Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Wizerunek Boga - Jezus
 |  Wersja do druku
Marianna
 grudzień 20 2011 01:30  (Czytany 19113 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

Zastanawiajac sie nad Osoba Jezusa nie mozna zapomniec najwazniejszego - jest to Osoba Trojcy Sw, czyli Sam Bog, Ktorego mozna zrozumiec jedynie poprzez nierozerwalnosc Swietej Trojcy, a nie przez traktowanie kazdej z Osob osobno.

Jezus - Bog nie mogl byc zwyklym dzieckiem, gdyz Bog nie mogl sobie pozwolic na to by byl porownywalny do czlowieka grzesznego, nadal kierowal swiatem i nie stracil ze Swej boskosci nic, a jedynie "ubral" ludzkie cialo. Jego wyjatkowosci dowodzi nauczanie kaplanow w swiatyni. Ktos powie - genialne dziecko, zapominajac jednak fakt, ze geniusz u czlowieka skutkuje slabym zdrowiem fizycznym lub psychicznym, czego u Jezusa nie stwierdzono.

Jozef i Maryja byli ludzmi bogobojnymi, wiec zgodnie z Prawem i tradycja zaniesli Jezusa do swiatyni. Lk 2.23. "Tak bowiem jest napisane w Prawie Panskim: Kazde pierworodne dziecko plci meskiej bedzie poswiecone Panu." W swiatyni Jezus zostaje rozpoznany przez Symeona. Jak Symeon mogl rozpoznac? Czy dziecko wygladalo inaczej? Sama podpowiedz Ducha Sw. to za malo, bo ktos moze takiej podowiedzi nie zrozumiec, wiec potrzebny byl jakis znak, ale jaki? Najprostszym i wystarczajacym jest odmiennosc wygladu dziecka.

Zdarzaja sie dyskuje, a moze raczej przekomarzania, jakiej plci jest Bog, choc plec Bogu nie jest do niczego potrzebna. Skoro nie jest, wiec nie jest. Po co wiec Bog przychodzac na ziemie mialby przyjmowac konkretna plec? Nie mial przeciez planu miec inne, niz stworzyl, dzieci na Ziemi, poza tym, Bog jest wyjatkowo czysty i Samego Siebie nie ponizy nigdy. (Ronica miedzy: unizyc sie, a ponizyc siebie.) Dzielo stworzenia jest Bogu wystarczajace.
Skoro przyszedl na swiat jako dziecko pierworodne przybral postac meska co: - potwierdzalo zeslana laske od Boga na rodzicow dziecka; - zapewnialo inny status spoleczny w Jego dalszej dzialalnosci; - upodobnilo do Ojca, ktory nie przypadkiem (nie wierze w przypadki) utozsamiany jest z osoba plci meskiej. (Bog nie moze wygladac jak kobieta, gdyz mialby cechy przystosowania ludzkiego ciala do porodow i karmienia, a Bog nie rodzi, tyklo stwarza. Bog nie obarczy Siebie czyms zbytecznym.) Imie Jezus nie zostalo wybrane przez Maryje, ani Jozefa, ale Maryja uslyszala je od Gabriela, a jest to typowo imie meskie.
Obrzezanie. Czy Jezus byl obrzezany? Nie, nie mogl byc. Gdyby tak bylo znalazlaby sie wzmianka w ewangeliach i to dokladnie u kazdego ewangelisty, a takiego zapisu nie ma.
Skoro obrzezanie uwazano za swiety obowiazek (tylko uwazano, bo Prawo mowilo cos innego - powyzej Lk 2.23), a nie bylo Prawem, w osobie Jezusa wypelnilo sie tylko Prawo. Ze wzledu na wypelnienie przez ludzi narzuconego obowiazku, zostaloby to zanotowane w Biblii. Najwazniejsze. Bog nie podporzadkowuje sie przez ludzi narzuconym obowiazkom, gdyz Sam dal Prawo i ktore Sam najlepiej przestrzega.
Gdyby Bog dal sie obrzezac, to by Samemu Sobie ublizyl. Dlaczego?
Jezeli nastepuje korekcja ludzkiego ciala, dana ludziom do samodzielnego wykonania swiadczylo by to o jednym: ze Bog nie umial stworzyc i nalezy przeprowadzac poprawki. Tak nie jest i dlatego Bog w Osobie Jezusa tego nie mogl potwierdzic. Bog stworzyl czlowieka idealnego, bo Sam jest Doskonalym, wiec zadne korekcje nie sa potrzebne, a wyjasnienia, ze to ze wzgledu na higiene (tak niektorzy tlumacza) jest bledne. Co jest pweniejsze: zwenetrzna oslona, czy jej brak? To co oslania ma zabezpieczyc, chronic.
Jezeli Jezus dal by sie obrzezac i uwazal to za koniecznosc zyciowa, to dlaczego nie mowi nic na ten temat, a w katolicyzmie obrzezanie nie istnieje? Tutaj mozna smialo powiedziec, ze Sam Bog zniosl taki obowiazek, gdyz od Niego nie pochodzil. Po co Bogu obrzezanie? Czy Bog nie zna ludzi po imieniu? Zna. Zna bardzo dobrze, a najlepiej narod, ktory Sam wybral. Czy nie rozpozna Swojego narodu? Rozpozna, bo jest Bogiem Idealnym, wiec nie moze nie rozpoznac. Bog nie bedzie ponizal Siebie rozpoznajac Swoj narod miedzy nogami. Nie ublizajmy Bogu uwazajac Go za niedoskonalego (rozpoznanie po znaku miedzy nogami) i nie ograniczajmy Jego Wiedzy, Inteligencji i Czystosci, bo sa one niewyobrazalnie wielkie.


===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Pastor
 grudzień 20 2011 10:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Nie jestem expertem w dziedzinie chrystologii, nie jestem również fanem tego typu dociekań co do natury Boga. Duchowość Ojców Pustyni na przykład obywa się bez tych elementów. Czy Jezus miał przyrodzenie czy nie miał - nie jest to zbyt ważne dla mnie. Ale jak rozumiem traktujesz posiadanie owego"wyposażenia" jako uwłaczające.
Wydaje mi się że twoja ocena Jezusa zalatuje herezją monofizytyzmu ale być może nie jest tak do końca - nie jestem expertem.
Ale co zatem ze zdaniem porodzi mężczyznę?
Z tego co napisałaś wywnioskowałem że Jezus był wprawdzie człowiekiem ale nie był mężczyzną. Czy tak?
Zatem jeśli Jezus nie był ani kobietą ani mężczyzną to jakie ciało "ubrał"? Nie był również androgynem, wcale nie posiadał tożsamości płciowej jako elementu poniżającego człowieka, czy tak?
Wyjaśnij proszę - Jezus po to się narodził jako człowiek by jako człowiek mógł umrzeć i pokonać śmierć - dla nas - Nie takiego bowiem mamy arcykapłana, który by nie mógł współczuć naszym słabościom, lecz doświadczonego we wszystkim na nasze podobieństwo, z wyjątkiem grzechu.
Czy utożsamiasz grzech pierworodny z płciowością? Wszak - mężczyzną i niewiastą stworzył ich
Być może przekracza to nasze pojmowanie a może dotrzemy do jakichś logicznych wniosków.

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
xxx
 grudzień 20 2011 17:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: Marianna

Zastanawiajac sie nad Osoba Jezusa nie mozna zapomniec najwazniejszego - jest to Osoba Trojcy Sw, czyli Sam Bog, Ktorego mozna zrozumiec jedynie poprzez nierozerwalnosc Swietej Trojcy, a nie przez traktowanie kazdej z Osob osobno.

Jezus - Bog nie mogl byc zwyklym dzieckiem, gdyz Bog nie mogl sobie pozwolic na to by byl porownywalny do czlowieka grzesznego, nadal kierowal swiatem i nie stracil ze Swej boskosci nic, a jedynie "ubral" ludzkie cialo. Jego wyjatkowosci dowodzi nauczanie kaplanow w swiatyni. Ktos powie - genialne dziecko, zapominajac jednak fakt, ze geniusz u czlowieka skutkuje slabym zdrowiem fizycznym lub psychicznym, czego u Jezusa nie stwierdzono.

Jozef i Maryja byli ludzmi bogobojnymi, wiec zgodnie z Prawem i tradycja zaniesli Jezusa do swiatyni. Lk 2.23. "Tak bowiem jest napisane w Prawie Panskim: Kazde pierworodne dziecko plci meskiej bedzie poswiecone Panu." W swiatyni Jezus zostaje rozpoznany przez Symeona. Jak Symeon mogl rozpoznac? Czy dziecko wygladalo inaczej? Sama podpowiedz Ducha Sw. to za malo, bo ktos moze takiej podowiedzi nie zrozumiec, wiec potrzebny byl jakis znak, ale jaki? Najprostszym i wystarczajacym jest odmiennosc wygladu dziecka.

Zdarzaja sie dyskuje, a moze raczej przekomarzania, jakiej plci jest Bog, choc plec Bogu nie jest do niczego potrzebna. Skoro nie jest, wiec nie jest. Po co wiec Bog przychodzac na ziemie mialby przyjmowac konkretna plec? Nie mial przeciez planu miec inne, niz stworzyl, dzieci na Ziemi, poza tym, Bog jest wyjatkowo czysty i Samego Siebie nie ponizy nigdy. (Ronica miedzy: unizyc sie, a ponizyc siebie.) Dzielo stworzenia jest Bogu wystarczajace.
Skoro przyszedl na swiat jako dziecko pierworodne przybral postac meska co: - potwierdzalo zeslana laske od Boga na rodzicow dziecka; - zapewnialo inny status spoleczny w Jego dalszej dzialalnosci; - upodobnilo do Ojca, ktory nie przypadkiem (nie wierze w przypadki) utozsamiany jest z osoba plci meskiej. (Bog nie moze wygladac jak kobieta, gdyz mialby cechy przystosowania ludzkiego ciala do porodow i karmienia, a Bog nie rodzi, tyklo stwarza. Bog nie obarczy Siebie czyms zbytecznym.) Imie Jezus nie zostalo wybrane przez Maryje, ani Jozefa, ale Maryja uslyszala je od Gabriela, a jest to typowo imie meskie.
Obrzezanie. Czy Jezus byl obrzezany? Nie, nie mogl byc. Gdyby tak bylo znalazlaby sie wzmianka w ewangeliach i to dokladnie u kazdego ewangelisty, a takiego zapisu nie ma.
Skoro obrzezanie uwazano za swiety obowiazek (tylko uwazano, bo Prawo mowilo cos innego - powyzej Lk 2.23), a nie bylo Prawem, w osobie Jezusa wypelnilo sie tylko Prawo. Ze wzledu na wypelnienie przez ludzi narzuconego obowiazku, zostaloby to zanotowane w Biblii. Najwazniejsze. Bog nie podporzadkowuje sie przez ludzi narzuconym obowiazkom, gdyz Sam dal Prawo i ktore Sam najlepiej przestrzega.
Gdyby Bog dal sie obrzezac, to by Samemu Sobie ublizyl. Dlaczego?
Jezeli nastepuje korekcja ludzkiego ciala, dana ludziom do samodzielnego wykonania swiadczylo by to o jednym: ze Bog nie umial stworzyc i nalezy przeprowadzac poprawki. Tak nie jest i dlatego Bog w Osobie Jezusa tego nie mogl potwierdzic. Bog stworzyl czlowieka idealnego, bo Sam jest Doskonalym, wiec zadne korekcje nie sa potrzebne, a wyjasnienia, ze to ze wzgledu na higiene (tak niektorzy tlumacza) jest bledne. Co jest pweniejsze: zwenetrzna oslona, czy jej brak? To co oslania ma zabezpieczyc, chronic.
Jezeli Jezus dal by sie obrzezac i uwazal to za koniecznosc zyciowa, to dlaczego nie mowi nic na ten temat, a w katolicyzmie obrzezanie nie istnieje? Tutaj mozna smialo powiedziec, ze Sam Bog zniosl taki obowiazek, gdyz od Niego nie pochodzil. Po co Bogu obrzezanie? Czy Bog nie zna ludzi po imieniu? Zna. Zna bardzo dobrze, a najlepiej narod, ktory Sam wybral. Czy nie rozpozna Swojego narodu? Rozpozna, bo jest Bogiem Idealnym, wiec nie moze nie rozpoznac. Bog nie bedzie ponizal Siebie rozpoznajac Swoj narod miedzy nogami. Nie ublizajmy Bogu uwazajac Go za niedoskonalego (rozpoznanie po znaku miedzy nogami) i nie ograniczajmy Jego Wiedzy, Inteligencji i Czystosci, bo sa one niewyobrazalnie wielkie.




to co piszesz jest niezgodne z Tradycją Świętą i Pismem Świętym i katechizmem


Wierzymy i wyznajemy, że Jezus z Nazaretu, urodzony jako Żyd z córki Izraela w Betlejem, w czasach króla Heroda Wielkiego i cezara Augusta I, z zawodu cieśla, który umarł ukrzyżowany w Jerozolimie za czasów namiestnika Poncjusza Piłata, w czasie rządów cezara Tyberiusza, jest odwiecznym Synem Bożym, który stał się człowiekiem. [...]

W tym celu Bóg odwiecznie wybrał na Matkę swego Syna córkę Izraela, młodą Żydówkę z Nazaretu w Galilei, Dziewicę poślubioną "mężowi, imieniem Józef, z rodu Dawida; a Dziewicy było na imię Maryja" (Łk l, 26-27). [...]

Obrzezanie Jezusa w ósmym dniu po narodzeniu (por. Łk 2, 21) jest znakiem włączenia Go do potomstwa Abrahama i ludu Przymierza; jest znakiem Jego poddania się Prawu (por. Ga 4, 4) i uprawnienia Go do udziału w kulcie Izraela, w którym będzie uczestniczył przez całe życie. Jest ono figurą "obrzezania Chrystusowego", jakim jest chrzest (Kol 2, 11-12).

Objawienie (Epifania) jest ukazaniem się Jezusa jako Mesjasza Izraela, Syna Bożego i Zbawiciela świata. Wraz z chrztem Jezusa w Jordanie i godami w Kanie celebruje się w tym dniu pokłon oddany Jezusowi przez "mędrców" przybyłych ze Wschodu (Mt 2, 1). W tych "mędrcach", reprezentantach wyznawców sąsiednich religii pogańskich, Ewangelia widzi pierwociny narodów, które przyjmują Dobrą Nowinę zbawienia przez Wcielenie. Przybycie mędrców do Jerozolimy, by "oddać [Królowi żydowskiemu] pokłon" (Mt 2, 2), pokazuje, że szukają oni w Izraelu, w mesjańskim świetle gwiazdy Dawida (por. Lb 24,17; Ap 22,16), Tego, który będzie królem narodów (por. Lb 24, 17-19). Ich przybycie oznacza, że poganie tylko wtedy mogą odkryć Jezusa i wielbić Go jako Syna Bożego i Zbawiciela świata, gdy zwrócą się do Żydów (por. J 4, 22) i przyjmą od nich obietnicę mesjańską, która jest zawarta w Starym Testamencie (por. Mt 2, 4-6). Objawienie (Epifania) ukazuje, że "wielu pogan wchodzi do rodziny patriarchów" i uzyskuje godność izraelską (israeliticam dignitas).

Ofiarowanie Jezusa w świątyni (por. Łk 2, 22-39) pokazuje Go jako Pierworodnego należącego do Pana (por. Wj 13,12-13). Wraz z Symeonem i Anną cały oczekujący Izrael wychodzi na spotkanie swego Zbawcy (tradycja bizantyjska tak nazywa to wydarzenie). Jezus zostaje uznany za bardzo oczekiwanego Mesjasza, "światło narodów" i "chwałę Izraela a także za "znak sprzeciwu". [...]

Ucieczka do Egiptu i rzeź niewiniątek (por. Mt 2, 13-18) ukazują, ciemności przeciwstawiają się światłu [...]. Jego powrót z Egiptu (por. J 1 20) przypomina wydarzenie Wyjścia i przedstawia Jezusa jako ostateczne wyzwoliciela.

Przez większą część swego życia Jezus dzielił sytuację ogromnej większości ludzi: było to codzienne życie bez widocznej wielkości, życie z pracy rąk, żydowskie życie religijne poddane Prawu Bożemu, życie we wspólnocie.

(Z Katechizmu Kościoła Katolickiego, fragmenty paragrafów 423, 488, 527-531)



i w ogole wydaje mi sie ze napisałem rano ten post, ale zniknął, dobrym obyczajem było, ze moderator się podpisywał jak usuwał post

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 grudzień 20 2011 21:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Marianno kwestionujesz dwie natury Jezusa ludzką i Boską , bez zmieszania, obie pełne - przecież to ustalenia pierwszych Soborów, które uznają wszystkie denominacje chrześcijańskie?
A z drugiej strony... niby po co Jezusowi płeć?
ale przecież było ukrzyżowanie i z szat odarcie - więc szok by był tak wielki, że pamięć o nim by przetrwała ... więc mało prawdopodobna koncepcja

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
eviva
 grudzień 22 2011 18:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

Quote by: Dezerter

Marianno kwestionujesz dwie natury Jezusa ludzką i Boską , bez zmieszania, obie pełne - przecież to ustalenia pierwszych Soborów, które uznają wszystkie denominacje chrześcijańskie?
A z drugiej strony... niby po co Jezusowi płeć?
ale przecież było ukrzyżowanie i z szat odarcie - więc szok by był tak wielki, że pamięć o nim by przetrwała ... więc mało prawdopodobna koncepcja


GDZIE SIĘ PODZIAŁ SYN BOŻY JESTEM CHRYSTUS?

Dlaczego " wszystkie denominacje chrześcijańskie" uznają "dwie natury Jezusa ludzką i Boską",a nie widzą wiecznego,preegzystującego i niezmiennego Syna Bożego JESTEM,który wypełniał rolę Chrystusa w Starym i Nowym Przymierzu?

1 Kor.10,4 I wszyscy ten sam napój duchowy pili; pili bowiem z duchowej Skały, która im towarzyszyła, a Skałą tą był (JESTEM Wj.3,13-15) Chrystus.

Wyj.3:13-15 ...(13) Mojżesz zaś rzekł Bogu: Oto pójdę do Izraelitów i powiem im: Bóg ojców naszych posłał mię do was. Lecz gdy oni mnie zapytają, jakie jest Jego imię, to cóż im mam powiedzieć? (14) Odpowiedział Bóg Mojżeszowi: JESTEM,który JESTEM. I dodał: Tak powiesz synom Izraela: JESTEM posłał mnie do was. (15) Mówił dalej Bóg do Mojżesza: Tak powiesz Izraelitom: JESTEM, Bóg ojców waszych, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba posłał mnie do was. To jest imię moje (JESTEM) na wieki i to jest moje zawołanie na najdalsze pokolenia.


Potwierdzają to tłumaczenia,w których zgodnie z prawdą powinno występować imię JESTEM:

Jan 8,58 Odpowiedział im JESTEM: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, nim jeszcze pojawił się Abraham, Ja już byłem jako JESTEM.
Jan 8, 28 Gdy wywyższycie Syna Bożego, wtedy poznacie, że JA nim jestem jako JESTEM.
Hebr.13,8 JESTEM Chrystus wczoraj i dziś, ten sam i na wieki.( Obj.1,7,8,17; 4,8; 21,6; 22,13)

W ewangeliach Syn Boży wiele razy mówił o sobie,że jako JESTEM jest:Synem Bożym,Chrystusem,Światłością świata,Zbawicielem,jedynym Pasterzem i Nauczycielem,Drogą,Prawdą,Życiem,Źródłem wody żywej,itd.Imię JESTEM Syna Bożego z małymi wyjątkami jest pisane z małej litery jako "jestem",a w Listach jest zastąpione imieniem Jezus syna człowieczego.


===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marianna
 grudzień 23 2011 02:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

Pijany pastorze.

Czy Jezus miał przyrodzenie czy nie miał - nie jest to zbyt ważne dla mnie.

Slusznie Pijany pastorze. Jednak czasy sa inne, a Jezus podejrzewany byl i nadal jest podejrzewany przez nielicznych, o to, ze mial dziecko.

Ale jak rozumiem traktujesz posiadanie owego"wyposażenia" jako uwłaczające.

Nic nie moze byc uwlaczajacym, co dane od Boga. Uwlaczajacym moze byc niewlasciwe rozumienie i obchodzenie sie z tym, jak piszesz "wyposazeniem", wiec to co uwlacza nie od Boga pochodzi, a jedynie z grzesznosci czlowieka.

Ale co zatem ze zdaniem porodzi mężczyznę?

Jezus urodzil sie jako mezczyna, choc nie byl przystosowany do wspolzycia plciowego, bo nie w celu prokreacji pojawil sie na swiecie. Napisalam:
Skoro przyszedl na swiat jako dziecko pierworodne przybral postac meska co: - potwierdzalo zeslana laske od Boga na rodzicow dziecka; - zapewnialo inny status spoleczny w Jego dalszej dzialalnosci; - upodobnilo do Ojca, ktory nie przypadkiem (nie wierze w przypadki) utozsamiany jest z osoba plci meskiej. (Bog nie moze wygladac jak kobieta, gdyz mialby cechy przystosowania ludzkiego ciala do porodow i karmienia, a Bog nie rodzi, tyklo stwarza. Bog nie obarczy Siebie czyms zbytecznym.) Imie Jezus nie zostalo wybrane przez Maryje, ani Jozefa, ale Maryja uslyszala je od Gabriela, a jest to typowo imie meskie.
Wiodac tutaj wyraznie celowosc i uporzadkowanie w Bozym planie. To nie Jezus upodobnil sie do mezczyzny, a Bog upodobnil mezczyzne do Siebie bardziej niz kobiete, jesli sie uwzgledni jedynie budowe fizyczna. To co podobne nie jest tozsame.
Nie pisze, ze Jezus nie byl mezczyzna, a czyjas meskosc nie sprawdza sie przeciez miedzy nogami. Pytanie. Jezeli np. ktos straci przyrodzenie w wypadku, bo moze tak sie stac, lub na skutek poparzenia zatracone zostaja funkcje, czy wyklucza to kogos jako mezczezne? Nie. Pozostaje wszystko inne. Budowa ciala sie nie zmienia (odmienna niz kobiety), poczawszy od kosci, az do mozgu, ktory (naukowo potwierdzone) jest inny niz mozg kobiety. Wszelkie predyspozycje sa zgodne z meska natura. (W jednym z obozow koncentracyjnych prowadzono eksperymenty medyczne, gdzie amputowano mezczyznom przyrodzenie. Dlaczego to robiono? Co chciano sprawdzic? Z innej strony. Skad sie wzial pomysl pseudo sztuki - genitaliow na krzyzu? Ktos chcial Bogu ublizyc i wiedzial jak. A kto to mogl wiedziec i komu moglo na tym zalezec?).
Wyjaśnij proszę - Jezus po to się narodził jako człowiek by jako człowiek mógł umrzeć i pokonać śmierć - dla nas - Nie takiego bowiem mamy arcykapłana, który by nie mógł współczuć naszym słabościom, lecz doświadczonego we wszystkim na nasze podobieństwo, z wyjątkiem grzechu.

Wyraznie powiedziane - z wyjatkiem grzechu. Jezus musial nieco sie roznic ze wzgladu na zachowanie Swojej wyjatkowej czystosci, zapewne nie chcial narazac Samego Siebie na slabosci ludzkiego ciala, bo nie moglo dojsc do najdrobnieszej nawet nieczystosci.(Kpl 15) Stworca wie lepiej co robi i dlaczego, gdyz zna sie na wszystkim doskonale.
Gdyby Jezus nie byl nieskazitelnie czysty nie zbawilby swiata. To jest warunek podstawowy, o czym Jezus wiedzial lepiej ode mnie.
na nasze podobieństwo,
Jezus coprawda dopasowal sie ubiorem i zachowaniem do ludzi Mu wspolczesnyh, ale nie nalezy zapomniec, co bylo pierwsze. To Bog stworzyl czlowieka na Swoje podobienstwo, wiec sie upodabniac nie musial. W stwierdzeniu "na nasze podobienstwo" kryje sie wyjatkowa uczuciowosc i delikatnosc (to kiedys wyjasnie) autora, co pozornie wkazuje przeciwny kierunek podobienstwa.
Czy utożsamiasz grzech pierworodny z płciowością? Wszak - mężczyzną i niewiastą stworzył ich
Nie, poniewaz grzech popelniony w raju, byl pierwszym grzechem nieposluszenstwa, a nie zbytecznej rozkoszy cielesnej jak niektorzy sugeruja.
Być może przekracza to nasze pojmowanie a może dotrzemy do jakichś logicznych wniosków.

Z mojej strony - ja juz poddalam wiele spraw zwyklej logice i wyciagnelam wnioski.

Wydaje mi się że twoja ocena Jezusa zalatuje herezją monofizytyzmu ale być może nie jest tak do końca - nie jestem expertem.

Herezje mozna zarzucac, ale trzeba tez udowodnic. Herezja jest wystepowanie przeciw Bogu, ja natomiast bronie wizerunku Jezusa nieskazitelnie czystego, bardziej czystego niz jakikolwiek krysztal na Ziemi, bo takim Jezus byl i takim dal sie poznac.

Piusie.
to co piszesz jest niezgodne z Tradycją Świętą i Pismem Świętym i katechizmem

Pierwszym jest zawsze Pismo Sw, potem Tradycja i nastepnie Katechizm. Juz sama Tradycja bedaca utrzymaniem Slowa w mocy, moze miec niescislosci, chocby ze wzgledu na niewystarczajace zrozumienie slowa, lub wprowadzenie opinii, ktora nie podlegla rewizji i zostala przyjeta jako pewnik. Ale zobaczmy, co ja niezgodnego pisze.
Podany w Twoim tekscie sw. Lukasz, pisze: (2.21)"Gdy nadszedl dzien osmy i nalezalo obrzezac Dziecie, nadano Mu imie Jezus, ktorym je nazwal aniol, zanim sie poczelo w lonie [Matki]." Wyraznie jest napisane; "nalezalo obrzezac", a nie jest napisane w formie dokonanej, ze obrzezano, wiec ludzie jak zwykle tego sie domyslili. Nie padlo stwierdzenie, nie ma faktu.

Ofiarowanie Jezusa w świątyni (por. Łk 2, 22-39) pokazuje Go jako Pierworodnego należącego do Pana (por. Wj 13,12-13). Wraz z Symeonem i Anną cały oczekujący Izrael wychodzi na spotkanie swego Zbawcy (tradycja bizantyjska tak nazywa to wydarzenie). Jezus zostaje uznany za bardzo oczekiwanego Mesjasza, "światło narodów" i "chwałę Izraela a także za "znak sprzeciwu". [...]
Czy tu pada jakies slowo o obrzezaniu, czy tylko o ofiarowaniu. (Odsylam do pierwszego postu).
Jesli ktos chrzci dziecko, nie niesie dziecka do ksiedza dla zmycie woda jakiejs plamki na czole, a po to by w obrzedzie Chrzyu Sw. ofiarowac swoje dziecko Bogu, chyba, ze komus zabraklo tej swiadomosci. Czy Chrzest Sw. staje sie automatycznie obrzezaniem? Sam przyznasz, ze nie.

Moze mnie ktos nawet obrzucac blotem, ale ja i tak nie uwierze w jakiegos swintucha nazwanego bogiem, zagladajacego ludzim miedzy nogi i przeczacego samemu sobie, czyli nie wiedzacego co wlasciwie chce. To nie jest prawdziwy wizerunek, a prawde nalezy dochodzic.

Odbiegasz, Piusie od tematu. Skad nagle rzez niewiniatek, ktorej nigdy nie bylo? Poza tym, przeczytaj wymieniane fragmenty ew. Sw. Lukasza i sie zastanow, co tam jest, a co nie jest powiedziane.

Dezerterze.
Kwestionuje natura ludzke, gdyz Jezus nie moze byc porownywalny do kameleona, skoro byl skala i tak jak Eviva pisze zawiera sie w Jestem. Jezeli ktos watpi w Boskosc Jezusa, jest w bledzie. Jezus to Bog, wiec nie moze miec innej niz Boskiej natury. Natura ludzka nie jest natura pierwotna, a Boskie jest tylko to co pierwotne. Bog zblizajac sie do czlowieka "ubral" ludzkie cialo, a w ten sposob sie unizyl i Samego Siebie ograniczyl, natoniast nie mogl Siebie ponizyc, przez przyjecie natury ludzkiej, gdyz musialby byc obciazony grzechem pierworodnym, a takiego obciazenia nie bylo. Gdyby byl obciazony grzechem pierworodnym, nie byloby mowy o zbawieniu, gdyz grzech jakikolwiek, wykluczal mozliwosc dziela zbawienia. Bog moze sie unizyc, ale nigdy Siebie nie ponizy.

ale przecież było ukrzyżowanie i z szat odarcie - więc szok by był tak wielki, że pamięć o nim by przetrwała ... więc mało prawdopodobna koncepcja

Przeraza mnie Twoja opinia. Czy Bog to ekshibicjonista? Kogo z Boga robisz? Czy Bog wedlug Ciebie, nie ma wplywu na sprawy dziejace sie na swiecie? Pozbawiony swej mocy? Kto Go pozbawil?
Bladzisz Dezerterze. Dowiedz sie wiec ze: Bog ma wszystko w Swiom reku, wiec panuje nad wszystkim i wszystko kontroluje. Bog nie wystawiby nigdy Siebie na taki olbrzymi dyskomfort by pozwolic Sobie zedrzec opaske biodrowa. Bylby to nie tylko dyskomfort, ale najwieksza obelga, a do tego Bog napewno nie dopuscil. Co za pomysly, by Boga chciec widziec takze miedzy mogami! Co za pomysly by domniemac brak Jego kontroli nad swietem, a nawet poszczegolna sytuacja!

Panowie. Czy meskosc wedlug Was zawiera sie miedzy nogami? Jesli tak, to mezczyzna sam nic nie znaczy, jedynie jego ... wstyd! Nie uwierze.

===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
xxx
 grudzień 23 2011 13:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: Marianna


[q
Pierwszym jest zawsze Pismo Sw, potem Tradycja i nastepnie Katechizm. Juz sama Tradycja bedaca utrzymaniem Slowa w mocy, moze miec niescislosci, chocby ze wzgledu na niewystarczajace zrozumienie slowa, lub wprowadzenie opinii, ktora nie podlegla rewizji i zostala przyjeta jako pewnik. Ale zobaczmy, co ja niezgodnego pisze.
Podany w Twoim tekscie sw. Lukasz, pisze: (2.21)"Gdy nadszedl dzien osmy i nalezalo obrzezac Dziecie, nadano Mu imie Jezus, ktorym je nazwal aniol, zanim sie poczelo w lonie [Matki]." Wyraznie jest napisane; "nalezalo obrzezac", a nie jest napisane w formie dokonanej, ze obrzezano, wiec ludzie jak zwykle tego sie domyslili. Nie padlo stwierdzenie, nie ma faktu.

Ofiarowanie Jezusa w świątyni (por. Łk 2, 22-39) pokazuje Go jako Pierworodnego należącego do Pana (por. Wj 13,12-13). Wraz z Symeonem i Anną cały oczekujący Izrael wychodzi na spotkanie swego Zbawcy (tradycja bizantyjska tak nazywa to wydarzenie). Jezus zostaje uznany za bardzo oczekiwanego Mesjasza, "światło narodów" i "chwałę Izraela a także za "znak sprzeciwu". [...]
Czy tu pada jakies slowo o obrzezaniu, czy tylko o ofiarowaniu. (Odsylam do pierwszego postu).
Jesli ktos chrzci dziecko, nie niesie dziecka do ksiedza dla zmycie woda jakiejs plamki na czole, a po to by w obrzedzie Chrzyu Sw. ofiarowac swoje dziecko Bogu, chyba, ze komus zabraklo tej swiadomosci. Czy Chrzest Sw. staje sie automatycznie obrzezaniem? Sam przyznasz, ze nie.

Moze mnie ktos nawet obrzucac blotem, ale ja i tak nie uwierze w jakiegos swintucha nazwanego bogiem, zagladajacego ludzim miedzy nogi i przeczacego samemu sobie, czyli nie wiedzacego co wlasciwie chce. To nie jest prawdziwy wizerunek, a prawde nalezy dochodzic.

Odbiegasz, Piusie od tematu. Skad nagle rzez niewiniatek, ktorej nigdy nie bylo? Poza tym, przeczytaj wymieniane fragmenty ew. Sw. Lukasza i sie zastanow, co tam jest, a co nie jest powiedziane.

Dezerterze.
Kwestionuje natura ludzke, gdyz Jezus nie moze byc porownywalny do kameleona, skoro byl skala i tak jak Eviva pisze zawiera sie w Jestem. Jezeli ktos watpi w Boskosc Jezusa, jest w bledzie. Jezus to Bog, wiec nie moze miec innej niz Boskiej natury. Natura ludzka nie jest natura pierwotna, a Boskie jest tylko to co pierwotne. Bog zblizajac sie do czlowieka "ubral" ludzkie cialo, a w ten sposob sie unizyl i Samego Siebie ograniczyl, natoniast nie mogl Siebie ponizyc, przez przyjecie natury ludzkiej, gdyz musialby byc obciazony grzechem pierworodnym, a takiego obciazenia nie bylo. Gdyby byl obciazony grzechem pierworodnym, nie byloby mowy o zbawieniu, gdyz grzech jakikolwiek, wykluczal mozliwosc dziela zbawienia. Bog moze sie unizyc, ale nigdy Siebie nie ponizy.

ale przecież było ukrzyżowanie i z szat odarcie - więc szok by był tak wielki, że pamięć o nim by przetrwała ... więc mało prawdopodobna koncepcja

Przeraza mnie Twoja opinia. Czy Bog to ekshibicjonista? Kogo z Boga robisz? Czy Bog wedlug Ciebie, nie ma wplywu na sprawy dziejace sie na swiecie? Pozbawiony swej mocy? Kto Go pozbawil?
Bladzisz Dezerterze. Dowiedz sie wiec ze: Bog ma wszystko w Swiom reku, wiec panuje nad wszystkim i wszystko kontroluje. Bog nie wystawiby nigdy Siebie na taki olbrzymi dyskomfort by pozwolic Sobie zedrzec opaske biodrowa. Bylby to nie tylko dyskomfort, ale najwieksza obelga, a do tego Bog napewno nie dopuscil. Co za pomysly, by Boga chciec widziec takze miedzy mogami! Co za pomysly by domniemac brak Jego kontroli nad swietem, a nawet poszczegolna sytuacja!

Panowie. Czy meskosc wedlug Was zawiera sie miedzy nogami? Jesli tak, to mezczyzna sam nic nie znaczy, jedynie jego ... wstyd! Nie uwierze.



(e. (21) Gdy nadszedł dzień ósmy i należało obrzezać Dziecię, nadano Mu imię Jezus, którym Je nazwał anioł, zanim się poczęło w łonie [Matki]
(Ew. Łukasza 2:18-24, Biblia Tysiąclecia)
kai ote eplhsqhsan hmerai oktw tou peritemein to paidion kai eklhqh to onoma autou ihsouV to klhqen upo tou aggelou pro tou sullhfqhnai auton en th koilia

http://www.greeknewtestament.com/index2.htm


w oryginale nie ma należo, a wypełniły się dni obrzezania...

porównaj z: (56) Maryja pozostała u niej około trzech miesięcy; potem wróciła do domu. (57) Dla Elżbiety zaś nadszedł czas rozwiązania i urodziła syna. (58) Gdy jej sąsiedzi i krewni usłyszeli, że Pan okazał tak wielkie miłosierdzie nad nią, cieszyli się z nią razem. (59) Ósmego dnia przyszli, aby obrzezać dziecię, i chcieli mu dać imię ojca jego, Zachariasza. (60) Jednakże matka jego odpowiedziała: Nie, lecz ma otrzymać imię Jan. (61) Odrzekli jej: Nie ma nikogo w twoim rodzie, kto by nosił to imię. (62) Pytali więc znakami jego ojca, jak by go chciał nazwać.

(Ew. Łukasza 1:56-62, Biblia Tysiąclecia)

poza tym w samym Nowym testamie o obrzeznaniu:
Ew. Łukasza

(56) Maryja pozostała u niej około trzech miesięcy; potem wróciła do domu. (57) Dla Elżbiety zaś nadszedł czas rozwiązania i urodziła syna. (58) Gdy jej sąsiedzi i krewni usłyszeli, że Pan okazał tak wielkie miłosierdzie nad nią, cieszyli się z nią razem. (59) Ósmego dnia przyszli, aby obrzezać dziecię, i chcieli mu dać imię ojca jego, Zachariasza. (60) Jednakże matka jego odpowiedziała: Nie, lecz ma otrzymać imię Jan. (61) Odrzekli jej: Nie ma nikogo w twoim rodzie, kto by nosił to imię. (62) Pytali więc znakami jego ojca, jak by go chciał nazwać.

(Ew. Łukasza 1:56-62, Biblia Tysiąclecia)
(18) A wszyscy, którzy to słyszeli, dziwili się temu, co im pasterze opowiadali. (19) Lecz Maryja zachowywała wszystkie te sprawy i rozważała je w swoim sercu. (20) A pasterze wrócili, wielbiąc i wysławiając Boga za wszystko, co słyszeli i widzieli, jak im to było powiedziane. (21) Gdy nadszedł dzień ósmy i należało obrzezać Dziecię, nadano Mu imię Jezus, którym Je nazwał anioł, zanim się poczęło w łonie [Matki]. (22) Gdy potem upłynęły dni ich oczyszczenia według Prawa Mojżeszowego, przynieśli Je do Jerozolimy, aby Je przedstawić Panu. (23) Tak bowiem jest napisane w Prawie Pańskim: Każde pierworodne dziecko płci męskiej będzie poświęcone Panu. (24) Mieli również złożyć w ofierze parę synogarlic albo dwa młode gołębie, zgodnie z przepisem Prawa Pańskiego.

(Ew. Łukasza 2:18-24, Biblia Tysiąclecia)
Ew. Jana

(19) Czyż Mojżesz nie dał wam Prawa? A przecież nikt z was nie zachowuje Prawa, /bo/ czemuż usiłujecie Mnie zabić? (20) Tłum odpowiedział : Jesteś opętany przez złego ducha! Któż usiłuje Cię zabić? (21) W odpowiedzi Jezus rzekł do nich: Dokonałem tylko jednego czynu, a wszyscy jesteście zdziwieni. (22) Oto Mojżesz dał wam obrzezanie - ale nie pochodzi ono od Mojżesza, lecz od przodków - i wy w szabat obrzezujecie człowieka. (23) jeżeli człowiek może przyjmować obrzezanie nawet w szabat, aby nie przekroczono Prawa Mojżeszowego, to dlaczego złościcie się na Mnie, że w szabat uzdrowiłem całego człowieka? (24) Nie sądźcie z zewnętrznych pozorów, lecz wydajcie wyrok sprawiedliwy. (25) Niektórzy z mieszkańców Jerozolimy mówili: Czyż to nie jest Ten, którego usiłują zabić?

(Ew. Jana 7:19-25, Biblia Tysiąclecia)
(20) Tłum odpowiedział : Jesteś opętany przez złego ducha! Któż usiłuje Cię zabić? (21) W odpowiedzi Jezus rzekł do nich: Dokonałem tylko jednego czynu, a wszyscy jesteście zdziwieni. (22) Oto Mojżesz dał wam obrzezanie - ale nie pochodzi ono od Mojżesza, lecz od przodków - i wy w szabat obrzezujecie człowieka. (23) jeżeli człowiek może przyjmować obrzezanie nawet w szabat, aby nie przekroczono Prawa Mojżeszowego, to dlaczego złościcie się na Mnie, że w szabat uzdrowiłem całego człowieka? (24) Nie sądźcie z zewnętrznych pozorów, lecz wydajcie wyrok sprawiedliwy. (25) Niektórzy z mieszkańców Jerozolimy mówili: Czyż to nie jest Ten, którego usiłują zabić? (26) A oto jawnie przemawia i nic Mu nie mówią. Czyżby zwierzchnicy naprawdę się przekonali, że On jest Mesjaszem?

(Ew. Jana 7:20-26, Biblia Tysiąclecia)
Dzieje Apost.

(5) Nie dał mu jednak w posiadanie ani piędzi tej ziemi. Obiecał tylko, że da ją w posiadanie jemu, a po nim jego potomstwu, chociaż nie miał jeszcze wtedy syna. (6) Powiedział Bóg tak: Potomkowie twoi będą wygnańcami na obczyźnie a przez czterysta lat ujarzmią ich jako niewolników, i będą ich krzywdzić. (7) Lecz naród, którego będą niewolnikami, Ja sam sądzić będę, - mówi Pan. Potem wyjdą i będą Mi służyli na tym miejscu. (8) I zawarł z nim przymierze obrzezania. Tak urodził mu się Izaak, którego obrzezał dnia ósmego, a Izaakowi - Jakub, a Jakubowi - dwunastu patriarchów. (9) Patriarchowie sprzedali Józefa do Egiptu, przez zazdrość, ale Bóg był z nim. (10) I uwolnił go od wszystkich ucisków, i dał łaskę i mądrość w oczach faraona, króla Egiptu. A ten ustanowił go przełożonym nad Egiptem i nad całym swym domem. (11) Nastał wtedy głód w całym Egipcie i Kanaanie i wielka bieda, i ojcowie nasi nie mieli co jeść.

(Dzieje Apost. 7:5-11, Biblia Tysiąclecia)
(1) Apostołowie i bracia, przebywający w Judei, dowiedzieli się, że również poganie przyjęli słowo Boże. (2) Kiedy Piotr przybył do Jerozolimy, ci, którzy byli pochodzenia żydowskiego, robili mu wymówki: (3) Wszedłeś do ludzi nieobrzezanych - mówili - i jadłeś z nimi. (4) Piotr więc zaczął wyjaśniać im po kolei: (5) Modliłem się - mówił - w mieście Jafie i w zachwyceniu ujrzałem jakiś spuszczający się przedmiot, podobny do wielkiego płótna czterema końcami opadającego z nieba. I dotarł aż do mnie. (6) Przyglądając mu się uważnie, zobaczyłem czworonożne zwierzęta domowe i dzikie płazy i ptaki powietrzne.

(Dzieje Apost. 11:1-6, Biblia Tysiąclecia)
(1) Niektórzy przybysze z Judei nauczali braci: Jeżeli się nie poddacie obrzezaniu według zwyczaju Mojżeszowego, nie możecie być zbawieni. (2) Kiedy doszło do niemałych sporów i zatargów między nimi a Pawłem i Barnabą, postanowiono, że Paweł i Barnaba, i jeszcze kilku spośród nich uda się w sprawie tego sporu do Jerozolimy, do Apostołów i starszych. (3) Wysłani przez Kościół szli przez Fenicję i Samarię, sprawiając wielką radość braciom opowiadaniem o nawróceniu pogan.

(Dzieje Apost. 15:1-3, Biblia Tysiąclecia)
(4) Kiedy przybyli do Jerozolimy, zostali przyjęci przez Kościół, Apostołów i starszych. Opowiedzieli też, jak wielkich rzeczy Bóg przez nich dokonał. (5) Lecz niektórzy nawróceni ze stronnictwa faryzeuszów oświadczyli: Trzeba ich obrzezać i zobowiązać do przestrzegania Prawa Mojżeszowego. (6) Zebrali się więc Apostołowie i starsi, aby rozpatrzyć tę sprawę.

(Dzieje Apost. 15:4-6, Biblia Tysiąclecia)
(2) Bracia z Listry dawali o nim dobre świadectwo. (3) Paweł postanowił zabrać go z sobą w podróż. Obrzezał go jednak ze względu za Żydów, którzy mieszkali w tamtejszych stronach. Wszyscy bowiem wiedzieli, że ojciec jego był Grekiem. (4) Kiedy przechodzili przez miasta, nakazywali im przestrzegać postanowień powziętych w Jerozolimie przez Apostołów i starszych.

(Dzieje Apost. 16:2-4, Biblia Tysiąclecia)
List do Rzymian

(24) Z waszej to bowiem przyczyny - zgodnie z tym, jest napisane - poganie bluźnią imieniu Boga. (25) Obrzezanie posiada wprawdzie wartość, jeżeli zachowujesz Prawo. Jeżeli jednak przekraczasz Prawo będąc obrzezanym, stajesz się takim, jak nieobrzezany. (26) Jeżeli zaś nieobrzezany zachowuje przepisy Prawa, to czyż jego brak obrzezania nie będzie mu oceniony na równi z obrzezaniem?

(List do Rzymian 2:24-26, Biblia Tysiąclecia)
(25) Obrzezanie posiada wprawdzie wartość, jeżeli zachowujesz Prawo. Jeżeli jednak przekraczasz Prawo będąc obrzezanym, stajesz się takim, jak nieobrzezany. (26) Jeżeli zaś nieobrzezany zachowuje przepisy Prawa, to czyż jego brak obrzezania nie będzie mu oceniony na równi z obrzezaniem? (27) I tak ten, który od urodzenia jest nieobrzezany, a wypełnia Prawo, będzie sądził ciebie, który, mimo że masz księgę Prawa i obrzezanie, przestępujesz Prawo.

(List do Rzymian 2:25-27, Biblia Tysiąclecia)
(26) Jeżeli zaś nieobrzezany zachowuje przepisy Prawa, to czyż jego brak obrzezania nie będzie mu oceniony na równi z obrzezaniem? (27) I tak ten, który od urodzenia jest nieobrzezany, a wypełnia Prawo, będzie sądził ciebie, który, mimo że masz księgę Prawa i obrzezanie, przestępujesz Prawo. (28) Bo Żydem nie jest ten, który nim jest na zewnątrz, ani obrzezanie nie jest to, które jest widoczne na ciele,

(List do Rzymian 2:26-28, Biblia Tysiąclecia)
(27) I tak ten, który od urodzenia jest nieobrzezany, a wypełnia Prawo, będzie sądził ciebie, który, mimo że masz księgę Prawa i obrzezanie, przestępujesz Prawo. (28) Bo Żydem nie jest ten, który nim jest na zewnątrz, ani obrzezanie nie jest to, które jest widoczne na ciele, (29) ale prawdziwym Żydem jest ten, kto jest nim wewnątrz, a prawdziwym obrzezaniem jest obrzezanie serca, duchowe, a nie według litery. I taki to otrzymuje pochwałę nie od ludzi, ale od Boga.

(List do Rzymian 2:27-29, Biblia Tysiąclecia)
(28) Bo Żydem nie jest ten, który nim jest na zewnątrz, ani obrzezanie nie jest to, które jest widoczne na ciele, (29) ale prawdziwym Żydem jest ten, kto jest nim wewnątrz, a prawdziwym obrzezaniem jest obrzezanie serca, duchowe, a nie według litery. I taki to otrzymuje pochwałę nie od ludzi, ale od Boga.
(3) 01 Na czym więc polega wyższość Żyda? I jaki pożytek z obrzezania (2) Wielki pod każdym względem. Najpierw ten, że zostały im powierzone słowa Boże.

(List do Rzymian 2:28-3:2, Biblia Tysiąclecia)
(1) Na czym więc polega wyższość Żyda? I jaki pożytek z obrzezania (2) Wielki pod każdym względem. Najpierw ten, że zostały im powierzone słowa Boże.

(List do Rzymian 3:1-2, Biblia Tysiąclecia)
(29) Bo czyż Bóg jest Bogiem jedynie Żydów? Czy nie również i pogan? Zapewne również i pogan. (30) Przecież jeden jest tylko Bóg, który usprawiedliwia obrzezanego dzięki wierze, a nieobrzezanego - przez wiarę.

(List do Rzymian 3:29-30, Biblia Tysiąclecia)
(8) Błogosławiony mąż, któremu Pan nie poczyta grzechu. (9) Przeto czy błogosławieństwo to dotyczy obrzezanych, czy też i nieobrzezanych? Czytamy przecież, że Abrahamowi została poczytana wiara za sprawiedliwość.

(List do Rzymian 4:8-9, Biblia Tysiąclecia)
(9) Przeto czy błogosławieństwo to dotyczy obrzezanych, czy też i nieobrzezanych? Czytamy przecież, że Abrahamowi została poczytana wiara za sprawiedliwość. (10) W jakich okolicznościach została poczytana: czy był obrzezany, czy przed obrzezaniem? Otóż nie po obrzezaniu, ale gdy był nieobrzezany.

(List do Rzymian 4:9-10, Biblia Tysiąclecia)
(10) W jakich okolicznościach została poczytana: czy był obrzezany, czy przed obrzezaniem? Otóż nie po obrzezaniu, ale gdy był nieobrzezany. (11) I otrzymał znak obrzezania jako pieczęć usprawiedliwienia osiągniętego z wiary posiadanej wtedy, gdy jeszcze nie był obrzezany. I tak stał się ojcem wszystkich tych, którzy nie mając obrzezania, wierzą, by i im poczytano to za tytuł do usprawiedliwienia,

(List do Rzymian 4:10-11, Biblia Tysiąclecia)
(11) I otrzymał znak obrzezania jako pieczęć usprawiedliwienia osiągniętego z wiary posiadanej wtedy, gdy jeszcze nie był obrzezany. I tak stał się ojcem wszystkich tych, którzy nie mając obrzezania, wierzą, by i im poczytano to za tytuł do usprawiedliwienia, (12) a także ojcem tych obrzezanych, którzy nie tylko na obrzezaniu się opierają, ale nadto kroczą śladami tej wiary, jaką ojciec nasz Abraham posiadał przed obrzezaniem.

(List do Rzymian 4:11-12, Biblia Tysiąclecia)
(7) Dlatego przygarniajcie siebie nawzajem, bo i Chrystus przygarnął was - ku chwale Boga. (8) Albowiem Chrystus - mówię - stał się sługą obrzezanych, dla okazania wierności Boga i potwierdzenia przez to obietnic danych ojcom

(List do Rzymian 15:7-8, Biblia Tysiąclecia)
1 list do Koryntian

(17) Zresztą niech każdy postępuje tak, jak mu Pan wyznaczył, zgodnie z tym, do czego Bóg go powołał. Ja tak właśnie nauczam we wszystkich Kościołach. (18) Jeśli ktoś został powołany jako obrzezany, niech nie pozbywa się znaku obrzezania; jeśli zaś ktoś został powołany jako nieobrzezany, niech się nie poddaje obrzezaniu.

(1 list do Koryntian 7:17-18, Biblia Tysiąclecia)
(18) Jeśli ktoś został powołany jako obrzezany, niech nie pozbywa się znaku obrzezania; jeśli zaś ktoś został powołany jako nieobrzezany, niech się nie poddaje obrzezaniu. (19) Niczym jest zarówno obrzezanie, jak i nieobrzezanie, a ważne jest tylko zachowywanie przykazań Bożych.

(1 list do Koryntian 7:18-19, Biblia Tysiąclecia)
List do Galatów

(2) Udałem się zaś w tę stronę na skutek otrzymanego objawienia. I przedstawiłem im Ewangelię, którą głoszę wśród pogan, osobno zaś tym, którzy cieszą się powagą, /by stwierdzili/, czy nie biegnę lub nie biegłem na próżno. (3) Ale nie zmuszono do poddania się obrzezaniu nawet Tytusa, mego towarzysza, mimo że był Grekiem.

(List do Galatów 2:2-3, Biblia Tysiąclecia)
(6) Co się zaś tyczy stanowiska tych, którzy się cieszą powagą - jakimi oni dawniej byli, jest dla mnie bez znaczenia; u Boga nie ma względu na osobę - otóż ci, co są uznani za powagi, nie polecili mi oddawać czegokolwiek. (7) Wręcz przeciwnie, stwierdziwszy, że mnie zostało powierzone głoszenie Ewangelii wśród nieobrzezanych, podobnie jak Piotrowi wśród obrzezanych -

(List do Galatów 2:6-7, Biblia Tysiąclecia)
(7) Wręcz przeciwnie, stwierdziwszy, że mnie zostało powierzone głoszenie Ewangelii wśród nieobrzezanych, podobnie jak Piotrowi wśród obrzezanych - (8) Ten bowiem, który współdziałał z Piotrem w apostołowaniu obrzezanych, współdziałał i ze mną wśród pogan-

(List do Galatów 2:7-8, Biblia Tysiąclecia)
(8) Ten bowiem, który współdziałał z Piotrem w apostołowaniu obrzezanych, współdziałał i ze mną wśród pogan- (9) i uznawszy daną mi łaskę, Jakub, Kefas i Jan, uważani za filary, podali mnie i Barnabie prawicę na znak wspólnoty, byśmy szli do pogan, oni zaś do obrzezanych,

(List do Galatów 2:8-9, Biblia Tysiąclecia)
(11) Gdy następnie Kefas przybył do Antiochii, otwarcie mu się sprzeciwiłem, bo na to zasłużył. (12) Zanim jeszcze nadeszli niektórzy z otoczenia Jakuba, brał udział w posiłkach z tymi, którzy pochodzili z pogaństwa. Kiedy jednak oni się zjawili, począł się usuwać i trzymać się z dala, bojąc się tych, którzy pochodzili z obrzezania.

(List do Galatów 2:11-12, Biblia Tysiąclecia)
(1) Ku wolności wyswobodził nas Chrystus. A zatem trwajcie w niej i nie poddawajcie się na nowo pod jarzmo niewoli. (2) Oto ja, Paweł, mówię wam: Jeżeli poddacie się obrzezaniu, Chrystus wam się na nic nie przyda.

(List do Galatów 5:1-2, Biblia Tysiąclecia)
(2) Oto ja, Paweł, mówię wam: Jeżeli poddacie się obrzezaniu, Chrystus wam się na nic nie przyda. (3) I raz jeszcze oświadczam każdemu człowiekowi, który poddaje się obrzezaniu: jest on zobowiązany zachować wszystkie przepisy Prawa.

(List do Galatów 5:2-3, Biblia Tysiąclecia)
(5) My zaś z pomocą Ducha, na zasadzie wiary wyczekujemy spodziewanej sprawiedliwości. (6) Albowiem w Chrystusie Jezusie ani obrzezanie, ani jego brak nie mają żadnego znaczenia, tylko wiara, która działa przez miłość.

(List do Galatów 5:5-6, Biblia Tysiąclecia)
(10) Mam co do was przekonanie w Panu, że innego zdania niż ja nie będziecie. A na tym, który sieje między wami zamęt, zaciąży wyrok potępienia, kimkolwiek by on był. (11) Co do mnie zaś, bracia, jeśli nadal głoszę obrzezanie, to dlaczego w dalszym ciągu jestem prześladowany? Przecież wtedy ustałoby zgorszenie krzyża.

(List do Galatów 5:10-11, Biblia Tysiąclecia)
(11) Przypatrzcie się, jak wielkie litery własnoręcznie stawiam ze względu na was. (12) O ludzkie to względy ubiegają się ci wszyscy, którzy was zmuszają do obrzezania; chcą mianowicie uniknąć prześladowania z powodu krzyża Chrystusowego.

(List do Galatów 6:11-12, Biblia Tysiąclecia)
(12) O ludzkie to względy ubiegają się ci wszyscy, którzy was zmuszają do obrzezania; chcą mianowicie uniknąć prześladowania z powodu krzyża Chrystusowego. (13) Bo ci zwolennicy obrzezania zgoła się nie troszczą o zachowanie Prawa, a o wasze obrzezanie zabiegają tylko dlatego, by się móc pochwalić waszym ciałem.

(List do Galatów 6:12-13, Biblia Tysiąclecia)
(14) Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa, dzięki któremu świat stał się ukrzyżowany dla mnie, a ja dla świata. (15) Bo ani obrzezanie nic nie znaczy, ani nieobrzezanie, tylko nowe stworzenie.

(List do Galatów 6:14-15, Biblia Tysiąclecia)
List do Efezjan

(10) Jesteśmy bowiem Jego dziełem, stworzeni w Chrystusie Jezusie dla dobrych czynów, które Bóg z góry przygotował, abyśmy je pełnili. (11) Dlatego pamiętajcie, że niegdyś wy - poganie co do ciała, zwani "nieobrzezaniem" przez tych, którzy zowią się "obrzezaniem" od znaku dokonanego ręką na ciele -

(List do Efezjan 2:10-11, Biblia Tysiąclecia)
List do Filipian

(2) Strzeżcie się psów, strzeżcie się złych pracowników, strzeżcie się okaleczeńców! (3) My bowiem jesteśmy prawdziwie ludem obrzezanym - my, którzy sprawujemy kult w Duchu Bożym i chlubimy się w Chrystusie Jezusie, a nie pokładamy ufności w ciele.

(List do Filipian 3:2-3, Biblia Tysiąclecia)
(4) Chociaż ja także i w ciele mogę pokładać ufność. Jeśli ktoś inny mniema, że może ufność złożyć w ciele, to ja tym bardziej: (5) obrzezany w ósmym dniu, z rodu Izraela, z pokolenia Beniamina, Hebrajczyk z Hebrajczyków, w stosunku do Prawa - faryzeusz,

(List do Filipian 3:4-5, Biblia Tysiąclecia)
List do Kolosan

(10) bo zostaliście napełnieni w Nim, który jest Głową wszelkiej Zwierzchności i Władzy. (11) I w Nim też otrzymaliście obrzezanie, nie z ręki ludzkiej, lecz Chrystusowe obrzezanie, polegające na zupełnym wyzuciu się z ciała grzesznego,

(List do Kolosan 2:10-11, Biblia Tysiąclecia)
(12) jako razem z Nim pogrzebani w chrzcie, w którym też razem zostaliście wskrzeszeni przez wiarę w moc Boga, który Go wskrzesił. (13) I was, umarłych na skutek występków i nieobrzezania waszego /grzesznego/ ciała, razem z Nim przywrócił do życia. Darował nam wszystkie występki,

(List do Kolosan 2:12-13, Biblia Tysiąclecia)
(10) a przyoblekli nowego, który wciąż się odnawia ku głębszemu poznaniu /Boga/, według obrazu Tego, który go stworzył. (11) A tu już nie ma Greka ani Żyda, obrzezania ani nieobrzezania, barbarzyńcy, Scyty, niewolnika, wolnego, lecz wszystkim we wszystkich /jest/ Chrystus.

(List do Kolosan 3:10-11, Biblia Tysiąclecia)
List do Tytusa

(9) przestrzegającym niezawodnej wykładni nauki, aby przekazując zdrową naukę, mógł udzielać upomnień i przekonywać opornych. (10) Jest bowiem wielu krnąbrnych, gadatliwych i zwodzicieli, zwłaszcza wśród obrzezanych:

(List do Tytusa 1:9-10, Biblia Tysiąclecia)



Przestań stosować argumenty ad personam, nie obrażaj chrześcijan który ufają Kościołowi, Świętej Tradycji, Pismu Świętemu i katechizmowi, wymyślaliłaś sobie swoją teorie i twierdzisz, że kościół pobłądził w katechizmie itp. ... a my zle rozumiemy PS, wielu takich było w historii Kościoła. Dla mnie rozmowa z Toba w tym temacie jest jak rozmowa ze Swietkiem Jehowy, pokazujesz czarno na białym a in mówi nie nie... Pozdrawiam i życzę opamiętania w Chrystusie.

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
eviva
 grudzień 23 2011 16:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

Marianna

Kwestionuję naturę ludzką, gdyz Jezus nie moze byc porownywalny do kameleona, skoro byl skala i tak jak Eviva pisze zawiera sie w Jestem. Jezeli ktos watpi w Boskosc Jezusa, jest w bledzie. Jezus to Bog, wiec nie moze miec innej niz Boskiej natury.

Dezerter nie napisał,że na soborach w Chalcedonie i Konstantynopolu ustalono,że Jezus ma dwie wole i dwie natury.Dwie wole,to dwie wole-Jaźnie.Ustalono,że Jezus dostał rozdwojenia woli-Jaźni i natur,co jest nieprawdą:

Mal.3,6 Zaiste,Ja,Bóg,się nie zmieniam.
Hebr.13,8 Jezus Chrystus,wczoraj i dziś,ten sam i na wieki.


Jeśli Chrystus w Starym Przymierzu miał jedną wolę i jedną naturę,to zgodnie z Mal.3,6; Hebr.13,8 i zdrowym rozsądkiem nie zmienił się w Nowym Przymierzu.Z jakiego powodu miałby dostać rozdwojenia woli-Jaźni i natur co byłoby nienormalnym stanem? Chrystus nie może mieć innej niż Boskiej woli-Jaźni i natury.

Pius napisał do Marianny:"Przestań stosować argumenty ad personam, nie obrażaj chrześcijan który ufają Kościołowi, Świętej Tradycji, Pismu Świętemu i katechizmowi, wymyślaliłaś sobie swoją teorie i twierdzisz, że kościół pobłądził w katechizmie itp. ... a my zle rozumiemy PS, wielu takich było w historii Kościoła."

Marianna ma rację.Chrystus nie może mieć innej niż Boskiej natury i woli-Jaźni,bo tak wynika z Biblii.Nie jest więc to jej wymyślona teoria.Prawdziwi chrześcijanie powinni zgodnie z NT ufać Chrystusowi,a nie "Kościołowi, Świętej Tradycji, Pismu Świętemu i katechizmowi",o których Chrystus i apostołowie nic nie nauczali.Ustalenia soborów o rozdwojeniu woli-Jaźni i natur u Chrystusa są nieprawdą i oszukiwaniem chrześcijan.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Pastor
 grudzień 23 2011 19:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501


Marianna ma rację.Chrystus nie może mieć innej niż Boskiej natury i woli.Ustalenia soborów są nieprawdą i oszukiwaniem chrześcijan.

Widzisz M czy się kończą takie dociekania na własną ręke. Zawsze znajdziesz zwolenników swoich herezji jednak chyba nie o to chodzi - chodzi o Prawde. Koniec końców my - chrześcijanie tkwimy w kłamstwie - a racje mają tylko i wyłącznie ci którym wydaje się że mają racje.
Kwestionuję naturę ludzką, gdyz Jezus nie moze byc porownywalny do kameleona, skoro byl skala i tak jak Eviva pisze zawiera sie w Jestem. Jezeli ktos watpi w Boskosc Jezusa, jest w bledzie. Jezus to Bog, wiec nie moze miec innej niz Boskiej natury.

Dyskusja nie jest stricte teologiczna więc nie ma sensu dowodzić w sposób ścisły herezji, a z tego co tu widze sama jej dowodzisz swoimi wypowiedziami.
Wyraznie powiedziane - z wyjatkiem grzechu. Jezus musial nieco sie roznic ze wzgladu na zachowanie Swojej wyjatkowej czystosci, zapewne nie chcial narazac Samego Siebie na slabosci ludzkiego ciala, bo nie moglo dojsc do najdrobnieszej nawet nieczystosci.(Kpl 15) Stworca wie lepiej co robi i dlaczego, gdyz zna sie na wszystkim doskonale.
Gdyby Jezus nie byl nieskazitelnie czysty nie zbawilby swiata.

Napisze to we własnym imieniu bo być może więcej jest takich osób które mają swoje własne prawdy więc nie chcę się wypowiadać za nich - Dobrze się składa że ten temat pojawił się w Boże Narodzenie - otóż dlaczego miało to tak wielkie znaczenie ?
- Wcielenie było przyjęciem przez preegzystującego Chrystusa natury ludzkiej, takiej jaką człowiek posiadał przed grzechem pierworodnym, a następnie przez posłuszeństwo Ojcu aż do śmierci podniesieniem jej na inny wymiar - wymiar Boskości.
- Chrystus jest na ziemi Bogiem i człowiekiem, jednoczy w sobie Boskość i naturę człowieczą; rezygnuje jednak ze swojej chwały by będąc w postaci człowieka wypełnić prawo, czyli posłuszeństwo Bogu, złamane przez występek pierwszych rodziców.
- Przez owo pokrewieństwo czyli posiadanie ludzkiej natury Chrystus umożliwił nam ludziom, którzy rodzimy się już w grzechu, odnowienie owej upadłej, przewrotnej natury dzięki swojej obecności w sakramentach świętych.
- Celem życia każdego człowieka jest przebóstwienie czyli przyjęcie od Boga jego łaski uwolnienia od śmierci wiecznej i zjednoczenie z Bogiem na wzór Chrystusa.


===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
xxx
 grudzień 27 2011 15:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624


Marianna ma rację.Chrystus nie może mieć innej niż Boskiej natury i woli-Jaźni,bo tak wynika z Biblii.Nie jest więc to jej wymyślona teoria.Prawdziwi chrześcijanie powinni zgodnie z NT ufać Chrystusowi,a nie "Kościołowi, Świętej Tradycji, Pismu Świętemu i katechizmowi",o których Chrystus i apostołowie nic nie nauczali.Ustalenia soborów o rozdwojeniu woli-Jaźni i natur u Chrystusa są nieprawdą i oszukiwaniem chrześcijan.[/p]


tak tak Twoje lepsze... odrzucasz sobory a powołujesz się na PS... skład kótrego na nich ustalano...

dobrze, ze formujesz teorie swojej religii wprost na antagonizmie do kościoła chrześcijańskiego, widać skad one pochodzą

btw

jak nazywa się Twoja religia?

co do obrzezania tutaj jak to było: http://www.emmerich.pl/objawienia/d10 Wink

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
eviva
 grudzień 27 2011 16:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

pijany pastor

Marianna ma rację.Chrystus nie może mieć innej niż Boskiej natury i woli.Ustalenia soborów są nieprawdą i[oszukiwaniem chrześcijan.

Widzisz M czy się kończą takie dociekania na własną ręke. Zawsze znajdziesz zwolenników swoich herezji jednak chyba nie o to chodzi - chodzi o Prawde. Koniec końców my - chrześcijanie tkwimy w kłamstwie - a racje mają tylko i wyłącznie ci którym wydaje się że mają racje.
Kwestionuję naturę ludzką, gdyz Jezus nie moze byc porownywalny do kameleona, skoro byl skala i tak jak Eviva pisze zawiera sie w Jestem. Jezeli ktos watpi w Boskosc Jezusa, jest w bledzie. Jezus to Bog, wiec nie moze miec innej niz Boskiej natury.

Dyskusja nie jest stricte teologiczna więc nie ma sensu dowodzić w sposób ścisły herezji, a z tego co tu widze sama jej dowodzisz swoimi wypowiedziami.[/p]

Z faktu,że Chrystus jest Bogiem wynika to co napisała Marianna:"więc nie może mieć innej niż Boskiej natury".Potwierdzenie tego faktu jest w Katechizmie KK:
KKK 258 Trójca ma jedną i tę samą naturę

Dogmat Trójcy Świętej

253 "Trójca jest jednością" co znaczy,że Ojciec,Syn i Duch Święty jest " jednym Bogiem co do natury" (Synod Toledański XI (675)"Każda z trzech Osób jest tą rzeczywistością, to znaczy substancją, istotą lub naturą Bożą".( Sobór Laterański IV (1215).

254 "Osoby Boskie rzeczywiście różnią się między sobą. ... Różnią się między sobą relacjami pochodzenia".
Wynika z tego,że Osoby Boskie nie różnią się naturą Bożą,która jest jedna..

255 ..."gdy mówimy o tych trzech Osobach, rozważając relacje, wierzymy jednak w jedną naturę, czyli substancję" (Synod Toledański XI (675)Rzeczywiście, "wszystko jest (w Nich) jednym, gdzie nie zachodzi przeciwstawność relacji"

256... "Bóstwo bez różnicy substancji czy natury, stopnia wyższego, który podnosi, ani stopnia niższego, który poniża... Nieskończona współnaturalność".

258 "Cała ekonomia Boża jest wspólnym dziełem trzech Osób Bożych. Podobnie bowiem, jak Trójca ma jedną i tę samą naturę,...

259 Cała ekonomia Boża, dzieło zarazem wspólne i osobowe, pozwala poznać właściwości Osób Bożych oraz Ich jedną naturę"

.266 "Wiara katolicka polega na tym, abyśmy czcili jednego Boga w Trójcy, a Trójcę w jedności, nie mieszając Osób ani nie rozdzielając substancji: inna jest bowiem Osoba Ojca, inna Syna, inna Ducha Świętego; lecz jedno jest Bóstwo (jedna natura Boża), równa chwała, współwieczny majestat Ojca i Syna, i Ducha Świętego"

Nie zarzucaj nam herezji jeśli sam ją wyznajesz i nie wierzysz,że zgodnie z KKK 258 Trójca ma jedną i tę samą naturę

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Pastor
 grudzień 27 2011 18:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Przepraszam Cię najmocniej eviva ale czuję się w obowiązku odpowiedzieć na twoją wypowiedź. Dotykamy bardzo delikatnej materii. Najpierw dyskutowaliśmy o tym czy Jezus Chrystus jest człowiekiem czy nie. Twoim zdaniem nie jest, ja natomiast, zgodnie z wiarą katolicką uważam że Jest. Następnie poruszyłaś kwestię Boskości Trójcy Świętej. Nie ma o tym wzmianki w Piśmie Świętym więc z braku laku nawrzucałaś cytatów z katechizmu. Otóż katechizm mówi, że tajemnica Trójcy Św. jest tajemnicą w sensie ścisłym, nie może być poznana, jeśli nie zostanie objawiona przez Boga, tajemnica Trójcy Świętej to tajemnica nieskończonej Miłości, Nieskończonego Życia, które jest wiecznym obdarowywaniem się.
Bóg jest Istotą najdoskonalszą, może być tylko Jeden, nie ma innych istot równych Jemu. Cokolwiek istnieje oprócz Boga jest Jego stworzeniem
.
Dlaczego wcielenie jest takie ważne?
Otóż powtarzam, prawdziwy Bóg - Chrystus stał się człowiekiem – Jezusem z Nazaretu. Przyjął i doskonale zjednoczył w sobie naturę człowieczą z naturą boską którą posiadał od zawsze. Bogoczłowieczeństwo - W Jezusie Chrystusie zawarte są dwie natury – boska i ludzka (Bóg i człowiek) – które zachowują własną odrębność „bez zmieszania, bez zmiany, bez rozdzielania i rozłączenia. Nigdy nie zanikły różnice natur przez ich zjednoczenie, ale została zachowana właściwość obu, tworzących jedną osobę i jedną hipostazę”, jak głosi Sobór w Chalcedonie. Chrystus-Bogoczłowiek jest niepodzielną jednością. Bóg nie przestaje być Bogiem, a człowiek człowiekiem, lecz pozostając w zjednoczeniu osobowym (w Osobie Syna Bożego) natura ludzka osiąga dostępny jej poziom przebóstwienia (deifikacji). Bogoczłowieczeństwo ma swoje podstawy w stworzeniu człowieka na obraz i podobieństwo Boga (Rdz 1, 26-28). Zawarte jest ono we wpisanym w człowieka obrazie Bożym jako odwiecznym przeznaczeniu istoty ludzkiej do przebóstwienia i życia Bożego (przez uczestnictwo w Bogu) i stworzonego (zgodnego ze stworzoną naturą człowieka) – które w rzeczywistości stanowi jedno, niepodzielne życie.

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marianna
 grudzień 28 2011 02:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

(do postow z 23.12.11)
Pius.
J.7.16 - 20
"Odpowiedzial im Jezus mowiac: <<Moja nauka nie jest moja, lecz Tego, ktory mnie poslal. Jesli kto chce pelnic Jego wole, pozna, czy nauka ta jest od Boga, czy tez Ja mowie od siebie samego. Kto mowi we wlasnym imieniu, ten szuka wlasnej chwaly. Kto zas szuka chwaly Tego, ktory go poslal, ten godzien jest wiary i nie ma w nim nieprawosci. Czyż Mojżesz nie dał wam Prawa? A przecież nikt z was nie zachowuje Prawa, /bo/ czemuż usiłujecie Mnie zabić?>>"

Odniose sie jedynie do pytania zadanego na koncu. Dlaczego Jezus nie powiedzial - nikt z was nie zachowuje Prawa z wyjatkiem obrzezania? Czlowiek moze byc niedokladny, ale Bog mowi zawsze bardzo dokladnie. Jesli obrzezanie nalezaloby do Prawa, nie umniejszylby faktu i zwrocil na to uwage.
Raz jeszcze. Bog jest czystszy od krysztalu i ludziom miedzy nogi nie zaglada. Bogu nie mozna umniejszac!!! Zaprzecz publicznie, ze Bog jest czystszy od krysztalu, skoro to co nieczyste zrzucasz na Boga za przykladem innych. Zaprzecz, a Bogu bedzie latwiej.

List do Rzymian 2.26 "Jeżeli zaś nieobrzezany zachowuje przepisy Prawa, to czyż jego brak obrzezania nie będzie mu oceniony na równi z obrzezaniem?" Co prawda nie pada odpowiedz, ale zadanie twego pytania ma cel. To przeciez odwrot od obrzezania! Sw. Pawel byl pilnym uczniem Jezusa, znal sie na Prawie, byl prawnikiem z wyksztalcenia, a jego obowiazkiem bylo Nauke przekazac (nie dziwi wiec ilosc napisanych listow). Tu jest wyraznie powiedziane. Nie obrzezanie lecz przestrzeganie Prawa jest waznym, wiec nastepuje wypchniecie obrzezania poza margines, czyli nie na obrzezaniu Bogu zalezalo. To mi dowodzi, ze obrzezanie nie moglo pochodzic od Boga, gdyz nastepuje wyrazne rozdzielenie. Temu co ludzie wymyslili, Bog nie bedzie sie podporzadkowywal, bo czlowiek ma sie popdporzadkowac Bogu, a nie na odwrot! Bog nie mogl dac sie obrzezac!!! Zaden czlowiek nie bedzie Bogiem rzadzil, ani Go ograniczal, ani nic Mu kazal.

Jezusa w cytatach pomyliles ze Sw Janem Chrzcicielem. Ale warto sie zastanowic.

"(59) Ósmego dnia przyszli, aby obrzezać dziecię, i chcieli mu dać imię ojca jego, Zachariasza. (60) Jednakże matka jego odpowiedziała: Nie, lecz ma otrzymać imię Jan."

Ten, ktory prostowal drogi mial byc podobny Temu, ktory po nim przyjdzie. Napisane Jest ze; chcieli obrzezac dziecie i nadac imie Zachariasz. (Kto chcial?) Nie na darmo jest uzyty spojnik "i". Sw. Elzbieta zglosila swoj sprzeciw. Co znaczy uzyte slowo "lecz", skoro bez tego slowa moze sie obejsc. Nie jest to przypadkiem, gdyz slowa w Biblii sa wywazone. Jakie imie nadano dziecku? Jan. To znaczy, ze wszystko odbylo sie wg. woli Boga, ktora sw. Elzbieta znala i wypelniala. Stad wzial sie sprzeciw "nie". OBRZEZANIE NIE JEST I NIGDY NIE BYLO BOZA WOLA! ( Znow brakuje stwierdzenia: Jan zostal obrzezany. Dlaczego tekie stwierdzenia nie padaja? Nie ma wyraznego stwierdzenia w przypadku Jezusa, ani w przypadku sw. Jana. Domysly o obrzezaniu pozostaja jedynie domyslami, a wzielo sie to z powodu dolaczenia przez ludzi obrzezania do Prawa.)

Dodatek. Nie mam jak tego sprawdzic, wiec moze ktos dobrze znajacy temat, potwierdzi lub zaprzeczy. Uwazam, ze obrzezanie dnia osmego moze sie wiazac z metoda uzyskania zycia wiecznego. Jesli tak jest, to ludzie zostali wprowadzeni w okrutny blad. Nikt nie przejdzie do zycia wiecznego bez Sadu Ostatecznego, a obrzezanie poza bolem nic nie daje.

P.S.
Zaden z podanych tekstow obrzezania Jezusa nie potwierdza. Czytajac Biblie nalezy uwolnic mysl, a to wystarczy do zrozumienia tekstu, ktory jest napisany jezykiem prostym i skierowany do ludzi prostych.
Piusie. Dzisiaj mi ublizasz, a jutro ?

=======

Eviva.

Dezerter nie napisał,że na soborach w Chalcedonie i Konstantynopolu ustalono,że Jezus ma dwie wole i dwie natury.Dwie wole,to dwie wole-Jaźnie.Ustalono,że Jezus dostał rozdwojenia woli-Jaźni i natur,co jest nieprawdą:

Mal.3,6 Zaiste,Ja,Bóg,się nie zmieniam.
Hebr.13,8 Jezus Chrystus,wczoraj i dziś,ten sam i na wieki.

Jeśli Chrystus w Starym Przymierzu miał jedną wolę i jedną naturę,to zgodnie z Mal.3,6; Hebr.13,8 i zdrowym rozsądkiem nie zmienił się w Nowym Przymierzu.Z jakiego powodu miałby dostać rozdwojenia woli-Jaźni i natur co byłoby nienormalnym stanem? Chrystus nie może mieć innej niż Boskiej woli-Jaźni i natury.

Dezerter nie napisal i ja tez nie. Sobory, ktore odbyly sie przed wiekami, staram sie rozumiec. Uzycie okreslenia "podwojna natura" byla moim zdaniem koniecznoscia w tamtych czasach, jednak wraz z poszerzeniem nauki z zdobywanien nowej wiedzy o czlowieku i jego istocie, okreslenie takie nie ma juz racji bytu. (Uwaga dla zawzietych. Nie krytykuje soborow, jedynie zwracam uwage na sprawy, ktore stracily na aktualnosci.) Obecnie znacznie lepszym jest okreslenie "osobowosc", gdyz jak natury nie da sie zmienic, tak osobowosc mozna. Bog nie zmieni swj natury, lecz na wlasna osobowosc ma najwiekszy wplyw i mogl wlasna osobowosc kreowac. Do znalezienia sie w okreslonych warunkach, Bog mogl (i tego Mu nikt nie zabroni) uksztaltowac wlasna osobowosc, by z latwoscia dotrzec do ludzi wsrod ktorych sie znalazl. Z Wikipedii. "Osobowość jest także definiowana jako charakterystyczny, względnie stały sposób reagowania jednostki na środowisko społeczno-przyrodnicze, a także sposób wchodzenia z nim w interakcje." A wiec : reagowanie na srodowisko oraz interakcja. Bogu wlasnie na interakcji zalezalo!
W obrebie Osobowosci mozemy zatem rozpatrywac Cechy boskie i ludzkie, ale jedynie w obrebie Tej silnej Osobowosci jaka Jezus mial. Najwieksza sila Jego Osobowosci sa Cechy boskie, natomiast dzieki Cechom ludzkim Jezus zyskiwal integracje ze srodowiskiem w ktorym przebywal. Polaczenie Cech boskich i ludzkich tworzylo Klimat pozytywnej inerakcji.

Dla tych przyczyn slowo "natura" warto zastapic slowem dzisiaj bardziej adekwatnym - "osobowosc".

Prawdziwi chrześcijanie powinni zgodnie z NT ufać Chrystusowi,a nie "Kościołowi, Świętej Tradycji, Pismu Świętemu i katechizmowi",o których Chrystus i apostołowie nic nie nauczali.

Zgodze sie z Toba Eviva calkowicie, co do faktu posluszenstwa Bogu, ktorego w pierwszym rzedzie nalezy sluchac, pozwolic sie prowadzic i poznawac Prawde wedlug Jego, a nie wlasnego planu. Jezeli nie reaguje sie na poznanie dane od Boga, wystepuje sie przeciw pierwszemu przykazaniu : "nie bedziesz mial bogow cudzych obok Mnie". Slowo "cudzych" ma swoje znaczenie, ktorego nie musze tlumaczyc.
W odroznieniu od Ciebie nie umniejsze znaczenia: - Kosciola, poniewaz sam Bog w Osobie Jezusa jest jego zalozycielem, wiec jest to Jego spuscizna; - Swietej Tradycji, wiec Tradycji danej od Boga, a nie przez ludzi wymyslonej; - Pismu Swietemu, gdyz przedstawia Prawde, (choc pewne zapisy sa zdominowane ideologia, tak jak sprawa obrzezania, a niescislosci spowodowane przez czlowieka mozna i powinno sie wyjasniac), a droga poznania Boga nie moze stac w opozycji do Biblii, wiec powinna dac potwierdzenie; - katechizmowi, gdyz jest najkrotszym zapisem spraw najwazniejszych, a piszacy go byl pod Ducha Sw. wplywem. Poniewaz w Katechizmie Kosciola Katolickiego znalazlam potwierdzenie moich mysli, stanowi on dla mnie cenna pozycje.
===========

Pijany pastorze.
Proponuje, zapoznaj sie lepiej z terminami: "teologia" i "herezja".

Wcielenie było przyjęciem przez preegzystującego Chrystusa natury ludzkiej,

Brak zrozumienia czym bylo Boze wcielenie, napewno nie takie jak w reinkarnacji.
natury ludzkiej, takiej jaką człowiek posiadał przed grzechem pierworodnym

Jaka byla natura ludzka przed grzechem pierworodnym, jaka jest teraz i na czym polega zmiana?
przez posłuszeństwo Ojcu aż do śmierci

Rozumiem- smierci fizycznej. A po smierci fizycznej i zmartwychwstaniu, posluszenstwo nie obowiazuje?
podniesieniem jej na inny wymiar - wymiar Boskości.

Wiec tak sie wedlug Ciebie juz stalo? To moze mi wyjasnic dlaczego niektorzy z Bogiem sie zrownuja, lub Bogu umniejszaja.
jednoczy w sobie Boskość i naturę człowieczą; rezygnuje jednak ze swojej chwały

Bog nie mial ani nie ma natury ludzkiej. Ze Swojej chwaly nigdy nie zrezygnowal, nawet na Twoje zyczenie tego nie zrobi. Kolosalne nieporozumienie.
by będąc w postaci człowieka wypełnić prawo

Czy tylko chodzilo o Prawo, ktorego Autorem Sam byl?
wypełnić prawo, czyli posłuszeństwo Bogu, złamane przez występek pierwszych rodziców

Czy chcesz nas poinformowac, ze Bog dla dwoch osob bedacych na Ziemi ustanowil wszelkie prawa wlacznie z Dekalogiem? Czytales Biblie? Przy okazji wspomnianego posluszenstwa. Czy Ja mam sluchac Boga, Ciebie czy Piusa? Ja odpowiedz znam. Ty tez?
odnowienie owej upadłej, przewrotnej natury

A to wszyscy wedlug Ciebie maja taka? Papiez tez?
odnowienie owej upadłej, przewrotnej natury dzięki swojej obecności w sakramentach świętych.

W jaki sposob Sakramenty Sw. odnawiaja nature, ta przewrotna? Moze przynjmniej jakies symptomy.
Celem życia każdego człowieka jest przebóstwienie czyli przyjęcie od Boga jego łaski uwolnienia od śmierci wiecznej i zjednoczenie z Bogiem na wzór Chrystusa.

Dlatego wszelkie Boze Laski nalezy przyjac z pokora i zrozumieniem. Czy wedlug Ciebie wystarczy jedynie przyjac lub nie przyjac laske uwolnienia od smierci? Nie trzeba Boga prosic o zmilowanie i laski? Przekonasz sie o tym na Sadzie Ostatecznym.


===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
xxx
 grudzień 28 2011 03:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: Marianna

(do postow z 23.12.11)
Pius.
J.7.16 - 20
"Odpowiedzial im Jezus mowiac: <<Moja nauka nie jest moja, lecz Tego, ktory mnie poslal. Jesli kto chce pelnic Jego wole, pozna, czy nauka ta jest od Boga, czy tez Ja mowie od siebie samego. Kto mowi we wlasnym imieniu, ten szuka wlasnej chwaly. Kto zas szuka chwaly Tego, ktory go poslal, ten godzien jest wiary i nie ma w nim nieprawosci. Czyż Mojżesz nie dał wam Prawa? A przecież nikt z was nie zachowuje Prawa, /bo/ czemuż usiłujecie Mnie zabić?>>"

Odniose sie jedynie do pytania zadanego na koncu. Dlaczego Jezus nie powiedzial - nikt z was nie zachowuje Prawa z wyjatkiem obrzezania? Czlowiek moze byc niedokladny, ale Bog mowi zawsze bardzo dokladnie. Jesli obrzezanie nalezaloby do Prawa, nie umniejszylby faktu i zwrocil na to uwage.
Raz jeszcze. Bog jest czystszy od krysztalu i ludziom miedzy nogi nie zaglada. Bogu nie mozna umniejszac!!! Zaprzecz publicznie, ze Bog jest czystszy od krysztalu, skoro to co nieczyste zrzucasz na Boga za przykladem innych. Zaprzecz, a Bogu bedzie latwiej.

List do Rzymian 2.26 "Jeżeli zaś nieobrzezany zachowuje przepisy Prawa, to czyż jego brak obrzezania nie będzie mu oceniony na równi z obrzezaniem?" Co prawda nie pada odpowiedz, ale zadanie twego pytania ma cel. To przeciez odwrot od obrzezania! Sw. Pawel byl pilnym uczniem Jezusa, znal sie na Prawie, byl prawnikiem z wyksztalcenia, a jego obowiazkiem bylo Nauke przekazac (nie dziwi wiec ilosc napisanych listow). Tu jest wyraznie powiedziane. Nie obrzezanie lecz przestrzeganie Prawa jest waznym, wiec nastepuje wypchniecie obrzezania poza margines, czyli nie na obrzezaniu Bogu zalezalo. To mi dowodzi, ze obrzezanie nie moglo pochodzic od Boga, gdyz nastepuje wyrazne rozdzielenie. Temu co ludzie wymyslili, Bog nie bedzie sie podporzadkowywal, bo czlowiek ma sie popdporzadkowac Bogu, a nie na odwrot! Bog nie mogl dac sie obrzezac!!! Zaden czlowiek nie bedzie Bogiem rzadzil, ani Go ograniczal, ani nic Mu kazal.

Jezusa w cytatach pomyliles ze Sw Janem Chrzcicielem. Ale warto sie zastanowic.

"(59) Ósmego dnia przyszli, aby obrzezać dziecię, i chcieli mu dać imię ojca jego, Zachariasza. (60) Jednakże matka jego odpowiedziała: Nie, lecz ma otrzymać imię Jan."

Ten, ktory prostowal drogi mial byc podobny Temu, ktory po nim przyjdzie. Napisane Jest ze; chcieli obrzezac dziecie i nadac imie Zachariasz. (Kto chcial?) Nie na darmo jest uzyty spojnik "i". Sw. Elzbieta zglosila swoj sprzeciw. Co znaczy uzyte slowo "lecz", skoro bez tego slowa moze sie obejsc. Nie jest to przypadkiem, gdyz slowa w Biblii sa wywazone. Jakie imie nadano dziecku? Jan. To znaczy, ze wszystko odbylo sie wg. woli Boga, ktora sw. Elzbieta znala i wypelniala. Stad wzial sie sprzeciw "nie". OBRZEZANIE NIE JEST I NIGDY NIE BYLO BOZA WOLA! ( Znow brakuje stwierdzenia: Jan zostal obrzezany. Dlaczego tekie stwierdzenia nie padaja? Nie ma wyraznego stwierdzenia w przypadku Jezusa, ani w przypadku sw. Jana. Domysly o obrzezaniu pozostaja jedynie domyslami, a wzielo sie to z powodu dolaczenia przez ludzi obrzezania do Prawa.)

Dodatek. Nie mam jak tego sprawdzic, wiec moze ktos dobrze znajacy temat, potwierdzi lub zaprzeczy. Uwazam, ze obrzezanie dnia osmego moze sie wiazac z metoda uzyskania zycia wiecznego. Jesli tak jest, to ludzie zostali wprowadzeni w okrutny blad. Nikt nie przejdzie do zycia wiecznego bez Sadu Ostatecznego, a obrzezanie poza bolem nic nie daje.

P.S.
Zaden z podanych tekstow obrzezania Jezusa nie potwierdza. Czytajac Biblie nalezy uwolnic mysl, a to wystarczy do zrozumienia tekstu, ktory jest napisany jezykiem prostym i skierowany do ludzi prostych.
Piusie. Dzisiaj mi ublizasz, a jutro ?




ja niczego nie pomyliłem i Ci nie ubliżam

nie da się z Tobą dyskutować, bo nie ustosunkowujesz sie do przestawnych rzeczy normalnie, tylko: to co piszesz umniejsza Boga, on nie zagląda do majtek...

jesteś tak zacietrzewiona, że nic Cie nie przekona... do odejścia od teorii, którą SAMA wymyśliłaś...

akurat to normlane jak ktoś sobie sam coś wymyśla to potem odpowiada w ten sposób jak Ty... jest tutaj kilka takich osób. Dla mnie nie ma sensu dyskutować z takim podejściem, jeżeli nauczanie Kościoła jest dla Ciebie obrazą Boga, bo nie ejst zgodne z Twoim wymyłem.... Skonsultuj się z kapłanem jakiś lepiej, a tutaj na forum zaznaczaj, że to nie jest katolicka nauka, a TWOJA.

Dla mnie EOT, nie widze sensu rozmowy z osobą która sama coś wymyśla sobie, a potem ma jak sie przedstawi katechizm, pismo, tradycje np. święto obrzezania wizje świętych i nauczanie papieży, twierdzi, że ją to obraża... a ustosunkowuje się emocjonalnie...

porozmawiaj na ten temat ze spowiednikiem i zastanów się nad pychą

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marianna
 grudzień 28 2011 03:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

(do postow z 27.12.11)
Pius.

dobrze, ze formujesz teorie swojej religii wprost na antagonizmie do kościoła chrześcijańskiego, widać skad one pochodzą

btw

jak nazywa się Twoja religia?


Sluchajac slow Jezusa : to Bog jest Droga, Prawda i Zyciem. Nalezy wiec podejsc do Slowa ze zrozumieniem, uaktualnic i nie zawieszac w prozni, gdyz Jego Slowo jest wiazace, bo On Sam jest Slowem.
Bog jest Tworca roznorodnosci, a nie monolitu. Trzeba byc otwarym na Prawde, by to zrozumiec i pogodzic sie z faktem istnienia wedlug Woli Boga roznych religii. Nalezy jednak rozrozniac, co jest prawdziwa religia, a co nie.
Przypomne, ze antagonizm w szczegolnosci do papieza, byl podsawa opwstania Kosciola Anglikanskiego, czy tez Protestanckiego. Nie znaczy to, ze Bog odwrocil sie od ich czlonkow. Najlepiej sprawe relacji czlowieka z Bogiem pozostawic tej relacji. Bog jest Decydentem niezaleznie od czyichs pogladow. Kazdy ma inna Droge i jest to Prawda do zaakceptowania, bo Prawde przyjmowac nalezy taka jaka Jest, a nie jaka sobie ktos wymysli. Jesli Prawde przyjmie sie bez sprzeciwu, jest sie blisko Zycia, ktore zostalo nam obiecane. Do Zycia kazdy ma prawo dazyc niezaleznie od religii czy orientacji.
Jesli Eviva nie chce, nie musi odpowiadac na Twoje pytanie.

Objawienie Annie Katarzynie Emmerich.
Podczas objawienia czlowiek znajduje sie ze wzgledu na dzialanie Ducha Sw. w innym stanie, w ktorym zaden czlowiek nie moze nic notowac. Wszelkie opisy objawien powstaly jakis czas po objawieniu, wiec piszacy moze cos z objawienia zapomniec lub za wzgledu na stan emocjonalny oraz posiadana wiedze, dolozyc. Zdarza sie, ze ktos nie do konca zrozumie sens objawienia. Te elementy powoduja ostroznosc Kosciola, calkiem dla mnie zrozumiala, jednak moze w pewnych przypadkach zbyt duza ostroznosc.
W tekscie objawienia czesto sie zauwaza elementy watpliwe, lub pewne niezgodnosci, ale te mozna w oparciu o wiedze biblijna rozpatrzec. W objawieniu A.K. Emmereich znajduje niezgodnosc wieku Chrystusa, gdyz sama A.K. Emmereich musiala ten wiek poprawis, kierujac sie pogladem, ze Jezus mial 33 lata, kiedy oddal Siebie za zycie ludzi. Raz podaje : 34 lata, a potem pisze, ze dokladnie 33 lata i 3 miesiace. Taka niescislosc nie moze od Boga pochodzic. Pojawia sie tutaj nastepny temat. Prawdziwy wiek Jezusa, data urodzenia, dzien ukrzyzowania.
Tak samo jak blad z wiekiem Jezusa, tak samo opis obrzezania, bo jak sie zastanowic, po co do obrzezania zakrywac cale lozko czerwonym materialem? Dla mnie jest to wystarczajacy sygnal, by nie o obrzezaniu myslec, a o porodzie. Czerwony material byl uzywany ze wzgledu na plamy krwi, wiec do obrzezania, az tyle materialu nie bylo potrzebne. To co widziala Emmereich, bylo porodem. Porod musi byc przez kogos odebrany, wiec niech nikt nie mysli, ze Maryja obsluzyla sie sama, lub ze Bog pozwolilby sw. Jozefowi odbierac tak bardzo wazny dla ludzkosci porod, trzesacymi rekami i na dodatek z mozliwoscia zemdlenia! Ktos ten porod musial odebrac.


Eviva.
Dziekuje, ze podajesz zapisy w KKK. Posiadasz dla nich wiecej zrozumienia, niz ci, ktorych KKK obowiazuje.

Pijany pastorze.
Cytat jest berdzo wskazany, a rozumiejac slowa, mozna zauwazyc, ze nie bylo latwo okreslic Osobowosc Jezusa nazana podwojna natura. Poniewaz zostalo tak nazwane, nikt przez wieki nie spostrzegl faktu powstania nowych nauk i nowych definicji w mysl ktorych dawne nazewnictwo i proba wyjasnienia istoty sprawy stracily na aktualnosci. Raz jeszcze. Podwojna natura, to Osobowosc, ktora jest do rozpatrzenia ze wzgledu na Cechy boskie i ludzkie.

===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marianna
 grudzień 28 2011 03:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

ja niczego nie pomyliłem i Ci nie ubliżam

nie da się z Tobą dyskutować, bo nie ustosunkowujesz sie do przestawnych rzeczy normalnie, tylko: to co piszesz umniejsza Boga, on nie zagląda do majtek...

jesteś tak zacietrzewiona, że nic Cie nie przekona... do odejścia od teorii, którą SAMA wymyśliłaś...

akurat to normlane jak ktoś sobie sam coś wymyśla to potem odpowiada w ten sposób jak Ty... jest tutaj kilka takich osób. Dla mnie nie ma sensu dyskutować z takim podejściem, jeżeli nauczanie Kościoła jest dla Ciebie obrazą Boga, bo nie ejst zgodne z Twoim wymyłem.... Skonsultuj się z kapłanem jakiś lepiej, a tutaj na forum zaznaczaj, że to nie jest katolicka nauka, a TWOJA.

Dla mnie EOT, nie widze sensu rozmowy z osobą która sama coś wymyśla sobie, a potem ma jak sie przedstawi katechizm, pismo, tradycje np. święto obrzezania wizje świętych i nauczanie papieży, twierdzi, że ją to obraża... a ustosunkowuje się emocjonalnie...

porozmawiaj na ten temat ze spowiednikiem i zastanów się nad pychą


Skoro mi nie ublizasz, to powstrzymaj sie od swoich opinii, ktore sa dla mnie ublizajace.
Jesli masz to nadal robic, dalsza rozmowa nie ma sensu.

Nie jestem na tym swiecie pierwsza, ani ostatnia, ktorej sie cos przypisuje i ubliza. Mojemu Nauczycielowi tez dokuczano i ciagle sie dokucza, nie liczac sie z faktem, ze cierpi z tego powodu.

===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Pastor
 grudzień 28 2011 09:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Quote by: Marianna
Pijany pastorze.
Proponuje, zapoznaj sie lepiej z terminami: "teologia" i "herezja".

Droga Marianno bardzo chciałbym kontynuować tę rozmowę ale niestety musze zgodzić się z Piusem - bardzo żałuje że jesteś "zamknięta" w swoich "dogmatach" do tego stopnia że nie da się prowadzić dialogu. Miałem nadzieję że podyskutujemy poważnie i kulturalnie jak prawdziwie szukający Boga ludzie. Niestety większość twoich wypowiedzi w tym wątku przybiera postać manifestów przeplatanych odniesieniami ad personam.
Z duża dozą pewności mogę napisać że twój pogląd na temat natury Boga jest nie tylko heretycki ale antychrześcijański. Nie bierz tego do siebie, wierze że jesteś dobrą osobą, zdolną do refleksji, nie krytykuje ciebie za to co piszesz jeno tylko to co piszesz. Zarzucasz mi brak zrozumienia Wcielenia Jezusa. Vice versa - istotą chrześcijaństwa jak mi się wydaje i chyba słusznie jest to że Jezus jako Prawdziwy Bóg stał się człowiekiem dla naszego zbawienia. Podważanie ludzkiej natury Chrystusa umniejsza Bogu. To właśnie było sedno Jego misji, cel Jego pojawienia się na ziemi - by narodzić się jako człowiek - objawić się ludzkości w postaci człowieczej i dokonać przebóstwienia ludzkości - dać ludziom życie wieczne takie jakie Bóg od początku dla nas przygotował, człowiek jednak za podszeptem zwodziciela na własną rękę zapragnął być Bogiem bez Boga. To właśnie był zarzut Żydów - dla nich nie do pojęcia była sytuacja w której człowiek czynił samego siebie Bogiem. Za to został skazany na śmierć - za bluźnierstwo. Jeśli zaprzeczasz ludzkiej naturze Jezusa to podważasz istotę chrześcijaństwa.
Zapewniam cię że nie napisałem nic po złości albo żeby Cię ośmieszyć czy nawrócić, nie znam cię mimo to szanuje twoją osobę jedynie to co piszesz uważam za jakieś wymyślone farmazony. Ty natomiast zarzucasz mi wiele rzeczy, od cytowanych zapóźnień w terminologii przez brak znajomości Biblii do błędów w wierze. Sama powiedz czy dalsza dyskusja ma jakiś sens?


===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marianna
 grudzień 28 2011 21:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

Jezus jako Prawdziwy Bóg stał się człowiekiem dla naszego zbawienia.

To wiem - mozna w przyblizeniu powiedziec - od urodzenia.
Podważanie ludzkiej natury Chrystusa umniejsza Bogu.

Przeciwnie. Nadeszly czasy odkrywania i swiadczenia o Prawdzie, co laczy sie z korekcja powielanych bledow.
Jeśli zaprzeczasz ludzkiej naturze Jezusa to podważasz istotę chrześcijaństwa.

Zaprzeczam i tego nie ukrywam. Nie na tym polega istota chrzescijanstwa. Co boskie - Bogu, co cesarskie - cesarzowi, co ludzkie - czlowiekowi. Najwyzszy czas odroznic "nature" od "osobowosci".

Twoja propozycja, juz na samym wstepie, miala cel, ktoremu ja nie podlegam. Dla mnie Prawo jest obowiazujace, wiec nie wystapie przeciw pierwszwmu punktowi Dekalogu dla nikogo, nawet gdybym darzyla kogos najwieksza sympatia.

to co piszesz uważam za jakieś wymyślone farmazony.

Zapewniam, to zwyczajna reakcja. Kiedys dla kogos informacja o pralce, ktora wiruje i wysuszy byla farmazonami, a dzis nie wracamy mysla do wowczas popularnej "Franii".
Ty natomiast zarzucasz mi wiele rzeczy, od cytowanych zapóźnień w terminologii przez brak znajomości Biblii do błędów w wierze.

Nie zyjesz w oderwaniu od obecnych czasow, a czasy przyniosly nie tylko zawieruche informacyjna, gdyz z czasem nastapila takze zmiana znaczen. Najprostszy przyklad. Jesli komus za kierownica powiem "wyluzuj", najprawdopodobniej zrozumie, ze nie ma byc spietym, kiedy mi bedzie chodzilo o zredukowanie biegu do zera czyli tzw. "luzu". Nieporozumienie gotowe. Stad bierze sie koniecznosc powrotu do wlasciwych znaczen slow. Takie zjawisko nie jest nowe i np. po II Wojnie Swiatowej nawet w piosence spiewano: "nauczmy sie na nowo, co krore znaczy slowo".

Pytanie zasadnicze dotyczace rozmowy.
Czy gloszenie szczegolnej, bo boskiej czystosci Jezusa jest herezja?
Odpowiedzi nie oczekuje.

===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Pastor
 grudzień 29 2011 00:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Quote by: Marianna
Jeśli zaprzeczasz ludzkiej naturze Jezusa to podważasz istotę chrześcijaństwa.

Zaprzeczam i tego nie ukrywam. Nie na tym polega istota chrzescijanstwa.

Droga Marianno, postaram się jasno, w miare czytelnie i najlepiej jak umiem wyrazić moją opinię na temat twoich przekonań.
Moja wiara nie jest nieświadomie przyjętym zbiorem niczym nie popartych tez i przypuszczeń bandy odurzonych grzybami szamanów czy innego typu oszołomów. Respektuje doktrynę katolicką która w znacznej mierze uformowała się w pierwszych wiekach chrześcijaństwa a powstała jako wynik polemiki z rozmaitego autoramentu sektami gnostyckimi co rusz powstającymi tu i ówdzie, które to sekty okazały się bezpośrednią przyczyną powstania owej doktryny. Mnogość szerzonych wówczas różnego rodzaju przekonań, nieraz poważnie różniących się od siebie, mogła prowadzić i prowadziła w konsekwencji do rozbicia i rozkładu wspólnoty chrześcijańskiej u samych jej początków. Powstała potrzeba wypracowania spójnej, jednolitej doktryny wiary by zachować jedność chrześcijan i uchronić ich przed błędami. Prawdziwość tego co wówczas udało się osiągnąć potwierdza prymat apostołów, bo to na podstawie ich słów i nauczania pod natchnieniem Ducha Świętego tępiono błędne nauki fałszywych nauczycieli, którzy Bóg wie pod natchnieniem jakiego ducha działali.

Podstawowy spór między chrześcijaństwem a heretyckimi gnostykami dotyczył Osoby Jezusa Chrystusa.
Istotą herezji jest wiara zniekształcona przez błędną doktrynę.
Herezje które podważały prawdziwe człowieczeństwo Chrystusa były jednymi z pierwszych i wiara chrześcijańska od czasów apostolskich kładła nacisk na prawdziwe Wcielenie Syna Bożego, który przyszedł w ciele;. Już Święty Jan Apostoł zwalczał ten rodzaj błędów w swoich listach: wielu bowiem pojawiło się na świecie zwodzicieli, którzy nie uznają, że Jezus Chrystus przyszedł w ciele ludzkim; (2 J 7; 1 J 4, 1-2).
Także tacy pisarze, jak św. Klemens Rzymski(I wiek), św. Ignacy z Antiochii(I-II wiek) w Liście do Smyrneńczyków, św. Ireneusz(II-III wiek) w Adversus haereses, pisząc o męczeńskiej śmierci Jezusa, jednoznacznie podkreślali jego pełnię człowieczeństwa. Również św. Justyn(II wiek) i Tertulian(II-III wiek) w oczywisty sposób stwierdzali, że Jezus jest Bogiem-człowiekiem. Wcielenie jest potwierdzeniem par excellance Miłości Boga do ludzi, ponieważ we Wcieleniu to sam Bóg oddaje się ludziom, stając się uczestnikiem natury ludzkiej w jedności osoby.
W V wieku, po uprzednich kontrowersjach, było ewidentnie konieczne zdecydowane utrzymanie integralności dwóch natur - ludzkiej i Boskiej w Osobie Słowa. Do tego pogłębienia przyczyniły się nowe spory i powstanie herezji monofizytów za sprawą Eutychesa, który twierdził między innymi, że Chrystus jest Osobą, która istnieje w jednej naturze, ponieważ natura ludzka została wchłonięta przez Boską. Ten błąd został potępiony przez Papieża Świętego Leona I Wielkiego w jego Tomus ad Flavianum (Liście dogmatycznym), oraz przez Sobór Powszechny w Chalcedonie w 451 roku. Sobór naucza w ten sposób: ;uczymy jednogłośnie wyznawać, że jest jeden i ten sam Syn, nasz Pan Jezus Chrystus, doskonały w Bóstwie i doskonały w człowieczeństwie; i dodaje, że jedność obu natur jest ;bez pomieszania, bez zamiany, bez podziału i bez rozłączenia;. Doktryna chalcedońska została potwierdzona i objaśniona przez II Sobór Konstantynopolitański w 553 roku.
Błędy i herezje gnostyczne spowodowały, że wymieniane już sobory chrystologiczne określiły dogmatyczne prawdy wiary o jedności Osoby Jezusa Chrystusa i o dwoistości Jego natury; prawdziwego Boga i prawdziwego człowieka.
W tajemniczym zjednoczeniu Wcielenia natura ludzka została przyjęta, a nie odrzucona (Gaudium et spes, 22) (Katechizm, 470). Dlatego Kościół naucza o; pełnej rzeczywistości ludzkiej duszy Chrystusa, z jej działaniami rozumu i woli, oraz Jego ludzkiego ciała. Równocześnie jednak za każdym razem przypomina, że ludzka natura Chrystusa należy na własność do Boskiej Osoby Syna Bożego, który ją przyjął. Wszystko to, kim On jest, i to, co czyni w niej, pochodzi z Jednego z Trójcy;. Syn Boży udziela więc swojemu człowieczeństwu swojego osobowego sposobu istnienia w Trójcy. Zarówno w swojej duszy, jak w swoim ciele Chrystus wyraża więc po ludzku Boskie życie Trójcy (J 14, 9-10); (Katechizm, 470).

Jak zatem widać w mojej skromnej opinii prawdziwe człowieczeństwo Jezusa Chrystusa stanowi istotę chrześcijaństwa od samych początków jego istnienia i zaprzeczanie tej prawdzie jest wielkim błędem. Zakładam że jesteś chrześcijanką więc tylko wskazuje na to co moim zdaniem wynika z poglądów które prezentujesz, a wynika jawna herezja gnostycka. Klemens Aleksandryjski był zdania że prawdziwy chrześcijanin jest gnostykiem więc może otrzymałaś jakieś prywatne objawienie, nie wiem tego i nie dociekam. Wskazuje tylko na niezgodność twoich przekonań z oficjalnym stanowiskiem Kościoła. Jerzy Prokopiuk mawia iż heretyk to człowiek który ma odwagę myśleć samodzielnie; jednak nigdy nie mamy pewności dokąd nas to samodzielnie myślenie zaprowadzi. Ja opieram się na autorytecie Ojców Kościoła, ale też od czasu do czasu zdarza mi się myśleć samodzielnie.
Życze Tobie dużo refleksji i światła Ducha Świętego.

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marianna
 grudzień 29 2011 04:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

Czlowieczenstwo Chrystusa nie jest istota chrzescijanstwa, lecz wiara w Jego odkupienie i zmartwychwstanie.
Co sie zawiera w slowie czlowieczenstwo? Czy jest zespolem cech ludzkich? Jesli tak, wiec cechy ludzkie sa charakterystyka osobowosci, a nie natury.
Jesli sie Boga nie ogranicza, latwo jest zrozumiec, ze Jezus mogl przyjsc na swiat w inny sposob niz z Maryji Dziewicy, bo moze wszystko, a jako Kreator tego swiata, potrafi stworzyc cialo takze dla Siebie skoro potrafil dla Adama. Koniecznosc przyjscia z ludzkiego ciala, spelnila jedynie to, co mialo sie spelnic.

Istotą herezji jest wiara zniekształcona przez błędną doktrynę.

Ja bym nie zrzucala winy na bledna doktryne, bo nie jest zywa, ale czlowiek jest zywy i posiada zarowno rozum jak i wole, wiec od niego zalezy. Bog pozwala czlowiekowi bladzic, natomiast nie pozwala Sobie ublizac w zaden sposob, a szczegolnie jesli cos wyroslo na gruncie nauki faryzeuszy, z ktorej, pierwsi chrzescijanie cos jednak przyjeli, ku Bozemu Niezadowoleniu.

Jezeli powolac sie na sformulowania z Chalcedonu, znaczy to, ze przez 1560 lat swiat stal w martwym punkcie. Nauka sie nie rozwijala, nie rozwijala sie mysl, jezyki nie zostaly rozbudowane do potrzeb rozwoju. Czy taki mamy obecny obraz swiata? Nie roznimy sie niczym na polu rozwoju? Czy trudno jest szukac scislosci okreslen i mniej trafne okreslenie zastapic konkretnym, pasujacym do naszej wiedzy obecnej? Nie do Ciebie to nalezy, ale nie sadz, ze nie nalezy do nikogo.

Pijany pastorze. Nie mozesz mi zyczyc, bo trzeba wiedziec co komu zyczyc. Zazwyczaj zyczy sie tego, czego komus brakuje. Postawiles mnie w zaklopotaniu, bo nie wiem jak mam Twoje zyczenia przyjac, choc Ducha Sw nigdy dla nikogo nie jest za wiele.

===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
eviva
 grudzień 29 2011 11:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

Marianna

OBRZEZANIE NIE JEST I NIGDY NIE BYŁO BOŻĄ WOLĄ!

Napisałaś prawdę.Bogu nigdy nie chodziło o obrzezanie ciała,ale o duchowe obrzezanie Duchem Świętym naszych duchowych serc przez Chrystusa,które nastąpiło w wyniku Nowego Przymierza Ducha Świętego.

W NOWYM PRZYMIERZU DUCHA,WSZYSCY OTRZYMALIŚMY DUCHA ŚWIĘTEGO.TO JEST OBRZEZANIE CHRYSTUSOWE

Nowe Przymierze Ducha Świętego było zapowiedziane w ST:

„Dam im inne serce, nowego ducha włożę w ich wnętrze. Usunę z ich ciała serce kamienne, a dam im serce cielesne, (mięsiste – BW)” (Ez 11,19 BP)
„Dam wam nowe serce i nowego ducha złożę w wasze wnętrze. Wyjmę serce kamienne z waszego ciała, a dam wam serce cielesne.” (Ez 36,26 BP).


Nowe Przymierze wykonał ten sam Jestem Chrystus,którym był w czasie Starego Przymierza.Z tą różnicą,że w Starym Przymierzu przebywał jako duch w swoim ciele duchowym,a w Nowym Przymierzu jako duch zamieszkał w ciele fizycznym.

Gal.6.4.A ponieważ jesteśmy (jako duchy) synami (Bożymi),przeto Bóg zesłał Ducha (Świętego) Syna swego do serc waszych.
Gal 6,15 Bo ani obrzezanie nic nie znaczy ani nieobrzezanie, tylko nowe stworzenie.”
Kol.2.10 Nim (Duchem Świętymym) zostaliście napełnieni (11) I w Nim też otrzymaliście obrzezanie, nie z ręki ludzkiej, lecz Chrystusowe obrzezanie, polegające na (otrzymaniu Ducha Świętego i) zupełnym wyzuciu się z ciała grzesznego.
Rzym.2.28 Albowiem nie ten jest Żydem, który jest nim na zewnątrz, i nie to jest obrzezanie, które jest widoczne na ciele, (29) ale ten jest Żydem, który jest nim wewnętrznie, i to jest obrzezanie, które jest obrzezaniem serca,w Duchu (Świętym), a nie według litery; taki ma chwałę nie u ludzi, lecz u Boga.
Fil.3,3.My bowiem wszyscy jesteśmy obrzezani (Duchem Świętym),my, którzy czcimy Boga w duchu i chlubimy się w (obecnym w nas wszystkich) Chrystusie Jezusie, a w ciele ufności nie pokładamy.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Pastor
 grudzień 29 2011 12:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Quote by: Marianna

Czlowieczenstwo Chrystusa nie jest istota chrzescijanstwa, lecz wiara w Jego odkupienie i zmartwychwstanie.


Miałem wielką nadzieję iż mój ostatni wpis sprawi że ta dyskusja nabierze merytorycznego charakteru. Niestety nic chyba nie zmieni toku twojego rozumowania. Nie potrafię się już jaśniej wyrazić a powtarzać się nie wypada.
Quote by: Marianna

Jezus mogl przyjsc na swiat w inny sposob niz z Maryji Dziewicy


No skoro tak...
Quote by: Marianna

jesli cos wyroslo na gruncie nauki faryzeuszy


Faryzeuszy cechowała między innymi zatwardziałość i zaprzeczanie temu że Bóg Jest Człowiekiem...
Quote by: Marianna

Nie mozesz mi zyczyc, bo trzeba wiedziec co komu zyczyc.


Zatem niczego ci nie życze.
EOT

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marianna
 grudzień 29 2011 22:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

Pijany pastor

Faryzeuszy cechowała między innymi zatwardziałość i zaprzeczanie temu że Bóg Jest Człowiekiem...

To jest mijanie sie z prawda. Przypomne.
J.10.33 "Odpowiedzieli Mu Zydzi:<<Nie chcemy Cie kamienowac za dobry czyn, ale za bluznierstwo, za to, ze Ty bedac czlowiekiem uwazasz siebie za Boga>>"
Tylko Bog moze Siebie uwazac za Boga, bo gdyby zwykly czlowiek za takiego sie uwazal, byloby to bluznierstwo, czyli grzech, a jakiekolwiek obciazenie grzechem unemozliwiloby zbawienie ludzkosci. Zbawic ludzkosc mogla osoba tylko nieskazitelnie czystsza. Bog nigdy nie obciazy Siebie grzechem! Nawet pierworodnym.
J.12.44-46 "Jezus zas tak wolal: <<Ten, kto we mnie wierzy, wierzy nie we Mnie, lecz w Tego, ktory Mnie poslal. A kto Mnie widzi, widzi Tego, ktory Mnie poslal. Ja przyszedlem na swiat jako swiatlo, aby kazdy, kto we Mnie wierzy, nie pozostawal w ciemnosci. "
Faktycznie od Jezusa byl widziany blask. Uwaga do slowa "wolal". Jezus nie wolal, bo nigdy nie unosil Swego Glosu. To ma do Siebie Jego Glos, ze brzmiec moze ostro, dlatego niektorzy odbierali jak wolanie lub grzmot.

Najpierw zrobiono z Boga czlowieka, potem wpierano, ze nie jest On Osoba historyczna, jesli sie mysla cofnac nieco wstecz. Jako Osoba historyczna nie ma dzisiaj juz watpliwosci, a w przyszlosci, Bostwo Jezusa tez nie bedzie juz budzic zadnych sprzeciwow.

NAJBARDAIEJ ISTOTNE DLA WIZERUNKU BOGA JEST STWIERDZENIE : "KTO MNIE WIDZI, WIDZI TEGO, KTORY MNIE POSLAL". Dodam jeszcze, ze sluchali a nie slyszeli, patrzyli a nie widzieli! Nawet Jego uczniowie.

Co do obrzezania. Proponuje przeczytac List Do Galatow - Bezuzytecznosc obrzezania 5.1-12. Bog nie wybierze tego, co bezuzyteczne.
Ostatnie zdanie brzmi: "Bodajby sie do konca okaleczyli ci, ktorzy was podburzaja."


Eviva.
Przyznam, ze okreslenia takie jak: "obrzezanie Duchem Swietym", "obrzezanie Chrystusowe", niektorych katolikow moze, a innych napewno wprawia w zaklopotanie. Przyznam, ze nigdy nie poslugiwalam sie takmi terminami, a po zastanowieniu, spostrzegam ich slusznosc.

Poniewaz kazdy stan w jakim czlowiek sie znajduje ma swoje symptomy, to samo sie dzieje kiedy ktos znajdzie sie pod Ducha Sw. wplywem. Dzialanie Ducha Sw. odczuwa sie fizycznie, choc nie kazdy potrafi to dostrzec i zrozumiec. Duchowosc z fizycznoscia laczy sie tak dlugo jak dlugo Pan tego nie rozlaczy. To samo z duchem i dusza, o ktorych rozlaczeniu mowi Apokalipsa. To co Bog zlaczyl, nikt nie ma prawa rozlaczac; rozlaczyc jedynie On moze.
Do czego zmierzam. Zwiazek ducha, duszy i clala jest nierozerwalny, jest jednoscia. Dlatego obrzezanie Duchem Sw. musi miec jakies fizyczne symptomy i takie znajduje. Bardzo dobrym przykladem jest sw. Teresa z Avila. Ekstaza. Bol i szczescie. W czasie duchowego uniesienia swieta zostala ugodzona "strzala" w serce. Jest tu zgodnosc z podanym przez Ciebie zapisem:
„Dam im inne serce, nowego ducha włożę w ich wnętrze. Usunę z ich ciała serce kamienne, a dam im serce cielesne, (mięsiste – BW)” (Ez 11,19 BP)
„Dam wam nowe serce i nowego ducha złożę w wasze wnętrze. Wyjmę serce kamienne z waszego ciała, a dam wam serce cielesne.” (Ez 36,26 BP).

Oczywiscie, zaden czlowiek nie ma sarca z kamienia, a jest to tylko przenosnia mowiaca o ludzkiej zatwardzialosci, natomiast serce cielesne, miesiste jest tym sercem, ktore ma w dzien i w nocy bic dla Boga i tylko Jemu byc podlegle. Kazda osoba po przezyciu takiej ekstazy jest odmieniona. Wiec nie obrzezanie fizyczne, a obrzezanie duchowe odmienia czlowieka i jest zapowiedzia szczescia wiecznego i zblizeniem do niego.

P.S. Wolna od pogladow, przychlam sie do okreslenia "obrzezanie duchowe".

===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
eviva
 styczeń 03 2012 12:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

pijany pastor


Przepraszam Cię najmocniej eviva ale czuję się w obowiązku odpowiedzieć na twoją wypowiedź.

Mnie nie masz za co przepraszać.Przeprosiny z twojej strony powinny dotyczyć Marianny.

Dlaczego wcielenie jest takie ważne?
Otóż powtarzam, prawdziwy Bóg - Chrystus stał się człowiekiem – Jezusem z Nazaretu. Przyjął i doskonale zjednoczył w sobie naturę człowieczą z naturą boską którą posiadał od zawsze. Bogoczłowieczeństwo - W Jezusie Chrystusie zawarte są dwie natury – boska i ludzka (Bóg i człowiek) – które zachowują własną odrębność „bez zmieszania, bez zmiany, bez rozdzielania i rozłączenia. Nigdy nie zanikły różnice natur przez ich zjednoczenie, ale została zachowana właściwość obu, tworzących jedną osobę i jedną hipostazę”, jak głosi Sobór w Chalcedonie. Chrystus-Bogoczłowiek jest niepodzielną jednością. Bóg nie przestaje być Bogiem, a człowiek człowiekiem, lecz pozostając w zjednoczeniu osobowym (w Osobie Syna Bożego) natura ludzka osiąga dostępny jej poziom przebóstwienia (deifikacji). Bogoczłowieczeństwo ma swoje podstawy w stworzeniu człowieka na obraz i podobieństwo Boga (Rdz 1, 26-28). Zawarte jest ono we wpisanym w człowieka obrazie Bożym jako odwiecznym przeznaczeniu istoty ludzkiej do przebóstwienia i życia Bożego (przez uczestnictwo w Bogu) i stworzonego (zgodnego ze stworzoną naturą człowieka) – które w rzeczywistości stanowi jedno, niepodzielne życie.

Wcielenie Jestem Chrystusa było wynikiem realizacji Nowego Przymierza Ducha Świętego jako konieczne dla naszego zbawienia.Wcielenie oznacza zamieszkanie w fizycznym ciele Jestem Chrystusa.On nie przyjął ludzkiej woli-Jaźni,o której nie napisałeś i natury,bo zgodnie z Hebr.13,8 jest On niezmienny.W NT pisze o człowieku niebiańskim,wewnętrznym i człowieku ziemskim,zewnętrznym.Określenie człowiek odnosi się do człowieka ziemskiego i wielokrotnie pisze,że jest on śmiertelny i nie ma "nic więcej nad bydlę":

Koh 3...(18) Nadto rzekłem w sercu swym o sprawie synów ludzkich, że im Bóg okazał, aby wiedzieli, że są podobni bydłu. (19) Bo przypadek synów ludzkich, i przypadek bydła, jest przypadek jednaki. Jako umiera ono, tak umiera i ten, i ducha jednakiego wszyscy mają, a nie ma człowiek nic więcej nad bydlę...


Jak wynika z 2 Kor.5,1-10,ciało fizyczne jest jednorazowym śmiertelnym namiotem,w którym zamieszkujemy jako goście i pielgrzymi na Ziemi.

2 Kor.5,9 Dlatego też dokładamy starań,aby niezależnie od tego,czy mieszkamy (jako duchy/dusze) w ciele (fizycznym),czy jesteśmy poza ciałem,jemu się podobać.


Ponieważ ciało fizyczne nie posiada świadomości,o czym wspomina KKK,więc jako namiotu nie można go traktować jako osoby.My jako ludzie niebiańscy,duchy/dusze, istniejemy niezależnie od ciała fizycznego,bo nasza ojczyzna jest w Niebie (Fil.3,20).Pozostaje odpowiedzieć na pytanie,kim jest śmiertelny człowiek ziemski,który umiera razem z ciałem fizycznym,w którym przebywa razem z naszym duchem/duszą?

Marianna

Wolna od pogladow, przychlam sie do okreslenia "obrzezanie duchowe".

Duchowe obrzezanie Chrystusowe oznacza,że wszyscy otrzymaliśmy Ducha Świętego,przez którego Jestem Chrystus jest w nas obecny:

1 Kor.12,13 Bo też w jednym Duchu (Świętym) wszyscy zostaliśmy ochrzczeni w jedno Ciało (Chrystusowe)...i wszyscy zostaliśmy napojeni jednym Duchem.

Dzięki obecności w nas wszystkich Ducha Świętego "Chrystus jest wszystkim i we wszystkich"( Kol.3,11),"który sam wszystko we wszystkich wypełnia" (Efez.1,23) jako Pan i Osobisty Zbawiciel,Pocieszyciel,który wprowadza we wszelką prawdę i źródło wody żywej,źródło duchowych sakramentów,itd.W sprawie prawdy powinno się polegać na obecnym w nas Chrystusie,ale ze względu na różne poziomy rozwoju duchowego,co dla jednego będzie prawdą,dla drugiego będzie nieprawdą.To bardzo dobrze,że jesteś wolna od poglądów,dzięki temu możesz poznawać prawdę.Jeśli poprosisz o poznanie prawdy obecnego w Tobie Chrystusa,to On powoli Ciebie do niej poprowadzi jak i każdego chętnego do jej poznania.Dlaczego mamy być niewolnikami ludzi i ich poglądów,przed czym przestrzega nawet Biblia.

Bardzo dobrym przykladem jest sw. Teresa z Avila.

Jest to bardzo dobry przykład,ale niedoceniany zapewne przez wyznawanie błędnych dogmatów wiary.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Pastor
 styczeń 06 2012 01:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Quote by: eviva
Wcielenie Jestem Chrystusa było wynikiem realizacji Nowego Przymierza Ducha Świętego jako konieczne dla naszego zbawienia.Wcielenie oznacza zamieszkanie w fizycznym ciele Jestem Chrystusa.On nie przyjął ludzkiej woli-Jaźni,o której nie napisałeś i natury

BW - Zresztą, muszą nawet być rozdwojenia między wami, aby wyszło na jaw, którzy wśród was są prawdziwymi chrześcijanami. (1 Kor. 11,19)
Eviva, powtarzam, istota kacerstwa któremu wraz z Marianną hołdujecie polega na tym iż nie uznajecie iż w Jezusie Chrystusie jednoczy się pełnia Bóstwa i doskonałe człowieczeństwo. Jest to zatem najstarsza i najniebezpieczniejsza herezja gnostycka – odmowa uznania prawdy wcielenia Słowa Bożego. Powodem ukrzyżowania Jezusa Chrystusa było według Żydów bluźnierstwo którego był się dopuścił mówiąc Ja i Ojciec jedno jesteśmy (Jan. 10,30) – Jezus człowiek mówi wyraźnie, że jest równy Bogu. Tym zdaniem najlepiej i bez wątpliwości podkreśla swoje człowieczeństwo i swoją Boskość. To stwierdzenie zaprowadziło Go na krzyż. Jego śmierć jest dowodem jego człowieczeństwa. Jego zmartwychwstanie dowodem Boskości.
EOT

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 styczeń 06 2012 21:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Brawo Pastorze
A ja dodam więcej bardzo krótko i prostymi słowami, by nie rozcieńczyć sedna.
Tylko pełnia człowieczeństwa Słowa, ze wszystkimi słabościami i ułomnościami przyjęta przez Syna jest dowodem na możliwość przebóstwienia natury ludzkiej.
On nam pokazał, że można w ciele człowieka osiągnąć świętość...
podniósł naszą upadłą naturę (po grzechu pierworodnym) do przybranego synostwa, współdziedzictwa zmartwychwstania i życia wiecznego, powszechnego kapłaństwa wszystkich wiernych
Jeśli nie był prawdziwym człowiekiem - to tego nie ma

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marianna
 styczeń 07 2012 06:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

Eviva. Choc zgadzamy sie z duchowym obrzezaniem, jednak nieco inaczej petrze na nie. Podajesz:

1 Kor.12,13 Bo też w jednym Duchu (Świętym) wszyscy zostaliśmy ochrzczeni w jedno Ciało (Chrystusowe)...i wszyscy zostaliśmy napojeni jednym Duchem.

Ja nie lacze obrzezania duchowego z Chrztem Sw, dlatego podalam przyklad sw. Teresy, ktora w czasie ekstazy byla ochrzczona, wiec jest to inna sytuacja.
Poniewaz czlowiek rodzi sie z grzechem i w czasie zycia ma wiele sposobnosci do grzechu i popelnia grzechy, dlatego przez czle zycie przechodzi proces oczyszczania, a nie tylko jednorazowe przez chrzest. Z tej przyczyny istnieja w kosciolach sakramenty. Chrzest jest przeciw grzechowi pierworodnemu, ale w czasie zycia dochodza coraz to inne grzechy. Czlowiek musi sie regularnie oczyszczac, choc nigdy nie oczysci sie do konca z powodu swoich czynow nieswiadomych, z czego sie nie spowiada, a czyn pozostaje czynem. To wyjdzie dopiero na Sadzie Ostatecznym.
Bog daje wiele szans kazdemu czlowiekowi, by mogl do Niego sie zblizyc. Ludzie, jesli o to dbaja, przechodza i regularne oczyszczenie, i wzrost duchowy. To dopiero na pewnym etapie wzrostu duchowego mozna mowic o duchowym obrzezaniu (inaczej: obrzezanie serca), kiedy czlowiek pragnie skruszenia zatwardzialosci serca, dla wiekszego i lepszego otwarcia sie dla Boga. Kazdy moze pragnac i kazdy moze dazyc, bez wyjatku. Wiele zalezy wiec, od naszego stanu uduchowienia. Nie o wszystkich mozna powiedziec, ze przeszli obrzezanie duchowe, jednak latwo mi wskazac pewne osoby niezaprzeczalnie. Podam jedynie: sw. Teresa z Avila, sw. Franciszek z Asyzu, sw. Faustyna Kowalska, sw O. Pio.

Jest to bardzo dobry przykład,ale niedoceniany zapewne przez wyznawanie błędnych dogmatów wiary.

Nie szukam bledow w dogmatach i uwazam, ze pewne bledy wynikaja nie z dogmatow, a z ich interpretacji.
Sw. Teresa jako kobieta zawsze miala nieco inny ststus, bo wiadomo, ze mezczyzni wszystkim rzadza jako silniejsi, jednak zostala wystarczajaco doceniona, skoro zalicza sie do doktorow Kosciola. Byc moze Jezus mialby w swoim gronie apostolke (lub apostolki), jednak za wzgledu na status spoleczny kobiet jak i powage sytuacji, nie mogl ani jednej powolac.

Evivo. Ja nie oczekuje przeprosin tych, ktorzy sa krzykliwi i szukaja drzazgi w oku blizniego. Przypomne jedynie osobe O. Pio (nie z obrazka, a z zycia), ktory byl oskarzany tak dalece, ze nawet zabroniono mu celebrowac Msze Sw, co musialo byc dla niego okropnym cierpieniem. Kiedys pomowiony i odsuniety, a dzisiaj swiety. Czlowiek ten byl inny ze wzgledu na jego charyzmaty, czego inni nie zrozumieli. Nawet Wikipedia podaje, ze potrafil czytac w ludzkich sercach, wiec byl obdarzony przez Boga wyjatkowymi darami. Trzeba umiec oddzielic plewy od ziarna i w tym nasza powinna byc troska.

Pijany pastor
Jezusie Chrystusie jednoczy się pełnia Bóstwa i doskonałe człowieczeństwo.

To jest stan rozkroku! Co znaczy doskonale czlowieczenstwo? W slowie "doskonsly" miesci sie informacja, ze nie ma nic co mozna by zarzucic, a grzesznosc przecietnego czlowieka stoi w opozycji doskonalosci, dlatego jakikolwiek grzech jest skaza, wiec nie mozna juz mowic o doskonalosci. W tym, ze Jezus przyjal na siebie grzechy swiata nie mozna upatrywac, ze stal sie grzeszny, trzeba rozumiec, ze On przyjal na Siebie konsekwencje naszych grzechow w celu odkupienia. Odkupienie to wykupienie z mocy szatana (najmiejszy grzech skazuje czlowieka na przynaleznosc do szatana, wiec wszystkich czekalaby smierc podwojna), a jedynie Bog jako Ten nieskazitelnie Czysty, mogl wine za wszystkich wziac na Siebie, Samemu pozostajac Nieskazitelnym. Przyjecie winy na siebie nie oznacza, ze jest sie czemukolwiek winnym. Tak tez postepuje ludzie. Zdarze sie, ze ktos za kogos przyznaje sie do winy i odbywa za niego kare wiezienia. Jesli czlowiek moze, to tym bardziej Bog moze.
Dlatego szatan kusil Jezusa, gdyz znal slabosci ludzkiego ciala, znal ograniczenia na jakie Bog sie zdecydowal i liczyl, ze nawet Bog ze wzgledu na cialo i jego funkcje, popelni blad. Szatan jest bardzo inteligentny, wiec odwazyl sie kusic Boga w Osobie Jezusa liczac na ograniczenia Ciala, a wiedzial dobrze, ze Cialo Jezusa w odroznieniu od naszych cial bylo calkowicie czyste. Gdyby Jezus jako czlowiek, dal sie skusic, niemoglby po fizycznej smierci zejsc do piekla i upomniec sie o dusze Jemu naleznych i przez Niego umilowanych osob.
Jezus oczyszczal wszelkie miejsca w ktorych sie pojawial. Dlatego ludzie szli za Nim i chcieli chocby Jego plaszcza sie dotknac.

Kazdy, kto uwaza, ze Jezus dzisiaj moze pokazac sie w poprzecieranych i postrzepionych dzinsach profanuje Go okrutnie. Skoro kiedys byl eleganckim Mezczyzna, mial piekna szate tkana w calosci (zszyte byly jedynie rekawy pieknym szwem), tak dzisiaj ubralby sie nowoczesnie i bardzo elegancko oraz stosownie do sytuacji, co znaczy, ze nie chodzilby caly czas w garniturze, ale nigdy nie ubralby byle czego. Tak wiec - doskonalosc pod kazdym wzgledam, czyli nie ma nic w czym Jezus niebylby doskonaly.

Dezerter.
Tylko pełnia człowieczeństwa Słowa, ze wszystkimi słabościami i ułomnościami przyjęta przez Syna jest dowodem na możliwość przebóstwienia natury ludzkiej.
On nam pokazał, że można w ciele człowieka osiągnąć świętość...

W ciele czlowieka, a to znaczy w ciele takim jak ma czlowiek, natomiast nie znaczy, ze tak samo grzesznym jak nasze ciala. Nikt z nas swoja osoba nie oczyszcza, a po zetknieciu sie z bruden jestesmy ubrudzeni. Jezus oczyszczal wszystko czego sie dotknol. Czy widzisz roznice miedzy Jego Sw. Cialem, a naszymi grzesznymi? Czy my nie mamy grzechow nieswiadomych? Mamy. Jezus mial inna swiadomosc od naszej, bo to Bog i nie mogl byc nawet grzechem nieswiadomym obciazony. Jesli pelnia czlowieczenstwa jest grzesznosc, to jestes w bledzie. Pelnia czlowieczestwa zawiera sie w czystosci Adama i Ewy (moze zabraknac wyobrazni jak bardzo byli czysci), sprzed popelnienia grzechu nieposluszenstwa.

On nam pokazał, że można w ciele człowieka osiągnąć świętość...
podniósł naszą upadłą naturę (po grzechu pierworodnym) do przybranego synostwa, współdziedzictwa zmartwychwstania i życia wiecznego, powszechnego kapłaństwa wszystkich wiernych

Czym jest Jego Swietosc, a ludzka. Tylko Bog jest PRAWDZIWIE SWIETY, a ludzka swietosc jest zaledwie tytulem honorowym, ktory otrzymujemy ze wzgledu na nasze dazenia, by do Boga sie zblizyc. Zblizamy sie glownie poprzez posluszenstwo Jemu, a nie czlowiekowi. Jesli ktos zrozumie slowa Boga i zrozumie slowa czlowieka, ktore wg. Ciebie ma posluchac? Ja stoje po Boga stronie.

Czy powszechne kaplanstwo stalo sie faktem? Jeszcze nie i jeszcze trzeba "chwile" zaczekac, bo ludzie nie sa jeszcze do tego przygotowani. To bedzie nasza przyszlosc.

Jeśli nie był prawdziwym człowiekiem - to tego nie ma

Blad. Jesli jezus nie bylby nieskazitelnie czysty, inny niz my, to by swiata nie odkupil, a tym samym przyszlosc, mozna smialo powiedziec, by nie istniala. Pytanie. Jesli Jezus byl taki jak my, to dlaczego nikt z ludzi nie mogl poswiecic siebie za grzechy swiata? Dlaczego nikt nie powtorzy tego samego co Jezus, skoro grzechow jest wiele na swiecie? Kogo na to stac? Czy wiesz, ze po smierci kazdy czlowiek bez wyjatku, gdy wejdzie do piekla, to juz z niego nie wyjdzie? Jezus wszedl i wyszedl, wyprowadzajac z soba dusze na ktorych Mu zalezalo i o ktore sie u szatana upomnial, gdyz za te dusze zaplacil cene, wiec zabral co kupil, co juz do Niego nalezalo. Musial byc czysty, inaczej nie wyszedlby z piekla. Szatan tez upomina sie o swoje. Najmniejszy grzech powoduje bycie wlasnoscia szatana, co jedynie Bog moze zmienic i zmienil, bo za ludzi Wlasna Krwia zaplacil. Dlatego dzisiaj zaden grzech, nawet najgorszy, nie przekresla jeszcze czlowieka o ktorego Bog moze sie upomniec i dlatego kazy ma u Boga szanse, gdyz moze skorzystac z ulaskawienia, o co kazdy czlowiek ze wzgedu na grzechy swiadome i nieswiadome moze prosic i powinien prosic. Jesli ktos uwaza, ze wszystko juz sie dokonalo i moze liczyc na latwe wejscie do zycia wiecznego jest w bledzie, bo bez aktu ulaskawienia nikomu sie nie uda! Nawet tym, ktorych Bog darzy sympatia. Podkresle. Jedyna szansa dostania sie do Bozego Odpoczynku jest AKT ULASKAWIENIA!!!

Jezus byl prawdziwym czlowiekiem w sensie materialnosci, czyli byl ograniczony przez cialo i czul cialo tak samo jak my, lecz nie byl Osoba rownoznaczna jakielkolwiek osobie czlowieka. Byl ponad. To cecha boskosci w Jezusa Osobowosci.

===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
eviva
 styczeń 10 2012 12:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

Dezerter

Brawo Pastorze

CHRYSTUS JEST JEDEN.JEST NIM JESTEM,CZY JEZUS?

Ciekawe z jakiego powodu mają być te brawa?Nie odróżniacie dwóch osób,Jestem jako Syna Bożego i prawdziwego Chrystusa od Jezusa,który nie był Chrystusem,więc kim on był?

JAK NA IMIĘ MIAŁ TEN,KTÓRY BYŁ CHRYSTUSEM W STARYM PRZYMIERZU?

1 Kor.10.4 I wszyscy ten sam napój duchowy pili,pili bowiem z duchowej Skały,która im towarzyszyła,a Skałą tą był Chrystus?

Wyj3:14-15 (14) Odpowiedział Bóg Mojżeszowi: Jestem, który Jestem. I dodał: Tak powiesz synom Izraela: Jestem posłał mnie do was. (15) Mówił dalej Bóg do Mojżesza: Tak powiesz Izraelitom: Jestem, Bóg ojców waszych, Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba posłał mnie do was. To jest imię moje (Jestem) na wieki i to jest moje zawołanie na najdalsze pokolenia.


JAK NA IMIĘ MA TEN,KTÓRY JEST WIECZNYM I NIEZMIENNYM CHRYSTUSEM ZE STAREGO I NOWEGO PRZYMIERZA?

W Obj. 22:13 jest odnośnik do Hebr.13,8,więc te dwa cytaty powinny się ze sobą zgadzać,bo dotyczą jednej i tej samej osoby,wiecznego i niezmiennego Chrystusa,a się nie zgadzają:

Hebr.13,8 Jezus Chrystus,wczoraj i dziś,ten sam i na wieki.
Obj. 22:13 Ja Jestem Alfa i Omega, początek i koniec, pierwszy i ostatni.


Gdyby w NT imię Jestem Syna Bożego było pisane zgodnie z prawdą z dużej litery,to czytający je wiedzieliby o kogo chodzi.Syn Boży wielokrotnie w ewangeliach wyjaśniał,że jako Jestem jest:Chrystusem,Zbawicielem,jedynym Pasterzem i Nauczycielem,Światłością świata,Źródłem wody żywej,itd.Zgodnie z prawdą w Hebr.1,8 powinno występować imię Jestem,a nie Jezus.

Hebr.13,8 Jestem Chrystus,wczoraj i dziś,ten sam i na wieki.

Przybyły z Nieba jako duch Jestem Chrystus nie stał się fizycznym ciałem,które nie ma świadomości,ale w nim zamieszkał,a ponieważ jest niezmienny,więc jest "wczoraj i dziś,ten sam i na wieki."

Hebr. 5:7 Za dni swego życia w ciele ...

Czym jest ciało fizyczne dokładnie pisze w 2 Kor.5,1-10.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marianna
 styczeń 10 2012 23:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

Eviva.

J 1.1. "Na poczatku bylo Slowo, a Slowo bylo u Boga, i Bogiem bylo Slowo."
Pieknie powiedziane, a Slowo to znasz. Dla innych niech bedzie to zgaduj- zgadula: jakie to slowo?

Ciesze sie z powodu wyeksponowania Jestem, o ktorym ludzie zapomnieli.

Chcialabym odniesc sie do uwagi dotyczacej zapisu w Liscie Do Hebrajczykow. Przyznasz, ze jest to wyjatkowy list. Autor tego listu mial zyczenie pozostania anonimowym, a poniewaz (poznac po tekscie) nie byl tuzinkowym, wiec kazde uzyte slowo, przecinek czy kropka, musi pozostac bez zmian i zadne dopiski nie powinny w nim sie zanlesc.
Jezus jest imieniem Jestem, co slowo Chrystus podkresla. Prawdziwym Chrystusem tylko Jestem mogl byc.

W slowie "Bog" zawiera sie wszystko, w "Alfa i Omega" zawiera sie wszystko i w "Jestem" zawiera sie wszystko.

===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 styczeń 13 2012 23:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Bóg-człowiek
To wielka tajemnice - musicie przyznać wszyscy!
Kim jesteśmy, by zrozumieć, poznać i dokładnie opisać naturę Słowa wcielonego,
nie czujecie się trochę jak 4 ślepców, którzy dotykiem próbują opisać coś czego w życiu nie widzieli - słonia
- jeden złapał za trąbę, drugi za nogę, trzeci za ucho, a czwarty za tyłek... i kłócą się zawzięcie jak wygląda słoń

Spokojnie z tym rzucaniem anatemą - nie jest chrześcijaninem ten, kto zaprzecza boskości Jezusa
to tak dla ostudzenia emocji - nie mam czasu na szczęście, bo bym pewnie złapał za ogon i powiedział wam jak naprawdę słoń wygląda Wink

Marianno - podasz nam źródło, albo inspirację, genezę twoich odkryć teologicznych?

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,32 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana