznie....

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Remigiusz P. Garbiec
 listopad 08 2010 23:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/12/05
Postów:: 130

Quote by: Dezerter

Quote by: Daniel



Wniosek z powyższych rozważań wynika jeden, że życie na Ziemi powstało w tym samym czasie z całym swoim zróżnicowaniem. Należy też przypuszczać, że po potopie, tą samą metodą zostało odtworzone. Mógł to zrobić tylko sam Bóg.

Nasuwa się jeszcze jedne wniosek, że człowiek za bardzo zbliżył się do Drzewa Życia, bo już potrafi te życie sam stworzyć. Ten czyn nie może ujść człowiekowi bez kary i Bóg tym razem zniszczy całą Ziemię wraz z człowiekiem. Powodem jest zło jakie człowiek w sobie nosi, a zło nie może stać się nieśmiertelne.


nie wiem jakiego jesteś wyznania, ale jak ciebie czytam to dziękuję bogu, że jestem katolikiem

Corko rozwiń tą swoją teorię dość znacznie....



Dziękuję Danielowi za kolejny przyczynek do podkopania teorii (dogmatu) ewolucji, ale nie utożsamiam się z jego postawą "anioła-niszczyciela". Nie poddaję oczywiście w wątpliwość proroctw biblijnych dotyczących różnego rodzaju przyszłych sądów Bożych nad Ziemią, ale nie uważam aby wieszczenie zniszczenia miało być zasadniczą rolą chrześcijan. Wszelkiego rodzaju sąd należy do Boga i człowiek jest mu w tej kwestii do niczego nie potrzebny. Żyjemy w okresie łaski i celem Kościoła jest głoszenie Dobrej Nowiny o Zbawieniu, a nie Złej Nowiny o Zniszczeniu. Bóg chce abyśmy zbliżali się do Niego z miłości, a nie ze strachu przed upadkiem asteroidy, ataku szarańczy demonów itp itd. O przyszłych sądach należy wiedzieć, z tego prostego powodu, że są przekazane w Słowie Bożym, które jest pokarmem chrześcijan, ale nie należy marnotrawić czasu na ich rozgłaszanie - bo nasz czas ma być poświęcony przede wszystkim na zwiastowanie Jezusa Zmartwychwstałego.

Widzę, że jest tu poruszany wątek grzechu w odniesieniu do chronologii prahistorycznej. I znowu muszę zauważyć, że przyjęcie na wiarę opisu Stworzenia, tak jak to zostało zapisane przez Mojżesza - nie budzi żadnych trudności w odniesieniu do chronologii grzechu i śmierci (obydwie zjawiska są jednoczesne i mają odniesienie do jednej pary ludzkiej oraz jej przyszłego potomstwa). Natomiast próby pogodzenia opisu biblijnego z teorią ewolucji prowadzą do karkołomnych kombinacji myślowych, które mają mało wspólnego z prostotą i oczywistością z jaką Bóg napisał Biblię.
Większość moich przedmówców traktuje ewolucję jako oczywistość, nie teorię - lecz dogmat. Dlatego przyjmując ewolucję jako bezwzględne założenie wstępne - brną w dość jałową dyskusję. Uwierzcie, że nie da się w sposób przekonywujący wyjaśnić wielu prawd biblijnych przyjmując jednocześnie dogmat ewolucji. Dlatego właśnie rozważania na temat chronologii grzechu i śmierci w procesie ewolucji człowieka prowadzą do multum bardziej lub mniej dziwacznych hipotez i z całą pewnością nigdy nie powstanie spójna i akceptowalna dla wszystkich odpowiedź, mająca bardzo dobre podstawy naukowe i bardzo dobre podstawy biblijne.

===

"A ja odnioslem to do siebie samego i do Apollosa przez wzgląd na was, bracia, abyscie na nas sie nauczyli nie rozumieć wiecej ponad to, co napisano". (Paweł z
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 listopad 09 2010 06:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by: Daniel

Nie ma jednak dowodów na samoczynne łączenie się łańcuchów DNA tak jak sugeruje to teoria ewolucji. Nie jest więc możliwe powstanie poprzez samoczynną syntezę genetyczną nowego gatunku, a jedynie jego mutacja, czyli utratę pierwotnych właściwości. Cała więc teoria ewolucji nadaje się do kosza.


Jak dobrze, ze na swiecie sa takie umysly, ktore jedna krotka i nielogiczna wypowiedzia potrafia wykazac, ze Teoria Ewolucji to bzdura. Nie masz przypadkiem ambicji, by rozprawic sie rowniez z Teoria Kwantow, Zasada Nieoznaczonosci Heisenberga, czy Ogolna Teoria Wzglednosci?

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 listopad 09 2010 06:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Dezerter, jak dla mnie to punkt 3 lub 4 jest najblizej prawdy.

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Ewa
 listopad 09 2010 06:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Dezerter mnie przeczytal , milo mi,

Dezerterze,
tu kazdy mowi w kategoriach grzechu,ale jak wytlumaczyc ludziom prostym cos co jest o wiele bardziej skomplikowane.
Jak wytlumaczyc nieswiadomemu,niedojrzalemu-ze jest nieswiadomy i niedojrzaly do zycia w swiecie Raju?.Niemozliwe.Jak wytlumaczyc calym pokoleniom przyczyne wyzucenia Ewy i Adama z Raju?.
Pojecie grzechu bylo juz znane,bylo czyms wartosciujacym i wskazywalo droge postepowania.
Nawet 10 Przykazan-to nic innego jak proste powiedzenie do prostego ludu " to ci jest wolno,a tego zabraniam".
Zycie na ziemi jest dlugie dla ludzi,a krotkie dla Boga.
Oto wytlumaczenie:

Quote by: corka



Byl Raj tzn jest cos takiego jak Raj,pojawil sie w nim czlowiek. Okazalo sie,ze swiadomosc i dojrzalosc czlowieka nie byla wystarczalna.Czlowiek byl w stanie nieswiadomie (swiadomosc=nieswiadomosc) pozbawic siebie zycia a nawet (nieswiadomie=swiadomosc) "zerwac owoc z drzewa zycia"-slowem zaszkodzic swoja nieswiadomoscia i niedojrzaloscia (narozrabiac) w samym Raju.

BOg usunal ludzi z Raju dajac im szanse na zycie i szanse na zdobycie wyzszej swiadomosci i dojrzalosci.Dano nam przykazania,dano nam ziemie obfita w pokarm,piekna ziemie.

Koniec zycia czlowieka ma okazac,czy osiagnelismy dojrzalosc i swiadomosc,czy jestesmy gotowi i chyba czy bylismy wierni.

Taki stan Ducha osiagaja ale juz ludzie i za zycia poprzez wiare i praktyke.A prowadzi nas we wszystkim Duch Swiety.To wszystko.



Tu na ziemi mamy kogos takiego jak Ducha Swietego,ktory ma nas poprowadzic,udoskonalic,czuwac nad nami.Paraklet.

Nie moge sie na zadne zrodlo[/b] powolac,nie wyczytalam tego.

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 listopad 09 2010 19:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Quote by: Daniel

Ostatnio widziałem program jak naukowcy stworzyli sztuczną bakterię poprzez syntezę łańcucha DNA. To jest dowodem na to, że można stworzyć życie, w tym też człowieka, znając pełny kod genetyczny. Nie ma jednak dowodów na samoczynne łączenie się łańcuchów DNA tak jak sugeruje to teoria ewolucji. Nie jest więc możliwe powstanie poprzez samoczynną syntezę genetyczną nowego gatunku, a jedynie jego mutacja, czyli utratę pierwotnych właściwości. Cała więc teoria ewolucji nadaje się do kosza.

Wniosek z powyższych rozważań wynika jeden, że życie na Ziemi powstało w tym samym czasie z całym swoim zróżnicowaniem. Należy też przypuszczać, że po potopie, tą samą metodą zostało odtworzone. Mógł to zrobić tylko sam Bóg.

Nasuwa się jeszcze jedne wniosek, że człowiek za bardzo zbliżył się do Drzewa Życia, bo już potrafi te życie sam stworzyć. Ten czyn nie może ujść człowiekowi bez kary i Bóg tym razem zniszczy całą Ziemię wraz z człowiekiem. Powodem jest zło jakie człowiek w sobie nosi, a zło nie może stać się nieśmiertelne.


Podstawowy błąd logiczny. Teoria ewolucji nie zajmuje się powstaniem życia, więc nie można tego przytaczać jako argumentu przeciw niej. Teoria ewolucji zajmuje się życiem z życia które jest, a nie jak życie w ogóle powstało.


Fakty są następujące -homo erektus bardzo się różni od homo sapiens niektórzy naukowcy twierdzą, że bliżej mu do goryla niż do nas (problem samicy),
od razu, 200 tyś lat temu, h.s. miał taki sam mózg i wygląd jak my
więc mogą być następujące chrześcijańskie teorie powstania Adama - ludzkości:
1. Stworzył ich z pierwiastków materialnych i tchnienia - nową istotę - człowieka
2. Bóg po przygotowaniach ewolucyjnych (Ziemi i Życia) przetestował warunki życia sprawdzając różnymi homocośtam, że warunki są wystarczające do życia i wówczas stworzył Adama i Ewę poprzez "ulepienie/ulepszenie/mutację z homocośtam" i własnego tchnienia homo sapiens obdarzonego duszą
3. tak zaprogramował ewolucję, że prowadziła ona samoczynnie do powstanie homo sapiens, a gdy uznał to za stosowne to dołożył (ingerencja) duszę - zmiana jakościowa
4. patrz 3 tylko, że dusza jest naturalnym produktem zaprojektowanej ewolucji
5. ? jakieś inne - bardzo proszę - ja się nie wstydziłem wymyślać Wink więc i Wy się nie wstydźcie.
Za najbardziej godne wiary uznaje 2 lub 3, choć 4 również nie wykluczam - jakie jest Wasze zdanie?

Fajnie, że próbujesz pogodzić biblię z nauką. Lecz jeśli uznać, że Adam i Ewa byli homosapiens to gatunki ludzi którzy prowadzili też żywot przed nimi byliby pokrzywdzeni, jako testerzy potraktowani. A neandertalczyk ludziom prawie w ogóle nie ustępował - wytwarzał narzędzia i broń, pochówki, nawet wytwarzali ozdoby - praktycznie nie ustępowali oni homosapiensom. Równie dobrze Adam i Ewa mogli być neandertalczykami lub jeszcze wcześniejszymi formami homo.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 listopad 09 2010 22:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: corka

Dezerter mnie przeczytal , milo mi,


Smile
ale rodzi się pytanie czemu Stwórca umieścił "nieprzygotowane" stworzenie ludzkie w raju?
A co było po usunięciu z Raju - jeszcze gorzej!
A czy teraz jest lepiej?
Ilu z nas zda egzamin wstępny do raju ? Frown

Blyy pisze
Fajnie, że próbujesz pogodzić biblię z nauką. Lecz jeśli uznać, że Adam i Ewa byli homosapiens to gatunki ludzi którzy prowadzili też żywot przed nimi byliby pokrzywdzeni, jako testerzy potraktowani. A neandertalczyk ludziom prawie w ogóle nie ustępował - wytwarzał narzędzia i broń, pochówki, nawet wytwarzali ozdoby - praktycznie nie ustępowali oni homosapiensom. Równie dobrze Adam i Ewa mogli być neandertalczykami lub jeszcze wcześniejszymi formami homo.

Że Adam i Ewa byli homo sapiens - oczywistość i fakt
"testerami" uczyniła ich moja teoria - ale pamiętaj, że pod względem duchowym to były po prostu zwierzęta, czy uważasz, że szympans jest pokrzywdzony?
Neandertalczyk zwany Homo sapiens neanderthalensis , porównanie materiału genetycznego obu gatunków wykazuje różnice w zaledwie ułamku procenta, krzyżował się prawie na pewno z nami więc - nie stanowi dla mnie problemu - potomkowie Adama przygarnęli go i wchłonęli
Poczytaj i pooglądaj! pozostałe homoidy - ja się do nich nie przyznaje jako do moich przodków - zbyt duża przepaść

ale ale - to nie wątek o ewolucji - nie idźmy w tym kierunku

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Ewa
 listopad 10 2010 01:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Dezerter,
nie wiem.Tu moge tylko snuc wlasne przypuszczenia.
No nie wielu ma zdac ten egzamin wstepny mowia pisma.

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 listopad 10 2010 23:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Że Adam i Ewa byli homo sapiens - oczywistość i fakt
"testerami" uczyniła ich moja teoria - ale pamiętaj, że pod względem duchowym to były po prostu zwierzęta, czy uważasz, że szympans jest pokrzywdzony?
Neandertalczyk zwany Homo sapiens neanderthalensis , porównanie materiału genetycznego obu gatunków wykazuje różnice w zaledwie ułamku procenta, krzyżował się prawie na pewno z nami więc - nie stanowi dla mnie problemu - potomkowie Adama przygarnęli go i wchłonęli
Poczytaj i pooglądaj! pozostałe homoidy - ja się do nich nie przyznaje jako do moich przodków - zbyt duża przepaść

Nie wiem czy dobrze zrozumiałem, neandertalczycy pod względem duchowym byli zwierzętami? Ja uważam zupełnie inaczej, neandertalczycy niczym nie ustępowali współczesnemu człowiekowi. Chyba, że jakieś nieporozumienie i źle odczytałem sens.
A co do poprzednich form homo, to jeśli tworzył narzędzia lub obozowiska nie może być uznany za kogoś innego z poza homo. Przykładem jest homo heidelbergensis czy homo antecessor, którzy istnieli wcześniej niż neandertalczyk i homo sapiens. Oba posiadają część cech erectusa i część neandertalczyka - trudno to zlekceważyć - dlatego nie dziwi mnie, że erectus posiada część cech jeszcze innych niż neandertalczyk czy współczesny; lecz gdy tworzył kulturę (narzędzia czy potrafił obsługiwać się ogniem) jest człowiekiem, a nie zwierzęciem.

Natomiast symbolicznie jak już wspomniałem, dla mnie jest to opis powolnego powstawania cywilizacji. Pozdrawiam

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,95 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana