Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 chrześcijańskie korzenie
 |  Wersja do druku
Gość forum: elina
 styczeń 05 2005 06:33  (Czytany 7791 razy)  


Papież cały czas przypomina że Europa ma chrześcijanskie korzenie. Dlaczego ??, przecież chrzescijanizm dotarł np. do Polski w X w.. Ziemie Europy istnieja od poczatku i na nich pojawiały sie religie celtyckie, germańskie, słowiańskie .

===

 
 Cytat 
Reguly
 grudzień 10 2007 11:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Co by nie mnozyc zbednych bytow pozwalam sobie odswierzyc ten watek...



I jeden z komentarzy:
Wlasnie tak, bo dziedzictwo Europy to nie tylko chrzescijanstwo i jego Bog. To takze inne systemy wyznaniowe i dziedzictwo kultur ktore jest w Eropie zdecydowanie bardziej etniczne, niz jakies tam wierzenia przybyle z piaskow pustyni. Co wiecej - wspolczesnie istnieja prawnie zarejestrowane (takze w Polsce) rodzimopwiercze ('poganskie') zwiazki wyznaniowe, ktore czcza Boga/bogow wlasnie tak jak robili to ich przodkowie, mieskzancy tych ziem jeszcze przed przyjeciem tzw. 'Chrztu'. Preambula zas to nie dekalog i powinna wlasnie uwzgledniac rowne prawa do wolnosci wyznania wszystkich mieszkancow Europy. Uszanowac wierzenia wszytkich na rownych prawach mimo zdecydowanie monopolistycznych zabiegow niektorych.


I dalej art:


Pytanie czy rzeczywioscie chodzi o slabosc mogaca wyniknac z odcinania sie od chrzescijanskich korzeni Europy czy moze raczej o Watykanska probe odciecia jej od wielokulturowego (a tym samym wielowyznaniowego) dziedzictwa jako takiego(i ograniczenia go wylacznie do roli katolicyzmu). Pomijam tu juz nawet wspomniane wyzej systemy politeistyczne, ktore w Eropie pojawily sie znacznie wczesniej niz chrzescijanstwo, ale przyjzyjmy sie chocby muzulmanskiemu dziedzictwu Hiszpanii...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maryja
 grudzień 10 2007 13:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/22/07
Postów:: 8

jeśli coś ma się powoływać na swe korzenie to powinno być zdrowym, wyrośniętym tworem, takim jak stary dąb. Niestety katolicyzm w Europie to jak korzeń wrzodu, który za nic nie chce się przyznać, że jest chory i wymaga leczenia. Nie, lepiej mówić, że ciało we wrzodach to przecież piękny widok.
Nie ma europejskich korzeni usadowionych w katolicyzmie. To wytwór propagandy katolickiej, jaka jeszcze dotychczas większa nie była jak dzisiaj. Europa jest wielokulturowa i wysuwanie na plan pierwszy jednej z wielu sekt religijnych jest złamaniem praw demokratycznych w europejskiej wspólnocie.
Mariusz

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 grudzień 10 2007 13:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

W zasadzie mógłbym darować sobie komentarz do komentarza, ale skoro reguly sobie komentarza nie podarował, czuję się usprawiedliwiony

Quote by reguly:
Pytanie czy rzeczywioscie chodzi o slabosc mogaca wyniknac z odcinania sie od chrzescijanskich korzeni Europy czy moze raczej o Watykanska probe odciecia jej od wielokulturowego (a tym samym wielowyznaniowego) dziedzictwa jako takiego(i ograniczenia go wylacznie do roli katolicyzmu).

reguly - nie chodzi tylko o katolicyzm - chodzi własnie o chrześcijaństwo w jego całości.
Watykan mówi o chrześcijaństwie jako takim, a nie o katolicyzmie.

Ta Twoja pozachrześcijańska wielokulturowość europejska ogranicza się przecież do starożytnych mitów i religii greckich i rzymskich, do zaledwie zawiązanych mitów wielu prymitywnych (w stosunku do chocby Grecji czy Rzymu) plemion i ludów, które przez Europę w pierwszych stuleciach nowej ery tylko przewędrowały, mieszały się i zanikały.

To rzekome dziedzictwo dawno w Europie tak naprawdę zanikło i fascynują się nim na poważnie jedynie badacze kultury i archeolodzy, a odświeżanie dzisiaj kultów pogańskich (rzekomo tworzacego dziedzictwo Europy - dziedzictwo to jednak słowo, ktore zawiera w sobie coś więcej niż wykopanych kilka urn z prochami) jest zwykłym galwanizowaniem trupa - ani to skuteczne ani estetyczne.

Przecież wiadomo, że samo mówienie dziś, jak czynił to starożytny rzymianin i jego starożytna małżonka: "Na Jowisza" nie jest powracaniem do dziedzictwa Rzymu.
Zresztą to dziedzictwo jest obecne w Europie choćby przez cały system prawny Rzymu, który budował europejską cywilizację.
Podobnie przywoływanie Swarożyca jak czynił to starożytny Słowianin z jego starożytnymi dziećmi nie spowoduje, ze "dziedzictwo" Słowian nagle okaże się nośne i dokona przeorania całej europejskiej kultury.

Owszem, jedną religię można na siłę zastąpić drugą religią, ale nie można wymazać osiągnięć i śladów jakie ta religia przez stulecia pozostawiła (czego nie uczyniły na siłę odnawiane dzisiaj kulty politeistyczne zwłaszcza wywodzące się z ludów napływowych choćby takich jak Słowianie) w świadomości społecznej i zabytkach kultury materialnej.
Przyznanie, że takie ślady i taka realna spuścizna kształtowała całą Europę jest tylko stwierdzeniem faktu, a nie wartościowaniem.

Quote by reguly:
Pomijam tu juz nawet wspomniane wyzej systemy politeistyczne, ktore w Eropie pojawily sie znacznie wczesniej niz chrzescijanstwo, ale przyjzyjmy sie chocby muzulmanskiemu dziedzictwu Hiszpanii...


Tak, pojawiły się znacznie wcześniej (chociaż co do ich systemowości miałbym pwoważne wątpliwości za wyjątkiem właśnie Grecji czy Rzymu) i już ich nie ma.

Dzisiaj sa tylko ciekawostką, tym bardziej, że poza kultami Rzymu i Grecji wiemy o nich cokolwiek tylko z badań archeo i klechd oraz bajań.

Co do muzułmańskiego dziedzictwa w Hiszpanii, (czy śladów kultur politeistycznych w innych miejscach Europy) niewątpliwie takie istnieje, ale to nie ono tworzyło Europę, ale rozwijało sie na jej marginesie. Zachowajmy jakies proporcje...

Watykan ma niewątpliwie rację, że Europa w dzisiejszym kształcie, tak geopolitycznym jak i kulturowym rozwijała się w ramach pewnego cesarstwa i jego następców, które z chrześcijaństwa (i jego zawartosci doktrynalnej, oraz konsekwencji moralnych i filozoficznych) uczyniło element jaki Europę w dzisiejszym kształcie scalał i wpływał na kierunek jej rozwoju.
Można sądzić, że gdyby od IV wieku Europa nie stawała się chrześcijańska (w różnych formach chrześcijaństwa) to mielibyśmy dzisiaj do czynienia z zupełnie innym tworem geopolitycznym i kulturowym. I nikt rozsądny tego nie neguje.
Tak jak nie może być rozsadnym ten, kto proponuje przebudowę całej Europy poprzez wycięcie z jej zdrowego ciała elementów dla tego ciała konstytutywnych.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 grudzień 10 2007 15:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by medieval_man: W zasadzie mógłbym darować sobie komentarz do komentarza, ale skoro reguly sobie komentarza nie podarował, czuję się usprawiedliwiony


Jakzez by moglo byc inaczej...

reguly - nie chodzi tylko o katolicyzm - chodzi własnie o chrześcijaństwo w jego całości. Watykan mówi o chrześcijaństwie jako takim, a nie o katolicyzmie.


Masz prawdo do swojej opinii (a ja do tego, zeby jej nie podzielac i miec odmienna - szczegolnie gdy tenze Watkan mowiac o tzw. chrzescijanstwie caly czas obstaje, ze tylko w jego Koscile zbawienie - a jedyny dialog, ktory dopuszcza, to dialog na zasadach i w ramach KRK).

Ta Twoja pozachrześcijańska wielokulturowość europejska ogranicza się przecież do starożytnych mitów i religii greckich i rzymskich, do zaledwie zawiązanych mitów wielu prymitywnych (w stosunku do chocby Grecji czy Rzymu) plemion i ludów, które przez Europę w pierwszych stuleciach nowej ery tylko przewędrowały, mieszały się i zanikały.


Moze ogranicza sie w twoim ograniczonym rozumieniu. W rzeczywostosci natomiast bedaca podstawa (korzeniami wlasnie) wielu wartosci i idei (w tym takze znacznej czesci tych, ktorych zapozyczylo sobie samo chrzescijanstwo czy raczej jego katolicka wersja), ktore ksztaltowaly sie przez stulecia i sa obecne w ludzkiej swiadomosci do dnia dzisiejszego.

To rzekome dziedzictwo dawno w Europie tak naprawdę zanikło i fascynują się nim na poważnie jedynie badacze kultury i archeolodzy, a odświeżanie dzisiaj kultów pogańskich (rzekomo tworzacego dziedzictwo Europy - dziedzictwo to jednak słowo, ktore zawiera w sobie coś więcej niż wykopanych kilka urn z prochami) jest zwykłym galwanizowaniem trupa - ani to skuteczne ani estetyczne.


Chcialbys... Rzeczywistosc wskazuje jednak zupelnie na cos innego (choc zapewne wielu podobnych tobie, niemogac sie z tym pogodzic, bedzie wzorem swoich poprzednikow, usilnie staralo sie wyprzec ten fakt z powszechnej swiadomosci)... Rzekome to sie natomiast moze wydawac co najwyzej dziedzictwo twojego chrzescijanstwa, ktore w wersji katolickiej, garsciami czerpalo z zastalych tradycji i wyczajow, ktorych nie dawalo rady wykorzenic (zastanawiajaca - zamierzona - zbierznosc slow?)... Nieestetyczne natomiast jest co najwyzej prowadzenie przez ciebie dyskusji (przez zupelnie nieadekwatne porownania i niebywale rozmijanie sie z rzeczywistoscia - ale to przerabialismy juz wielokrotnie, takze ostatnio w innych watkach...).

Przecież wiadomo, że samo mówienie dziś, jak czynił to starożytny rzymianin i jego starożytna małżonka: "Na Jowisza" nie jest powracaniem do dziedzictwa Rzymu.


A kto twierdzi, ze 'samo'? Ty?

Zresztą to dziedzictwo jest obecne w Europie choćby przez cały system prawny Rzymu, który budował europejską cywilizację.


No popatrz, a jednak?... A jeszcze przed chwila twierdziles, ze zaniklo...

Podobnie przywoływanie Swarożyca jak czynił to starożytny Słowianin z jego starożytnymi dziećmi nie spowoduje, ze "dziedzictwo" Słowian nagle okaże się nośne i dokona przeorania całej europejskiej kultury.


I wcale nie musi calej (nie musi tez wcale dokonywac przeorania eropejskiej kultury, ktorej - w brew temu co starasz sie dowiesc - jest czescia)... Wystarczy natomiast, ze 'nosne' staja sie na powrot wierzenia atniczne jako takie, kazde charakterystyczne dla danego regionu (ktore w ogolnych zalozeniach wcale sie az tak wzajemnie miedzy soba nie roznia - jako, ze wiekszosc z nich, opiera sie na poszanowaniu Natury)... W kazdym razie czas pokaze (a z czym ja wiaze jakos mniej obaw )...

Owszem, jedną religię można na siłę zastąpić drugą religią, ale nie można wymazać osiągnięć i śladów jakie ta religia przez stulecia pozostawiła (czego nie uczyniły na siłę odnawiane dzisiaj kulty politeistyczne zwłaszcza wywodzące się z ludów napływowych choćby takich jak Słowianie) w świadomości społecznej i zabytkach kultury materialnej.


Ales teraz pieknie sam sobie noge podstawil... To wiec, co teraz wyzej napisales, odnies do swojego "To rzekome dziedzictwo dawno w Europie tak naprawdę zanikło")... Masz racje - 'jedną religię można na siłę zastąpić drugą religią, ale nie można wymazać osiągnięć i śladów jakie ta religia przez stulecia pozostawiła' (i dla tego wlasnie 'odnawiane dzisiaj kulty politeistycznecze' nic na sile czynic nie musza - wystarczy, ze oczyszcza z obcych nalecialosci to co posiadaja).

Przyznanie, że takie ślady i taka realna spuścizna kształtowała całą Europę jest tylko stwierdzeniem faktu, a nie wartościowaniem.


Dla mnie w zupelnosci wystarczy (pomijajac, ze to co dla ciebie nie musi byc wartosciowaniem, moze nim byc dla innych - analogicznie jak to co dla ciebie jest wartosciowaniem z dziedzictwa chr-janskiego, nie musi nim byc dla innych)... Z czym ja wiaze jakos mniej obaw...

Tak, pojawiły się znacznie wcześniej (chociaż co do ich systemowości miałbym pwoważne wątpliwości za wyjątkiem właśnie Grecji czy Rzymu) i już ich nie ma.


W kwestii nastepujacej po "i" tez sie mylisz... Tzw. 'poganstwo' wcale nie zniklo... Chrytianizacja anie nie nastepowala gladko, ani tym bardziej raptem, jakby kto swiatlo zgasil...

Dzisiaj sa tylko ciekawostką, tym bardziej, że poza kultami Rzymu i Grecji wiemy o nich cokolwiek tylko z badań archeo i klechd oraz bajań.


Pomijajac, ze znow rozmijasz sie z prawda (a analogicznie - wiekszosc tego, co zawarte jest w ksiedze uznawanej przez ciebie za swieta, tym bradziej klasyfikuje sie jako klechdy i bajania) to nawet Rzym i Grecja w zupelnosci wystarcza na potwierdzenie posatwionej tutaj wczesniej tezy, wobec ktorej ty - zdawac by sie moglo - oponujesz...

Co do muzułmańskiego dziedzictwa w Hiszpanii, (czy śladów kultur politeistycznych w innych miejscach Europy) niewątpliwie takie istnieje, ale to nie ono tworzyło Europę, ale rozwijało sie na jej marginesie. Zachowajmy jakies proporcje...


Wmawiaj to sobie dalej, choc chyba pownienes zmienic nicka...

Watykan ma niewątpliwie rację, że Europa w dzisiejszym kształcie, tak geopolitycznym jak i kulturowym rozwijała się w ramach pewnego cesarstwa i jego następców, które z chrześcijaństwa (i jego zawartosci doktrynalnej, oraz konsekwencji moralnych i filozoficznych) uczyniło element jaki Europę w dzisiejszym kształcie scalał i wpływał na kierunek jej rozwoju.


Ciekawe, ze jakos tego nie podzela cala reszta Europy uchwalajaca preambule Jeszcze raz - najprosciej - chrzesciajastwo samo czerpalo z kultur i wierzen, ktore napotkalo na drodze swej ekspansji - to fakt, choc dla nie ktorych moze niezbyt wygodny. Dodatkowo, na dziedzictwo nie sklada sie wylacznie pewien, jeden, wygodny dla ciebie okres (ani jesli nawet jeden glowny, to nie wylaczny czynnik ogrywajacy w tym role).

Można sądzić, że gdyby od IV wieku Europa nie stawała się chrześcijańska (w różnych formach chrześcijaństwa) to mielibyśmy dzisiaj do czynienia z zupełnie innym tworem geopolitycznym i kulturowym. I nikt rozsądny tego nie neguje.


Oczywiscie (pomijajac chocby mozliwosc, ze ow alternatywny twor moglby byc np. lepszy od obecnego), co jednak nadal nie zmienia postawionej tu wczesniej kwestii zasadniczej, ze dziedzicwo Eropy to nie tylko chrzescijanstwo (nawet jesli czysto hipotetycznie przyjmiemy, ze wkald chcrzescijanstwa byl najwiekszy).

Tak jak nie może być rozsadnym ten, kto proponuje przebudowę całej Europy poprzez wycięcie z jej zdrowego ciała elementów dla tego ciała konstytutywnych.


Po pierwsze nikt nie proponuje zadnej przebudowy czy wyciecia (tak jak odmowa faworyzujacego wyszeczegolnienia, jednego z wielu skladajacych sie na dziedzictwo Europy systemu wyznaniowego w preambule, nie stanowi automatycznie jego wykluczeniem czy pominiecia).

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 grudzień 10 2007 15:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Sorki - zdublowany wpis - do usuniecia...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 grudzień 10 2007 15:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by reguly:
Quote by medieval_man:reguly - nie chodzi tylko o katolicyzm - chodzi własnie o chrześcijaństwo w jego całości. Watykan mówi o chrześcijaństwie jako takim, a nie o katolicyzmie.


Masz prawdo do swojej opinii (a ja do tego, zeby jej nie podzielac i miec odmienna).


dziekuję
mam też prawo podawac pewne obiektywne prawdy, a nie tylko moje subiektywne opinie - wielu polityków chrześcijańskich, a także Watykan stara sie o to, aby w aktach europejskich było odniesienie i do Boga i do dziedzictwa chrześcijańskiego (nie katolickiego).

Tak więc moja wypowiedź nie powinna być przez Ciebie ograniczona jedynie do jakiegoś mojego subiektywnego poglądu, z którym rzeczywiście mozna dyskutować, jak z poglądem. Natomiast z faktami się nie dyskutuje.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 grudzień 10 2007 16:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by medieval_man:mam też prawo podawac pewne obiektywne prawdy, a nie tylko moje subiektywne opinie


Powiedzmy... Mielismy to okazje przesledzic w powyzszej wymianie zdan lub w pewnym innym, niedawno toczonym watku...

Watykan stara sie o to, aby w aktach europejskich było odniesienie i do Boga i do dziedzictwa chrześcijańskiego (nie katolickiego).


Niech sie stara... jesli jednak sola w oku dla niego jest neutralne, potrafiace uszanowac wierzenia kazdego czlowieka, sformulowanie o Europie "świadomej swego duchowo-religijnego dziedzictwa" to niech jednoczensie w tej sytuacji nie dziwi sie, ze analogicznie wyszczegolnione wowczas winny byc odniesienia do innych bogow i innych 'dziedzictw'...

Tak więc moja wypowiedź nie powinna być przez Ciebie ograniczona jedynie do jakiegoś mojego subiektywnego poglądu


Moze i nie powinna, co jednak zrobic skoro nim jest...

Natomiast z faktami się nie dyskutuje.


Jestes najlepszym przykladem obalajacym to twierdzenie

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 grudzień 10 2007 20:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Reguly, jak ostatnio widzę polemizujesz nie z sednem wypowiedzi (mojej) ale z jej dostawkami.
Kilka przykladów.

Quote by reguly:
reguly - nie chodzi tylko o katolicyzm - chodzi własnie o chrześcijaństwo w jego całości. Watykan mówi o chrześcijaństwie jako takim, a nie o katolicyzmie.


Masz prawdo do swojej opinii (a ja do tego, zeby jej nie podzielac i miec odmienna - szczegolnie gdy tenze Watkan mowiac o tzw. chrzescijanstwie caly czas obstaje, ze tylko w jego Koscile zbawienie - a jedyny dialog, ktory dopuszcza, to dialog na zasadach i w ramach KRK).

Nawet gdyby tak było ( a nie jest) to i tak Watykan mówi o chrześcijaństwie a nie o katolicyzmie i wcale jednego z drugim do konca nie utożsamia.
W tego typu wystapieniach Watykan posługując się słowem chrześcijanstwo ma na mysli i katolicyzm i chrześcijanstwo wschodnie (chocby Cyryl, Metody) i protestantyzm
Quote by reguly:
Ta Twoja pozachrześcijańska wielokulturowość europejska ogranicza się przecież do starożytnych mitów i religii greckich i rzymskich, do zaledwie zawiązanych mitów wielu prymitywnych (w stosunku do chocby Grecji czy Rzymu) plemion i ludów, które przez Europę w pierwszych stuleciach nowej ery tylko przewędrowały, mieszały się i zanikały.


Moze ogranicza sie w twoim ograniczonym rozumieniu. W rzeczywostosci natomiast bedaca podstawa (korzeniami wlasnie) wielu wartosci i idei (w tym takze znacznej czesci tych, ktorych zapozyczylo sobie samo chrzescijanstwo czy raczej katolicyzm), ktore ksztaltowaly sie przez stulecia i sa obecne w ludzkiej swiadomosci do dnia dzisiejszego.

powiedz jakich - na razie to ogólniki coś sugerujące (pomiń demokrację grecką i prawo rzymskie, bo tego nie neguję), udowodnij, że inne religie pogańskie w Europie cokolwiek wniosly do dziedzictwa europejskiego
Quote by reguly:
To rzekome dziedzictwo dawno w Europie tak naprawdę zanikło i fascynują się nim na poważnie jedynie badacze kultury i archeolodzy, a odświeżanie dzisiaj kultów pogańskich (rzekomo tworzacego dziedzictwo Europy - dziedzictwo to jednak słowo, ktore zawiera w sobie coś więcej niż wykopanych kilka urn z prochami) jest zwykłym galwanizowaniem trupa - ani to skuteczne ani estetyczne.


Chcialbys... Rzeczywistosc wskazuje jednak zupelnie na cos innego (choc zapewne wielu podobnych tobie, niemogac sie z tym pogodzic, bedzie wzorem swoich poprzednikow, usilnie staralo sie wyprzec ten fakt z powszechnej swiadomosci)...

Jak wyżej drogi reguly, wskaz i udowodnij łaskawie na co wskazuje rzeczywistość, z ktora rzekomo nie mogę się pogodzić
Quote by reguly:
Rzekome to sie natomiast moze wydawac co najwyzej dziedzictwo twojego chrzescijanstwa, ktore w wersji katolickiej, garsciami czerpalo z zastalych tradycji i wyczajow, ktorych nie nie dawalo rady wykorzenic (zastanawiajaca - zamierzona - zbierznosc slow?)...

mam Ci wskazać jakie mamy dzisiaj dziedzictwo chrześcijaństwa w Europie?
Obawiam się, że to temat na całkiem osobny, obszerny wątek.
W skrócie: ustroje polityczne, prawa społeczne, wolności obywatelskie, skarby literatury, architektury, malarstwa, nazewnictwo, topografia, system mierzenia czasu, filozofia i nauka. Wszystko to można wykazać choć rozsądny człowiek żadnego wykazywania nie potrzebuje
Quote by reguly:

Zresztą to dziedzictwo jest obecne w Europie choćby przez cały system prawny Rzymu, który budował europejską cywilizację.


No popatrz, a jednak?... A jeszcze przed chwila twierdziles, ze zaniklo...

Tak reguly. Tylko dziedzictwo cywilizacji Grecji i Rzymu. Z przykrością jednak musisz przyznac, że zadna inna kultura nie stworzyła w Europie cywilizacji więc siłą rzeczy niczego nie pozostawiła w spuściznie
Quote by reguly:
Podobnie przywoływanie Swarożyca jak czynił to starożytny Słowianin z jego starożytnymi dziećmi nie spowoduje, ze "dziedzictwo" Słowian nagle okaże się nośne i dokona przeorania całej europejskiej kultury.


I wcale nie musi calej (nie musi tez wcale dokonywac przeorania eropejskiej kultury, ktorej - w brew temu co starasz sie dowiesc - jest czescia)... Wystarczy natomiast, ze nosne staja sie na powrot wierzenia atniczne jako takie, kazde charakterystyczne dla danego regionu (ktore wzajemnie, wcale sie az tak w ogolnych zalozeniach miedzy soba nie roznia, jako ze wiekszosc z nich opiera sie na poszanowaniu Natury)... W kazdym razie czas pokaze (a z czym ja wiaze jakos mniej obaw )...

Moze czas cos pokaże. Nie wiem. Na razie pokazuje tylko uporczywe próby wskrzeszania marginalnych obrzędów przez garstkę zapaleńców
Quote by reguly:
Owszem, jedną religię można na siłę zastąpić drugą religią, ale nie można wymazać osiągnięć i śladów jakie ta religia przez stulecia pozostawiła (czego nie uczyniły na siłę odnawiane dzisiaj kulty politeistyczne zwłaszcza wywodzące się z ludów napływowych choćby takich jak Słowianie) w świadomości społecznej i zabytkach kultury materialnej.


Ales teraz pieknie sam sobie noge podstawil... To wiec, co teraz wyzej napisales, odnies do swojego "To rzekome dziedzictwo dawno w Europie tak naprawdę zanikło")... Masz racje - 'jedną religię można na siłę zastąpić drugą religią, ale nie można wymazać osiągnięć i śladów jakie ta religia przez stulecia pozostawiła' (i dla tego wlasnie 'odnawiane dzisiaj kulty politeistycznecze' nic na sile czynic nie musza - wystarczy, ze oczyszcza to co posiadaja z obcych nalecialosci).

Przykro mi.
"Odnawiane dzis kultury politeistyczne" nie mają do zaoferowania żadnego dziedzictwa. Mają tylko pewien, wspólny zreszta dla wielu z nich punkt wyjscia - jak piszesz: poszanowanie Natury
Quote by reguly:

Tak, pojawiły się znacznie wcześniej (chociaż co do ich systemowości miałbym pwoważne wątpliwości za wyjątkiem właśnie Grecji czy Rzymu) i już ich nie ma.


I tu tez sie mylisz...

Wiec wykaż, że się mylę. Na razie spotykam się z gołoslownymi stwierdzeniami. Z chęcią dowiem się o jakichś konkretach
Quote by reguly:

Dzisiaj sa tylko ciekawostką, tym bardziej, że poza kultami Rzymu i Grecji wiemy o nich cokolwiek tylko z badań archeo i klechd oraz bajań.


Pomijac, ze znow rozmijasz sie z prawda (a analogicznie wiekszosc tego co zawarte jest w ksiedze uznawanej przez ciebie za swieta, tym bradziej klasyfikuje sie za klechdy i bajania)

Ech reguly, bądź sprawiedliwy. Chrześcijaństwo to nie tylko księga biblijna. Mówiąc o chrześcijaństwie i jego dziedzictwie mam na myśli tysiące tomów pism chrześvcijańskich tak teologicznych jak filozoficznych czy humanistycznych, calą kulturę trwającą (w duzym zaokragleniu 2 tys lat). To cała kultura, oparta na (jak twierdzą chrześcijanie) Objawieniu.
Podczas gdy wskrzeszane dzis kulty politeistyczne opierają się tylko na zapiskach etnografów na podstawie przechowanych gdzies klechd i zapisków kultury materialnej sprzed wieków, badź są na nowo tworzone (czarostwo).
Żadne porównanie
Quote by reguly: to nawet Rzym i Grecja w zupelnosci wystarcza na potwierdzenie posatwionej wczesniej tezy, ktorej ty zdawac by sie moglo oponujesz...

co do Rzymu i Grecji to nie oponuję, sam to przyznałem na początku. Czyz nie jestem w tym uczciwy?
Quote by reguly:
Co do muzułmańskiego dziedzictwa w Hiszpanii, (czy śladów kultur politeistycznych w innych miejscach Europy) niewątpliwie takie istnieje, ale to nie ono tworzyło Europę, ale rozwijało sie na jej marginesie. Zachowajmy jakies proporcje...


Wmawiaj to sobie dalej, choc chyba pownienes zmienic nicka...

jak wyżej, reguly, na razie to ogólniki.
Na moje argumenty odpowiadasz: A nieprawda.
Jak dla mnie to mało
Quote by reguly:
Watykan ma niewątpliwie rację, że Europa w dzisiejszym kształcie, tak geopolitycznym jak i kulturowym rozwijała się w ramach pewnego cesarstwa i jego następców, które z chrześcijaństwa (i jego zawartosci doktrynalnej, oraz konsekwencji moralnych i filozoficznych) uczyniło element jaki Europę w dzisiejszym kształcie scalał i wpływał na kierunek jej rozwoju.


Ciekawe ze jakos tego nie podzela cala reszta Europy uchwalajaca preambule

Nie ciekawe, tylko smutne.
Jakoś tropisz i wytykasz kłamstwa w moich wypowiedziach jesli nawet ich tam nie ma, a tam gdzie masz do czynienia z horrendalnym, rzeczywistym zafałszowywaniem rzeczywistości, nie reagujesz.
Czy to uczciwe?
Quote by reguly: Jeszcze raz - najprosciej - chrzesciajastwo samo czerpalo z kultur i wierzen, ktore napotkalo na drodze swej ekspansji - to fakt, choc dla nie ktorych moze niezbyt wygodny.

Czy ktos to podważa?
A idąc dalej: Czy to oznacza, że chrześcijaństwa nie ma? Sam tym zdaniem potwierdzasz, że chrześcijaństwo odgrywało olbrzymią role w Europie. Dlaczego więc negujesz jego dorobek?
Quote by reguly:
Można sądzić, że gdyby od IV wieku Europa nie stawała się chrześcijańska (w różnych formach chrześcijaństwa) to mielibyśmy dzisiaj do czynienia z zupełnie innym tworem geopolitycznym i kulturowym. I nikt rozsądny tego nie neguje.


Oczywiscie (pomijajac chocby mozliwosc, ze ow alternatywny twor moglby byc np. lepszy od obecnego),

albo gorszy, tego nie wiemy. Jest jednak taki jest i jest to zasługą, dorobkiem, dziedzictwem (naziwj jak chcesz) chrzescijanstwa.
To chyba niepodważalne?
Quote by reguly:
co jednak nadal nie zmienia postawionej tu wczesniej kwestii zasadniczej, ze dziedzicwo Eropy to nie tylko chrzescijanstwo (nawet jesli czysto hipotetycznie przyjmiemy, ze wkald chcrzescijanstwa byl najwiekszy).

Dziekuje za te hipotezę.
Oczywiście, że dziedzictwo Europy to nie tylko chrzescijanstwo - takze dorobek antycznej Grecji i Rzymu (przede wszystkim).
Natomiast nie widzę jakoś (może mnie oświecisz konkretami?) jaką część dziedzictwa europejskiego stanowią kulty politeistyczne okresu wedrówki ludów czy póxniejszych czasów.
Quote by reguly:

Tak jak nie może być rozsadnym ten, kto proponuje przebudowę całej Europy poprzez wycięcie z jej zdrowego ciała elementów dla tego ciała konstytutywnych.


Po pierwsze nikt nie proponuje zadnej przebudowy czy wyciecia (tak jak odmowa faworyzujacego wyszeczegolnienia, jednego z wielu skladajacych sie na dziedzictwo Europy systemu wyznaniowego w preambule, nie stanowi jego wykluczeniem czy pominiecia).

Jednego z wielu?
Z jak wielu?
Z tego, co wiem wspomina się w tego typu dokumentach unijnych o dziedzictwie Rzymu i Grecji. Jak najbardziej słusznie.
Dlaczego więc pominąć trzeci wielki wkład w budowę Europy jakim jest chrzescijaństwo?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 grudzień 10 2007 21:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by reguly:
Quote by medieval_man:mam też prawo podawac pewne obiektywne prawdy, a nie tylko moje subiektywne opinie


Powiedzmy... Mielismy to okazje przesledzic w powyzszej wymianie zdan lub w pewnym innym, niedawno toczonym watku...

To mam takie prawo czy nie? czy tylko powiedzmy?

Quote by reguly:
Watykan stara sie o to, aby w aktach europejskich było odniesienie i do Boga i do dziedzictwa chrześcijańskiego (nie katolickiego).


Niech sie stara... jesli jednak sola w oku dla niego jest neutralne, potrafiace uszanowac wierzenia kazdego czlowieka, sformulowanie o Europie "świadomej swego duchowo-religijnego dziedzictwa" to niech jednoczensie w tej sytuacji nie dziwi sie, ze analogicznie wyszczegolnione wowczas winny byc odniesienia do innych bogow i innych 'dziedzictw'...

Reguly, te spory pojawiły się wtedy, gdy pierowtny projekt preambuły (Konstytucji Europejskiej a nie Karty Praw Podstawowych) zawierał odniesienia się do kultury Grecji, Rzymu i... Oswiecenia, bez słowa o chrześcijanstwie.
Aktualna wersja natomiast pomija wszystko i jest baaaardzo enigmatyczna i juz zupelnie bezpłciowa.
Z taką bezpłciowoscią nie podejmuję się dyskutować, więc proszę zaniechajmy.
Podobnie preambuła do karty Praw Podstawowych, ktora jest tylko kopią preambuly do Konstytucji
Quote by reguly:
Tak więc moja wypowiedź nie powinna być przez Ciebie ograniczona jedynie do jakiegoś mojego subiektywnego poglądu


Moze i nie powinna, co jednak zrobic skoro nim jest...

udowodnij, że wykroczyłem poza fakty
Quote by reguly:

Natomiast z faktami się nie dyskutuje.


Jestes najlepszym przykladem obalajacym to twierdzenie

to tez udowodnij, możesz?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 grudzień 10 2007 21:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by medieval_man: Reguly, jak ostatnio widzę polemizujesz nie z sednem wypowiedzi (mojej) ale z jej dostawkami.


Gdyby twoja wypowiedz odnosila sie do sedna poruszonego wczesniej zagadnienia, byc moze wowczas twoj zarzut bylby adekwatny do sytuacji. Generalnie JW.

Nawet gdyby tak było ( a nie jest) to i tak Watykan mówi o chrześcijaństwie a nie o katolicyzmie i wcale jednego z drugim do konca nie utożsamia.


Moze nie jest, moze jest... Watykan zawsze mial dar do formulowania swego stanowiska w sposob omozliwiajacy szeroka interpretacje. Generalnie JW - w przeciwienstwie do ciebie nie zamierzam innym dyktowac co maja myslec i co jak czytac... Pozostawiam to im samym do analizy i przemyslen.

W tego typu wystapieniach Watykan posługując się słowem chrześcijanstwo ma na mysli i katolicyzm i chrześcijanstwo wschodnie (chocby Cyryl, Metody) i protestantyzm


A np. S.J.? Nawet zmieniajac zakres wczesniejszego sformulowania, nadal nie zmienia to jego zasadniczego sensu... I kto tu nie 'polemizuje z sednem wypowiedzi'? Chesz tak wlasnie dyskutowac? Prosze cie bardzo...

powiedz jakich - na razie to ogólniki coś sugerujące (pomiń demokrację grecką i prawo rzymskie, bo tego nie neguję), udowodnij, że inne religie pogańskie w Europie cokolwiek wniosly do dziedzictwa europejskiego


JW. Wklady Grecji i Rzymu w zupelnosci wystarcza dla potwierdzenia postawionego tu pierwotnie zagadnienia. Jesli natomiast rzeczywiscie zalezy ci na dalszych dowodach, to nie zamierzam odrabiac za ciebie lekcji - wez sie wysil troche (szczegonie, ze zobowiazuje cie do tego twoj nick) i siegnij do kilku obiektywnych pozycji a nie tylko tych rekomendowanych przez Watykan. Na poczatek proponuje BARBARZYŃSKA EUROPA Karola Modzelewskiego - pozycja ktora ostatnio zbiera wiele nagrod.

Jak wyżej drogi reguly, wskaz i udowodnij łaskawie na co wskazuje rzeczywistość, z ktora rzekomo nie mogę się pogodzić


JW w tej wypowiedzi i jak nizej bylo w poprzedniej...

mam Ci wskazać jakie mamy dzisiaj dziedzictwo chrześcijaństwa w Europie?
Obawiam się, że to temat na całkiem osobny, obszerny wątek.


Alez prosze - nie krepuj sie... Czekam az zalozysz ten nowy watek... Tylko czy to cokolwiek mieni w zagadnieniu poruszonym wczesniej? Generalnie wiec znow JW - kto tu nie 'polemizuje z sednem wypowiedzi'?

W skrócie: ustroje polityczne, prawa społeczne, wolności obywatelskie, skarby literatury, architektury, malarstwa, nazewnictwo, topografia, system mierzenia czasu, filozofia i nauka. Wszystko to można wykazać choć rozsądny człowiek żadnego wykazywania nie potrzebuje


Nie rozsmieszaj mnie bo mi sie zajady robia. Specjalnie dla ciebie przypomne pewna rozmowe za PSRem... Generalnie natomiast znow JW - kto tu nie 'polemizuje z sednem wypowiedzi'? Nadal nie zmienia to faktu ze chrzescijasntwo to nie jedyny czynnik ksztalujacy dziedzictwo Europy.

Tylko dziedzictwo cywilizacji Grecji i Rzymu. Z przykrością jednak musisz przyznac, że zadna inna kultura nie stworzyła w Europie cywilizacji więc siłą rzeczy niczego nie pozostawiła w spuściznie


Owszem co do tego, ze Grecji i Rzymu bylo najlepiej wyksztalcone i zostalo najlepiej zachowane (o inne stosownie zadbalo samo chrzescijasntwo dokonujac swej ekspansji). To jednak nie znaczy ze nie bylo innych (a cywilizacje w eropie ksztaltowalo wlasnie wiele kultur). Generalnie tradycyjnie JW. + patrz zapodana wczesniej publikacja.

Nie wiem. Na razie pokazuje tylko uporczywe próby wskrzeszania marginalnych obrzędów przez garstkę zapaleńców


Jak na garstke zapalencow, to te ich 'proby' zdobywaja co raz wieksza popularnosc (co odnotowuje nawet twoj Kosciol)...

Przykro mi.
"Odnawiane dzis kultury politeistyczne" nie mają do zaoferowania żadnego dziedzictwa. Mają tylko pewien, wspólny zreszta dla wielu z nich punkt wyjscia - jak piszesz: poszanowanie Natury


Alez nie musi ci byc przykro, bo twoja nieznajomoasc tego co maja do zaoferowania, nie oddaje rzeczywistosci. Itradycyjnie JW - kto tu nie 'polemizuje z sednem wypowiedzi'?

Wiec wykaż, że się mylę. Na razie spotykam się z gołoslownymi stwierdzeniami. Z chęcią dowiem się o jakichś konkretach


Prosze sie wybrac chocby do MSWiA...

Ech reguly, bądź sprawiedliwy. Chrześcijaństwo to nie tylko księga biblijna. Mówiąc o chrześcijaństwie i jego dziedzictwie mam na myśli tysiące tomów pism chrześvcijańskich tak teologicznych jak filozoficznych czy humanistycznych, calą kulturę trwającą (w duzym zaokragleniu 2 tys lat). To cała kultura, oparta na (jak twierdzą chrześcijanie) Objawieniu.


Kurcze - a nie na tym co zagrabili np. Grekom i Rzymianom, a nastepnie poddali translacji na swoje?

Podczas gdy wskrzeszane dzis kulty politeistyczne opierają się tylko na zapiskach etnografów na podstawie przechowanych gdzies klechd i zapisków kultury materialnej sprzed wieków, badź są na nowo tworzone (czarostwo).
Żadne porównanie


A te wymienione przez ciebie wczesniej dziela, gdyby nie zagrabione z innych kultur podstawy filozoficzne, to na czym by sie opieraly? Na jednym zbiorze mitow (i to tez podprowadzonym innym)? Prawda - twoj Kosciol mial 2 tys lat na wypracowanie sposobu gromadzenia dobr i osiagniecie pozycji mnopolistycznej, tylko ze czasy sie zmieniaja, a ludzie sa coraz bardziej wyksztalceni i swidomi swojego jestestwa...

co do Rzymu i Grecji to nie oponuję, sam to przyznałem na początku. Czyz nie jestem w tym uczciwy?


Taaa, szkoda tylko, ze ta uczciwoasc nie przeszkadza ci w biciu piany i braku polemiki z sednem wypowiedzi...

jak wyżej, reguly, na razie to ogólniki.
Na moje argumenty odpowiadasz: A nieprawda.
Jak dla mnie to mało


Twoje argumenty? Twoje argumenty i tak zazwyczaj w odpowiedzi dostaja wiecej niz same niosa...

Nie ciekawe, tylko smutne.
Jakoś tropisz i wytykasz kłamstwa w moich wypowiedziach jesli nawet ich tam nie ma, a tam gdzie masz do czynienia z horrendalnym, rzeczywistym zafałszowywaniem rzeczywistości, nie reagujesz.
Czy to uczciwe?


Dla mnie wcale nie jest smutnym podejscie UE, ze uszanowac nalezy wierzenia wszystkich wierzacych, a nie jedynie grupy nacisku z jednego tylko systemu wyznaniowego.
PS. Ciekawe ze Zydzi jakos nie maja podobnych roszczen mimo, ze przewijali sie niemal przez cala Europe...

Czy ktos to podważa?
A idąc dalej: Czy to oznacza, że chrześcijaństwa nie ma? Sam tym zdaniem potwierdzasz, że chrześcijaństwo odgrywało olbrzymią role w Europie. Dlaczego więc negujesz jego dorobek?


Widze ze inaczej sie nie da i trzeba Ci to napisac w prost - znow masz problem z uchwyceniem kontekstu pierwotnego zagadnienia? Preferowanie jednego systemu wyznaniowego w zapisie dyskryminuje inne, zas neutralna formula majaca uszanowac wierzenia mozliwie wszystkich mieszkancow Europy, nie neguje istnienia chrzescijanstwa. Generalnie szerzej bylo we wczesniejszej mojej wypowiedzi...

albo gorszy, tego nie wiemy. Jest jednak taki jest i jest to zasługą, dorobkiem, dziedzictwem (naziwj jak chcesz) chrzescijanstwa.
To chyba niepodważalne?


Nie tylko chrzescijanstwa...
To chyba niepodwazalne?

Oczywiście, że dziedzictwo Europy to nie tylko chrzescijanstwo - takze dorobek antycznej Grecji i Rzymu (przede wszystkim).


No prosze dochodzimy do czegos co zostalo opisane na samym poczatku? Szkoda ze zrozumienie u ciebie przychodzi tak puzno...

Natomiast nie widzę jakoś (może mnie oświecisz konkretami?) jaką część dziedzictwa europejskiego stanowią kulty politeistyczne okresu wedrówki ludów czy póxniejszych czasów.


To, ze nie widzisz nie znaczy jeszcze ze go nie ma, a jelsi nawet jest marginalne, to nie zmienia faktu ze jest...

Jednego z wielu?
Z jak wielu?
Z tego, co wiem wspomina się w tego typu dokumentach unijnych o dziedzictwie Rzymu i Grecji. Jak najbardziej słusznie.
Dlaczego więc pominąć trzeci wielki wkład w budowę Europy jakim jest chrzescijaństwo?


Bo moze wspominajac o dziedzictwie Rzymu i Grecji nigdzie tam nie ma odwolania do ich Bogow (jestes w stanie dostrzec brak analogi)?




To mam takie prawo czy nie? czy tylko powiedzmy?


Prawo masz, co nie znaczy ze z niego skorzystales.

Reguly, te spory pojawiły się wtedy, gdy pierowtny projekt preambuły (Konstytucji Europejskiej a nie Karty Praw Podstawowych) zawierał odniesienia się do kultury Grecji, Rzymu i... Oswiecenia, bez słowa o chrześcijanstwie.


Staralem sie to wyjasnic wyzej. Przykro mi jesli nie dostrzegasz roznicy. Pozostaje tylko nadmienic, ze jakos podobnych roszczen nie maja inne systemy wyznaniowe (chocby z tych najwiekszych, a obecnych w europie jak Muzulmanie czy Zydzi).

Aktualna wersja natomiast pomija wszystko i jest baaaardzo enigmatyczna i juz zupelnie bezpłciowa.
Z taką bezpłciowoscią nie podejmuję się dyskutować, więc proszę zaniechajmy.


W tym rzecz... a jednak pewni reprezentancji twojego Kosciola probuja (tak jakby to tylko ich w jakis szczegolny sposob dyskryminowalo lub bezposrednio dotykalo).

to tez udowodnij, możesz?


Niniejsza wymiana zdan jest najlepszym dowodem... lepszych nie potrzebuje.

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 grudzień 10 2007 21:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

faktycznie szkoda rozmawiać - kiedy proszę o jakieś konkrety dostaję w odpowiedzi: poszukaj sobie

Dla mnie to dowód, że nie masz tych konkretów.
oczywiście teraz uniesiesz się honorem i powiesz, że.... właśnie niczego mi nie wskażesz...

chyba, że się mylę?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 grudzień 10 2007 22:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by medieval_manBig Grinla mnie to dowód, że nie masz tych konkretów.


Jesli dla ciebie brakiem dowodu jest wskazanie konkretnej publikacji (a nie tylko 'poszukaj sobie'), ktora zasadniczo od deski do deski traktuje o tym, o co prosisz, to wybacz... Mam ci tu cala tresc wrzucic? To nie legalne - zabrania tego prawo autorskie...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 grudzień 11 2007 12:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Rozumiem więc, że powinienem Twoim zdaniem najperw zapoznac się z Barbarzyńska Europą Modzelewskiego? Rzeczywiście nie przeczytałem tego.
Jesli jednak Ty to uczyniłeś, mozesz przecież (bez naruszania prawa autorskiego) podać w skrócie jakie to barbarzyńskie cywilizacje wpłyneły na kształt Europy i w jakim stopniu?
Wiadomo, że wykluczamy cywilizację grecką, rzymską i hellenistyczną (to w koncu nie byli barbarzyńcy).
A reszta?
Tak naprawde granicą Europy starozytnej był Ren i Dunaj na północy. Wyzej tylko przemieszczały sie co chwilę jakieś nowe plemiona traujac wszystko na swej drodze, a niewiele budując, niewiele tworząc. Czy masz na mysli Wikingów, czy Celtów, czy Normanów (jako tako osiadłych)? A moze przemijających przechodniów takich jak liczne plemiona słowiańskie, germańskie, gockie czy wizygockie?
Które z nich stworzyły coś trwałego?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 grudzień 11 2007 16:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by medieval_man: Rozumiem więc, że powinienem Twoim zdaniem najperw zapoznac się z Barbarzyńska Europą Modzelewskiego? Rzeczywiście nie przeczytałem tego.


Tak, uwazam, ze to b. wartosciowa pozycja.

Jesli jednak Ty to uczyniłeś, mozesz przecież (bez naruszania prawa autorskiego) podać w skrócie jakie to barbarzyńskie cywilizacje wpłyneły na kształt Europy i w jakim stopniu?


Nie uwazam by podawanie w skrocie mialo tu wiekszy sens (szczegonie, ze dla kogos z takim nickiem ta lektura powinna byc obowiazkowa)...

Wiadomo, że wykluczamy cywilizację grecką, rzymską i hellenistyczną (to w koncu nie byli barbarzyńcy).


Nie wiem w jakim kontekscie zamierzasz je wykluczac szczegolnie, ze one w zupelnosci wystarcza dla potwierdzenia pierwotnie omawianej kwestii...

A reszta?
Tak naprawde granicą Europy starozytnej był Ren i Dunaj na północy. Wyzej tylko przemieszczały sie co chwilę jakieś nowe plemiona traujac wszystko na swej drodze, a niewiele budując, niewiele tworząc. Czy masz na mysli Wikingów, czy Celtów, czy Normanów (jako tako osiadłych)? A moze przemijających przechodniów takich jak liczne plemiona słowiańskie, germańskie, gockie czy wizygockie?
Które z nich stworzyły coś trwałego?


Kazde z wymienionych tu plemion mialy swoj wklad w tworzenie obecnego wymiaru Europy (a co do reszty - jeszcze raz odsylam do polecanej wczesniej lektury)...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
vidmo
 grudzień 11 2007 19:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/27/07
Postów:: 47

trochę mi gały wyszły jak czytam wasze posty

Mówimy chrześcijańskich korzeniach ale czy chodzi o kulturę czy cywilizację. I najważniejsze kiedy możemy mówić o europie

odp
najpierw zacznijmy od Grecji taka może powiedzieć że kultura helleńska jest korzeniem ich państwa albo Rzym że ich łacińska. Ale taka Francja czy Polska może cofać swoje korzenie nawet do rysunków naskalnych bo wtedy pojawił się na ich terenie człowiek Ale to nie tak.
W Europie zachodniej pierwszy raz pojawia się cywilizacja(nie licząc Grecji) ponieważ staje się prowincjami Imperium Romanum. Na gruzach Rzymskiego Imperium powstają państwa między innymi Karola Wielkiego. I po rozpadzie jego państwa powstaje zalążek Francji, Niemiec. I wtedy możemy mówić o powstawaniu Europy. Bo co to w naszym mniemaniu Europa to dany teren pokryty państwami.
Więc razem z powstawaniem państw powstaje kultura Europejska. A na tą kulturę składa się chrześcijaństwo które podąża już od czasów Rzymskich i mające duże wpływy już od IV w. Jako datę powstania król. Polskiego jest data 966 r. a czemu ? Bo wtedy Polska wchodzi w krąg cywilizacji europy łacińskiej (katolickiej). Dzięki niemu powstała Europa.
A co do barbarzyńskiej przeszłości nikt ich nie neguje. Tylko że to jest kultura słowiańska, celtycka czy germańska.Która nie stworzyła ani nie używała pisma i nie stworzyła państwa tylko związki plemienne.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
vidmo
 grudzień 11 2007 19:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/27/07
Postów:: 47

trochę mi gały wyszły jak czytam wasze posty

Mówimy chrześcijańskich korzeniach ale czy chodzi o kulturę czy cywilizację. I najważniejsze kiedy możemy mówić o europie

odp
najpierw zacznijmy od Grecji taka może powiedzieć że kultura helleńska jest korzeniem ich państwa albo Rzym że ich łacińska. Ale taka Francja czy Polska może cofać swoje korzenie nawet do rysunków naskalnych bo wtedy pojawił się na ich terenie człowiek Ale to nie tak.
W Europie zachodniej pierwszy raz pojawia się cywilizacja(nie licząc Grecji) ponieważ staje się prowincjami Imperium Romanum. Na gruzach Rzymskiego Imperium powstają państwa między innymi Karola Wielkiego. I po rozpadzie jego państwa powstaje zalążek Francji, Niemiec. I wtedy możemy mówić o powstawaniu Europy. Bo co to w naszym mniemaniu Europa to dany teren pokryty państwami.
Więc razem z powstawaniem państw powstaje kultura Europejska. A na tą kulturę składa się chrześcijaństwo które podąża już od czasów Rzymskich i mające duże wpływy już od IV w. Jako datę powstania król. Polskiego jest data 966 r. a czemu ? Bo wtedy Polska wchodzi w krąg cywilizacji europy łacińskiej (katolickiej). Dzięki niemu powstała Europa.
A co do barbarzyńskiej przeszłości nikt ich nie neguje. Tylko że to jest kultura słowiańska, celtycka czy germańska.Która nie stworzyła ani nie używała pisma i nie stworzyła państwa tylko związki plemienne.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 grudzień 12 2007 09:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by vidmo:A co do barbarzyńskiej przeszłości nikt ich nie neguje. Tylko że to jest kultura słowiańska, celtycka czy germańska.Która nie stworzyła ani nie używała pisma i nie stworzyła państwa tylko związki plemienne.


Owszem tworzyly, tylko ze wowczas nie nazywaly sie krolestwami a np. ksiestwami. Inna sprawa, ze jesli by nie towrzyly, to nie bylyby strukturami na tyle atrakcyjnymi by zainteresowalo sie nimi chrzescijanstwo w celu chrystianizacji (dotyczy to np. Polski, ktorej bogactwo dworu przed przyjeciem tzw. chrztu opisuja chocby kroniki)) - tzw. 'Chrzest Polski' odbywa sie na juz istniejacej, sprawnie organizowanej strukturze panstwowej. Innymi slow panstwa te nie pojawily sie raptem, z dnia na dzien, w raz z przyjeciem tzw. chrztu, z pelna struktora i zasobami lecz istnialy juz wczesniej (podobnie, po tzw. 'przyjeciu chrzescijanstwa' (ktore notabene poczatkowo ograniczalo sie zasadniczo jedynie do deklaracji wladcow) poganstwo i dawne tradycje nie znikly z dnia na dzien, raptem jakby ktos swiatlo zgasil - ba nastepowaly nawet wyrazne jego nawroty (p. Rebelia poganska w Czechach, czy Rakcja Poganska w Polsce) - a to m.in. takze, czy sie to komu podoba czy nie, sklada sie na omawiane 'dziedzictwo', )... I choc zrozumialym jest, ze pozniejszy swiat chrzescijanski dostrzega ich istnienie (tych panstw) dopiero od momentu tzw. przyjecia przez nie Chrztu, to nie powinno sie ulegac tego rodzaju powszechnym (jak przedstawione przez ciebie), mylnym uproszeczeniom. Generalnie natomiast (w tym takze odnosnie tego co napisales wczesniej), jeszcze raz polecam dla szerszego wgladu w zagadnienie pozycje "Barbarzynska Europa" szczegolnie, ze dalsze kontynlowanie dyskusji w tym kierunku odbiegac moze od zasadniczego tematu (to juz raczej kwestie na jakies forum Historyczne).

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 grudzień 12 2007 12:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

z tego co wiem to wikingowie byli z początku ludem wędrującym, ale takich było wielu. I akurat oni stworzyli państwo, jedno z najpotężniejszych w Europie(właściwie kilka, ale jedno było jednym z najpotężniejszych, Norwegię).
Stworzyli oni piękną mitologie która nieświadomie u wielu ludzi wciaż działa. Np. w grach i komputerowych i papierowych, powieść WP Tolkiena na którym sie wzorował. A także wynaleziezienie techniki żeglowania na wiatr, całkowicie nieznanej w południowej Europie, co w głównej mierze przyczyniło sie później do odkrycia Ameryki, i później przez innych europejczyków którzy zapożyczyli to. Jeśli chodzi o sztuke itp. to nie mam pojęcia, ale napewno dali Europie dużo.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
vidmo
 grudzień 12 2007 16:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/27/07
Postów:: 47

Innymi slow panstwa te nie pojawily sie raptem, z dnia na dzien, w raz z przyjeciem tzw. chrztu, z pelna struktora i zasobami lecz istnialy juz wczesniej



Owszem masz częściowo rację ale jeśli chodzi o królestwa to nie takie proste. Może nim rządzić król który osobiście zdobył władzę lub jest w panującej dynastii .Lecz jeśli jest to barbarzyńskie królestwo to trzyma władca władze albo o poparcie starszyzny lub możnych albo trzymając wszystko siła(myślicie że po co Drużyna Pastom). Przechodząc na chrześcijaństwo król zostaje namaszczony na władcę czyli z woli Boga. I już ma prawo rządzić państwem. A że cywilizacja była łacińska chrześcijańska więc państwo mogło zaistnieć tylko kiedy do tego kręgu wstąpiło.
A co do korzeni w średniowieczu nie używali nazwę Europejczycy lecz Chrześcijanie.

jeszcze raz polecam dla szerszego wgladu w zagadnienie pozycje "Barbarzynska Europa" szczegolnie, ze dalsze kontynlowanie dyskusji w tym kierunku odbiegac moze od zasadniczego tematu

A ja polecam przeczytać też inne książki historyczne bo nie tylko ta wspomina o korzeniach Europy i przeszłości. Wiem o co ci chodzi że niby barbarzyńskie korzenie też są ale pokaż mi pomniki Światowida w miastach lub inne części kultury. Na korzeniach musi opierać się dana kultura lub cywilizacja a tych dowodów nie ma. A miejscu pogańskich bożków stoją kościoły.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
vidmo
 grudzień 12 2007 16:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/27/07
Postów:: 47



Owszem masz częściowo rację ale jeśli chodzi o królestwa to nie takie proste. Może nim rządzić król który osobiście zdobył władzę lub jest w panującej dynastii .Lecz jeśli jest to barbarzyńskie królestwo to trzyma władca władze albo o poparcie starszyzny lub możnych albo trzymając wszystko siła(myślicie że po co Drużyna Pastom). Przechodząc na chrześcijaństwo król zostaje namaszczony na władcę czyli z woli Boga. I już ma prawo rządzić państwem. A że cywilizacja była łacińska chrześcijańska więc państwo mogło zaistnieć tylko kiedy do tego kręgu wstąpiło.
A co do korzeni w średniowieczu nie używali nazwę Europejczycy lecz Chrześcijanie.

jeszcze raz polecam dla szerszego wgladu w zagadnienie pozycje "Barbarzynska Europa" szczegolnie, ze dalsze kontynlowanie dyskusji w tym kierunku odbiegac moze od zasadniczego tematu



A ja polecam przeczytać też inne książki historyczne bo nie tylko ta wspomina o korzeniach Europy i przeszłości. Wiem o co ci chodzi że niby barbarzyńskie korzenie też są ale pokaż mi pomniki Światowida w miastach lub inne częsci kurtury. Na korzeniach musi opierać się dana kurtura lub cywilizacja a tych dowodów nie ma. A miejscu podańskich bożków stoją kościoły.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 grudzień 13 2007 09:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Wyciagajac twoj post z niebytu (pozamykaj tagi, wchodzac w edycje tych postow)...

Quote by vidmo: Innymi slow panstwa te nie pojawily sie raptem, z dnia na dzien, w raz z przyjeciem tzw. chrztu, z pelna struktora i zasobami lecz istnialy juz wczesniej


Owszem masz częściowo rację


Tylko czesciowo?

ale jeśli chodzi o królestwa to nie takie proste. Może nim rządzić król który osobiście zdobył władzę lub jest w panującej dynastii .Lecz jeśli jest to barbarzyńskie królestwo to trzyma władca władze albo o poparcie starszyzny lub możnych albo trzymając wszystko siła(myślicie że po co Drużyna Pastom). Przechodząc na chrześcijaństwo król zostaje namaszczony na władcę czyli z woli Boga.


I myslisz, ze dla potwierdzenia tej 'woli Boga' nie potrzebowali zbrojnych lub popracia moznych (w tym przy okazji pelnego skrabca)?

I już ma prawo rządzić państwem. A że cywilizacja była łacińska chrześcijańska więc państwo mogło zaistnieć tylko kiedy do tego kręgu wstąpiło


JW. - to kwestie do szerszej dyskusji, raczej na jakims forum historycznym (szczegolnie, ze choc owe 'zaistnienie' faktycnzie mialo mialo miejsce zwlaszcza w pewnym okresie, to nalezaloby przy okazji poznac jego okolicznosci i uwarunkowania)... Zaznacze tylko, ze fakt 'namaszczenia wladcy z tzw woli Boga' bylo wlasnie tym co pozwolilo chrzescijanstwu zdobyc popularnosc na dworach, w srod samych zainteresowanych (w konsekwencji przeksztalcajac sie w swego rodzaju sojusz miedzy nimi, czesto bedacym wygodnym pretekstem by wspolnie najechac kogos innego). Wprowadzalo to bowiem wsrod tzw. ludu pewien dodatkowy aspekt psychologiczny (ktorego znaczenia, szczegolnie w tamtym okeresie, nie powinno sie marginalizowac) - 'ze wystepujac przeciw tak namaszczonemu krolowi (nawet jesli byl najgorszym tyranem, sadysta czy zboczencem), wystpuje sie tym samym przeciw tzw. woli bozej'. Generalnie natomiast powyzsze przedstawione przez ciebie zagadnienia, w niczym nie zmieniaja istoty wczesniej omowionych kwestii.

A co do korzeni w średniowieczu nie używali nazwę Europejczycy lecz Chrześcijanie.


Kto? Europejczycy, obywatele poszczegolnych krolestw czy moze chrzescijanie sami o sobie (a czesto wladcy i sam kosciol w ich imieniu)? Wspolczesnie natomiast tez funkcjonuje okreslenie PlakKatolik, majace sugerowac pewien (niekoniecznie prawdziwy) wizerunek polskiego spoleczenstwa... I co z tego wynika?

jeszcze raz polecam dla szerszego wgladu w zagadnienie pozycje "Barbarzynska Europa" szczegolnie, ze dalsze kontynlowanie dyskusji w tym kierunku odbiegac moze od zasadniczego tematu


A ja polecam przeczytać też inne książki historyczne bo nie tylko ta wspomina o korzeniach Europy i przeszłości.


No kilka udalo mi sie juz liznac, ale chetnie tez poznam tytuly ksiazek, ktore ty uznajesz za warte polecenia (szczegolnie opracowanych ostatnio, uwzgledniajacych aktoalny stan wiedzy).

Wiem o co ci chodzi że niby barbarzyńskie korzenie też są ale pokaż mi pomniki Światowida w miastach lub inne części kultury.


Po pierwsze o dziedzictwie nie swiadcza same pomniki (ale prosze - link lub tu, a np. tu najnowszy w Milowce - laczacy dziedzictwo poganskie m.in. monoteizmami, w tym z chrzescijanstwem - choc ten pomysl osobiscie srednio mi sie podoba)... I kilka innych, po za granicami Polski:
* Rzeźba tzw. Świętowita ze Zbrucza w Olesku na Ukrainie.
* Posąg Świętowita w Arkonie - rzeźba współczesna.
No i warto tez wspomniec, ze np. na Litwie jednym z ustawowych swiat wolnych od pracy jest obecnie swieto poganskie.
Po drugie - nie Swiatowida tylko Swietowita...

Na korzeniach musi opierać się dana kultura lub cywilizacja a tych dowodów nie ma.


...Jak wiec sam wyzej widzisz jednak sa (to ze czegos nie dostrzegasz, nie znaczy od razu, ze tego nie ma).

A miejscu pogańskich bożków stoją kościoły.


Po pierwsze okreslenie 'bozek' jest nacechowane perojatywnie, obrazliwie (i wtej sytuacji rozwazam dlaszy sens dyskusji z toba - poki co zakladam jednak, ze uzyles go w wyniku swojej niewiedzy) - wlasciwe byloby 'bostw'. Po drugie - co z tego, ze na miejscu dawnych poganskich swietych miejsc, stoja dzis wasze swiatynie? Jak widac na przykladzie - wyrugowanie rodzimej, etnicznej kultury wymaga czegos wiecej (szczegolnie, ze obecnie w owych swiatyniach praktykuje sie obrzedy religi, ktora sama adaptowala pewne tradycje zwiazane z kultem owych 'poganskich' bostw)...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 grudzień 13 2007 10:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by reguly:
A co do korzeni w średniowieczu nie używali nazwę Europejczycy lecz Chrześcijanie.


Kto? Europejczycy, obywatele poszczegolnych krolestw czy moze chrzescijanie sami o sobie (a czesto wladcy i sam kosciol w ich imieniu)? Wspolczesnie natomiast tez funkcjonuje okreslenie PlakKatolik, majace sugerowac pewien (niekoniecznie prawdziwy) wizerunek polskiego spoleczenstwa... I co z tego wynika?



Vidmo ma rację.
W średniowieczu mieszkańcy dzisiejszych ziem europejskich definiowali siebie jaki mieszkańców Christianitas,
Przeczytaj ten wywiad, który tylko naświetla delikatnie to zagadnienie:
Christianitas

Dzisiejsze określenie (?) Polak - katolik wyrosło z zupełnie innych korzeni i czemu innemu slużyło.

Samo pojęcie Europy zaś wynikało własnie z Christianitas. Europą okreslano ziemie, na ktorych panowalo chrześcijaństwo.
Stalo się tak za czasów Karola Wielkiego, gdy w wojnie przeciw Arabom określono, ze rycerzami europejskimi byli mieszkańcy Christianitas. W konsekwencji mieszkańcy ziem europejskiej dziś Hiszpani nie byli europejczykami.
Co więcej - ponieważ imperium Karola Wielkiego sięgało do Łaby, tereny na zachód od tej rzeki - czyli ziemie Słowian w tym i naszych przodków, nie wchodziły wtedy w skład Europy

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 grudzień 13 2007 10:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by medieval_man:
Quote by reguly:
A co do korzeni w średniowieczu nie używali nazwę Europejczycy lecz Chrześcijanie.


Kto? Europejczycy, obywatele poszczegolnych krolestw czy moze chrzescijanie sami o sobie (a czesto wladcy i sam kosciol w ich imieniu)? Wspolczesnie natomiast tez funkcjonuje okreslenie PlakKatolik, majace sugerowac pewien (niekoniecznie prawdziwy) wizerunek polskiego spoleczenstwa... I co z tego wynika?



Vidmo ma rację.
W średniowieczu mieszkańcy dzisiejszych ziem europejskich definiowali siebie jaki mieszkańców Christianitas,
Przeczytaj ten wywiad, który tylko naświetla delikatnie to zagadnienie:
Christianitas


...Bo tak (pomijajac twoja wybitna zdolnosc do specyficznych interpretacji - nawet na podstawie 'dosc delikatnego naswietlonego zaganienia') twierdzi ksiadz???

Dzisiejsze określenie (?) Polak - katolik wyrosło z zupełnie innych korzeni i czemu innemu slużyło.


Zapewne...

Samo pojęcie Europy zaś wynikało własnie z Christianitas. Europą okreslano ziemie, na ktorych panowalo chrześcijaństwo.


W czym to zmienia to, co napisalem wczesniej

Stalo się tak za czasów Karola Wielkiego, gdy w wojnie przeciw Arabom określono, ze rycerzami europejskimi byli mieszkańcy Christianitas. W konsekwencji mieszkańcy ziem europejskiej dziś Hiszpani nie byli europejczykami.
Co więcej - ponieważ imperium Karola Wielkiego sięgało do Łaby, tereny na zachód od tej rzeki - czyli ziemie Słowian w tym i naszych przodków, nie wchodziły wtedy w skład Europy


Ale obecnie (i chyba kilka wiekow wczesniej rowniez) wchodza... Prosze pamietac w jakim kontekscie jest prowadzona dyskusja w tym watku

PS. Dodatkowo, w zwiazku z powyzszym, twoje wczesniejsze twierdzenie jakoby "w średniowieczu mieszkańcy dzisiejszych ziem europejskich definiowali siebie jaki mieszkańców Christianitas" jest tylko kolejna, charakterystyczna dla ciebie, proba przeinaczenia konteksu... Nie mogles sie powstrzymac - co?

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 grudzień 13 2007 11:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by reguly:
Quote by medieval_man:
Quote by reguly:
A co do korzeni w średniowieczu nie używali nazwę Europejczycy lecz Chrześcijanie.


Kto? Europejczycy, obywatele poszczegolnych krolestw czy moze chrzescijanie sami o sobie (a czesto wladcy i sam kosciol w ich imieniu)? Wspolczesnie natomiast tez funkcjonuje okreslenie PlakKatolik, majace sugerowac pewien (niekoniecznie prawdziwy) wizerunek polskiego spoleczenstwa... I co z tego wynika?



Vidmo ma rację.
W średniowieczu mieszkańcy dzisiejszych ziem europejskich definiowali siebie jaki mieszkańców Christianitas,
Przeczytaj ten wywiad, który tylko naświetla delikatnie to zagadnienie:
Christianitas


...Bo tak (pomijajac twoja wybitna zdolnosc do specyficznych interpretacji) twierdzi ksiadz???

Nie tylko. Pomijając sprawę, że ten konkretny ksiądz ma więcej wiedzy pod paznokciem niż niejeden na tym forum w swojej głowie i na wszystkich twardych dyskach, to podałem Ci tego linka, żebyś nie twierdził, że coś wymyślam.
Oczywiście zachęcam do lektury innych prac (nie tylko katolickich) o Christianitas
Quote by reguly:

Dzisiejsze określenie (?) Polak - katolik wyrosło z zupełnie innych korzeni i czemu innemu slużyło.


Zapewne...

Cieszę się, ze się zgadzasz.
Widzisz jakie to łatwe?
Quote by reguly:

Samo pojęcie Europy zaś wynikało własnie z Christianitas. Europą okreslano ziemie, na ktorych panowalo chrześcijaństwo.


W czym to zmienia to co napisalem wczesniej

Przedstawia to, co napisałes w innym świetle
Quote by reguly:

Stalo się tak za czasów Karola Wielkiego, gdy w wojnie przeciw Arabom określono, ze rycerzami europejskimi byli mieszkańcy Christianitas. W konsekwencji mieszkańcy ziem europejskiej dziś Hiszpani nie byli europejczykami.
Co więcej - ponieważ imperium Karola Wielkiego sięgało do Łaby, tereny na zachód od tej rzeki - czyli ziemie Słowian w tym i naszych przodków, nie wchodziły wtedy w skład Europy


Ale obecnie (i chyba kilka wiekow wczesniej rowniez) wchodza... Prosze pamietac w jakim kontekscie jest prowadzona dyskusja w tym watku

Tak, obecnie wchodzą.
Zgodziłem sie z Tobą. Widzisz, jakie to łatwe?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 grudzień 13 2007 11:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by medieval_man:Nie tylko.


Zapewne w srod ksiezy nie jest osamotnionym w tej opinii...

Pomijając sprawę, że ten konkretny ksiądz ma więcej wiedzy pod paznokciem niż niejeden na tym forum w swojej głowie i na wszystkich twardych dyskach, to podałem Ci tego linka, żebyś nie twierdził, że coś wymyślam.


Czlowieku - ty sie naucz wreszcie dostrzegac calosciowy kontekst, jesli nie danej dyskusji, to przynajmniej ostatniej wypowiedzi swojego rozmowcy... Generalnie bowiem w czym to zmienia, to co napisalem wczesniej (pomijajac, ze posiadanie pewnej wiedzy, nie przeszkadza (a wrecz przeciwnie) w przedstwieniu pewnych kwestii na swoja korzysc)

Oczywiście zachęcam do lektury innych prac (nie tylko katolickich) o Christianitas


No niestety - mimo, ze "ten konkretny ksiądz ma więcej wiedzy pod paznokciem niż niejeden na tym forum w swojej głowie i na wszystkich twardych dyskach" nie raczyl poprzec formulowanych w swoim wywiadzie tez zadnymi takimi pracami (czy moze przegapilem?)... Generalnie natomiast JW.

Cieszę się, ze się zgadzasz.
Widzisz jakie to łatwe?


Zapomnialem postawic znaku zapytania?...

W czym to zmienia to co napisalem wczesniej

Przedstawia to, co napisałes w innym świetle


Tak, wlasnie - sposob przedstawiania przez ciebie pewnych spraw, w zupelnie 'innym swietle', mielismy wlasnie przed chwila okazje przesledzic (co staralem sie ujac w ostatnim zdaniu mojej wczensiejszej wypowiedzi)...

Tak, obecnie wchodzą.
Zgodziłem sie z Tobą. Widzisz, jakie to łatwe?


Nom... Prawda?... Szczegolnie gdy chodzi o fakty oczywiste (chociaz nitorzy nawet wowczas, nie potrafia sobie czasem odmowic, chocby przedstawienia ich w 'innym swietle' - nawet jesli to nie na temat)...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 grudzień 13 2007 12:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

widzę, że chcesz za wszelką cenę wypaczać pewne stwierdzenia

Quote by reguly:
Quote by medieval_man:Nie tylko.


Zapewne w srod ksiezy nie jest osamotnionym w tej opinii...

Zapewne i wśród historyków w ogóle nie jest odosobniony.
Człowieku podałem Ci ten tekst jako przykład, jako wskazanie, że moja teza nie wzięła się z powietrza.
A Ty tylko patrzysz, że napisał to ksiądz. Kompleks jakiś?
Quote by reguly:

Pomijając sprawę, że ten konkretny ksiądz ma więcej wiedzy pod paznokciem niż niejeden na tym forum w swojej głowie i na wszystkich twardych dyskach, to podałem Ci tego linka, żebyś nie twierdził, że coś wymyślam.


Czlowieku - ty sie naucz wreszcie dostrzegac calosciowy kontekst, jesli nie danej dyskusji, to przynajmniej ostatniej wypowiedzi swojego rozmowcy... Generalnie bowiem w czym to zmienia, to co napisalem wczesniej (pomijajac, ze posiadanie pewnej wiedzy, nie przeszkadza (a wrecz przeciwnie) w przedstwieniu pewnych kwestii na swoja korzysc)

Człowieku podparłem tylko stwierdzenia uczestnika vidmo, bo akurat są ważne.
To szczegóły tworzą calosciowy kontekst, jesli nie danej dyskusji, to przynajmniej ostatniej wypowiedzi swojego rozmowcy

Quote by reguly:

Oczywiście zachęcam do lektury innych prac (nie tylko katolickich) o Christianitas


No niestety - mimo, ze "ten konkretny ksiądz ma więcej wiedzy pod paznokciem niż niejeden na tym forum w swojej głowie i na wszystkich twardych dyskach" nie raczyl poprzec formulowanych w swoim wywiadzie tez zadnymi takimi pracami (czy moze przegapilem?)... Generalnie natomiast JW.

Nie raczył, ponieważ wskazywany przeze mnie tekst nie jest pracą naukową. W wywiadach czy rozmowach raczej nie stosuje się cytowania bibliografii.
Elementarne, czlowieku
Quote by reguly:
Cieszę się, ze się zgadzasz.
Widzisz jakie to łatwe?


Zapomnialem postawic znaku zapytania?...

Nie zauważyłeś ironii?
Quote by reguly:
W czym to zmienia to co napisalem wczesniej

Przedstawia to, co napisałes w innym świetle


Tak, wlasnie - sposob przedstawiania przez ciebie pewnych spraw, w zupelnie 'innym swietle', mielismy wlasnie przed chwila okazje przesledzic (co staralem sie ujac w ostatnim zdaniu mojej wczensiejszej wypowiedzi)...


a merytorycznie?
No bo w biciu piany jesteś mistrzem
Quote by reguly:
Tak, obecnie wchodzą.
Zgodziłem sie z Tobą. Widzisz, jakie to łatwe?


Nom... Prawda?... Szczegolnie gdy chodzi o fakty oczywiste (chociaz nitorzy nawet wowczas, nie potrafia sobie czasem odmowic, chocby przedstawienia ich w 'innym swietle')...


Własnie... niektórzy, nie wskazując palcem, nawet w tym wątku.
Fakty oczywiste
Jaka jest różnica między faktami oczywistymi a faktami nieoczywistymi?

ah, przeciez to łatwe:

- fakty oczywiste są wtedy gdy podaje je reguly
- fakty nieoczywiste są z pewnością wtedy gdy posługuje się nimi w dyskusji Twój oponent

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 grudzień 13 2007 13:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Zapewne i wśród historyków w ogóle nie jest odosobniony.
Człowieku podałem Ci ten tekst jako przykład, jako wskazanie, że moja teza nie wzięła się z powietrza.


Jak twoja teza? Ta ktorej brak konsekwencji wykazalem wyzej?

A Ty tylko patrzysz, że napisał to ksiądz. Kompleks jakiś?


Znow mi bedziesz kompleksy wmawial?

Człowieku podparłem tylko stwierdzenia uczestnika vidmo, bo akurat są ważne.


...Przynajmniej probowales (pomijajac, ze wcale nie bylo takiej potrzeby, bo tej nikt nie negowal - co najwyzej jej forme). Szkoda tylko, ze nie na temat i nie dostrzegajac przy tym braku konsekwencji we wlasnej wypowiedzi ...

To szczegóły tworzą calosciowy kontekst, jesli nie danej dyskusji, to przynajmniej ostatniej wypowiedzi swojego rozmowcy


Na pewno nie te 'szczegoly' ktorych kontekst starasz sie przeinaczyc, zafalszowac...

Nie raczył, ponieważ wskazywany przeze mnie tekst nie jest pracą naukową.


...w tej sytuacji, dosc znaczaco ograniczajac jego wartosc w tej dyskusji i malo znaczace czyniac twoje powolanie sie nań (szczegolnie jesli zachecajac do lektury innych prac to potwierdzajacych, zadnej nie raczysz od razu wymienic - juz slysze ten szelest wertowanych ksiazek i klikanie myszki oraz klawiatury w przegladniu Googli)...

W wywiadach czy rozmowach raczej nie stosuje się cytowania bibliografii. Elementarne, czlowieku


JW... trzeba umiec dostrzec caly kontekst - moze za nim zabierzesz sie za odpowiadanie komus, wpierw przeczytasz cala jego wypowiedz w danym poscie?

Nie zauważyłeś ironii?


A ty?

a merytorycznie?


Merytorycznie bylo wyzej...

No bo w biciu piany jesteś mistrzem


Gdziezbym smial odbierac ci ten tytul...

Jaka jest różnica między faktami oczywistymi a faktami nieoczywistymi?


Co raz wiecej tracisz w moich oczach jako rozmowca... Prawdziwy fakt to tautologia. Fałszywy fakt to oksymoron. Oczywisty fakt jest OK. Nieoczywisty fakt też jest OK, bo negujemy wysoki stopień poznawalności, a nie prawdziwość.

ah, przeciez to łatwe:


Jak widac nie dla wszystkich...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 grudzień 13 2007 14:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by reguly: Co raz wiecej tracisz w moich oczach jako rozmowca... Prawdziwy fakt to tautologia. Fałszywy fakt to oksymoron. Oczywisty fakt jest OK. Nieoczywisty fakt też jest OK, bo negujemy wysoki stopień poznawalności, a nie prawdziwość.

Dobrze, że zabrałeś sie za logikę.
Rokuje to dobrze na przyszłość.

Co nie zmienia faktu (oczywistego? dla kogo?), że nie pisałem ani o oksymoronach ani o tautologiach, ani o tym, co jest OK, a co nie?

Ponieważ jednak wydaje się, że nie zrozumiałeś pytania, postawię je jeszcze raz:
Jaka jest różnica między faktami oczywistymi a faktami nieoczywistymi?

Odpowiedż masz powyżej...


Resztę Twojej wypowiedzi pomijam - szkoda mnożyć off-topy

No moze jeszcze to:

Quote by reguly:[Cytat Nie raczył, ponieważ wskazywany przeze mnie tekst nie jest pracą naukową.



...w tej sytuacji, dosc znaczaco ograniczajac jego wartosc w tej dyskusji i malo znaczace czyniac twoje powolanie sie nań ...


Rozumiem więc, że Twoje wypowiedzi w tejże (czy innej) dyskusji, nie poparte żadnymi cytatami, tytułami prac, odnośnikami mają wartość ograniczoną?
Nie trzeba było tego pisać i tak to wiedziałem

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
vidmo
 grudzień 13 2007 17:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/27/07
Postów:: 47

Innymi slow panstwa te nie pojawily sie raptem, z dnia na dzien, w raz z przyjeciem tzw. chrztu, z pelna struktora i zasobami lecz istnialy juz wczesniej

Owszem masz częściowo rację ale jeśli chodzi o królestwa to nie takie proste. Może nim rządzić król który osobiście zdobył władzę lub jest w panującej dynastii .Lecz jeśli jest to barbarzyńskie królestwo to trzyma władca władze albo o poparcie starszyzny lub możnych albo trzymając wszystko siła(myślicie że po co Drużyna Pastom). Przechodząc na chrześcijaństwo król zostaje namaszczony na władcę czyli z woli Boga. I już ma prawo rządzić państwem. A że cywilizacja była łacińska chrześcijańska więc państwo mogło zaistnieć tylko kiedy do tego kręgu wstąpiło.
A co do korzeni w średniowieczu nie używali nazwę Europejczycy lecz Chrześcijanie.

jeszcze raz polecam dla szerszego wgladu w zagadnienie pozycje "Barbarzynska Europa" szczegolnie, ze dalsze kontynlowanie dyskusji w tym kierunku odbiegac moze od zasadniczego tematu

A ja polecam przeczytać też inne książki historyczne bo nie tylko ta wspomina o korzeniach Europy i przeszłości. Wiem o co ci chodzi że niby barbarzyńskie korzenie też są ale pokaż mi pomniki Światowida w miastach lub inne częsci kurtury. Na korzeniach musi opierać się dana kurtura lub cywilizacja a tych dowodów nie ma. A miejscu podańskich bożków stoją kościoły.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 1,39 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana