Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Ewolucja
 |  Wersja do druku
Maciej Pasternak
 czerwiec 16 2005 22:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by peset:
Quote by artursac: Przesledzilem cala dyskucje z wielka uwaga i musze przyznac, ze bardzo czesto sami sobie komplikujemy zycie. Tak naprawde odpowiedz na postawione pytanie - czy ewolucja jest zgodna z nauka Kosciola - jest bardzo prosta. Wszystko zalerzy czy znajdujemy w niej miejsce dla Pana Boga. Jesli Bog jest obecny w teoriach ewolucji - to i jest ona zgodna z nauka Kosciola, jesli wykluczamy ingenrencje Boga w powstanie swiata i uwazamy ze jest to dzielem przypadku, wielkiego wybuchu czy jak by to zwal to zawsze bedziemy poza nauka Kosciola.

To jest jeszcze prostsze. Jeżeli opis stworzenia, który zawiera Biblia, nie jest prawdziwy, to Bóg, który go natchnął jej autorów, też nie jest prawdziwy, bo Bóg nie może sie z definicji mylić.


Aż takie proste, to nie jest, ponieważ Pismo powstało z natchnienia Boga, a nie jest pisane pod Jego dyktando, ani Jego ręką.
Nieścisłości ludzkie nie wykluczają prawdziwości przekazu o Bogu.
Przykładowo, niektóre z opowieści i podobieństw Jezusa są anegdotami, które realnie wcale nie musiały (choć mogły) mieć miejsca (np. przypowieść o pannach mądrych i głupich). Pradziwe jest w nich natomiast to, co mówią one o Bogu i Jego planach wobec człowieka.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Piotr Setkowicz
 czerwiec 17 2005 17:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/04/05
Postów:: 14

Co to za Bóg, który nie potrafi dopilnować, żeby ludzie spisujący Jego przesłanie nie robili błędów. Poza tym podejście Jezusa i apostołów do Pisma było zupełnie inne. Nie dopuszczali myśli, żeby był w nich jakikolwiek błąd. W dyskusji z saduceuszami na temat zmartwychwstania (Mat 22) argumentem jest, że napisano "Ja jestem (nie byłem) Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba". Ani Jezusowi, ani faryzeuszom nie przyszło do głowy, że tekst "Rzekł Pan do Pana mego: Siądź po prawicy mojej" (Mt 22; 44) może być niescisły. Jezus uważał historię Jonasza za prawdziwą (Mt 12; 40 -41), podobnie potop (Mt24; 37-39. Cała argumentacja Pawła w liście do Galacjan jest oparta na tym, że Pismo nie mówi "potomkom", lecz wskazuje na jednego. Przypowieści są prawdziwe, bo takie sytuacje zdarzały się. Opis stworzenia nie jest anegdotą. Jesli jest nieprawdziwy, nie ma powodu, żeby wierzyć w cokolwiek, co Pismo stwierdza.

===

peset
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Remigiusz P. Garbiec
 czerwiec 17 2005 18:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/12/05
Postów:: 130

Quote by peset: Co to za Bóg, który nie potrafi dopilnować, żeby ludzie spisujący Jego przesłanie nie robili błędów. Poza tym podejście Jezusa i apostołów do Pisma było zupełnie inne. Nie dopuszczali myśli, żeby był w nich jakikolwiek błąd. W dyskusji z saduceuszami na temat zmartwychwstania (Mat 22) argumentem jest, że napisano "Ja jestem (nie byłem) Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba". Ani Jezusowi, ani faryzeuszom nie przyszło do głowy, że tekst "Rzekł Pan do Pana mego: Siądź po prawicy mojej" (Mt 22; 44) może być niescisły. Jezus uważał historię Jonasza za prawdziwą (Mt 12; 40 -41), podobnie potop (Mt24; 37-39. Cała argumentacja Pawła w liście do Galacjan jest oparta na tym, że Pismo nie mówi "potomkom", lecz wskazuje na jednego. Przypowieści są prawdziwe, bo takie sytuacje zdarzały się. Opis stworzenia nie jest anegdotą. Jesli jest nieprawdziwy, nie ma powodu, żeby wierzyć w cokolwiek, co Pismo stwierdza.


Gdyby było więcej ludzi myślących o Biblii tak jak peset, to nie byłoby tej dyskusji. Dyskusja jest dlatego , że biorą w niej udział: 1) osoby niewierzące w Boga i jednocześnie wierzące w ewolucję, 2) osoby wierzące w Boga i jednocześnie w ewolucję oraz 3) osoby wierzące w Boga i w to, że biblijny opis stworzenia świata jest relacją historyczną, a nie poematem metaforyczno-obrazowym. I bardzo dobrze, ze istnieje taka rozbieznośc poglądów bo jest co pisać na forum.

Jestem kreacjonistą przez małe "k", to znaczy nie naukowcem-kreacjonistą, tylko szeregowcem popularnonaukowym. Ale jako szeregowiec, mimo że nie posiadam odpowiednich instrumentów badawczych i muszę korzystać z dorobku naukowców, jestem całkowicie przekonany, ze teoria ewolucji (a raczej hipoteza ewolucji) jest niezgodna z Biblią, mimo, ze wielu uważa, że jest jak najbardziej zgodna. A jeśli coś nie jest zgodne z Biblią - jest przeciwko Biblii. "Kto nie jest ze mną, jest przeciwko mnie". Biblia dzieli się co prawda na gatunki literackie, są w niej nawet bajki. Ale przecietny czytelnik jest w stanie odróżnić tekst będący relacją historyczną od tekstu prawnego, modlitwy, przypowieści lub liryki. Jeśli coś w Biblii jest napisane wprost (opis stworzenia świata) to nalezy to rozumieć wprost, a nie szukać na siłę innych teorii. jeśli jednak czytamy w Apokalipsie o bestii z dziesięcioma rogami, a z kontekstu wynika, ze nie chodzi o zwierze, wtedy mamy prawo poszukiwać wytłumaczenia. Nie jestem zwolennikiem zamętniania prostych tekstów biblijnych wyszukanymi teoriami (np Księga Rodzaju), a także odczytywania dosłownego tekstów jawnie alegorycznych (np niektóre fragmenty Apokalipsy).

Co do natchnienia Biblii. Bóg jest autorem nadrzędnym Pisma, natomiast ludzie którzy je spisali są autorami podległymi. Zachodzi tu "zależność służbowa". Autorzy ludzcy pisali pod natchnieniem, to znaczy wtedy kiedy opanowywał ich Duch Pana. Ale nie działo sie to zawsze.
Wyobrażam sobie, ze kiedy nie znajdowali pod wpływem Ducha i przeglądali swoje teksty, dla ludzkiej próżności dopisywali do nich jakieś tam swoje dyrdymały i cuda wianki. Ale zanim tekst został "opublikowany" musiał przejść autoryzację i cenzurę ze strony PRZEŁOŻONEGO, a PRZEŁOŻONY powykreślał te ludzkie buble, zeby później przed czytelnikami nie świecić oczami za jakieś tam głupoty swoich podwładnych. Pewnie do każdej księgi biblijnej istniało po parę brudnopisów, które Bog kazał podrzeć autorom ludzkim, bo "nie wytrzymywał nerwowo" z powodu popełnionych przez nich błędów i bezsensownych dopisków. Możemy być pewni, że Biblia nie zawierała w oryginalnej postaci żadnych błędów (błedy mogą zawierać tylko rękopiśmienne kopie oraz tłumaczenia). Całość Biblii wyszła spod biurka SZEFA, a SZEF (jak to zwykle szef) nie pozwoliłby na to, aby stracić "klientów" z powodu fuszerek swoich podwładnych.

Jeszcze o tak zwanych "sprzecznościach" w Biblii. Istnieją ludzie, którzy się chlubią tym iż są w stanie wykazać wiele tekstów biblijnych wzajemnie się wykluczających. Twierdzą, ze jeśli Biblia zawiera sprzeczności to jej autorem nie jest Bóg, a nawet że żadnego Boga nie ma. Są też tacy, kórzy wierzą w Boga, ale dopuszczają myśl, ze autorzy biblijni pisali swe ksiegi samopas i bez żadnej kontroli ze strony Boga, który tylko z nieba błogosławił ich pracy. Pisali więc co im ślina na język przyniosła, nie dbając o to aby ich teksty nie zaprzeczały tekstom innych autorów biblijnych. Otóż chcę was poinformować, ze dokładnie wszystkie "sprzeczności" w Biblii zostały wyjaśnione przez egzegetów, czyli innymi słowy w Biblii nie ma żadnych sprzeczności. Jeśli zaś ktoś twierdzi, że są to po prostu jest mało oczytany w literaturze okołobiblijnej.

===

"A ja odnioslem to do siebie samego i do Apollosa przez wzgląd na was, bracia, abyscie na nas sie nauczyli nie rozumieć wiecej ponad to, co napisano". (Paweł z
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 czerwiec 18 2005 01:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by peset: Co to za Bóg, który nie potrafi dopilnować, żeby ludzie spisujący Jego przesłanie nie robili błędów. Poza tym podejście Jezusa i apostołów do Pisma było zupełnie inne. Nie dopuszczali myśli, żeby był w nich jakikolwiek błąd. W dyskusji z saduceuszami na temat zmartwychwstania (Mat 22) argumentem jest, że napisano "Ja jestem (nie byłem) Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba". Ani Jezusowi, ani faryzeuszom nie przyszło do głowy, że tekst "Rzekł Pan do Pana mego: Siądź po prawicy mojej" (Mt 22; 44) może być niescisły. Jezus uważał historię Jonasza za prawdziwą (Mt 12; 40 -41), podobnie potop (Mt24; 37-39. Cała argumentacja Pawła w liście do Galacjan jest oparta na tym, że Pismo nie mówi "potomkom", lecz wskazuje na jednego. Przypowieści są prawdziwe, bo takie sytuacje zdarzały się. Opis stworzenia nie jest anegdotą. Jesli jest nieprawdziwy, nie ma powodu, żeby wierzyć w cokolwiek, co Pismo stwierdza.


Zgadzam się z tym, co napisałeś. Nie napisałem, że sytuacje z przypowieści się nie zdarzały (bo to oczywiste), ale że nie musiały się zdarzyć, ważna jest w nich wartwa nauczająca, a nie fabularna.

A nieścisłości? Z przypowieści: trzech ludzi dostało pieniądze. Jakie to były pieniądze? Talenty, czy miny?
W jednej wersji przypowieści mamy talenty, a w drugiej miny. Więc? JEST NIEŚCISŁOŚĆ! Tylko, że takich nieścisłości szukają ludzie małowierni i wręcz małostkowi. W rzeczywistości nie ma znaczenia, jaką walutę tu podamy. Mogą być złote, denary lub euro. Ważna jest treść, a nie kostium.
I o to mi chodziło. Co do,reszty, podpisuję się całkowicie, zresztą, o tym przez cały czas piszę.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Remigiusz P. Garbiec
 czerwiec 18 2005 14:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/12/05
Postów:: 130

Quote by remigius: A nieścisłości? Z przypowieści: trzech ludzi dostało pieniądze. Jakie to były pieniądze? Talenty, czy miny?
W jednej wersji przypowieści mamy talenty, a w drugiej miny. Więc? JEST NIEŚCISŁOŚĆ! Tylko, że takich nieścisłości szukają ludzie małowierni i wręcz małostkowi. W rzeczywistości nie ma znaczenia, jaką walutę tu podamy. Mogą być złote, denary lub euro. Ważna jest treść, a nie kostium.
I o to mi chodziło. Co do,reszty, podpisuję się całkowicie, zresztą, o tym przez cały czas piszę.


Między przytoczoną przez Maćka przypowieścią o talentach
(Mt 25,14-30), a przytoczoną również przez niego przypowieścią o minach (Łk 19,11-28) NIE MA ŻADNEJ NIEŚCISŁOŚCI, z tego powodu, iż nie jest to jedna przypowieść cytowana niedokładnie przez dwóch autorów biblijnych. Obie przypowieści są od siebie odrębne i dlatego nie można wskazywać na słowa talent i mina jako przykłady nieścisłości w Słowie Prawdomównego Boga. Obie
przypowieści opartę są co prawda na podobnym temacie, ale między nimi są duże różnice (różnica pozycji społecznej i zamierzeń pana, różnica liczby sług, różnica jednostek monetarnych itp.). Pozatym obie przypowieści zostały opowiedziane przez Jezusa gdzie indziej i w innym czasie. P. o talentach Jezus opowiedział idąc ulicami Jerozolimy, po wyjściu ze Świątyni, natomiast p. o minach podczas drogi z Jerycha do Jerozolimy.

===

"A ja odnioslem to do siebie samego i do Apollosa przez wzgląd na was, bracia, abyscie na nas sie nauczyli nie rozumieć wiecej ponad to, co napisano". (Paweł z
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 czerwiec 18 2005 17:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by remigius:
Quote by remigius: A nieścisłości? Z przypowieści: trzech ludzi dostało pieniądze. Jakie to były pieniądze? Talenty, czy miny?
W jednej wersji przypowieści mamy talenty, a w drugiej miny. Więc? JEST NIEŚCISŁOŚĆ! Tylko, że takich nieścisłości szukają ludzie małowierni i wręcz małostkowi. W rzeczywistości nie ma znaczenia, jaką walutę tu podamy. Mogą być złote, denary lub euro. Ważna jest treść, a nie kostium.
I o to mi chodziło. Co do,reszty, podpisuję się całkowicie, zresztą, o tym przez cały czas piszę.


Między przytoczoną przez Maćka przypowieścią o talentach
(Mt 25,14-30), a przytoczoną również przez niego przypowieścią o minach (Łk 19,11-28) NIE MA ŻADNEJ NIEŚCISŁOŚCI, z tego powodu, iż nie jest to jedna przypowieść cytowana niedokładnie przez dwóch autorów biblijnych. Obie przypowieści są od siebie odrębne i dlatego nie można wskazywać na słowa talent i mina jako przykłady nieścisłości w Słowie Prawdomównego Boga. Obie
przypowieści opartę są co prawda na podobnym temacie, ale między nimi są duże różnice (różnica pozycji społecznej i zamierzeń pana, różnica liczby sług, różnica jednostek monetarnych itp.). Pozatym obie przypowieści zostały opowiedziane przez Jezusa gdzie indziej i w innym czasie. P. o talentach Jezus opowiedział idąc ulicami Jerozolimy, po wyjściu ze Świątyni, natomiast p. o minach podczas drogi z Jerycha do Jerozolimy.


A w zakresie wynikającej z nich nauki, czym się różnią?

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Remigiusz P. Garbiec
 czerwiec 19 2005 14:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/12/05
Postów:: 130

Quote by Maciek:
Quote by remigius:
Quote by remigius: A nieścisłości? Z przypowieści: trzech ludzi dostało pieniądze. Jakie to były pieniądze? Talenty, czy miny?
W jednej wersji przypowieści mamy talenty, a w drugiej miny. Więc? JEST NIEŚCISŁOŚĆ! Tylko, że takich nieścisłości szukają ludzie małowierni i wręcz małostkowi. W rzeczywistości nie ma znaczenia, jaką walutę tu podamy. Mogą być złote, denary lub euro. Ważna jest treść, a nie kostium.
I o to mi chodziło. Co do,reszty, podpisuję się całkowicie, zresztą, o tym przez cały czas piszę.


Między przytoczoną przez Maćka przypowieścią o talentach
(Mt 25,14-30), a przytoczoną również przez niego przypowieścią o minach (Łk 19,11-28) NIE MA ŻADNEJ NIEŚCISŁOŚCI, z tego powodu, iż nie jest to jedna przypowieść cytowana niedokładnie przez dwóch autorów biblijnych. Obie przypowieści są od siebie odrębne i dlatego nie można wskazywać na słowa talent i mina jako przykłady nieścisłości w Słowie Prawdomównego Boga. Obie
przypowieści opartę są co prawda na podobnym temacie, ale między nimi są duże różnice (różnica pozycji społecznej i zamierzeń pana, różnica liczby sług, różnica jednostek monetarnych itp.). Pozatym obie przypowieści zostały opowiedziane przez Jezusa gdzie indziej i w innym czasie. P. o talentach Jezus opowiedział idąc ulicami Jerozolimy, po wyjściu ze Świątyni, natomiast p. o minach podczas drogi z Jerycha do Jerozolimy.


A w zakresie wynikającej z nich nauki, czym się różnią?


W zakresie nauki się nie różnią. Ja tylko zabrałem głos w sprawie nieścisłości.

===

"A ja odnioslem to do siebie samego i do Apollosa przez wzgląd na was, bracia, abyscie na nas sie nauczyli nie rozumieć wiecej ponad to, co napisano". (Paweł z
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 czerwiec 19 2005 20:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by remigius:
Quote by Maciek:
Quote by remigius:
Quote by remigius: A nieścisłości? Z przypowieści: trzech ludzi dostało pieniądze. Jakie to były pieniądze? Talenty, czy miny?
W jednej wersji przypowieści mamy talenty, a w drugiej miny. Więc? JEST NIEŚCISŁOŚĆ! Tylko, że takich nieścisłości szukają ludzie małowierni i wręcz małostkowi. W rzeczywistości nie ma znaczenia, jaką walutę tu podamy. Mogą być złote, denary lub euro. Ważna jest treść, a nie kostium.
I o to mi chodziło. Co do,reszty, podpisuję się całkowicie, zresztą, o tym przez cały czas piszę.


Między przytoczoną przez Maćka przypowieścią o talentach
(Mt 25,14-30), a przytoczoną również przez niego przypowieścią o minach (Łk 19,11-28) NIE MA ŻADNEJ NIEŚCISŁOŚCI, z tego powodu, iż nie jest to jedna przypowieść cytowana niedokładnie przez dwóch autorów biblijnych. Obie przypowieści są od siebie odrębne i dlatego nie można wskazywać na słowa talent i mina jako przykłady nieścisłości w Słowie Prawdomównego Boga. Obie
przypowieści opartę są co prawda na podobnym temacie, ale między nimi są duże różnice (różnica pozycji społecznej i zamierzeń pana, różnica liczby sług, różnica jednostek monetarnych itp.). Pozatym obie przypowieści zostały opowiedziane przez Jezusa gdzie indziej i w innym czasie. P. o talentach Jezus opowiedział idąc ulicami Jerozolimy, po wyjściu ze Świątyni, natomiast p. o minach podczas drogi z Jerycha do Jerozolimy.


A w zakresie wynikającej z nich nauki, czym się różnią?


W zakresie nauki się nie różnią. Ja tylko zabrałem głos w sprawie nieścisłości.


To właśnie potwierdza moją tezę, z którą mam nadzieję się zgodzisz. W Piśmie kwestią drugorzędną jest to, o jakich pieniądzach była mowa, ilu było ludzi, kim był ich pan. Ważna jest wynikająca z nich nauka. Możliwe, że rzeczywiście Jezus opowiedział tę historię dwa razy w dwóch różnych wersjach, np. rozbudowując ją za drugim razem. A może też każdy z uczniów odtwarzając ją po latach powtórzył tak jak zapamiętał. Nadautor dopilnował, żeby były zgodne w zakresie nauki, a reszta była dla niego drobiazgiem.
W każdym razie, owych "sprzeczności" szuka w Piśmie ten, kto tak naprawdę nic z niego nie rozumie. Widzi tylko powierzcznię wody, a nigdy nie sięgnął do głębin.

Jeśli nauka mówi co innego, niż Pismo, to myli się nauka.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Acid
 lipiec 04 2005 19:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 33

Quote by Maciek:
Powiedz, czemu ludźmi wierzącymi byli Newton, Kartezjusz, Pascal, Einstein i wielu wybitnych naukowców? też nie umieli myśleć, jak sugerujesz?

nie wiem jak reszta ale Einstein byl agnostykiem bajkopisarzu

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 lipiec 04 2005 23:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by Acid:
Quote by Maciek:
Powiedz, czemu ludźmi wierzącymi byli Newton, Kartezjusz, Pascal, Einstein i wielu wybitnych naukowców? też nie umieli myśleć, jak sugerujesz?

nie wiem jak reszta ale Einstein byl agnostykiem bajkopisarzu

Einstein nie wierzył w Boga wcielonego (Jezusa). Zresztą, wywodząc się z rodziny żydowskiej był tak wychowany. Ale wielokrotnie mówił o Bogu jako Stwórcy. Zresztą, całe życie usiłował wyprowadzić "wzór na świat", wychodząc z założenia, że jeśli świat stworzył doskonały Bóg, to gdzieś musi taki wzór istnieć.
Proponuję najpierw poczytać, a potem mówić o bajkach.


Kilka cytatów z Einsteina:
Chcę wiedzieć, jak Bóg stworzył ten świat. Nie interesuje mnie to czy inne zjawisko. Chcę znać Jego myśli, reszta to szczegóły.


Moje doznania mają naturę religijną w tym sensie, iż jestem świadomy, że umysł ludzki jest zbyt ograniczony, by głębiej wniknąć w harmonię Wszechświata, którą nazywamy "prawami natury".

Nauka bez religii jest kaleka, religia bez nauki jest ślepa.

Pan Bóg jest wyrafinowany, ale nie jest perfidny.
Przemyślałem jednak tę kwestię. Może jednak Bóg jest perfidny.
Pan Bóg nie gra w kości!


Jest też taki: Jestem głęboko wierzącym ateistą. , ale trzeba pamiętać, że Einstein był kawalarzem i lubił zaplątywać wścibskich rozmówców w takie kalambury, bo gdzie indziej powiedział coś takiego:
Wierzę w Boga i mogę z całą sumiennością stwierdzić, iż nigdy w całym swym życiu nie uznawałem filozofii ateistycznej.Moja religia jest pokornym uwielbieniem nieskończonej , duchowej Istoty wyższej natury.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Paweł Chojecki
 lipiec 05 2005 00:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/04
Postów:: 209

Quote by drumers: a1a1a1 ciekawy artykuł, kilka rzeczy się dowiedziałem
Wrzuć linka jak będzie następny.


"idź POD PRĄD" z kolejnym odcinkiem jest już w kioskach.

Pozdrawiam

Paweł Chojecki

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Acid
 lipiec 05 2005 01:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 33

byl agnostykiem...(wiekszosc twoich cytatow to oczywiste zarty)

Albert Einstein:"Nie potrafię sobie wyobrazić Boga, która karze i nagradza stworzone przez siebie istoty i którego zamiary wzorowane są na ludzkich - słowem - Boga, który jest odbiciem ludzkich ułomności. Nie wierzę też, by człowiek mógł przetrwać po śmierci swego ciała, choć ludzie słabego ducha wierzą w takie rzeczy, kierowani strachem lub pożałowania godnym egotyzmem"; "Przy wpajaniu ludziom tego, co moralnie słuszne, kaznodzieje powinni zdobyć się na odwagę i odrzucić doktrynę osobowego Boga, to znaczy nie powoływać się dłużej na owo źródło strachu i nadziei, dzięki któremu w przeszłości kapłani skupiali w swych rękach tak ogromną władzę."; "Moralność człowieka zależy od zdolności współodczuwania z innymi ludźmi, wykształcenia oraz więzi i potrzeb społecznych; żadna religia nie jest do tego potrzebna. Człowiek byłby zaiste żałosną istotą, gdyby kierował się w życiu wyłącznie strachem przed karą i nadzieją na nagrodę po śmierci."; "W kwestii istnienia Boga zajmuję stanowisko agnostyka. Jestem przekonany, że aby uświadomić sobie zasadnicze znaczenie zasad moralnych w czynieniu naszego życia lepszym i szlachetniejszym, nie musimy odwoływać się do idei osobowego prawodawcy, zwłaszcza takiego, który karze i nagradza."

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 lipiec 05 2005 09:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by Acid: byl agnostykiem...(wiekszosc twoich cytatow to oczywiste zarty)

Albert Einstein:"Nie potrafię sobie wyobrazić Boga, która karze i nagradza stworzone przez siebie istoty i którego zamiary wzorowane są na ludzkich - słowem - Boga, który jest odbiciem ludzkich ułomności. Nie wierzę też, by człowiek mógł przetrwać po śmierci swego ciała, choć ludzie słabego ducha wierzą w takie rzeczy, kierowani strachem lub pożałowania godnym egotyzmem";

To nie czyni go agnostykiem, wielu chrześcijan tak uważa.

"Przy wpajaniu ludziom tego, co moralnie słuszne, kaznodzieje powinni zdobyć się na odwagę i odrzucić doktrynę osobowego Boga, to znaczy nie powoływać się dłużej na owo źródło strachu i nadziei, dzięki któremu w przeszłości kapłani skupiali w swych rękach tak ogromną władzę."

Ta koncepcja jest zgodna z teologią Bultmana i Sponga. Nie wyklucza istnienia Boga jako takiego, tylko kwestionuje ludzkie wyobrażenia o Nim.


"Moralność człowieka zależy od zdolności współodczuwania z innymi ludźmi, wykształcenia oraz więzi i potrzeb społecznych; żadna religia nie jest do tego potrzebna. Człowiek byłby zaiste żałosną istotą, gdyby kierował się w życiu wyłącznie strachem przed karą i nadzieją na nagrodę po śmierci."

Znajdziesz to samo w Nowym Testamencie, u Kanta i Bonhoeffera.


"W kwestii istnienia Boga zajmuję stanowisko agnostyka. Jestem przekonany, że aby uświadomić sobie zasadnicze znaczenie zasad moralnych w czynieniu naszego życia lepszym i szlachetniejszym, nie musimy odwoływać się do idei osobowego prawodawcy, zwłaszcza takiego, który karze i nagradza."

j.w.: Kant, Bonhoeffer, Bultmann
To rzeczywiście nie jest myślenie katolickie, czy konserwatywne protestanckie, ale jak najbardziej jest ono bliskie koncepcjom luterańskiej teologii liberalnej i judaizmu reformowanego wśród których Einstein jako niemiecki Żyd wyrósł.
Parafrazując Tewjego Mleczarza ze "Skrzypka na dachu": jak na agnostyka dużo mówił o Bogu.
Te słowa nie wyglądają na żarty. Są zbyt poważne i zbyt ich dużo.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Paweł Chojecki
 wrzesień 08 2005 12:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/04
Postów:: 209

Quote by drumers: a1a1a1 ciekawy artykuł, kilka rzeczy się dowiedziałem Smile
Wrzuć linka jak będzie następny.


"idź POD PRĄD" z kolejnym odcinkiem jest już w kioskach.
Tym razem Mieczysław Pajewski wykazuje związek pomiędzy rozpowszechnieniem sie teorii ewolucji a upadkiem moralnym wspólczesnego świata.
(http://www.podprad.knp.lublin.pl/aktualny.php)

Pozdrawiam

Paweł Chojecki

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Edith
 listopad 12 2005 18:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/17/05
Postów:: 239

Polecam wszystkim dyskutantom, zwłaszcza pierwszy z linków. Owocnej lektury
http://kreacjonizm.org.pl/
http://www.zdunskawola.maranatha.pl/kreacjonizm.htm
http://kml.wroclaw.pl/index.php
http://czytelnia.chrzescijanin.pl/ksiazki/wppop/wppop_02.htm

===

Benedictus
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 listopad 12 2005 21:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Polecam wszystkim dyskutantom, zwłaszcza pierwszy z linków. Owocnej lektury
http://kreacjonizm.org.pl/
http://www.zdunskawola.maranatha.pl/kreacjonizm.htm
http://kml.wroclaw.pl/index.php
http://czytelnia.chrzescijanin.pl/ksiazki/wppop/wppop_02.htm

Kościół zwalczał teorię ewolucji, ale kiedy okazwyało się niemożliwe zakwestionowanie całości, to nagle dopatrują się w tym procesie działania absolutu, i najgorsze jest to, że ta koncepcja zdobywa coraz wiecej zwolenników. Już nie mówie o stanie Kansas w USA (POŚMIEWISKO DLA ŚWIATA i USA)

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gość forum: mirek27m
 listopad 13 2005 14:18   


to , ze ewolucja istnieje i zachodzi ciagle jest faktem
nie ma co do tego najmniejszej watpliwosci
zachodzi mniej lub bardziej intensywnie , pod wpływem wielorakich czynnikow - min. temperatura , skazenia ...
my , jako najwyzej zorganizowane zwierzeta ewoluujemy ciagle...

===

 
 Cytat 
MacTavish
 listopad 15 2005 21:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/27/05
Postów:: 285

Quote by Maciek: Zacznę od cytatu:
Darwin twierdził, że aby udowodnić jego teorię wystarczy znaleźć brakujęce ogniwo w rozwoju ewolucyjnym człowieka. Do tej pory znaleziono piętnaście i nadal brakuje conajmniej trzech.
Jest to wypowiedź prof. Umińskiego, biologa z UW. Moja żona (dr zoologii) mówi, że teoria ewolucji jest tak dziurawa, że nie ma na jej potwierdzenie żadnego dowodu, ale poza teorią stworzenia, która jest "nienaukowa" nie ma obecnie innej wyjaśniającej proces powstawania życia.

Problem polega na tym, że "dowody" na teorię ewolucji mają charakter kopalny, geologiczny. W praktyce - nawet jeśli ten proces ma miejsce - jest ona niedostrzegalna. Zakładając poprawność obliczeń wieku wszechświata i przyjmując, że okres ten, to doba, to ludzkość istnieje na świecie (i obserwuje go) zaledwie od kilku sekund. Jest to czas zbyt krótki, żeby coś zaobserwować naprawdę.

Wiele odkryć z zakresu np. genetyki nie wyjaśnia niczego, ale zaciemnia obraz, bo uznanie argumentu za lub przeciw jest kwestią interpretacji.

Problem chyba w tym że przy całej swojej "dziurawości" i wątpliwości teoria ewolucji najbardziej przystaje do faktów jakie znamy (znalezisk, datowań itp.). I jest, jak każda teoria naukowa, niedoskonała i nie wyjaśnia wszystkiego.

===

papista
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 listopad 15 2005 23:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Ja jestem obecnie zdania, iz świat powstał w sposób
1.który "stworzenie" może całkowicie wyjaśniać
2. Ewolucja jako akt spowalniającego stwarzania.

Chociaz bardziej trzymam sie drugiej wersji.
Bóg stwarzając np. drzewa mógł im dać już na wstępie po 1000 lat. Więc naukowo, tyle będą miały ( po ilości słojów -1000lat) ale nie faktycznie (np. 3 sekundy).
Podobnie moglibysmy byc stworzeni przed 2 sekundami, wraz z tym wszystkim co nas otacza, naszą pamięcią, stanem psychicznym, zdrowia.
Osobiscie jednak widze pewne minusy tej teorii, więc nie jestem jej wielkim zwolennikiem, chociaz to co jest jest z woli Boga.
Teoria o ktorej mowilem, jako zlepek ewolucji i stworzenia, jest jednak sama w sobie dosc skomplikowana (taka jaką ja ją widzę) może uda mi sie w przyszlosci przedstawić ją, ale w postaci graficznej - filmu

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 listopad 18 2005 13:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

2. Ewolucja jako akt spowalniającego stwarzania.

Niestety jest to kolejna teoria teologiczna, zupełnie sprzeczna z "pismem", najpierw 7 dni, potem tysiące lat. Nagle Adam i Ewa nie byli Homo Sapiens, ewoluowali czy co? Co chwila inna interpretacja.
Ta biblia jest pełna wad. No ale tak to już jest - teiści we wszystkim widzą dzieło "Boga", pewnie nawet w moich postach
Kreacjonizm - czego to duchowni nie wymyślą

Ewolucja ciągle trwa - czyli "Bóg" cały czas powolnie tworzy?

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gość forum: Myszeczka
 listopad 18 2005 19:59   


Często zaglądam na Wasze forum i wprawdzie nie przepadam za wypowiadaniem się w taki sposób ale wydaje mi się ,że wątpliwości co do prawdziwości słów zawartych w Bibli mogą mieć osoby szukające prawdy a nie wierzący. Jeśli czegoś nie rozumiem to idę dalej i czekam na zrozumienie lub wytłumaczenie mi tego czego nie rozumiem przeż bardziej doświadczonych w wierze niż ja .Ja wiem z własnego doświadczenia ,że każde słowo w Biblii jest prawdziwe .To nie Biblia ma wady tylko ludzkie teorie.Czy ktoś z osób powołujących się na ewolucję przeczytał pisma Darwina? Chyba nie bo inaczej wiedzielibyście ,że miał poważne wątpliwości (np.budowa oka) , które teoretycznie miał wyjaśnić postęp nauki ,ale wg mnie zamiast sprawę rozjaśnić naukowcy ją coraz bardziej gmatwają .Prostym przykładem jest latimeria ,która miała nie tylko wyginąć 90 mln lat temu ,ale też podawana była i jest jako przykład zwierzęcia "przejściowego" i co? Ta bezczelna "stwora" żyje i ma się dobrze i w żaden sposób nie chce ewoluować !Poza tym owady zatopione w bursztynie jeśli mają miliony lat to dlaczego wyglądają tak jak te dzisiejsze?Poza tym trochę się zapędzacie bo powstawanie nowych ras nie jest ewolucją tylko zmaną w obrębie gatunku . Ewolucja to przejście jednego gatunku w drugi , tu proszę o podanie przykładu i dowodu ,że się mylę.Pozdrawiam

===

 
 Cytat 
Obcy
 listopad 18 2005 20:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/27/05
Postów:: 292

Quote by MyszeczkaRazzrostym przykładem jest latimeria ,która miała nie tylko wyginąć 90 mln lat temu ,ale też podawana była i jest jako przykład zwierzęcia "przejściowego" i co? Ta bezczelna "stwora" żyje i ma się dobrze i w żaden sposób nie chce ewoluować!


Nie ma czegoś takiego jak "gatunki przejściowe". A może inaczej: każde zwierzę jest stadium przejściowym: pomiędzy swoimi rodzicami a dziećmi

Quote by Myszeczka:Ewolucja to przejście jednego gatunku w drugi , tu proszę o podanie przykładu i dowodu ,że się mylę.


Jeśli nie akceptujesz "dowodów" kopalnych ewoluowania nowych gatunków, to niestety musiał(a)byś poczekać dużo dłużej niż marne 100 lat, które obyś żył(a).

===

Sztuczna inteligencja nia ma szans z naturalną głupotą
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Małgorzata Karska-Wilczek
 listopad 19 2005 09:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/14/05
Postów:: 52

Maćku,
nie mąć chłopakowi w głowie. Dzień, to dzień, a noc, to noc. W tym nie ma żadnych ukrytych metafor (poniekąd sam o tym piszesz, chociaż nieświadomie, kiedy namawiasz swojego korepondenta do patrzenia na wszechświat jako zmienną na przestrzeni czasu - inne odległości, inne prędkości).
A zasadniczo opis, który usiłujecie omówić dotyczy stworzenia raju, a nie tego świata, który mamy obecnie. W taką kwestię jak przeistoczenia, wpisuje się także zdolność ziemii do takowej odmiany. O tym jest Biblia. Opisywany jest w niej trud Boga zniweczony grzechem, z którym przyszła przemiana całej ziemii (piszę z małej litery, bo w pojęciu świata dla ludzi, a nie planety). To jest metafora, a nie - czy dzień, był dniem.
I coś tam jeszcze wynalazł, że Jezus nazywał siebie dniem... Przecież On nie o sobie mówi jako o dniu, tylko tłumaczy apostołom, żeby łaskawie raczyli podnieść tyłki do wędrówki, której tak się boją, bo ma ich jak 12 godzin dnia, a kto we dnie chodzi, się nie potyka (o tym, że jak będzie miał ich posłuszeństwo, to nie będzie im grozić niebezpieczeństwo).

===

Xylomena
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gość forum: Myszeczka
 listopad 19 2005 16:05   


Xylomeno ja jestem "rodzaju żeńskiego " .Cóż jeśli chodzi o Twoją odpowiedź Obcy to sam sobie przeczyśz .Nie napisałam nic o tym ,że uważam istnienie "gatunków" przejściowych za fakt. Co do czasu to jest on potrzebny ewolucji do udowodnienia swojej racji bytu .Dowody kopalne czy chcesz tego czy nie są właśnie dowodem na stworzenie świata ,a potem potop .Nadal nie podałeś mi dowodu(żywego) na ewolucję .

===

 
 Cytat 
Gość forum: Myszeczka
 listopad 19 2005 16:15   


Nie potrafię jak na razie dyskutować nie mając adwersarza przed sobą więc pominęłam istotną rzecz .To właSnie ewolucja posługuje się terminem gatunek przejściowy .Podany przeza mnie przykład latimerii jest chyba trochę kłpoptliwy dla "wyznawców" ewolucji bo jej istnienie jakoś jest pomijane i nadal paleontolodzy okreslają wiek znależisk na te 90 mln lat jeśli jest tam skamielina latimerii .No i może powiesz mi co z tymi owadami w bursztynie ?

===

 
 Cytat 
Gość forum: Myszeczka
 listopad 19 2005 16:15   


Nie potrafię jak na razie dyskutować nie mając adwersarza przed sobą więc pominęłam istotną rzecz .To właSnie ewolucja posługuje się terminem gatunek przejściowy .Podany przeza mnie przykład latimerii jest chyba trochę kłpoptliwy dla "wyznawców" ewolucji bo jej istnienie jakoś jest pomijane i nadal paleontolodzy okreslają wiek znależisk na te 90 mln lat jeśli jest tam skamielina latimerii .No i może powiesz mi co z tymi owadami w bursztynie ?

===

 
 Cytat 
Gocek
 listopad 19 2005 17:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Myszeczko:
Masz zdrowe podejście tzn. krytyczne/naukowe, wiesz, że jest to TYLKO teoria, która ma bardzo duże odzwierciedlenie w obserwacji i doświadczeniu, a zatem wiele rzeczy zawartych w teorii stanowi obiektywną prawdę - ale nie wszystko, to się pewnie okarze w przyszłości.

Natomiast dziwi mnie to, że przyjęłaś dogmat isnitenia "Boga" i prawdziwości "Biblii".
Pozdrawiam

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gość forum: Myszeczka
 listopad 19 2005 19:21   


I vice versa .mnie dziwi Twoja wiara w ewolucję .Teoria ewolucji jest bardzo rozpowszechniona (naucza się jej w szkole )i dlatego nikt nie przyjmuje jej jako teorii tylko jako fakt , a ludzi wierzących w stworzenie traktuje się jak zacofanych i niedouczonych fanatyków .Może coś Ci zacytuję"Istnieje dużo dowodów, że Biblia, chociaż napisana przez ludzi, nie jest produktem ludzkiego umysłu.Przez niezliczone tłumy zawsze będzie ona szanowana jako przesłanie Stwórcy Wszechświata" .Powiedział to jeden z pionierów elektroniki Fleming.Tego pana raczej nie można posądzić o fanatyzm i nieuctwo ,prawda?Ciekawostką jest też ,że najwięcej wierzących w stworzenie jest wśród osób o tzw.ścisłym wykształceniu ,czyż to nie jest zastanawiające?Miło mi ,że traktujesz mnie poważnie i uważasz ,że racjonalne myślę(tu powinnam chyba się zarumnienić).Jeśli myślę racjonalnie to może będziemy mogli sobie spokojnie i rzeczowo uzasadnić nasze stanowiska i mam nadzieję ,że to co napiszę przekona cię może niekoniecznie do zmiany poglądów(chociaż bym tego chciała)ale do zastanowienia się nad racjami kreacjonistów .Jestem upierdliwa proszę odpowiedz na moje pytania .

===

 
 Cytat 
Małgorzata Karska-Wilczek
 listopad 19 2005 21:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/14/05
Postów:: 52

Przepraszam Cię Myszeczko, iż nieuważnie rozpoznawałam Twój rodzaj.
Do stawianych przez Ciebie pytań w istocie nie umiem być adwersarzem. Do pozyskania adwersarza potrzeba coś twierdzić. Do tego musiałabyś zacząć od postawienia jakiejś precyzyjniejszej tezy, niż ta, że ewolucjonistów powinno się traktować jako wyznawców religijnych, bo jakoś nie bardzo sobie mogę przypomnieć czy istnieje dogmat zabraniający takiego patrzenia, więc generalnie nie widzę w tym temacie problemu.

===

Xylomena
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 listopad 19 2005 21:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

I vice versa .mnie dziwi Twoja wiara w ewolucję

A gdzie napisałem, że wierzę w ewolucję? Czy ja twierdzę, że jest nieomylna itp? Przecież napisałem, że to TEORIA - i to jeszcze dużymi literami, która jest znana i naukowa (weryfikowalna - można ją sprawdzić i sfalsyfikować).
Teoria ewolucji jest bardzo rozpowszechniona (naucza się jej w szkole )i dlatego nikt nie przyjmuje jej jako teorii tylko jako fakt

Kto przyjmuje ten przyjmuje - dla mnie jest to teoria podparta także dowodami, choć cała nie jest jednoznacznie faktem i nie jest też obalona.
a ludzi wierzących w stworzenie traktuje się jak zacofanych i niedouczonych fanatyków

Nie wszystkich, ale jak ktoś się tak zachowuje i wypowiada to czemu nie? To samo można powiedzieć o innych grupach wyznaniowych lub ateistach - czyli o każdym człowieku. To jak nie będzie wierzył w "Boga" a będzie kretynem to nie można go tak nazwać?
Może coś Ci zacytuję"Istnieje dużo dowodów, że Biblia, chociaż napisana przez ludzi, nie jest produktem ludzkiego umysłu.

To choćby jeden zapodaj bo jak ich jest dużo - to nie powinno być problemów. Narazie twoje zapewnienia nie są żadnym dowodem - to samo można powiedzieć o każdej innej księdze każdej innej religii.
Przez niezliczone tłumy zawsze będzie ona szanowana jako przesłanie Stwórcy Wszechświata" .Powiedział to jeden z pionierów elektroniki Fleming.Tego pana raczej nie można posądzić o fanatyzm i nieuctwo ,prawda?

I że to powiedział Fleming to ja mam w to uwierzyć?
Ciekawostką jest też ,że najwięcej wierzących w stworzenie jest wśród osób o tzw.ścisłym wykształceniu ,czyż to nie jest zastanawiające?

Najwięcej wierzących w stworzenie to zwykli ludzie nie mający czasu na refleksje
Jeśli myślę racjonalnie to może będziemy mogli sobie spokojnie i rzeczowo uzasadnić nasze stanowiska i mam nadzieję ,że to co napiszę przekona cię może niekoniecznie do zmiany poglądów(chociaż bym tego chciała)ale do zastanowienia się nad racjami kreacjonistów .

Żebyśmy mogli racjonalnie i rzeczowo porozmawiać musiałabyś odrzucić "Boga" i wiarę, gdyż te dwa hasła nie są racjonalne. Kreacjonizm to teoria lub dogmat religijny, filozoficzno - teologiczny, nie można go zwefyfikować - nie jest naukowy w przeciwieństwie do Teorii ewolucjii, którą się weryfikuje przez cały czas, stąd odkrycia, że niektóre założenia są błędne i nieaktualne.
Pozdrawiam

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,47 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana