Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Ewolucja
 |  Wersja do druku
drumers
 czerwiec 13 2005 19:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/06/05
Postów:: 21

Z tego co czytam to wypowiedzi poukładam w następujący sposób.

Przez dzisiątki wieków (jak i wcześniej, ale mam na myśli czas istanienia m.in. Biblii i innych pism o tym mówiących) nie było pojęcia ewolucji, więc było 7 dni stworzenia świata. Teraz skoro ewolucja i pojawiające się dowody na nią są coraz bardziej wiarygodne, czytam o pojęciu ewolucji sterowanej. Skoro Maćku zgadzasz się z tym stwierdzeniem, to jak interpretujesz tzw. przez Ciebie dziury w ewolucji? Bóg pomyślał w pewnym momencie, iż najwyższa pora stworzyć człowieka? Za długo to wszystko trwało? Skąd ten przeskok?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 czerwiec 13 2005 20:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by drumers: Z tego co czytam to wypowiedzi poukładam w następujący sposób.

Przez dzisiątki wieków (jak i wcześniej, ale mam na myśli czas istanienia m.in. Biblii i innych pism o tym mówiących) nie było pojęcia ewolucji, więc było 7 dni stworzenia świata. Teraz skoro ewolucja i pojawiające się dowody na nią są coraz bardziej wiarygodne, czytam o pojęciu ewolucji sterowanej. Skoro Maćku zgadzasz się z tym stwierdzeniem, to jak interpretujesz tzw. przez Ciebie dziury w ewolucji? Bóg pomyślał w pewnym momencie, iż najwyższa pora stworzyć człowieka? Za długo to wszystko trwało? Skąd ten przeskok?


Uściślij o jaki przeskok ci chodzi.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Acid
 czerwiec 14 2005 01:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 33

Quote by Maciek:
Słońce powstało trzeciego dnia (sprawdź). Więc nie może chodzić o poranek i wieczór w znaczeniu astronomicznym, bo takiego jeszcze nie było. Poranek=przebudzenie, wieczór=uspokojenie.

no a ziemia powstala pierwszego dnia, czyli wczeniej niz slonce...ciekawe

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 czerwiec 14 2005 08:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by Acid:
Quote by Maciek:
Słońce powstało trzeciego dnia (sprawdź). Więc nie może chodzić o poranek i wieczór w znaczeniu astronomicznym, bo takiego jeszcze nie było. Poranek=przebudzenie, wieczór=uspokojenie.

no a ziemia powstala pierwszego dnia, czyli wczeniej niz slonce...ciekawe


Acid, zamiast wydziwiać, przeczytaj, co napisałem o znaczeniu słowa "dzień" w rozumieniu ludzi tamtej epoki, bo ośmieszasz się brakiem umiejętności czytania ze zrozumieniem.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Acid
 czerwiec 14 2005 15:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 33

Quote by Maciek:
Acid, zamiast wydziwiać, przeczytaj, co napisałem o znaczeniu słowa "dzień" w rozumieniu ludzi tamtej epoki, bo ośmieszasz się brakiem umiejętności czytania ze zrozumieniem.

chyba ty sie osmieszasz..jestes jawnym przykladem czlowieka ktory nie umie logicznie myslec przez wiare..
nie wazne ze slowo "dzien" oznacza jakis okres, tysiac lat czy piec sekund, wazne jest to ze wedlug bibli ziemia byla stworzona zanim zostalo stworzone slonce, co nie powinno dziwic bo wtedy ludzie mysleli ze slonce sie obraca wogol ziemi a nie odwrotnie i w dodatku ze ziemia jest plaska..
albo Bog tez tego nie wiedzial, albo wiedzial i nie powiedzial bo chcial popatrzec jak ludzie co mowia jak to jest naprawde pala sie na stosie albo nie ma zadnego boga...

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 czerwiec 14 2005 17:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by Acid:
Quote by Maciek:
Acid, zamiast wydziwiać, przeczytaj, co napisałem o znaczeniu słowa "dzień" w rozumieniu ludzi tamtej epoki, bo ośmieszasz się brakiem umiejętności czytania ze zrozumieniem.

chyba ty sie osmieszasz..jestes jawnym przykladem czlowieka ktory nie umie logicznie myslec przez wiare..
nie wazne ze slowo "dzien" oznacza jakis okres, tysiac lat czy piec sekund, wazne jest to ze wedlug bibli ziemia byla stworzona zanim zostalo stworzone slonce, co nie powinno dziwic bo wtedy ludzie mysleli ze slonce sie obraca wogol ziemi a nie odwrotnie i w dodatku ze ziemia jest plaska..
albo Bog tez tego nie wiedzial, albo wiedzial i nie powiedzial bo chcial popatrzec jak ludzie co mowia jak to jest naprawde pala sie na stosie albo nie ma zadnego boga...


Albo ty chcesz koniecznie coś udowodnić, tylko nie bardzo umiesz.
Zanim znowu coś o kimś napiszesz, to dowiedz się o tym kimś czegoś, bo palnąłeś głupotę do kwadratu na mój temat. Ja do wiary przyszedłem z ateizmu. Właśnie dlatego, że myślenie nie odpowiedziało mi na kilka pytań.
A przy okazji, o myśleniu powiesz mi jak zrobisz tyle fakultetów na uczelniach wyższych z zakresu i nauk ścisłych i prawa i humanistyki, co ja. OK?

Tracisz argumenty i już zaczynasz się ciskać. Poczytaj uważnie, co jest napisane, a potem się rzucaj, OK?

Wracając do głównego wątku, wiemy już, że w rozumieniu opisu Stworzenia "dzień" nie oznacza 24-godzinnej doby.

To teraz problem poważniejszy, który tu poruszyłeś, czyli opis pierwszego dnia Stworzenia. Czytając trzeba pamiętać, że jest to język i pojęcia znane i używane przez ludzi żyjących ponad 2500 lat temu.
Mamy więc taki tekst:
Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię. Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód, a Duch Boży unosił się nad wodami. Wtedy Bóg rzekł: Niechaj się stanie światłość! I stała się światłość. Bóg widząc, że światłość jest dobra, oddzielił ją od ciemności. I nazwał Bóg światłość dniem, a ciemność nazwał nocą. I tak upłynął wieczór i poranek - dzień pierwszy.

I wracamy do naszego czytelnika z VIII wieku p.n.e. Co on wie o świecie? No w zasadzie nie wie nic. Gdyby ktokolwiek powiedział mu o ty, że Ziemia jest kulą i wiruje w przestrzeni kosmicznej, to popukąłby się w głowę i dalej nie słuchał (zupełnie jak dzisiejszy czytelnik słyszący o Ziemi płaskiej). Autor tekstu posługuje się więc pojęciami znanymi temu człowiekowi (zresztą nie tylko temu, kulistość Ziemi, Big Bang i parę innych spraw za oczywiste uznaje zaledwie ułamek mieszkańców Ziemi, dla większości te pojęcia są nadal aktualne). I co mówi?
I. Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię.
W pojęciach ówczesnych ludzi niebo, czy też Niebo było mieszkaniem Boga(bogów), a ziemia mieszkaniem ludzi. Zresztą elementem kodu kulturowego jest utożsamienie dobra z kierunkiem góra-przód-prawy, a zła z kierunkiem dół-tył-lewy (por. Michera "Antydaeniken").
Autor mówi więc słowami ówczesnych ludzi, żę "na początku Bóg stworzył świat niematerialny (niebo) i materialny (ziemia).

II. Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód, a Duch Boży unosił się nad wodami.
Co jest podstawowym budulcem wszechświata? Tak, wodór, najprostszy z pierwiastków, z których po Big Bangu zaczęły się formować następne, a te zaczęły się łączy w związki chemiczne. A teraz drugie pytanie: jak nazywa się najprostszy związek chemiczny? Tak, woda!
W pierwszych ułakach sekund po Big Bangu we wszechświecie powszechny był wodór i woda! Pisał o tym m.in. S. Hawking (najwybitniejszy obecnieastro fizyk).
Mamy coś, co można interpretować jako opis pierwszych ułamków sekund po Big Bangu.

Jest jednak drugie wyjaśnienie:Po ukształtowaniu Ziemi, glob nasz rzeczywiście był całkowicie pod wodą i pokryty pokrywą chmur tak, że światło praktrycznie nie docierało do powierzchni. Nie było jeszcze żadnego życia, a wciąż trwały erupcje wulkaniczne kształtujące bryłę.

III. Wtedy Bóg rzekł: Niechaj się stanie światłość! I stała się światłość. Bóg widząc, że światłość jest dobra, oddzielił ją od ciemności. I nazwał Bóg światłość dniem, a ciemność nazwał nocą.

I tu mamy już całą gamę znaczeń.
1. Możemy zrozumieć światłość jako wyraz dobra. Bóg w tym momencie określa, co jest dobre i widzi, że rzeczywiście jest to dobre. Oddziela więc dobro od zła i określa dobro dniem (czyli wskazuje, że to należy czynić), a zło nazywa nocą (czyli pokazuje, ze to jest zagrożeniem, czymś od czego trzeba uciec w stronę światłości).

2. W tym momencie widzimy rzeczywisty błysk wywołany Big Bangiem. każdy, kto ma pojęcie o wybuchach wie, że błysk pojawia się stosunkowo późno w stosunku do efektów wybuchu. Szczególnie dotyczy to eksplozji jądrowych, w których błysk jest bodaj trzecią, czy czwartą fazą. Ale skutek tego błysku jest poważniejszy, otóż w następnej kolejności w kosmosie zaczynają wirować płonące kawałki materii (fajnie to brzmi, biorąc pod uwagę proporcje), z których powstaną gwiazdy. Pojawia się więc czas i zjawisko oświetlenia obracającej się bryly, czyli dzień i noc.

3. Pokrywa chmur rozrzedza się na tyle, że światło dociera do powierzchni, ale jeszcze nie widać słońca, księżyca i gwiazd, które pojawią się później.

I tak upłynął wieczór i poranek - dzień pierwszy.
Bóg wstrzymał swoją aktywność dając "popracować ustanowionym przez Siebie siłom i prawom. Faza I.

To próbka, chcesz dalej? Mogę zinterpretować tak całą historię Stworzenia.
A tak zupełnie na marginesie, powiedz:
Budujesz model drzewa będącego w 100% odwzorowaniem prawdziwego drzewa, które ma 100 lat, łącznie z tym, że po przecięciu pnia będziesz miał słoje w takim kształcie i takiej ilości, jak w naturze.
Pytanie: jaki wiek będzie miało twoje drzewo pięć minut po jego wykonaniu, a na jaki będzie wskazywać przekrój przez słoje?

I zagadka druga:
Adam według Pisma, gdy został stworzony, był od razu ukształtowany i gotów do ożenku tak jak człowiek co najmniej 20 letni.
Pytanie: ile lat miał Adam pięć minut po stworzeniu?

Widzisz, wbrew temu, co sugerujesz, to nie ateizm wymaga myślenia, tylko wiara. Łatwo jest powiedzieć: nie zgadza mi się, olewam. Trudniej zastanowić się, czy naprawdę się nie zgadza.
Powiedz, czemu ludźmi wierzącymi byli Newton, Kartezjusz, Pascal, Einstein i wielu wybitnych naukowców? też nie umieli myśleć, jak sugerujesz?

I ostatnie, to nie my przyszliśmy do ciebie, tylko ty do nas. Powiedz, dlaczego tak bardzo drażni cię nasza wiara? Czy nie dlatego, że podświadomie zdajesz sobie sprawę, że nie masz racji?

Powodzenia w myśleniu.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
p_rut
 czerwiec 14 2005 19:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/03/05
Postów:: 32

A ja mam pytanie.

W bibli jest mowa o stworzeniu jakiego człowieka? homo sapiens sapiens, czy może homo sapiens neandertalis, a może wczesniejszy homo erectus, habilist itd?
a gdyby Neandertalczycy przetrwali do naszych czasów, to jak wyglądałoby pismo swite? Byliby równi i równiejsi?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
drumers
 czerwiec 14 2005 21:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/06/05
Postów:: 21

Quote by Maciek:3. Pokrywa chmur rozrzedza się na tyle, że światło dociera do powierzchni, ale jeszcze nie widać słońca, księżyca i gwiazd, które pojawią się później.


Moży to tylko przypadkiem, ale proszę o wyjaśnienie.
Skąd światło?
Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 czerwiec 14 2005 22:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by drumers:
Quote by Maciek:3. Pokrywa chmur rozrzedza się na tyle, że światło dociera do powierzchni, ale jeszcze nie widać słońca, księżyca i gwiazd, które pojawią się później.


Moży to tylko przypadkiem, ale proszę o wyjaśnienie.
Skąd światło?
Pozdrawiam


Opcja 2 zaklada, że mówimy o stworzeniu od jego początków, czyli od Big Bangu. Opcja 3 zakłada, że mówimy o gotowej Ziemi. Mnie odpowiada najbardziej (bo jest najbardziej spójna) opcja 2.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 czerwiec 14 2005 22:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by p_rut: A ja mam pytanie.

W bibli jest mowa o stworzeniu jakiego człowieka? homo sapiens sapiens, czy może homo sapiens neandertalis, a może wczesniejszy homo erectus, habilist itd?
a gdyby Neandertalczycy przetrwali do naszych czasów, to jak wyglądałoby pismo swite? Byliby równi i równiejsi?


A gdyby babcia miała wąsy, to byłaby dziadkiem? Nie nauczyli cię w szkole, że pytanie "gdyby" jest nienaukowe?

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
p_rut
 czerwiec 14 2005 22:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/03/05
Postów:: 32

A gdyby babcia miała wąsy, to byłaby dziadkiem? Nie nauczyli cię w szkole, że pytanie "gdyby" jest nienaukowe?


Też mi odpowiedź. Po co pisac, posty unikając odpowiedzi - to jest dopiero nienaukowe. W dodatku zaśmieca forum

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 czerwiec 15 2005 09:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by p_rut:
A gdyby babcia miała wąsy, to byłaby dziadkiem? Nie nauczyli cię w szkole, że pytanie "gdyby" jest nienaukowe?


Też mi odpowiedź. Po co pisac, posty unikając odpowiedzi - to jest dopiero nienaukowe. W dodatku zaśmieca forum


To jest odpowiedź. Odpowiedź oznaczająca, że pytanie jest bez sensu, bo w szerokiej perspektywie historycznej nie jesteśmy w stanie powiedzieć, co by było gdyby. Możemy powiedzieć co najwyżej jak jest i ewentualnie, choć nie zawsze, czemu tak jest.

A co do różnych gatunków hominidów, to też panuje tu spore zamieszanie wynikające z najnowszych badań nad naczelnymi. W okresie, kiedy nadawano nazwy poszczególnym homo zakładano (w zgodzie z pozytywistyczno-oświeceniową koncepcją człowieczeństwa), że człowieka tworzy socjalizacja, posługiwanie się ogniem i narzędziami oraz zdolność do budowy cywilizacji, w tym wytwarzania narzędzi. Problem w tym, że według badań nad gorylami na przykład, większość w z tych cech można przypisać także niektórym naczelnym. Niedawno czytałem, że w jednym z zoo jest gorylica, która codziennie sprząta klatkę. I to naprawdę SPRZĄTA, czyli zaprowadza pewien ład estetyczny. To nie jest bezmyślne "małpowanie" sprzątających ludzi polegające na przenoszeniu bez sensu przedmiotów. Małpiszon świadomie doprowadza klatkę i wybieg do stanu, który ludzie nieświadomie pokazali jej jako właściwy. Wśród wykonywanych przez nią czynności jest trzepanie dywanika i zamiatanie przy pomocy miotły.
Czym ta szympansica różni się od dziecka, które sprząta swój pokoik?

Wychodzi więc na to, że albo tzreba uznać goryle (a także szympansy i gibbony oraz pawiany) za jeszcze jedne homo, albo część (większość) homo uznać jednak za wymarłe gatunki naczelnych.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
p_rut
 czerwiec 15 2005 10:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/03/05
Postów:: 32

@Maciek

... albo zrównać człowieka z tą grupą i nazwać go zwierzakiem. Bystrym, ale zwierzakiem. A wtedy tu już prawie wszystkie religie by się zawaliły

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 czerwiec 15 2005 12:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by p_rut: @Maciek

... albo zrównać człowieka z tą grupą i nazwać go zwierzakiem. Bystrym, ale zwierzakiem. A wtedy tu już prawie wszystkie religie by się zawaliły


A grubo się myslisz. Wiele religii tak traktuje człowieka. A przy okazji, słowa "z prochu ziemi" można interpretować także w ten sposób, że w sensie materialnym człowiek przynależy do przyrody.
Ale w takim razie moje pytanie, co czyni nas ludźmi?

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
p_rut
 czerwiec 15 2005 20:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/03/05
Postów:: 32

Ludźmi czyni nas odpowiedni genotyp włąsciwy dla naszego gatunku. czyli to samo co psy czyni psami, a sosny - sosnami

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
p_rut
 czerwiec 15 2005 20:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/03/05
Postów:: 32

P.S. Jakie religie traktuja ludzi na równi ze zwierzętami? Pytam serio, nie doszukuj się ukrytych znaczeń

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 czerwiec 16 2005 00:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by p_rut: P.S. Jakie religie traktuja ludzi na równi ze zwierzętami? Pytam serio, nie doszukuj się ukrytych znaczeń


Np. Hinduizm, tradycyjna religia chińska, niktóre kulty indiańskie, shintoizm.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 czerwiec 16 2005 00:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by p_rut: Ludźmi czyni nas odpowiedni genotyp włąsciwy dla naszego gatunku. czyli to samo co psy czyni psami, a sosny - sosnami


No właśnie niezupełnie, bo od małpy tenże genotyp różni nas w bodaj 0,01%, a od muszki owocówki chyba 1/3. Są to więc różnice w granicach błędu statystycznego, jeśli mówimy o naczelnych. O ile pamiętam różnica między genotypem dwóch nie spokrewnionych ludzi jest większa, niż między genotypem małpy i człowieka. Paradoks? Tak, ale jak widać zupełnie możliwy.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Paweł Chojecki
 czerwiec 16 2005 00:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/04
Postów:: 209

Quote by mateno: Przeczytałem - i na razie nie dowiedziałem się nic ciekawego (no może poza informacją, że JPII ostrożnie przychylił się do teorii ewolucji nazywając ją "czymś więcej niż tylko hipotezą"). To czy Darwin był wierzący, nie ma przecież nic do rzeczy, kiedy chodzi o poszukiwanie prawdy materialnej.

Brak dowodów ewolucji niczego nie dowodzi - szczątki organizmów żywych, nawet kości, są przecież bardzo nietrwałe, potrzeba wyjątkowych okoliczności by przetrwały oraz dużego szczęścia, by zostały odnalezione i zbadane przez naukowców. Dla niektóych pośrednim dowodem na obecność w naszych genach śladów rybich przodków jest wykształcanie się "rybich" organów, np. skrzel, we wczesnym okresie życia płodowego człowieka - sceptyk jednak powie, że to po prostu zawiązki podniebienia.

Niewielu chrześcijam dzisiaj bierze biblię całkowicie dosłownie i uważa, że - zgodnie z biblijnym opisem - świat powstał w ciągu 7 dni jakieś 6 tys. lat temu. Oznaczałoby to, że albo wszystkie, wzajemnie potwierdzające się metody oznaczania wieku znalezisk są błędne, albo Bóg stwarzając świat stworzył odpowiednie szczątki - falsyfikaty. Jako inżynier i pracownik naukowy szczerze wątpię w pierwszą możliwość, jako chrzescijanin - raczej wykluczam drugą. A skoro Biblia nie jest ścisła w tym względzie, nie ma powodu, by ślepo wpatrywać się w opis spraw należacych do sfery nauki i prawdy materialnej, a nie wiary, etyki i morlaności.

Osobiście przyjmuję jako najbardziej prawdopodobną hipotezę ewolucji sterowanej, rozwój gatunków pozornie swobodny, wręcz przypadkowy, a naprawdę kierowany przez Boga tak, by powstał świat z człowiekiem na czele. Myślę, że Bóg tak pokierował stworzeniem świata, by człowiekowi nie udało się znaleźć niezbitego naukowego dowodu na Jego ingerencję. Bóg oczekuje, że będziemy w niego wierzyć, a nie że udowodnimy naukowo jego istnienie i działanie.

pozdrawiam
Mateusz


Pańską opinię przekazałem Autorowi artykułu. Oto odpowiedź. (Gdyby temat "wygasł" na kosciol.pl, to zapraszam na www.podprad.knp.lublin.pl, gdzie na pewno bedzie kontynuowany w kolejnych numerach miesięcznika "idź POD PRĄD" - pierwsza część art."Meandry sporów o pochodzenie" zamieszczona jest w majowym numerze miesięcznika dostępnym jeszcze przez kilka dni w kioskach).
Paweł Chojecki


Odpowiedź
1. Czy to, że Darwin był niewierzący, jest ważne, gdy chodzi o poszukiwanie prawdy? Zależy, czego ta prawda ma dotyczyć. W tekście polemizowałem z poglądem rozpowszechnianym przez katolickich apologetów, m.in. przez znanego hierarchę, abpa Życińskiego, że Darwin był wierzący. Owszem, był, ale szybko mu przeszło, zanim jeszcze opublikował swoją teorię, a abp rozpowszechnia w tej sprawie nieprawdziwe opinie. Czy jest ważne, by abp pisał prawdę? Moim zdaniem, jest.
2. Do przetrwania lub fosylizacji szczątków organizmów, a potem ich odkrycia, trzeba, rzeczywiście, wyjątkowych szczęśliwych okoliczności. Należy jednak pamiętać, że tak braki potwierdzeń swojej teorii tłumaczył jeszcze Darwin półtora wieku temu. Od tego czasu odkryto i skatalogowano setki tysięcy skamieniałości i problem nadal istnieje w tak samo ostrej postaci. Sami fachowcy, paleontologowie, uważają, że już tak dalej niezgodności teorii z zapisem kopalnym nie powinno się odtłumaczać. (Jeśli redaktor „idź Pod Prąd” nie zerwie ze mną umowy o współpracy, problem ten omówię dokładniej w jednym z następnych odcinków cyklu.)
3. Nie jest tak, że jedni Pismo Święte rozumieją dosłownie, a inni – niedosłownie. Żaden chrześcijanin nie traktuje Biblii dosłownie. Wszyscy uważają, że pewne fragmenty należy rozumieć dosłownie, a inne – niedosłownie. Na przykład katolicy rozumieją dosłownie słowa Jezusa „to jest ciało moje, to jest krew moja”, a protestanci (za niewieloma wyjątkami) rozumieją te słowa niedosłownie. Z kolei większość katolików, ale i protestantów, niedosłownie rozumie biblijny opis stworzenia świata, a niektórzy z nich – zarówno katolicy, jak i protestanci – opis ten rozumie dosłownie.
4. Zwrot „wszystkie, wzajemnie potwierdzające się metody oznaczania wieku znalezisk” jest błędny z kilku powodów. Wiek znalezisk ważnych dla teorii ewolucji oznacza się praktycznie jedną metodą – znalezisko ma wiek warstwy, w której się znajduje. Po drugie, różne metody (jest ich, rzeczywiście, wiele) datowania tych warstw często dają właśnie odmienne wyniki. Uzgadnia się je przy pomocy różnych hipotez albo nawet niektóre dyskwalifikuje. Po trzecie, metody te przyjmują wiele niepotwierdzonych empirycznie założeń, jak stałe tempo rozpadu promieniotwórczego, brak zanieczyszczeń itd.. (ale jeżeli wynik różni się od oczekiwanego, to bardzo chętnie przyjmuje się, że próbka została zanieczyszczona).
5. Pan wyżej stawia wiarygodność nauki nad wiarygodnością Biblii. To jest Pana wybór i Pana decyzja. Dziwna, swoją drogą, jeśli się zważy, jak często i jak radykalnie opinie naukowe ulegają zmianom. Chrześcijanin wie, że Biblia jest Słowem Bożym i jako takie jest nieomylna. Moim zdaniem to nie Biblię należy dopasowywać do ciągle zmiennych opinii naukowych, ale dane naukowe do niezmiennego Słowa Bożego.
6. Pan opowiada się za hipotezą ewolucji sterowanej. Pewnie wyobraża Pan sobie, że jest Pan ewolucjonistą? Błąd! Żaden biolog nie nazwie ewolucją procesu różnicowania się życia, który jest sterowany przez Boga. Jeśli Pana zdaniem Bóg ma cokolwiek do powiedzenia w takim procesie, to jest Pan kreacjonistą. Kreacjonistą pewnego rodzaju – tzw. kreacjonistą progresywnym, ale nie ewolucjonistą.
Załączam pozdrowienia i zapraszam także innych Czytelników do dyskusji.

Mieczysław Pajewski


===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Mateusz Nowak
 czerwiec 16 2005 09:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/10/05
Postów:: 90

Quote by a1a1a1:
Odpowiedź
1. Czy to, że Darwin był niewierzący, jest ważne, gdy chodzi o poszukiwanie prawdy? [..;.] Moim zdaniem, jest.

Ale dlaczego? (poza tym żeby sobie z biskupem katolickim popolemizować)

Quote by a1a1a1:
2. [...] Sami fachowcy, paleontologowie, uważają, że już tak dalej niezgodności teorii z zapisem kopalnym nie powinno się odtłumaczać.


Sam pamiętam, jak jakieś 20 lat temu modne było pisanie o "brakującym ogniwie ewolucji" człowieka. Późniejsze badania, dowodzące równoległego istnienia kilku gatunków hominidów wyjaśniły ten problem. Kolejne odkrycia jednak uzupełniają naszą wiedzę.

Tak się składa, że jestem pracownikiem naukowym i trochę wiem jak "od środka" wygląda praca naukowców, jakie bywają motywacje i cele ich pracy. Otóż podstawowym celem pracy naukowca nie jest poszukiwanie prawdy. Podstawowym celem pracy naukowca jest zdobywanie pieniędzy na dalsze badania, a z poszukiwaniem prawdy ma to tyle wspólnego, że opublikowanie wyssanej z palca bzdury może skończyć się kompromitacją (a koledzy chętnie wygryzą konkurenta do kasy). Z kolei żeby zdobyć kasę, trzeba mieć publikacje i cytowania - "obiektywna wartość" odkryć, o ile w ogóle można posługiwac się takim pojęciem, nie ma tu znaczenia.
Zawsze znajdzie się naukowiec krytykujący uznane teorie i hipotezy - z takiej krytyki powstają publikacje, a jeżeli krytyka jest przekonywająca - publikacje są cytowane, a autor pnie się w rankingach.

Co z tego wynika dla naszej dyskusji? Ano to, że przy tak niekompletnych dowodach, jakie mamy w paleontologii, obecność różnych teorii jest absolutnie normalna i niczego nie dowodzi. A pamiętając o tym, co wyżej napisałem łatwiej czasem oddzielać ziarno od plew czytając naukowe, albo co gorsza popularno-naukowe, pełnie koniecznych uproszczeń oraz nieuniknionych przekłamań, publikacje.

Quote by a1a1a1:
3. Nie jest tak, że jedni Pismo Święte rozumieją dosłownie, a inni – niedosłownie. Żaden chrześcijanin nie traktuje Biblii dosłownie. Wszyscy uważają, że [...]

Skoro rozmawiamy na gruncie nauki - żaden naukowo myślący człowiek nie powie "żaden", dopóki nie sprawdzi 100% przypadków. Prawa do takich twierdzeń nabywa się przez przepytanie wszystkich chrześcijan na ziemi.

Quote by a1a1a1:
4. Zwrot „wszystkie, wzajemnie potwierdzające się metody oznaczania wieku znalezisk” jest błędny z kilku powodów.
Ten zwrot rzeczywiście jest sformułowany w zsposób wieloznaczny. Nie chodzi o to, że wszystkie metody zawsze się nawzajem potwierdzają, tylko że chodzi o wszystkie te, które nazajem się potwierdzają (jeżeli się nie potwierdzają, są znacznie mniej wiarygodne).

Co do dalszych twierdzeń, związnych z okreslaniem wieku znalezisk metodą węgla C14 - w obserwowalnym wszchświecie nie ma żadnych wskazówek sugerujących, że okres półrozpadu pierwiastków może się zmienić, zwłaszcza w krótkim w skali wszechwiata czasie kilkuset tysięcy lat. Natomiast zanieczyszczenia próbek młodszym materiałem organicznym to rzeczywiście bywa problem. Stąd konieczność potwierdzania innymi metodami, np. porównawczymi.

Quote by a1a1a1:
5. Pan wyżej stawia wiarygodność nauki nad wiarygodnością Biblii.

Gdzie tak napisałem? To prawda, ale nie cała. Ale rzeczywiście, o ile Biblia jest dla mnie fundamentem w sprawach wiary, moralności i etyki, to w zakresie przynaleznym naukom matematyczno-przyrodniczym nie jest autorytetem bezwzględnym (chociaż nie lekceważę jej). Jak napisałem, pracuję naukowo - gdybym nie uznawał autorytetu nauki i naukowych metod dochodzenia do prawdy, nie mógłbym wykonywać tego zawodu.

Quote by a1a1a1:
6. Pan opowiada się za hipotezą ewolucji sterowanej. Pewnie wyobraża Pan sobie, że jest Pan ewolucjonistą? Błąd!

Pańską próbę zaszufladkowania mnie pozostawię bez komentarza. Skoro ma Pan takie hobby, to proszę sobie nazywać moje poglądy jak Panu wygodnie.

pozdrawiam
Mateusz

===

Nowe forum o rodzinie: http://www.dorodzin.fora.pl
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 czerwiec 16 2005 09:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Zupełnie wyjątkowo zgadzam się przedmówcą.

I z tego się cieszę.

Quote by a1a1a1:
Quote by mateno: Przeczytałem - i na razie nie dowiedziałem się nic ciekawego (no może poza informacją, że JPII ostrożnie przychylił się do teorii ewolucji nazywając ją "czymś więcej niż tylko hipotezą"). To czy Darwin był wierzący, nie ma przecież nic do rzeczy, kiedy chodzi o poszukiwanie prawdy materialnej.

Brak dowodów ewolucji niczego nie dowodzi - szczątki organizmów żywych, nawet kości, są przecież bardzo nietrwałe, potrzeba wyjątkowych okoliczności by przetrwały oraz dużego szczęścia, by zostały odnalezione i zbadane przez naukowców. Dla niektóych pośrednim dowodem na obecność w naszych genach śladów rybich przodków jest wykształcanie się "rybich" organów, np. skrzel, we wczesnym okresie życia płodowego człowieka - sceptyk jednak powie, że to po prostu zawiązki podniebienia.

Niewielu chrześcijam dzisiaj bierze biblię całkowicie dosłownie i uważa, że - zgodnie z biblijnym opisem - świat powstał w ciągu 7 dni jakieś 6 tys. lat temu. Oznaczałoby to, że albo wszystkie, wzajemnie potwierdzające się metody oznaczania wieku znalezisk są błędne, albo Bóg stwarzając świat stworzył odpowiednie szczątki - falsyfikaty. Jako inżynier i pracownik naukowy szczerze wątpię w pierwszą możliwość, jako chrzescijanin - raczej wykluczam drugą. A skoro Biblia nie jest ścisła w tym względzie, nie ma powodu, by ślepo wpatrywać się w opis spraw należacych do sfery nauki i prawdy materialnej, a nie wiary, etyki i morlaności.

Osobiście przyjmuję jako najbardziej prawdopodobną hipotezę ewolucji sterowanej, rozwój gatunków pozornie swobodny, wręcz przypadkowy, a naprawdę kierowany przez Boga tak, by powstał świat z człowiekiem na czele. Myślę, że Bóg tak pokierował stworzeniem świata, by człowiekowi nie udało się znaleźć niezbitego naukowego dowodu na Jego ingerencję. Bóg oczekuje, że będziemy w niego wierzyć, a nie że udowodnimy naukowo jego istnienie i działanie.

pozdrawiam
Mateusz


Pańską opinię przekazałem Autorowi artykułu. Oto odpowiedź. (Gdyby temat "wygasł" na kosciol.pl, to zapraszam na www.podprad.knp.lublin.pl, gdzie na pewno bedzie kontynuowany w kolejnych numerach miesięcznika "idź POD PRĄD" - pierwsza część art."Meandry sporów o pochodzenie" zamieszczona jest w majowym numerze miesięcznika dostępnym jeszcze przez kilka dni w kioskach).
Paweł Chojecki


Odpowiedź
1. Czy to, że Darwin był niewierzący, jest ważne, gdy chodzi o poszukiwanie prawdy? Zależy, czego ta prawda ma dotyczyć. W tekście polemizowałem z poglądem rozpowszechnianym przez katolickich apologetów, m.in. przez znanego hierarchę, abpa Życińskiego, że Darwin był wierzący. Owszem, był, ale szybko mu przeszło, zanim jeszcze opublikował swoją teorię, a abp rozpowszechnia w tej sprawie nieprawdziwe opinie. Czy jest ważne, by abp pisał prawdę? Moim zdaniem, jest.
2. Do przetrwania lub fosylizacji szczątków organizmów, a potem ich odkrycia, trzeba, rzeczywiście, wyjątkowych szczęśliwych okoliczności. Należy jednak pamiętać, że tak braki potwierdzeń swojej teorii tłumaczył jeszcze Darwin półtora wieku temu. Od tego czasu odkryto i skatalogowano setki tysięcy skamieniałości i problem nadal istnieje w tak samo ostrej postaci. Sami fachowcy, paleontologowie, uważają, że już tak dalej niezgodności teorii z zapisem kopalnym nie powinno się odtłumaczać. (Jeśli redaktor „idź Pod Prąd” nie zerwie ze mną umowy o współpracy, problem ten omówię dokładniej w jednym z następnych odcinków cyklu.)
3. Nie jest tak, że jedni Pismo Święte rozumieją dosłownie, a inni – niedosłownie. Żaden chrześcijanin nie traktuje Biblii dosłownie. Wszyscy uważają, że pewne fragmenty należy rozumieć dosłownie, a inne – niedosłownie. Na przykład katolicy rozumieją dosłownie słowa Jezusa „to jest ciało moje, to jest krew moja”, a protestanci (za niewieloma wyjątkami) rozumieją te słowa niedosłownie. Z kolei większość katolików, ale i protestantów, niedosłownie rozumie biblijny opis stworzenia świata, a niektórzy z nich – zarówno katolicy, jak i protestanci – opis ten rozumie dosłownie.
4. Zwrot „wszystkie, wzajemnie potwierdzające się metody oznaczania wieku znalezisk” jest błędny z kilku powodów. Wiek znalezisk ważnych dla teorii ewolucji oznacza się praktycznie jedną metodą – znalezisko ma wiek warstwy, w której się znajduje. Po drugie, różne metody (jest ich, rzeczywiście, wiele) datowania tych warstw często dają właśnie odmienne wyniki. Uzgadnia się je przy pomocy różnych hipotez albo nawet niektóre dyskwalifikuje. Po trzecie, metody te przyjmują wiele niepotwierdzonych empirycznie założeń, jak stałe tempo rozpadu promieniotwórczego, brak zanieczyszczeń itd.. (ale jeżeli wynik różni się od oczekiwanego, to bardzo chętnie przyjmuje się, że próbka została zanieczyszczona).
5. Pan wyżej stawia wiarygodność nauki nad wiarygodnością Biblii. To jest Pana wybór i Pana decyzja. Dziwna, swoją drogą, jeśli się zważy, jak często i jak radykalnie opinie naukowe ulegają zmianom. Chrześcijanin wie, że Biblia jest Słowem Bożym i jako takie jest nieomylna. Moim zdaniem to nie Biblię należy dopasowywać do ciągle zmiennych opinii naukowych, ale dane naukowe do niezmiennego Słowa Bożego.
6. Pan opowiada się za hipotezą ewolucji sterowanej. Pewnie wyobraża Pan sobie, że jest Pan ewolucjonistą? Błąd! Żaden biolog nie nazwie ewolucją procesu różnicowania się życia, który jest sterowany przez Boga. Jeśli Pana zdaniem Bóg ma cokolwiek do powiedzenia w takim procesie, to jest Pan kreacjonistą. Kreacjonistą pewnego rodzaju – tzw. kreacjonistą progresywnym, ale nie ewolucjonistą.
Załączam pozdrowienia i zapraszam także innych Czytelników do dyskusji.

Mieczysław Pajewski


===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 czerwiec 16 2005 10:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by mateno:
Quote by a1a1a1:
Odpowiedź
1. Czy to, że Darwin był niewierzący, jest ważne, gdy chodzi o poszukiwanie prawdy? [..;.] Moim zdaniem, jest.

Ale dlaczego? (poza tym żeby sobie z biskupem katolickim popolemizować)


Choćby dlatego, że w zależności od światopoglądu można wyciągnąć zupełnie różne wnioski na podstawie tych samych przesłanek. Chyba nie muszę tego udowadniać.


Tak się składa, że jestem pracownikiem naukowym i trochę wiem jak "od środka" wygląda praca naukowców, jakie bywają motywacje i cele ich pracy. Otóż podstawowym celem pracy naukowca nie jest poszukiwanie prawdy. Podstawowym celem pracy naukowca jest zdobywanie pieniędzy na dalsze badania, a z poszukiwaniem prawdy ma to tyle wspólnego, że opublikowanie wyssanej z palca bzdury może skończyć się kompromitacją (a koledzy chętnie wygryzą konkurenta do kasy). Z kolei żeby zdobyć kasę, trzeba mieć publikacje i cytowania - "obiektywna wartość" odkryć, o ile w ogóle można posługiwac się takim pojęciem, nie ma tu znaczenia.
Zawsze znajdzie się naukowiec krytykujący uznane teorie i hipotezy - z takiej krytyki powstają publikacje, a jeżeli krytyka jest przekonywająca - publikacje są cytowane, a autor pnie się w rankingach.

Jako mąż pracownika naukowego mogę to potwierdzić. Najlepszym sposobem na zrobienie kariery jest napisanie bzdury, którą wszyscy będą prostować pisząc: "Kowalski błędnie uważa, że...".



Co z tego wynika dla naszej dyskusji? Ano to, że przy tak niekompletnych dowodach, jakie mamy w paleontologii, obecność różnych teorii jest absolutnie normalna i niczego nie dowodzi.


I tu też się zgadzam.

Quote by a1a1a1:
4. Zwrot „wszystkie, wzajemnie potwierdzające się metody oznaczania wieku znalezisk” jest błędny z kilku powodów.
Ten zwrot rzeczywiście jest sformułowany w zsposób wieloznaczny. Nie chodzi o to, że wszystkie metody zawsze się nawzajem potwierdzają, tylko że chodzi o wszystkie te, które nazajem się potwierdzają (jeżeli się nie potwierdzają, są znacznie mniej wiarygodne).

Proponuję ciut konsekwencji. To, co powyżej kłóci się z tekstem wcześniejszym, że zacytuję:

Skoro rozmawiamy na gruncie nauki - żaden naukowo myślący człowiek nie powie "żaden", dopóki nie sprawdzi 100% przypadków. Prawa do takich twierdzeń nabywa się przez przepytanie wszystkich chrześcijan na ziemi.




Co do dalszych twierdzeń, związnych z okreslaniem wieku znalezisk metodą węgla C14 - w obserwowalnym wszchświecie nie ma żadnych wskazówek sugerujących, że okres półrozpadu pierwiastków może się zmienić, zwłaszcza w krótkim w skali wszechwiata czasie kilkuset tysięcy lat. Natomiast zanieczyszczenia próbek młodszym materiałem organicznym to rzeczywiście bywa problem. Stąd konieczność potwierdzania innymi metodami, np. porównawczymi.

I jest to na tyle istotna różnica, że w archeologii jeśli wyniki testu C14 kolidują z wnioskami wynikająymi z badań porównawczych (np. poprzez oberwacje astronomiczne), pierwszeństwo mają te drugie.

Quote by a1a1a1:
5. Pan wyżej stawia wiarygodność nauki nad wiarygodnością Biblii.

Gdzie tak napisałem? To prawda, ale nie cała. Ale rzeczywiście, o ile Biblia jest dla mnie fundamentem w sprawach wiary, moralności i etyki, to w zakresie przynaleznym naukom matematyczno-przyrodniczym nie jest autorytetem bezwzględnym (chociaż nie lekceważę jej). Jak napisałem, pracuję naukowo - gdybym nie uznawał autorytetu nauki i naukowych metod dochodzenia do prawdy, nie mógłbym wykonywać tego zawodu.

To jest dość istotna kwestia. Rzeczywiście, naukowiec musi opierać się na naukowych podstawach. Problem w tym, o czym pisałem już wcześniej, że w archeologii coraz bardziej mity i podania strarożytne (ogólnie) traktuje się jako źródła. Zbyt często nauka musiała korygować stanowisko, przyznając rację mitom.
Zresztą to, co powiedziałeś wcześniej w odniesieniu do tego jak naukowcy traktują dążenie do prawdy jest w konflikcie z twoim stwierdzeniem powyższym. Po prostu, nie można zaufać tak ustalanej "prawdzie naukowej".



Quote by a1a1a1:
6. Pan opowiada się za hipotezą ewolucji sterowanej. Pewnie wyobraża Pan sobie, że jest Pan ewolucjonistą? Błąd!

Pańską próbę zaszufladkowania mnie pozostawię bez komentarza. Skoro ma Pan takie hobby, to proszę sobie nazywać moje poglądy jak Panu wygodnie.

Nie należę do zwolenników pana Pawła Chojeckiego, ale nie widzę w jego wypowiedzi żadnej próby szufladkowania. Po prostu powiedział, jaki nurt reprezentują twoje poglądy i tyle, a na pewno nie był to atak osobisty. Nie widzę powodu do oburzenia.

P.S.
Dopiero teraz zauważyłem podpis Mieczysława Pajeskiego, ale to nie zmienia tego, co napisałem wcześniej.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Remigiusz P. Garbiec
 czerwiec 16 2005 11:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/12/05
Postów:: 130

A to przepraszam, Kościół musi się zajmować wyjaśnianiem WSZYSTKIEGO?


Biblia to list prawdomównego Boga do omylnego człowieka. To omylny człowiek wymyślił teorię ewolucji, a nie Bóg. W Biblii zawarte są wszystkie istotne sprawy. Nie tylko dotyczące zbawienia, ale także życia codziennego, problemów społeczny7ch i rodzinnych, władzy politycznej, astronomii, kosmologii (stworzenia świata), medycyny, biologii, techniki itp. Jednak Bóg przekazał to wszystko starożytnym autorom biblijnym, według ich sposobu myślenia, który dość poważnie odbiega od naszego. Dlatego właśnie zadaniem kościołów, które czerpią swe nauki z Biblii jest wyjaśnianie WSZYSTKIEGO, co w niej zawarte dzisiejszym, zrozumiałym dla nas językiem.

===

"A ja odnioslem to do siebie samego i do Apollosa przez wzgląd na was, bracia, abyscie na nas sie nauczyli nie rozumieć wiecej ponad to, co napisano". (Paweł z
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Mateusz Nowak
 czerwiec 16 2005 12:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/10/05
Postów:: 90

Quote by Maciek:
Choćby dlatego, że w zależności od światopoglądu można wyciągnąć zupełnie różne wnioski na podstawie tych samych przesłanek. Chyba nie muszę tego udowadniać.

Oczywiście. Niemniej staramy się okreslić nasz stosunek do teorii ewolucji (w dodatku w jej dzisiejszej postaci a nie ściśle Darwinowskiej) a nie do jej twórcy. Wiara bądź jej brak nie determinuje możliwości wyciągnięcia poprawnych lub błędnych wniosków naukowych na podstawie posiadanego materiału. Darwin sformułował swoje wnioski tak a nie inaczej na podstawie obserwacji i być może światopoglądu. My natomiast chcemy okreslić nasz stosunek do tychże wniosków (a właściwie do ich rozwinięcia przez następne pokolenia badaczy) i naprawdę nie rozumiem, do czego miałaby nam się przydać wiedza o wierze bądź ateiźmie Darwina.

Quote by Maciek:
Proponuję ciut konsekwencji. To, co powyżej kłóci się z tekstem wcześniejszym

Tak, niestety. Nie zadbałem o precyzję wypowiedzi, składam samokrytykę.

Quote by Maciek:
To jest dość istotna kwestia. Rzeczywiście, naukowiec musi opierać się na naukowych podstawach. Problem w tym, o czym pisałem już wcześniej, że w archeologii coraz bardziej mity i podania strarożytne (ogólnie) traktuje się jako źródła. Zbyt często nauka musiała korygować stanowisko, przyznając rację mitom.
Zresztą to, co powiedziałeś wcześniej w odniesieniu do tego jak naukowcy traktują dążenie do prawdy jest w konflikcie z twoim stwierdzeniem powyższym. Po prostu, nie można zaufać tak ustalanej "prawdzie naukowej".


Owszem, nie można zaufać do końca. Ale nie można też podważać osiągnięć naukowych en bloc, aż tak źle z naukowcami nie jest.
Moja osobista, krytyczna, chociaż niefachowa i przez to ułomna, ocena stanu wiedzy, połączona z chrześcijaństwem prowadzi mnie do wniosku, że najbardziej prawdopodobna droga rozwoju świata ożywionego to "ewolucja sterowana" czy też jak chce pan Pajeski "progresywna kreacja". Ale może jutro dowiem się czegoś, co uznam za wiarygodne, a co spowoduje zmianę mojej oceny? Jest to możliwe i nie zachwieje moją wiarą w Boga, bo kwestia historii rozwoju organizmów żywych należy do domeny nauki a nie wiary.

Quote by Maciek:
Nie należę do zwolenników pana Pawła Chojeckiego, ale nie widzę w jego wypowiedzi żadnej próby szufladkowania. Po prostu powiedział, jaki nurt reprezentują twoje poglądy i tyle, a na pewno nie był to atak osobisty. Nie widzę powodu do oburzenia.
Nie jestem oburzony. Po prostu nie ma dla mnie znaczenia czy ktoś mnie nazwie moje stanowisko kreacjonizmem progresywnym, ewolucjonizmem reformowanym czy poglądami z trzeciej szufladki w czwartym rzędzie. Jak ktoś chce sobie mnie zakategoryzować, to niech to robi - z mojegu punktu widzenia to niezbyt szkodliwe, ale też niczemu nie służace hobby. A nie lubię gdy się mnie gdziekolwiek upycha bez mojego udziału, stąd moja lekko niechętna reakcja - ale mam nadzieję, że panowie Chojecki i Pajeski nie żywią urazy.

pozdrawiam i kończę udział w tym wątku - niestety mój doktorat sam sie nie napisze

Mateusz

===

Nowe forum o rodzinie: http://www.dorodzin.fora.pl
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ks. Artur Karbowy SAC
 czerwiec 16 2005 14:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/09/05
Postów:: 20

Przesledzilem cala dyskucje z wielka uwaga i musze przyznac, ze bardzo czesto sami sobie komplikujemy zycie. Tak naprawde odpowiedz na postawione pytanie - czy ewolucja jest zgodna z nauka Kosciola - jest bardzo prosta. Wszystko zalerzy czy znajdujemy w niej miejsce dla Pana Boga. Jesli Bog jest obecny w teoriach ewolucji - to i jest ona zgodna z nauka Kosciola, jesli wykluczamy ingenrencje Boga w powstanie swiata i uwazamy ze jest to dzielem przypadku, wielkiego wybuchu czy jak by to zwal to zawsze bedziemy poza nauka Kosciola.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Paweł Chojecki
 czerwiec 16 2005 14:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/04
Postów:: 209

Quote by mateno: ...Pańską próbę zaszufladkowania mnie pozostawię bez komentarza. Skoro ma Pan takie hobby, to proszę sobie nazywać moje poglądy jak Panu wygodnie.

pozdrawiam
Mateusz


Całość Pańskiej odpowiedzi przesłałem ponownie Autorowi artykułu. Jeśli będzie riposta, zamieszczę ją pod artykułem na www.podprad.knp.lublin.pl i jeśli zdążę, tutaj.
Nie żywię żadnej urazy za ostatnie sformuowanie ( co więcej ono mnie bezpośrednio nie dotyczy).

pozdrawiam
Paweł Chojecki

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 czerwiec 16 2005 14:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by artursac: Przesledzilem cala dyskucje z wielka uwaga i musze przyznac, ze bardzo czesto sami sobie komplikujemy zycie. Tak naprawde odpowiedz na postawione pytanie - czy ewolucja jest zgodna z nauka Kosciola - jest bardzo prosta. Wszystko zalerzy czy znajdujemy w niej miejsce dla Pana Boga. Jesli Bog jest obecny w teoriach ewolucji - to i jest ona zgodna z nauka Kosciola, jesli wykluczamy ingenrencje Boga w powstanie swiata i uwazamy ze jest to dzielem przypadku, wielkiego wybuchu czy jak by to zwal to zawsze bedziemy poza nauka Kosciola.


Zastrzegłbym jedynie, że w drugiej części chodzi o słowo "tylko". Bóg stwarzając świat mógł posłużyć się Wielkim Wybuchem i mógł posłużyć się czymś, co my nazywamy przypadkiem.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Piotr Setkowicz
 czerwiec 16 2005 16:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/04/05
Postów:: 14

Znalazłem tylko wypowiedź Jezusa "Chodźcie, dopóki macie światłość(nie dzień), aby was ciemność nie ogarnęła"- (Jana 12; 35). Dlaczego okres geologiczny zaczyna się przebudzeniem, a kończy uspokojeniem?

===

peset
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Piotr Setkowicz
 czerwiec 16 2005 16:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/04/05
Postów:: 14

Quote by artursac: Przesledzilem cala dyskucje z wielka uwaga i musze przyznac, ze bardzo czesto sami sobie komplikujemy zycie. Tak naprawde odpowiedz na postawione pytanie - czy ewolucja jest zgodna z nauka Kosciola - jest bardzo prosta. Wszystko zalerzy czy znajdujemy w niej miejsce dla Pana Boga. Jesli Bog jest obecny w teoriach ewolucji - to i jest ona zgodna z nauka Kosciola, jesli wykluczamy ingenrencje Boga w powstanie swiata i uwazamy ze jest to dzielem przypadku, wielkiego wybuchu czy jak by to zwal to zawsze bedziemy poza nauka Kosciola.

To jest jeszcze prostsze. Jeżeli opis stworzenia, który zawiera Biblia, nie jest prawdziwy, to Bóg, który go natchnął jej autorów, też nie jest prawdziwy, bo Bóg nie może sie z definicji mylić.

===

peset
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 czerwiec 16 2005 22:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by peset: Znalazłem tylko wypowiedź Jezusa "Chodźcie, dopóki macie światłość(nie dzień), aby was ciemność nie ogarnęła"- (Jana 12; 35). Dlaczego okres geologiczny zaczyna się przebudzeniem, a kończy uspokojeniem?


He he, jest tego więcej, choćby w jednym z listów Pawła: Oto dzisiaj czas łaski, oto dzisiaj dzień zbawienia.

Co do drugiego pytania, to wybacz, ale nie chce mi się streszczać całej dyskusji.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,68 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana