Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Psychomanipulacja a wspólnoty Chrześcijańskie
 |  Wersja do druku
Angelika Mojeścik
 styczeń 25 2011 19:21  (Czytany 9667 razy)  
Forum Moderator
Moderator


Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Po pierwsze - witam Was kochani!!!

Dawno się nie czytaliśmy Smile Jednak myślę, że każdemu było to potrzebne Smile
Najchętniej bym Was zapytała co się zmieniło, co zostało - ale to może prywatnie, jak kiedyś będzie czas Smile

A na daną chwilę proponuje temat jaki ostatnio jest żywy w moim środowisku - psychomanipulacja we wspólnotach!

Sama od wakacji należę do bardzo mocno charyzmatycznej wspólnoty i wiele osób opierając się tylko na plotkach i pogłoskach, uważa, że jest to wspólnota wykorzystująca psychomanipulację.
Do tej pory nie odpowiedziano mi w jakim celu, bo żadnych korzyści z tego nie ma (nie tracę majątkowo ani na zdrowiu) i jedyną korzyścią jest to, że bardzo pogłębiłam swoją duchowość (także o wiedzę z KKK) oraz relację z Bogiem (w postaci Ojca, Syna i Ducha Świętego).
Z mojej wspólnoty w każdym momencie można "odejść" bez żadnych konsekwencji (jak uczyniło wielu moich znajomych) i nikt nie jest do niczego zmuszany... jednak ludzie męczą mnie tą psychomanipulacją.

Dlatego postanowiłam Was zapytać - jak czujecie i myślicie, gdzie jest wykorzystywana psychomanipulacja w Kościele Chrześcijańskim (nie tylko Katolickim)?

Czy wszelka manipulacja jest zła?

Jak rozpoznać manipulację?

Jak się jej ustrzec?

Smile Zapraszam do rozmowy - wasza stara znajoma Smile

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 26 2011 14:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Swego czasu miałem bardzo żywy kontakt ze wspólnotami charyzmatycznymi (katolickimi) i niestety zauważyłem w niektórych spośród nich wiele przejawów manipulacji psychicznej dokonywanej przez liderów na uczestnikach czy członkach.
Nie dla osiągnięcia jakiejkolwiek korzyści.
Ta manipulacja miała bardzo szczytny cel: doprowadzenie do wiary, do przyjęcia Jezusa za osobistego zbawciela... itd.
Manipulacja dlatego, że liderzy bardziej ufali opracowanym materiałom, przyjętym procedurom pozyskiwania członków, przyjętym technikom pracy z grupą, aniżeli samemu Bogu.
Osoby słabsze ulegały takiej manipulacji i ... stawały się wiernymi członkami grupy, czasami nawet stawały się osobami głeboko wierzącymi.
Osoby o silniejszej strukturze psychicznej odrzucały manipulację i ... czasami nawet odchodziły od Boga.
Kiedys napisałem na ten temat artykulik w jednym z pierwszych pism Odnowy (jeszcze poza oficjalnym obiegiem) i spotkałem sie z ostrą krytyka ze strony liderów, dla których manipulacja psychiczna była uświęcana przez zbożny cel: nawrócenie ludzi.
Ja z tym nie mogłem się zgodzić.
Bóg chce wolności człowieka i miłości nie będacej ubocznym skutkiem jakiejś psychicznej manipulacji w stylu sekciarskim.
A bardzo łatwo jest nasze własne zabiegi socjotechniczne podpisywać, lub pieczętować napisem: Tak chce Bóg. Przecież nikt tego (z zasady) nie sprawdza.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 styczeń 26 2011 20:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: medieval_man

... liderów, dla których manipulacja psychiczna była uświęcana przez zbożny cel: nawrócenie ludzi.
Ja z tym nie mogłem się zgodzić.
Bóg chce wolności człowieka i miłości nie będącej ubocznym skutkiem jakiejś psychicznej manipulacji w stylu sekciarskim.
A bardzo łatwo jest nasze własne zabiegi socjotechniczne podpisywać, lub pieczętować napisem: Tak chce Bóg. Przecież nikt tego (z zasady) nie sprawdza.


bardzo jest mi bliskie to co napisałeś - wolna wola, wolność. Nie mam wprawdzie własnych doświadczeń, bo mimo iż ciągnie mnie mocno do mistycyzmu ... jest coś co mnie trzyma na dystans. Może zbyt wiele wiem na temat wywierania wpływu, psychomanipulacji i tym podobnych zachowaniach. Wiem, że to działa i trzeba traktować to poważnie - podlegamy temu na co dzień - czy w to wierzymy czy nie.
Paraklet
Odpowiedz nam, lub sobie czy:
1. kierownictwo wspólnoty jest jednoosobowe, przywódcze, lider (nie koniecznie formalnie, statutowo tylko rzeczywiście)
2. Robiłaś, mówiłaś coś z czym nie do końca się zgadzałaś bo....
3. Robicie coś wbrew (np dla ich dobra Wink) innym, nieobecnym
4. Tracisz kontakt z ludźmi z poza wspólnoty, stają się coraz bardziej obcy, niepotrzebni...
Jeśli nie ma ani razu TAK to uduchawiaj się dalej Smile
A jeśli masz TAK podziel się z nami, opisz ocenimy
pozdrawiam
Ps
"wasza stara znajoma" - latka lecą nie da się ukryć Big Grin

Złośnik! Proszę mi tu nie insynuować, żadnych żaluzji co do wieku Moderatora Razz - to jest zakazane regulaminowo (trzeba umieć czytać między wierszami RazzRazz) Przypominam, że może się to skończyć ekskomuniką ! Twisted Evil

podpisano: młodziutki - P. Wink

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
xxx
 styczeń 26 2011 21:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

często te wspólnoty pod płaszczykiem chrześcijaństwa wciągają w coś co śmiało można nazwać sektą, często jest to legalnie istniejąca grupa w KRK

oczywiście stosują oni psychomanipulacje i to na takim poziomie, że ciężko ją wykryć

polecam tradycyjne formy pobożności które przez wieki wynosiły ludzi na ołtarze i zapewniały niebo, w nich masz pewność, że są katolickie


a poza tym każda forma komunikacji jest manipulacją wedle niektórych osób które zajmują się np. retoryką

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 styczeń 26 2011 21:54   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Śmiem twierdzić, że "tradycyjne" formy pobożności są pełne manipulacji -> patrz punkty Dez

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
xxx
 styczeń 27 2011 01:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: Rafi+F

Śmiem twierdzić, że "tradycyjne" formy pobożności są pełne manipulacji -> patrz punkty Dez



1. kierownictwo wspólnoty jest jednoosobowe, przywódcze, lider (nie formalnie, statutowo tylko rzeczywiście)
2. Robiłaś, mówiłaś coś z czym nie do końca się zgadzałaś bo....
3. Robicie coś wbrew (np dla ich dobra Wink) innym, nieobecnym
4. Tracisz kontakt z ludźmi z poza wspólnoty, stają się coraz bardziej obcy, niepotrzebni...

no to chodząc na Msze w NFRR to moja odpowiedź brzmi: 4 razy nie!

grupy charyzmatyczne i inne typu oaza, neokatechumenat, odnowa są pełne manipulacji i wypaczeń, można zle na tym wyjsc, podkreślam MOŻNA

poza tym skąd czerpiesz swoja wiedzę na temat wspólnot które powstały na mocy Summorum Pontificum albo tych wcześniejszych na mocy indultu?

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Ewa
 styczeń 27 2011 02:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174


Ja przynalezalam do takiej Wspolnoty Chrzescijanskiej i odkrylam wtedy,ze poza "sucha" tradycja katolicka,ktora obfita jest w roznego rodzaju celebracje,majestat,barwy purpury, fioletu i zlota -istnieje duchowe pojednanie sie w modlitwie,cos czego nie znalam bez kadzidla i wody swieconej.
To byla MODLITWA,to byla osobista ( jak mawia Medieval) relacja z Bogiem,ale ta relacja laczyla z innymi.Wywolywaly sie przy tym uczucia braterstwa- tej milosci do blizniego, to bylo takie pojednanie sie poprzez Modlitwe.Wielkie przezycie jakiego nigdy nie zaznalam w /czy poprzez Kosciol.

Opowiesci moje natomist o tej Wspolnocie do "szarych" katolikow-bo takimi jestem tu otoczona tzn przecietnych-wywolywaly u nich ale skojazenia z SEKTA.
To jest sekta! mowili.

Ja tego nie umialam zrozumiec.
To ja tu opowiadam o innym KOsciele,a oni widza w tym sekte bo tylko dlatego ze nie znaja tej duchowosci? tego pojednania sie w modlitwie tego jakby stopienia sie duchowego cala Wspolnota?bo nieznaja uroczystosci modlitewnej bez obrazow,figor,celebracji?

Dlaczego przestalam uczestniczyc w tej Wspolnocie?
po1. mieszkam na drugim koncu berlina,
po 2.kiedy tam pojechalam po dluzszej nieobecnosci spostrzeglam,ze nie wiem jak to okreslic,ale -moze opisze co widzialam:

- wszyscy witali sie w uscisku obejmujac sie ramionami - ja nie mialam takiej potrzeby,bylo mi to za duzo.

-wielu ludzi zaczelo tworzyc grupki jak w normalnym zyciu - dalo sie to odczuc,

- i jak to jest czy bywa na obczyznie,uslyszalam jako ogloszenia ze ewentualne oferty pracy / jakiekolwiek oferty materialnej natury...maja byc na Wspolnocie oglaszane ...tylko dla tych ,ktorzy do niej przynaleza.Na szczescie mialam i mam prace...bylo mi to za duzo....bylam tymi rzeczami zawiedziona.Ja szukalam na tej Wspolnocie wszystkiego tego-czego nie mialam w zyciu materialnym...a to zycie Wspolnoty ...zaczelo zawoerac w sobie wiele elementow materializmu i takiej zasciankowosci---ze tylko dla wspolnoty.To mnie tak zdystansowalo.Zobaczylam zwyklych,normalnych ...nie umiem tego nazwac...ale bylo mi to tez za duzo.
Ale czy mozna to nazwac manipulacja? w pewnym sensie moze.

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 styczeń 27 2011 07:37   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Pius jesteś strasznie zmanipulowany. Oazę, czy kościół Domowy nigdy bym nie określił ruchem charyzmatycznym. Ale w twoim "tradycyjnym" środowisko tak jest postrzegana.
Jak widzisz wbrew własnej woli i dla ich "dobra" nawracasz nawróconych. Smutne.

Edit.
Pius, zbytnie przywiązanie do określonego rytu może, powtarzam może doprowadzić do ekskluzywności w ramach KK, a wręcz do zaprzeczenia obecnej nauki KK i określania Papieża KK heretykiem (lub bardziej miękko: ignorującym lub popadającym w herezje) i schizmy - patrz FSSPX, sedewakantyści czy konklawiści.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 styczeń 27 2011 07:40   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

To jest sekta! mowili.

Ludzie boją się wszystkiego co inne lub czego nie rozumieją. Na tym forum masz przykład Piusa ostrzegającego przed oazą. I właśnie z powodu tego strachu często głupstwa piszą lub mówią.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
xxx
 styczeń 27 2011 09:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: Rafi+F

Pius jesteś strasznie zmanipulowany. Oazę, czy kościół Domowy nigdy bym nie określił ruchem charyzmatycznym. Ale w twoim "tradycyjnym" środowisko tak jest postrzegana.
Jak widzisz wbrew własnej woli i dla ich "dobra" nawracasz nawróconych. Smutne.

Edit.
Pius, zbytnie przywiązanie do określonego rytu może, powtarzam może doprowadzić do ekskluzywności w ramach KK, a wręcz do zaprzeczenia obecnej nauki KK i określania Papieża KK heretykiem (lub bardziej miękko: ignorującym lub popadającym w herezje) i schizmy - patrz FSSPX, sedewakantyści czy konklawiści.



fsspx to nie schiza

poza tym czytaj uważnie: grupy charyzmatyczne I INNE TYPU oaza,

z oazą dokładnie nie wiem, nie znam osobiście przypadków sekciarstwa, ale w Odnowie- tak

straszny ból dla wierzącej matki która niby w kościele straciła syna, w ogóle nie potrafi tego zrozumiem, ani mu pomóc

kościół był jakoś przywiązany XV w. do tego rytu i jedyna ekskluzywność do jakiej prowadził to ołtarze

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 styczeń 28 2011 14:37   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

fsspx to nie schiza

Komunikat Konferencji Episkopatu Polski z '98 odczytany we wszystkich kościołach uznający fsspx za grupę schizmatyczną
To samo w liście pasterskim arcybiskupa metropolity gdańskiego Tadeusz Gocłowski z 2008.
To samo w liście abp Józefa Michalika do duchownych i wiernych archidiecezji przemyskiej z 2010r.
Wszystkie trzy pozycje zabraniają uczestnictwa w liturgii sprawowanej przez bractwo.

kościół był jakoś przywiązany XV w. do tego rytu i jedyna ekskluzywność do jakiej prowadził to ołtarze

Chciałeś powiedzieć przez 5 wieków. Laughing Out Loud

A jeżeli chodzi ci o język liturgii, to nabożeństwa w języku rzymskim wprowadzono aby były zrozumiałe dla ludu Rzymu (bo z greką było różnie) Smile.
Za czasów Cyryla i Metodego nie przywiązywano takie roli do rytu. Obydwaj odprawiali i uczestniczyli w nabożeństwach wyprawianych po grecku, łacinie jak i w językach słowiańskich - wedle lokalnych potrzeb.

A ekskluzywność owszem, postępowała szybko. Choćby przez wypaczenie słów Orygenesa "Niech się nikt nie łudzi: poza tym domem, to jest poza Kościołem katolickim, nie ma zbawienia" (w sensie powszechności -> poza Kościołem Jezusa Chrystusa) w regułę "nie ma zbawienia poza Kościołem Katolickim" (w sensie denominacji). Twisted Evil

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 styczeń 28 2011 14:51   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Wracając do tematu: Duszku, nie przejmuj się ludzkimi lękami. Nie rozumieją, boją się, to uważają za sektę. Jeżeli to są tobie bliscy, to zaaranżuj spotkani z księdzem prowadzącym.
Manipulacja jest powszechna i występuje wszędzie gdzie są jakiekolwiek zależności lub jakikolwiek przekaz, jednak więcej manipulacji znajduję w codziennych reklamach niż w grupach Odnowy. Samo szerzenie Ewangelii juz jest manipulacją samą w sobie: próbuje się przecież nakłonić człowieka aby zmienił punkt widzenia i to wbrew jego świadomej woli (przecież nie wie tak na prawdę co go czeka i jak daleko idące skutki to pociąga).

Życzę tobie Duszku, aby Bóg upodobał w tobie swoje narzędzie i obdarzył ciebie potrzebnymi ku temu charyzmatami.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 28 2011 15:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Czy Ty to robisz specjalnie?
Laughing Out Loud

Quote by: Rafi+F

A jeżeli chodzi ci o język liturgii, to nabożeństwa w języku rzymskim wprowadzono aby były zrozumiałe dla ludu Rzymu (bo z greką było różnie) Smile.


w języku łacińskim!!
Quote by: Rafi+F


Za czasów Cyryla i Metodego nie przywiązywano takie roli do rytu. Obydwaj odprawiali i uczestniczyli w nabożeństwach wyprawianych po grecku, łacinie jak i w językach słowiańskich - wedle lokalnych potrzeb.


odprawianych, celebrowanych, itd !!!!
Quote by: Rafi+F


A ekskluzywność owszem, postępowała szybko. Choćby przez wypaczenie słów Orygenesa "Niech się nikt nie łudzi: poza tym domem, to jest poza Kościołem katolickim, nie ma zbawienia" (w sensie powszechności -> poza Kościołem Jezusa Chrystusa) w regułę "nie ma zbawienia poza Kościołem Katolickim" (w sensie denominacji). Twisted Evil


co nie znaczy wcale, że ktoś kto nie jest rzymskim katolikiem zbawienia nie osiągnie... Oczywiście, dzięki obecności Kościoła katolickiego (tego rzymskiego) w świecie
Oops!

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 28 2011 15:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: Rafi+F

Wracając do tematu: Duszku, nie przejmuj się ludzkimi lękami. Nie rozumieją, boją się, to uważają za sektę. Jeżeli to są tobie bliscy, to zaaranżuj spotkani z księdzem prowadzącym.
Manipulacja jest powszechna i występuje wszędzie gdzie są jakiekolwiek zależności lub jakikolwiek przekaz, jednak więcej manipulacji znajduję w codziennych reklamach niż w grupach Odnowy. Samo szerzenie Ewangelii juz jest manipulacją samą w sobie: próbuje się przecież nakłonić człowieka aby zmienił punkt widzenia i to wbrew jego świadomej woli (przecież nie wie tak na prawdę co go czeka i jak daleko idące skutki to pociąga).


Zgadzam się w zasadzie.
Manipulacja występuje wszędzie. I na tym forum też.
W grupach Odnowy też.
W przypadku takich grup i takich liderów, gdzie ktos usiłuje swoim działaniem zastępować Bożą łaskę.
Gdzie zamiast ufności Bogu pojawia się zaufanie w nasze sposoby, techniki ewangelizacji, "gotowce" typu "4 kroki zbawienia", czy jak to sie tam nazywało.

Należy po prostu byc na to wyczulonym, ale nie potępiać wszystkich w czambuł, z góry, kierując sie uprzedzeniami

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
eviva
 styczeń 28 2011 15:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

Quote by: Rafi+F


Samo szerzenie Ewangelii juz jest manipulacją samą w sobie: próbuje się przecież nakłonić człowieka aby zmienił punkt widzenia i to wbrew jego świadomej woli (przecież nie wie tak na prawdę co go czeka i jak daleko idące skutki to pociąga).


Najważniejsza sprawa głoszenia prawdziwej Ewangelii o Chrystusie i Królestwie Bożym,że są w nas,czy pośród nas?,A tylko jedna jest prawdziwa i niesie to za sobą duże konsekwencje co do dalszej drogi.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 28 2011 15:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: eviva

Quote by: Rafi+F


Samo szerzenie Ewangelii juz jest manipulacją samą w sobie: próbuje się przecież nakłonić człowieka aby zmienił punkt widzenia i to wbrew jego świadomej woli (przecież nie wie tak na prawdę co go czeka i jak daleko idące skutki to pociąga).


Najważniejsza sprawa głoszenia prawdziwej Ewangelii o Chrystusie i Królestwie Bożym,że są w nas,czy pośród nas?,A tylko jedna jest prawdziwa i niesie to za sobą duże konsekwencje co do dalszej drogi.


trolling
i poza tematem

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
eviva
 styczeń 28 2011 18:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

medieval_man

co nie znaczy wcale, że ktoś kto nie jest rzymskim katolikiem zbawienia nie osiągnie... Oczywiście, dzięki obecności Kościoła katolickiego (tego rzymskiego) w świecie

trolling
i poza tematem,
a co najgorsze,nieprawda. Big Grin

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Ewa
 styczeń 28 2011 19:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Quote by: Rafi+F

Wracając do tematu: Duszku, nie przejmuj się ludzkimi lękami. Nie rozumieją, boją się, to uważają za sektę. Jeżeli to są tobie bliscy, to zaaranżuj spotkani z księdzem prowadzącym.
Manipulacja jest powszechna i występuje wszędzie gdzie są jakiekolwiek zależności lub jakikolwiek przekaz, jednak więcej manipulacji znajduję w codziennych reklamach niż w grupach Odnowy. Samo szerzenie Ewangelii juz jest manipulacją samą w sobie: próbuje się przecież nakłonić człowieka aby zmienił punkt widzenia i to wbrew jego świadomej woli (przecież nie wie tak na prawdę co go czeka i jak daleko idące skutki to pociąga).

Życzę tobie Duszku, aby Bóg upodobał w tobie swoje narzędzie i obdarzył ciebie potrzebnymi ku temu charyzmatami.



Rafi Mr. Green

ja przepraszam ze tak zapytam....do mnie piszesz Duszku? jak nie to trudno ,ale tak ladnie to zabrzmialo poprostu Mr. Green

Paraklet - to inaczej Duch Święty - dlatego Rafi nazywa mnie Duszkiem Smile Ale Corko jeśli bardzo Ci się podoba, a Rafi się zgodzi to mogę oddać ten tytuł Smile

P.

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
xxx
 styczeń 28 2011 20:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: Rafi+F

fsspx to nie schiza

Komunikat Konferencji Episkopatu Polski z '98 odczytany we wszystkich kościołach uznający fsspx za grupę schizmatyczną
To samo w liście pasterskim arcybiskupa metropolity gdańskiego Tadeusz Gocłowski z 2008.
To samo w liście abp Józefa Michalika do duchownych i wiernych archidiecezji przemyskiej z 2010r.
Wszystkie trzy pozycje zabraniają uczestnictwa w liturgii sprawowanej przez bractwo.

kościół był jakoś przywiązany XV w. do tego rytu i jedyna ekskluzywność do jakiej prowadził to ołtarze

Chciałeś powiedzieć przez 5 wieków. Laughing Out Loud

A jeżeli chodzi ci o język liturgii, to nabożeństwa w języku rzymskim wprowadzono aby były zrozumiałe dla ludu Rzymu (bo z greką było różnie) Smile.
Za czasów Cyryla i Metodego nie przywiązywano takie roli do rytu. Obydwaj odprawiali i uczestniczyli w nabożeństwach wyprawianych po grecku, łacinie jak i w językach słowiańskich - wedle lokalnych potrzeb.

A ekskluzywność owszem, postępowała szybko. Choćby przez wypaczenie słów Orygenesa "Niech się nikt nie łudzi: poza tym domem, to jest poza Kościołem katolickim, nie ma zbawienia" (w sensie powszechności -> poza Kościołem Jezusa Chrystusa) w regułę "nie ma zbawienia poza Kościołem Katolickim" (w sensie denominacji). Twisted Evil



1. Polecam dokumenty Ecclesia Dei
na wiki można nawet zaleźć
03 – Oświadczenie komisji Ecclesia Dei[11]:

* Kapłani FSSPX są ważnie wyświęceni, ale są suspendowani.
* Msze sprawowane przez nich są ważne, choć czynione wbrew prawu kościelnemu,
* Można wypełnić obowiązek niedzielny na Mszy sprawowanej przez kapłana FSSPX,
* Nie jest grzechem uczestnictwo we Mszy w kaplicy FSSPX, gdy wierny nie czyni tego z chęci zdystansowania się od papieża, lecz z chęci uczestnictwa w mszy w rycie trydenckim.
* Można złożyć skromną ofiarę na Mszy.

*
o Papież traktuje sprawę Bractwa SPX jako wewnątrzkościelną[59]:

Quote-alpha.png
W ten sposób doszedłem do pozytywnych racji, które skłoniły mnie, aby niniejszym zaktualizować motu proprio wydane w 1988 roku. Chodzi o osiągnięcie wewnętrznego pojednania w łonie Kościoła. Patrząc wstecz na rozłamy, które na przestrzeni wieków raniły Ciało Chrystusa, ciągle ma się wrażenie, że w krytycznych momentach rodzenia się podziałów odpowiedzialni za Kościół nie zrobili wystarczająco wiele, aby zachować lub osiągnąć pojednanie i jedność; odnosi się wrażenie, że zaniedbania w Kościele po części winne są temu, że te podziały mogły się utrwalić.

zresztą wcześniej tak samo pisał kardynał Hoyos

2009

* 21 stycznia 2009 Benedykt XVI uwolnił od nałożonej w 1988 ekskomuniki obecnego przełożonego FSSPX Bernarda Fellaya oraz trzech innych biskupów – Alfonsa de Gallarety, Bernarda Tissier de Mallerais oraz Richarda Williamsona[64].


oczywiście nie jest to promocja FSSPX z mojej strony, tylko słowa wyjaśnienia dlaczego słówko schizma może być nieadekwatne

2. Nie, napisałem świadomie XV w. bo mniej więcej od V w. właśnie tak wyglądał ryt rzymski

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 styczeń 29 2011 01:02   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Smile aaaaa dostałam 5!!!!!! Z Patrologii! (opłaciły się bezsenne noce z Orygenesem) oraz z Nowego Testamentu !!! (Do tej pory nie wiem, co Nowy Testament ma do wiedzy kilkunastu tłumaczeń słowa "ewangelium" w różnych językach.)
Bóg Jest Wielki! A ja mogę choć trochę poczuć się mniej-tici w Jego wielkości Smile


Nooo ok pochwaliłam się, ochłonęłam, to odpisuję Wink

Jeśli chodzi o moją wspólnotę to... hmmm... widzę, że ludzie ulegają "manipulacji" ale to dlatego, że nie mają odpowiedniej wiedzy... Ksiądz cały czas powtarza, że to nie On, ale Bóg; że to nie do Niego, ale do Boga; że Go coś bierze kiedy ludzie zamiast Boga widzą sutannę.
A mimo to ludzie robią coś, bo inni tak robią...

Np. Dar języków, spoczynek w Duchu Świętym - ludzie upadają, bo ktoś tam upadł. Stoją i myślą kiedy mogą upaść, zamiast się modlić do Boga i nie skupiać się na tym co zewnętrzne..

Po niektórych widać "manipulację", po tym jak przesadnie i chorobliwie podchodzą do pewnych rzeczy, np. Ksiądz mówi, że jako chrześcijanie nie powinniśmy jeść dań zrobionych przez ludzi "wschodniej" wiary - bo często swoją pracę ofiarują różnym bożkom, nie mówiąc już o tym, że znam restaurację gdzie kebaba się robi z wołowiny, która była ofiarą na "ołtarzu" jakiemuś tam bogu. Ja rozumiem o czym Ksiądz mówi, ale wiem też (znając listy Pawłowe), że trzeba być ostrożnym, ale trzeba też mieć świadomość, że żyjąc z Bogiem i oddając swoje życie Bogu - nie jest to tak ogromne zagrożenie, jak dla tych ludzi, którzy żyją wbrew Słowu Bożemu.
Nie mam nic przeciwko chińskiemu jedzeniu, bo oddałam swój los w ręce Pana. Jednak znam ludzi, którzy wręcz zwijali się z bólu i różnych chorób po zjedzeniu pewnych dań i ku zaskoczeniu lekarzy przechodziły im te choroby i bóle po spowiedzi, egzorcyzmach i ofiarowaniu się Bogu...

Manipulacja?

Nie wydaje mi się, póki zbliża to do Boga a nie oddala.

Jednak nadal wydaje mi się, że trzeba czekać na owoce - bo niestety szatan też kusi do ZŁUDNEGO dobra i to co nam się może na pierwszy rzut oka wydawać od Boga, może pochodzić z drugiego bieguna...

No tak... ale jak w takim razie wytłumaczyć, że człowiek wierzący musi być myślący i kalkulujący, ale równocześnie ufny i otwarty?
Jak wytłumaczyć ludziom, że wiara to nie magia, a egzorcyzmy to nie zaklęcia, ale przymierze z Bogiem?

Eh nie wiem...
Z jednej strony nigdy nie byłam tak blisko Boga jak w obecnej chwili (właśnie dzięki wspólnocie), a z drugiej odstraszają mnie te wszystkie rządne igrzysk tłumy (na nasze msze przyjeżdża ponad 3 tysiące ludzi miesięcznie).
We wspólnocie mam wielu jednak przyjaciół, którzy też myślą i wiedzą...

Rolling Eyes Rolling Eyes

Chociaż jako złośliwy teolog mogłabym wykazać, że Jezus też "manipulował". Wybierał starannie miejsca w których mówił, tematy przypowieści (o ziarnku gorczycy do rolników, o zaczynie do kobiet, eschatologicznie do faryzeuszy), a nawet cuda były dokonywane w ten sposób, żeby dotarło do odpowiednich ludzi (pierwsze rozmnożenie chleba - 12 koszy ułamków, drugie -7 - to ma swój sens i pewien zamierzony cel Razz).
No a spójrzmy na działalność Apostolską - zastanawialiście się czemu każda Księga Ewangelii inaczej przedstawia chociażby - chrzest Jezusa?
Czemu u Mateusza mamy dialog z Janem Chrzcicielem, czemu u Łukasza w ogóle nie ma Jana Chrz.??
Mateusz pisał do Żydów, którzy uważali Jana za mesjasza - dlatego musiał być dialog, w którym Jan się uniża przed Jezusem. A Łukasz mówi o tym, że Jezus do chrztu przystąpił z tłumem ludzi (bez mówienia o Janie) ponieważ, wiedział, że grupa ludzi, która będzie odbiorcą Ewangelii kojarzy Jana Chrzciciela jako proroka - a prorocy byli w ST - a żywot Jezusa przecież jest końcem (dopełnieniem) ST i początkiem NT - CZY TO NIE JEST PEWNY RODZAJ MANIPULACJI???

Nie wydaje mi się - uważam, że nikt nikogo nie pozbawia wolności wyboru, myśli, czynu! A to, że próbują wpłynąć na ludzi - to tylko Chwała Panu, że są na tyle empatyczni i delikatni!

No ale ile polaków tyle opinii razy 2 Big Grin

Dobranoc dzióbki Smile

p.s.
Przepraszam, za totalny brak składni i ładu (godzina) - ale wierzę, że w Paraklecie (prawdziwym tym razem Razz) zrozumiecie mój punkt odniesienia Smile

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 styczeń 30 2011 00:37   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Pius, ponieważ znacznie bardziej kompetentni ludzie wykazywali juz tu, że liturgia wczesnych wieków ma tyle samo wspólnego z rytem trydenckim, co z NOM, że twoje "od V w" uznaję za szerzenie propagandy lefebrystów (byłem na ich spotkaniu, szerzą podobne kłamstwo)

W Polsce nie ma problemu z dostępem do mszy trydenckiej. O wiele łatwiej na taka trafić niz do kaplicy lefebrystów, więc nie ma zasadności uczestniczenia na msze lefebrystów.

Z punktu widzenia KRK święcenia ważne i msza ważna jest także u starokatolików, niczym się tu lefebryści nie wyróżniają.

Tak gładko cytujesz wiki, a ucinasz taki fragment: "Zdjęcie ekskomuniki nie jest jednak równoznaczne z uwolnieniem od suspensy"
Owszem, promujesz lefebrystów, twoja wybiórczość na to wskazuje.

Przypomnę : w Polsce biskupi nauczają, że udział w mszy lefebrystów jest grzechem i wyrazem nieposłuszeństwa wobec kościoła. Nazywa lefebrystów wprost grupą schizmatycką.

B16 po wielu pojednawczych gestach postawił lefebrystów pod ścianą: mają wyjaśnić sprawy doktrynalne. Przypomniał o nieprawnym sprawowaniu sakramentów.
"Dialog" trwa, B16 ustąpił maksymalnie, piłeczka jest po stronie lefebrystów. Dla większości obserwatorów jasne jest, ze lefebrysci nie odstąpią od swych żądań. Mam nadzieję, ze w ten sposób owa grupa siejąca zgorszenie w świecie chrzescijańskim skaże się na zapomnienie.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
xxx
 styczeń 30 2011 13:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: Rafi+F

Pius, ponieważ znacznie bardziej kompetentni ludzie wykazywali juz tu, że liturgia wczesnych wieków ma tyle samo wspólnego z rytem trydenckim, co z NOM, że twoje "od V w" uznaję za szerzenie propagandy lefebrystów (byłem na ich spotkaniu, szerzą podobne kłamstwo)

W Polsce nie ma problemu z dostępem do mszy trydenckiej. O wiele łatwiej na taka trafić niz do kaplicy lefebrystów, więc nie ma zasadności uczestniczenia na msze lefebrystów.

Z punktu widzenia KRK święcenia ważne i msza ważna jest także u starokatolików, niczym się tu lefebryści nie wyróżniają.

Tak gładko cytujesz wiki, a ucinasz taki fragment: "Zdjęcie ekskomuniki nie jest jednak równoznaczne z uwolnieniem od suspensy"
Owszem, promujesz lefebrystów, twoja wybiórczość na to wskazuje.

Przypomnę : w Polsce biskupi nauczają, że udział w mszy lefebrystów jest grzechem i wyrazem nieposłuszeństwa wobec kościoła. Nazywa lefebrystów wprost grupą schizmatycką.

B16 po wielu pojednawczych gestach postawił lefebrystów pod ścianą: mają wyjaśnić sprawy doktrynalne. Przypomniał o nieprawnym sprawowaniu sakramentów.
"Dialog" trwa, B16 ustąpił maksymalnie, piłeczka jest po stronie lefebrystów. Dla większości obserwatorów jasne jest, ze lefebrysci nie odstąpią od swych żądań. Mam nadzieję, ze w ten sposób owa grupa siejąca zgorszenie w świecie chrzescijańskim skaże się na zapomnienie.



1. to pokaż miejsce, nawet na wiki jest, że kanon rzymski to modlitwa z IV w., pius V zostawił wszystkie które mają ponad 200 lat i wszystkie są bardzo podobne i równie dalekie od NOM

2.W Polsce jest problem w niektórych miejscach do Mszy trydenckich i ludzie mają dostęp tylko do fsspx np. Szczecin, Gdynia i zapewne wiele innych miejsc.

3. Jest taka różnica, że nikt nie uważa ich za wewnętrzną sprawę kościoła, i są poza nim, po zdjęciu ekskomuniki i wypowiedziach kardynałów i papieża nie ma wątpliwości, ze fsspx poza kosciolem nie jest.

4. Przypomnę: biskup w swojej prywatnej opinii nie powinien odbiegać od opinii wyrażonych w dokumentach stolicy aspostolskiej, jeżeli to robi, tym gorzej dla niego.

nie wiem jakie zgorszenie wywołuje fsspx, ale dziwi mnie, że używasz jako ekumenista takich słów jak schizma, suspensa, skazanie na zapomnienie braci .... Jan Paweł płacze w niebie jak widzi co piszesz....

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 styczeń 30 2011 16:28   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

nie wiem jakie zgorszenie wywołuje fsspx, ale dziwi mnie, że używasz jako ekumenista takich słów jak schizma, suspensa, skazanie na zapomnienie braci .... Jan Paweł płacze w niebie jak widzi co piszesz....

Zgorszenie : antyekumenizm, antysemityzm, separatyzm, ekskluzywizm.
Używam słów teologi katolickiej, w końcu rozmawiam z (ponoć) katolikiem.
Odwoływanie się przez ciebie do JP2 to czysta hipokryzja. JP2 nie ulegał szantażowi i odcinał się od lefebrystów.

A ekumenizm owszem : podaje dłoń każdemu, kto CHCE ją przyjąć.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
xxx
 styczeń 30 2011 20:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: Rafi+F

nie wiem jakie zgorszenie wywołuje fsspx, ale dziwi mnie, że używasz jako ekumenista takich słów jak schizma, suspensa, skazanie na zapomnienie braci .... Jan Paweł płacze w niebie jak widzi co piszesz....

Zgorszenie : antyekumenizm, antysemityzm, separatyzm, ekskluzywizm.
Używam słów teologi katolickiej, w końcu rozmawiam z (ponoć) katolikiem.
Odwoływanie się przez ciebie do JP2 to czysta hipokryzja. JP2 nie ulegał szantażowi i odcinał się od lefebrystów.

A ekumenizm owszem : podaje dłoń każdemu, kto CHCE ją przyjąć.



to czemu się bulwersujesz jak ja używam takich słów? (:

odwołanie się do JP2 to żart

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 styczeń 30 2011 23:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Paraklet

Dlatego postanowiłam Was zapytać - jak czujecie i myślicie, gdzie jest wykorzystywana psychomanipulacja w Kościele Chrześcijańskim (nie tylko Katolickim)?

Czy wszelka manipulacja jest zła?

Jak rozpoznać manipulację?

"Albowiem jeśli prawda Boga przez moje kłamstwo obfitowała ku chwale Jego,
czemuż jeszcze i ja bywam osądzon jako grzeszny?" Rz 3,7


Manipulacja jest dobra, a nawet kłamstwo jest cnotą dla chrześcijanina, jeśli jest w dobrej wierze by przybliżyć do Boga. Muzułmanie tak samo mogą kłamać dla dobra swej religii.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Pastor
 styczeń 31 2011 10:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Quote by: BLyy
Manipulacja jest dobra, a nawet kłamstwo jest cnotą dla chrześcijanina, jeśli jest w dobrej wierze by przybliżyć do Boga. Muzułmanie tak samo mogą kłamać dla dobra swej religii.

Cel uświęca środki? Wątpie.
Człowiek w swej zuchwałej ignorancji sądzi że jego obrazy i sylogizmy przedstawiają Boga takiego jaki jest. Niestety rozumowanie nie doprowadzi umysłu do Boga takiego, jaki jest w swej istocie, a nawet może wprowadzić w błąd tego, kto zapomina że cała wiedza pojęciowa w odniesieniu do Boga jest tylko analogiczna.
Może lepiej będzie oddzielić Boga od religii? Tak sądze.
To co musi się zmienić to sposób postrzegania rzeczywistości, zmiana sposobu myślenia z horyzontalnego na wertykalny. Czy wspólnota w tym pomoże? Wątpie.
Zachodzi pytanie jak musi się zmienić ludzka świadomość?
Mniej więcej w tę strone:

JEST tylko Bóg.
Wszystko jest Nim ale On jest więcej niż wszystkim.
Wszystko o tyle tylko jest gdy On tym jest.
Nie jestem Bogiem. Bóg jest mną.
Bóg jest moim bytem ale ja nie jestem Jego bytem.
Mój byt zawsze był w Bogu, bez początku i zawsze w Nim będzie, bez końca.
Bóg wypełnia zarówno byt każdego człowieka jak i cały wszechświat.
Ten kto myśli o własnym bycie jako niezależnej całości jest w błędzie.
Człowiek(szerzej - Ludzkość) znajduje się w procesie stwarzania.
Bóg prowadzi do śmierci świata zmysłowego.
Bóg stwarza człowieka na swój obraz.
Bóg jest w człowieku twórcą samego siebie.

Oczywiście tak długo jak długo będziemy skupieni na sobie, na tym kim jesteśmy a nie na tym że jesteśmy, te słowa będą niezrozumiałe.
Niestety by przylgnąć do Boga trzeba najpierw pozbyć się fałszywego "ja" które oddziela nas od źródła. By się go pozbyć należy pozwolić Bogu uśmiercić nasze fałszywe "ja". Umrzeć, złożyć ofiare z samego siebie - brzmi całkiem chrześcijańsko.
Chrześcijańskość zamiast chrześcijaństwa.

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 styczeń 31 2011 14:31   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072


1. to pokaż miejsce, nawet na wiki jest, że kanon rzymski to modlitwa z IV w., pius V zostawił wszystkie które mają ponad 200 lat i wszystkie są bardzo podobne i równie dalekie od NOM


Znów bardzo wybiórczo cytujesz wiki i manipulujesz. Chcesz wywrzeć wrażenie, ze msza trydencka pochodzi z IV wieku, zarzucam ci wręcz dążenie świadome kłamstwo, bowiem już swoje lata masz i czytać ze zrozumieniem umiesz.

Kanon to tylko część mszy. Rzymski ma źródła w 4-tym wieku. W wersji łacińskiej jest bez zmian od końca 6 wieku.

Kanon Rzymski jest jednym z trzech używanych w formie zwyczajnej rytu rzymskiego (NOM; choć nie jest to dosłowne tłumaczenie wersji łacińskiej) i jedynym używanym w formie nadzwyczajnej.

Po Soborze Trydenckim ujednolicono (ułożono jeden) ryt rzymski (używanych było bowiem ich wiele) i wprowadzono jako obowiązujący w 1570r. na mocy konstytucji apostolskiej "Quo primum" Piusa V. Przy czym do dziś zachowały się (i są "ważne") lokalne ryty dla danego miasta czy zakonu.


2.W Polsce jest problem w niektórych miejscach do Mszy trydenckich i ludzie mają dostęp tylko do fsspx np. Szczecin, Gdynia i zapewne wiele innych miejsc.
I jakoś nie ma takiego silnego zainteresowania skoro żadna grupa się z tym do biskupa nie zwróciła tylko woli w zamian wykazać jawnie nieposłuszeństwo Episkopatowi Polskiemu świadomie przy tym grzesząc - do czego i ty namawiasz!

3. Jest taka różnica, że nikt nie uważa ich za wewnętrzną sprawę kościoła, i są poza nim, po zdjęciu ekskomuniki i wypowiedziach kardynałów i papieża nie ma wątpliwości, ze fsspx poza kosciolem nie jest.
Jesteś daleko od współczesnej teologii katolickiej, bowiem nikt poza Kościołem nie jest choć może byc bardzo oddalony. Owszem, B16 wykonał pojednawcze kroki i nadal twierdzi, że sprawowanie przez bractwo sakramentów jest wyrazem nieposłuszeństwa! A ty do udziału w tej demonstracji nieposłuszeństwa namawiasz.

Przypomnę: biskup w swojej prywatnej opinii nie powinien odbiegać od opinii wyrażonych w dokumentach stolicy aspostolskiej, jeżeli to robi, tym gorzej dla niego.
Czyli wg ciebie każdy może olać biskupa czy wręcz cały episkopat jeżeli wg jego interpretacji jest to niezgodne z nauczaniem apostolskim. No to dlaczego ciągle bronisz bractwa, jezeli oni wprost głoszą nauki niezgodne z naukami apostolskimi (wg KK) choćby negując SW2 czy nie uznając NOM. Znów wzywasz pod płaszczykiem pobożności do nieposłuszeństwa wobec Episkopatu i Watykanu!


Tak, JP2 zapewne płacze widząc twoją hipokryzję - i to nie jest żart.

Twoją hipokryzję chyba dość obnażyłem. Powinieneś się nad tym zastanowić.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
xxx
 styczeń 31 2011 15:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: Rafi+F




Znów bardzo wybiórczo cytujesz wiki i manipulujesz. Chcesz wywrzeć wrażenie, ze msza trydencka pochodzi z IV wieku, zarzucam ci wręcz dążenie świadome kłamstwo, bowiem już swoje lata masz i czytać ze zrozumieniem umiesz.

Kanon to tylko część mszy. Rzymski ma źródła w 4-tym wieku. W wersji łacińskiej jest bez zmian od końca 6 wieku.

Kanon Rzymski jest jednym z trzech używanych w formie zwyczajnej rytu rzymskiego (NOM; choć nie jest to dosłowne tłumaczenie wersji łacińskiej) i jedynym używanym w formie nadzwyczajnej.

Po Soborze Trydenckim ujednolicono (ułożono jeden) ryt rzymski (używanych było bowiem ich wiele) i wprowadzono jako obowiązujący w 1570r. na mocy konstytucji apostolskiej "Quo primum" Piusa V. Przy czym do dziś zachowały się (i są "ważne") lokalne ryty dla danego miasta czy zakonu.
.



Po 1 w mszale dla diecezji polskich jest chyba ponad 10 wariantów modlitw eucharystycznych.

Tak jest częścią ale główną jeżeli dodać gesty których nie ma w NOM i "scenerie" mamy praktycznie Msze trydencką.

Quo primum postawiło ryty starsze niż 200lat np. dominikański dziwne, że jest on bliźniaczo podobny do trydenckiego i biegunowo różny od NOM.




Quote by: Rafi+F


I jakoś nie ma takiego silnego zainteresowania skoro żadna grupa się z tym do biskupa nie zwróciła tylko woli w zamian wykazać jawnie nieposłuszeństwo Episkopatowi Polskiemu świadomie przy tym grzesząc - do czego i ty namawiasz!

.


Nie znasz sytuacji to nie wyrokuj, są grupy ktore od lat się starają o Msze np. i mówiąc kolokwialnie lipa.

Jesteś daleko od współczesnej teologii katolickiej, bowiem nikt poza Kościołem nie jest choć może byc bardzo oddalony. Owszem, B16 wykonał pojednawcze kroki i nadal twierdzi, że sprawowanie przez bractwo sakramentów jest wyrazem nieposłuszeństwa! A ty do udziału w tej demonstracji nieposłuszeństwa namawiasz.
.[/p][/QUOTE]

A może udowodnisz to, że nikt nie jest poza kościołem? I nie chodzi i o teorie tylko o oficjalne nauczanie. Dziwne, że kościół odmawia określnia "kościół" dla protestantów, a jak nieochrzczeni mogą być w kościele to nie rozumiem. I teorie anonimowego chrześcijaństwa to wiesz... oficjalne nauczenie przedstaw.
Quote by: Rafi+F


Czyli wg ciebie każdy może olać biskupa czy wręcz cały episkopat jeżeli wg jego interpretacji jest to niezgodne z nauczaniem apostolskim. No to dlaczego ciągle bronisz bractwa, jezeli oni wprost głoszą nauki niezgodne z naukami apostolskimi (wg KK) choćby negując SW2 czy nie uznając NOM. Znów wzywasz pod płaszczykiem pobożności do nieposłuszeństwa wobec Episkopatu i Watykanu!


Tak, JP2 zapewne płacze widząc twoją hipokryzję - i to nie jest żart.

Twoją hipokryzję chyba dość obnażyłem. Powinieneś się nad tym zastanowić
.


Nie. Pokazałem tylko, że wedle dokumentu stolicy apostolskiej można chodzić na Msze do FSSPX pod pewnymi warunkami, dokument ma większą wagę niż słowa biskupa. Poza tym negowanie SV2 to oklepany zarzut, w ogóle nie trafny, albo nie uznawanie NOM ... Takie stwierdzenia wymagają precyzacji.

I mi nie wmawiaj, że namawiam do chodzenia do bractwa, bo tylko poprawiłem Cię, że to nie jest schizma (już?, a może nigdy nie była?)

Dziwi mnie stosowanie podwójnych standardów z jeden strony wielki ekumenizm a z 2 odrzucanie tych co są najbliżej.

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 styczeń 31 2011 17:27   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Po 1 w mszale dla diecezji polskich jest chyba ponad 10 wariantów modlitw eucharystycznych.

Dokładnie dziesięć i wszystkie zatwierdzone przez Watykan!
Wymieńmy je:
1) Pierwsza Modlitwa Eucharystyczna - oparta na Kanonie Rzymskim (początki IV wiek, forma z VI wieku)
2) Druga Modlitwa Eucharystyczna - oparta na anaforze Hipolita (III wiek); najkrótsza i najczęściej chyba stosowana
3) Trzecia Modlitwa Eucharystyczna - stworzona po SW2 w oparciu o modlitwy i pisma Ojców Kościoła, z anafora podkreślająca szczególnie, że że ofiara Chrystusa dokonuje się w Kościele, przez Kościół i dla Kościoła
4) Czwarta Modlitwa Eucharystyczna - oparta na anaforze św. Bazylego wielkiego (IV wiek) z obszerna anamneza opowiadajacą o historii zbawienia, bardzo bogata treść
5) Piata Modlitwa Eucharystyczna - motywem przewodnim anafory jest Droga, występuje w 4-rech wariantach :
Bóg prowadzi swój Kościół (A)
Jezus jest naszą drogą (Cool
Jezus jest wzorem miłości (C)
Kościół dąży do jedności (D)
6) Szósta Modlitwa Eucharystyczna - o tajemnicy pojednania - pojednanie jako powrót do Ojca
7) Siódma Modlitwa Eucharystyczna - o tajemnicy pojednania - bez pojednania (z Bogiem) nie będzie zgody pomiędzy ludźmi
8) 9) 10) Modlitwy na msze z udziałem dzieci, charakteryzują się dziecięcą wręcz, czytelną prostota języka choć treści wcale proste nie sa, np.
„Boże, nasz Ojcze, Ty nas zgromadziłeś; stoimy przy Tobie, aby Cię chwalić, Tobie śpiewać i podziwiać Twoją wielkość. Wielbimy Ciebie za piękny świat i za radość, którą napełniasz nasze serca. Wielbimy Ciebie za słońce i gwiazdy, i za słowa, którymi nas pouczasz. Wielbimy Ciebie za ziemię, za ludzi, którzy na niej mieszkają i za życie, które otrzymaliśmy od Ciebie. Ty jesteś najlepszy, kochasz nas i opiekujesz się nami.”
Przepiękna treść w przepięknej prostocie, łatwo trafiające a przez to ewangelizujące!

Tak jest częścią ale główną jeżeli dodać gesty których nie ma w NOM i "scenerie" mamy praktycznie Msze trydencką.

Taaa, dodajmy do tego co? Gesty? To dla ciebie Msza to tylko Modlitwa Eucharystyczna i gesty?? Eek!


Quo primum postawiło ryty starsze niż 200lat np. dominikański dziwne, że jest on bliźniaczo podobny do trydenckiego i biegunowo różny od NOM.
Nie kłam! Czym się tak różni? Językiem? A może owymi "gestami" które wg ciebie są tak ważna i niezbywalna częścią mszy?
Dlaczego Kościół ma byc skansenem? I czy owe stare ryty tez kiedyś ktoś nie napisał czasem prawie od zera?

Nie znasz sytuacji to nie wyrokuj, są grupy ktore od lat się starają o Msze np. i mówiąc kolokwialnie lipa.
No to powinny się biskupowi podporządkować. Ponoć u "tradycyjnych" posłuszeństwo to sprawa ważna (dopiero SW2 otworzył drzwi dla "buntowników")



A może udowodnisz to, że nikt nie jest poza kościołem? I nie chodzi i o teorie tylko o oficjalne nauczanie. Dziwne, że kościół odmawia określnia "kościół" dla protestantów, a jak nieochrzczeni mogą być w kościele to nie rozumiem. I teorie anonimowego chrześcijaństwa to wiesz... oficjalne nauczenie przedstaw.
Wykładu nie będę robił, zapraszam do biblioteki dowolnego seminarium "firmowanego" przez Episkopat.


Nie. Pokazałem tylko, że wedle dokumentu stolicy apostolskiej można chodzić na Msze do FSSPX pod pewnymi warunkami, dokument ma większą wagę niż słowa biskupa.
Warunki te wg Episkopatu nie występują ale ty znów wiesz lepiej i znów do nieposłuszeństwa namawiasz.

Poza tym negowanie SV2 to oklepany zarzut, w ogóle nie trafny, albo nie uznawanie NOM ... Takie stwierdzenia wymagają precyzacji.
Zapraszam ludzi o mocnych nerwach lub ogromnym dystansie do przejrzenia grupy dyskusyjnej bractwa.
Kilka wypowiedzi abp Lefebvre:
1976:
"Jesteśmy suspendowani a divinis przez Soborowy Kościół do którego nie mamy żadnej ochoty należeć. Ten Kościół Soborowy jest Kościołem schizmatyckim, ponieważ zerwał on z Kościołem katolickim, który był zawsze. Ma on swoje nowe dogmaty, swe nowe kapłaństwo, swe nowe instytucje, swój nowy kult, wszystko to już potępione przez Kościół w wielu oficjalnych i ostatecznych dokumentach..."

1987
"Stolica Piotrowa i najwyższe urzędy w Rzymie okupowane są przez antychrystów, przez co szybko dokonuje się zniszczenie Królestwa naszego Pana nawet w granicach Jego Mistycznego Ciała tu na ziemi, zwłaszcza przez destrukcję Mszy Świętej, która jest zarówno wspaniałym wyrazem triumfu naszego Pana na Krzyżu — Regnavit a Ligno Deus — jak i źródłem rozszerzania Jego Królestwa nad duszami i nad społecznościami".

1985 bp Mayer
"Kościół, który formalnie i całkowicie obstaje przy Vaticanum II z jego herezjami, nie jest, ani nie może być Kościołem Jezusa Chrystusa. Aby należeć do katolickiego Kościoła, do Kościoła Jezusa Chrystusa, koniecznym jest aby mieć Wiarę, tzn. nie poddawać w wątpliwość albo zaprzeczać jakiegokolwiek artykułu Objawienia. Tymczasem jak to widzieliśmy, Kościół Vaticanum II przyjmuje doktryny, które są heretyckie".

Na tym tle wypowiedzi z forum nie będą aż tak szokowały.

Dziwi mnie stosowanie podwójnych standardów z jeden strony wielki ekumenizm a z 2 odrzucanie tych co są najbliżej.

Ja mam jeden standard. Bractwo nigdy nie będzie mi bliskie (a co dopiero najbliższe).
B16 zrobił juz chyba wszystko wyciągając ręce, nogi i co tylko w stronę bractwa. Nic to nie zmieniło i nie zmieni. Bez względu jak to nazwiesz, de facto to schizma (zdaniem samego abp Lefebvre uznającego posoborowy KK za schizmatycki!)- żaden papierek czy gest tego nie zmieni.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
xxx
 styczeń 31 2011 18:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: Rafi+F


Taaa, dodajmy do tego co? Gesty? To dla ciebie Msza to tylko Modlitwa Eucharystyczna i gesty?? Eek!


nie, ale ME to serce Mszy poza tym byłoby tak jak napisałem, nie rozumiem tego posta
Quote by: Rafi+F

[QUOTE
Nie kłam! Czym się tak różni? Językiem? A może owymi "gestami" które wg ciebie są tak ważna i niezbywalna częścią mszy?
Dlaczego Kościół ma byc skansenem? I czy owe stare ryty tez kiedyś ktoś nie napisał czasem prawie od zera?



http://www.tradycja.koc.pl/art2.htm

właśnie o to chodzi, że nie

polecam jakąś książkę do liturgiki - ryty kształtowały się naturalnie nie na biurku
Quote by: Rafi+F

[QUOTE
No to powinny się biskupowi podporządkować. Ponoć u "tradycyjnych" posłuszeństwo to sprawa ważna (dopiero SW2 otworzył drzwi dla "buntowników")


To są takie grupy czy nie? Teraz znów coś innego piszesz... Wiesz przykład idzie z góry to pierw biskup powinien podporządkować się Rzymowi, a później wymagać tego od wiernych.

Quote by: Rafi+F

[QUOTE
Wykładu nie będę robił, zapraszam do biblioteki dowolnego seminarium "firmowanego" przez Episkopat.


Rozumiem, czyli jednak znów blef..

Quote by: Rafi+F

[QUOTE
Warunki te wg Episkopatu nie występują ale ty znów wiesz lepiej i znów do nieposłuszeństwa namawiasz.



I jak to episkopat uzasadnia podaj może w ogóle jego oświadczenia.


Quote by: Rafi+F

[QUOTE
Zapraszam ludzi o mocnych nerwach lub ogromnym dystansie do przejrzenia grupy dyskusyjnej bractwa.
Kilka wypowiedzi abp Lefebvre:
1976:
"Jesteśmy suspendowani a divinis przez Soborowy Kościół do którego nie mamy żadnej ochoty należeć. Ten Kościół Soborowy jest Kościołem schizmatyckim, ponieważ zerwał on z Kościołem katolickim, który był zawsze. Ma on swoje nowe dogmaty, swe nowe kapłaństwo, swe nowe instytucje, swój nowy kult, wszystko to już potępione przez Kościół w wielu oficjalnych i ostatecznych dokumentach..."

1987
"Stolica Piotrowa i najwyższe urzędy w Rzymie okupowane są przez antychrystów, przez co szybko dokonuje się zniszczenie Królestwa naszego Pana nawet w granicach Jego Mistycznego Ciała tu na ziemi, zwłaszcza przez destrukcję Mszy Świętej, która jest zarówno wspaniałym wyrazem triumfu naszego Pana na Krzyżu — Regnavit a Ligno Deus — jak i źródłem rozszerzania Jego Królestwa nad duszami i nad społecznościami".

1985 bp Mayer
"Kościół, który formalnie i całkowicie obstaje przy Vaticanum II z jego herezjami, nie jest, ani nie może być Kościołem Jezusa Chrystusa. Aby należeć do katolickiego Kościoła, do Kościoła Jezusa Chrystusa, koniecznym jest aby mieć Wiarę, tzn. nie poddawać w wątpliwość albo zaprzeczać jakiegokolwiek artykułu Objawienia. Tymczasem jak to widzieliśmy, Kościół Vaticanum II przyjmuje doktryny, które są heretyckie".

Na tym tle wypowiedzi z forum nie będą aż tak szokowały.


Te cytaty chyba wziąłeś ze strony ultramontes, sedewakantystów..... bardzo wiarygodne źródło....
Quote by: Rafi+F

[QUOTE
Ja mam jeden standard. Bractwo nigdy nie będzie mi bliskie (a co dopiero najbliższe).
B16 zrobił juz chyba wszystko wyciągając ręce, nogi i co tylko w stronę bractwa. Nic to nie zmieniło i nie zmieni. Bez względu jak to nazwiesz, de facto to schizma (zdaniem samego abp Lefebvre uznającego posoborowy KK za schizmatycki!)- żaden papierek czy gest tego nie zmieni.

W moim kościele nie ja decyduje co jest schizmą, a co nie. Widzę, że Ty sobie sam oceniasz. Prawda jest taka, że FSSPX nie jest schizmatyckie, a tak napisałeś i chybą się nie możesz pogodzić z tym. Poza tym trwają rozmowy fsspx-watykan.





===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 1,28 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana