Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Ewolucja
 |  Wersja do druku
Gość forum: Myszeczka
 listopad 20 2005 16:20   


Szkoda Gocku , że twoja chęć do dyskusji kończy się na Twoich racjach .Ataki nie są dyskusją , są tylko atakami.Ja wykazuję dobrą wolę i chcę przedstawić Ci mój punkt widzenia (i nie tylko mój), a Ty sprowadzasz to co miało być wymianą poglądów do niezbyt sympatycznych zachowań. Dlaczego ja muszę przyjąc Twój punkt widzenia jeśli Ty nie chcesz wysłuchać mojego?Nie na tym polega dyskusja .Ja akurat w przeciwieństwie do Ciebie przeszłam od obojętności i niedowiarstwa do Boga .Zabrało mi to trochę czasu , zanim dotarło do mnie co ma do przekazania Bóg nie tak ogólnie , ale konkretnie dla mnie .Pierwszą rzeczą , którą zrozumiałam to ,że Bilblia jest zrozumiała dla każdego pod warunkiem ,że podchodzi się do niej poważnie i nie szuka w niej potwierdzenia dla swoich teorii .W Biblii jest wszystko czego potrzebuję jako chrześcijanka pomimo ,że nie zawsze jestem w stanie zrozumieć jakieś teksty wierzę jej całkowicie.Bo cóż za chrześcijanin byłby ze mnie gdybym nie wierzyła we wszystko co mówi Bóg? Cóż z jakiegoś powodu nie chcesz odpowiedzieć na moje pytania i domagasz się kolejnych cytatów.Mogę je oczywiście podawać ale czy to ma sens?Podam ci nazwiska naukowców ,którzy nie widzieli żadnej sprzeczności między nauką ,a wiarą w Boga Kepler ,Boyle ,Newton ,Faraday ,Morse,M.Maury,J.Joule , L.Pasteur ,W.Thomson(Kelwin),Maxwell,Lister ,Simpson ,Dalton ,bracia Wright ,Babbage ,vo Braun ,Euler ,Mendel ,Pacal , Ramsay przyznaję więcej nie pamiętam . Nie gniewaj się ale tobie nie chodzi o fakty , a o potwierdzenie twoich racji.Bo przeciaż cały czas usiłuję z tobą rozmawiać o teorii co sam potwierdziłeś -więc proszę o wyjaśnienie dlaczego teoria wymyślona przez człowieka ma być lepsza od tego co podał nam Bóg i dlaczego teoria jest przedstawiana w podręcznikach szkolnych jako fakt??Cóż ludzkie teorie mają to do siebie ,że bywają błędne .Wprawdzie jestem tylko jak jeden z forumowiczów (początkowe posty) kreacjonistą- amatorem ,ale śmiało mogę stwierdzić ,że obu teorii nie da się ze sobą pogodzić . "W ewolucji nie ma miejsca dla Boga -On interesuje się swoim stworzeniem dał swego Syna na śmierć krzyżową dla naszego zbawienia.Tak jak nie ma miejsca na ewolucję ,jeśli akceptujemy boski autorytet i natchnienie Biblii." Gdy teoria ewolucji stawała się coraz popularniejsza niektórzy chrześcijanie zaczęli tworzyć kompromisowe rozwiązania (sąd min.teoria dzień-era o tym pisał ktoś wcześniej).Robiono to odchodząc od wierności Biblii , a niektórzy posunęli się do odrzucenia pierwszych rozdziałów Biblii byle zadowolić zwolenników ewolucji .Takie postepowanie zachwiało wiarą wielu osób i spowodowało odejście od Boga .Xylomeno -nie jestem pewna o jakie tezy Ci chodzi.Nie ma żadnych dogmatów w którą stronę i jak mamy patrzeć chyba że je sobie wymyślimy .Nie napisałam ,że ewolucjoniści są wyznawcami religii tylko ,że traktują ewolucjonizm jak religię .A to są dwie różne sprawy .A jakim adwersarzem chcesz być Xylomeno?Napastliwym czy rzeczowymi i otwartym na poglądy sprzeczne z teorią ewolucji?A wogóle to dziękuję ci za przypomnienie nam wszystkim takiego ładnego słowa ADWERSARZ.

===

 
 Cytat 
Gocek
 listopad 20 2005 21:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Szkoda Gocku , że twoja chęć do dyskusji kończy się na Twoich racjach

Niestety nie rozumiem dlaczego tak to odebrałaś? Ja tylko przedstawiłem swój punkt odniesienia do sprawy, i nigdzie nie powiedziałem, że mam rację.
Ataki nie są dyskusją , są tylko atakami

Przepraszam, ale czy ktoś tutaj kogoś atakuje?
Ja wykazuję dobrą wolę i chcę przedstawić Ci mój punkt widzenia (i nie tylko mój)

Ty wykazujesz dobrą wolę, czy po prostu miałaś ochotę ze mną porozmawiać? To żeby ze mną rozmawiać to trzeba wykazywać dobrą wolę? Żałosne!
Ty sprowadzasz to co miało być wymianą poglądów do niezbyt sympatycznych zachowań.

Wskaż gdzie to robię! Albo nic nie insynuuj ok?
Dlaczego ja muszę przyjąc Twój punkt widzenia jeśli Ty nie chcesz wysłuchać mojego?Nie na tym polega dyskusja .

Dyskutować można tylko z ludzmi na podobnej płaszczyźnie do rozmowy i pewnej inteligencji. Jeżeli chcemy rozmawiać racjonalnie to musimy pozbyć się wszelkich irracjonalnych teorii. I to wszystko.
Ja akurat w przeciwieństwie do Ciebie przeszłam od obojętności i niedowiarstwa do Boga .

A ja w przeciwieństwie do Ciebie przeszedłem z teizmu do ateizmu.
Zabrało mi to trochę czasu , zanim dotarło do mnie co ma do przekazania Bóg nie tak ogólnie , ale konkretnie dla mnie .Pierwszą rzeczą , którą zrozumiałam to ,że Bilblia jest zrozumiała dla każdego pod warunkiem ,że podchodzi się do niej poważnie i nie szuka w niej potwierdzenia dla swoich teorii .W Biblii jest wszystko czego potrzebuję jako chrześcijanka pomimo ,że nie zawsze jestem w stanie zrozumieć jakieś teksty wierzę jej całkowicie.Bo cóż za chrześcijanin byłby ze mnie gdybym nie wierzyła we wszystko co mówi Bóg?

A u mnie było zupełnie na odwrót
Cóż z jakiegoś powodu nie chcesz odpowiedzieć na moje pytania i domagasz się kolejnych cytatów.Mogę je oczywiście podawać ale czy to ma sens?

Oczywiście, że ma sens - jak dogadamy się co do płaszczyzny, czy rozmawiamy o "Bogach" czy racjonalnie.
Podam ci nazwiska naukowców ,którzy nie widzieli żadnej sprzeczności między nauką ,a wiarą w Boga Kepler ,Boyle ,Newton ,Faraday ,Morse,M.Maury,J.Joule , L.Pasteur ,W.Thomson(Kelwin),Maxwell,Lister ,Simpson ,Dalton ,bracia Wright ,Babbage ,vo Braun ,Euler ,Mendel ,Pacal , Ramsay przyznaję więcej nie pamiętam .

A co to chwyt z regułą dowodu społecznego? Po pierwsze większości tych ludzi "Bóg" różnił się zasadniczo od wyobrażanego przez nas i nie dokońca pretendował do miana tej nazwy. Nie będę tutaj dywagował i powiem prosto - teistów jest więcej i także wybitnych - ale mnie to nie przekonuje!
Nie gniewaj się ale tobie nie chodzi o fakty , a o potwierdzenie twoich racji.

Erystyka, erystyka, erystyka... No comments
Bo przeciaż cały czas usiłuję z tobą rozmawiać o teorii co sam potwierdziłeś -więc proszę o wyjaśnienie dlaczego teoria wymyślona przez człowieka ma być lepsza od tego co podał nam Bóg i dlaczego teoria jest przedstawiana w podręcznikach szkolnych jako fakt??

Bo może nie zauważyłaś, ale rozmawiasz z człowiekiem, który w "Boga" o dziwo nie wierzy! Więc jak teoria stworzona przez kogoś kto nieistnieje może być przez tego kogoś stworzona???
Cóż ludzkie teorie mają to do siebie ,że bywają błędne .

OTÓŻ TO! I DLA TEGO MOŻNA JE ZWERYFIKOWAĆ - SĄ NAUKOWE! I TUTAJ JEST SEDNO!
Wprawdzie jestem tylko jak jeden z forumowiczów (początkowe posty) kreacjonistą- amatorem ,ale śmiało mogę stwierdzić ,że obu teorii nie da się ze sobą pogodzić .

Natomiast kreacjonizm wyrósł z teorii ewolucji , Jakoś kreacjoniści jej nie odkryli tylko Darwin ;]
Nie napisałam ,że ewolucjoniści są wyznawcami religii tylko ,że traktują ewolucjonizm jak religię .A to są dwie różne sprawy

Nie można czegoś obalić to trzeba to wykorzystać - analogia do walki Chrześcijan z Cesarzem, a potem nawrócenie cesarza Rzymskiego (diametralna zmiana polityki Chrześcijan).
Pozdrawiam

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gość forum: Myszeczka
 listopad 21 2005 18:46   


Szkoda Gocku , że nadal traktujesz mnie-pomimo wcześniejszego jak teraz się mówi"kadzenia" jak nawiedzoną fanatyczkę i osobę taką trochę ..nie tego .Jeszcze raz cię proszę odpowiedz na moje pytania .Jeśli nie potrafisz to szczerze się do tego przyznaj i będzie po sprawie .Podejrzewam ,że dużo dłuzej chodzę po ziemi niż ty i wiem jedno pokrzykiwanie na innych i tupanie nóżką nikogo go nie przekona do twoich racji tylko do ciebie zniechęci.A Ty to robisz -a szkoda bo moglibyśmy sobie ładnie porozmawiać .Ja swoje w zyciu przeszłam niejedną dyskusję (akurat nie związaną z grześcijaństwem)przeprowadziłam ,ale powiem Ci jedno nie zawsze miałam rację co widzę z perspektywy czasu ale zawsze wygrywałam bo PO PIERWSZE,DRUGIE I TRZECIE TAKT I SPOKÓJ .W każdej rozmowie obowiązują jakieś zasady , a Ty jesteś tak zaciatrzewiony ,że idziesz jak walec (zresztą nie tylko Ty tak się zacowujesz na tym forum).Jakoś nie chcesz pamiętać ,że jesteś na forum z założenia chrześcijańskie i możesz spotkać tu osoby o tzw.fundamentalnych poglądach .
Dla zasady nie używam emotionków bo chyba jestem staoświecka nie tylko w poglądach na wiarę ale i w
życiu.Co do niektórych twoich komenarzy to ... .Zagalopowałeś się w swoim zapale sprowadzenia mnie na właściwą (czyli GockowA "wiarę")to kreacjonizm był pierwszy , a nie ewolucja .A teraz po kolei .Odebrała tak jak odebrałam ,ja nie atakuję i nie nakazuję ja proszę ,jeśli wolisz to nie wykazuję dobrej woli tylko chęć do rozmowy (ja nie widzę tu semantycznej różnicy ale jeśli zależ Ci na słowach),jak ci zależy na słówka to nie gyło grzeczne szanowny adwerszrzu rządanie zmiany przeze mnie poglądów z teizmu na ateizm ,żebyś mógł rozmawiać ze mną na poziomie (może terza zaczniecz ustalać o jaki poziom chodzi?)Dyskusje miły Gocku są po to aby poznawać poglądy innych i je wymieniać ,a nie nadawać na jednej fali .No teraz to i nawet odrobiny inteligencji mi odmawiasz ???!!!Przeszedłaś w przeciwieństwie do mnie w drugą stronę -to Twój wybór -ale zaczynam być zwyczajnie jak to baba ciekawa cóż takiego okropnego ( wtwoim mniemaniu) zrobił ci Bóg . Gocku zmieniasz temat nie rozmawiamy o Bogu tylo o stworzeniu świata.A do racjonalnej dyskusji potrzebna jest nie płaszczyzna tylko podejście bez uprzedeń do adwersarza. Podała Ci nazwiska ,a Ty od razu piszesz o "chwytach".Sam prosiłeś o cytaty -poszłam "na skróty" bo moje posty są i tak długie , a Ty wyjeżdżasz z marketingiem.Ty nie chcesz dostrzeć ,że jesteś na chrześcijańskim foru i rozmawiasz zchrześcijaninem.Mój drogi jest wiele osób , króre nie wierzą w Boga ,a wierzą że świat został stworzony(zobacz Zakazana archeologia).Sedno jest w tym mój drogi,że ja cały czas proszę Cię o odpowiedź na moje pytania -ja nie muszę ich weryfikować naukowo bo latimeria istnieje ,a te biedne owady siedzą w bursztynie i w żaden sposób nie chą wyglądać inaczej niż jakaś spóźniona mucha z mojego zakładu pracy.A do czego kreacjonistom miałaby być potrzebna teoria ewolucji?Poza tym Gocku kamyczek do Twojego ogródka Darwin nie wymyślił ewolucji , przed nim było dwóch panów Hutton i Lyell .Coś chyba pomyliłeś to cesarz walczył z chrześcijanami i to on zmaienił swoje stanowisko .Pozdrawiam

===

 
 Cytat 
Obcy
 listopad 21 2005 19:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/27/05
Postów:: 292

Quote by Myszeczka:jeśli chodzi o Twoją odpowiedź Obcy to sam sobie przeczyśz


Sam sobie przeczę?... Przepraszam, ale zacytuj, bo tego nie widzę. Tylko zacytuj!

Quote by MyszeczkaBig Grinowody kopalne czy chcesz tego czy nie są właśnie dowodem na stworzenie świata


Dużo bardziej oczywistym dowodem na stworzenie świata jest jego istnienie. Skamieniałości nie są potrzebne.

Quote by Myszeczka:a potem potop


Jeden?

Quote by Myszeczka:Nadal nie podałeś mi dowodu(żywego) na ewolucję.


Teorii przyrodniczej nie da się udowodnić.
Można ją tylko sfalsyfikować, lub porównać ją do innych teorii (o ile one istnieją) i ocenić, która w lepszy sposób tłumaczy obserwowane zjawiska.

Quote by Myszeczka:ewolucja posługuje się terminem gatunek przejściowy


Jeżeli ewolucjonista znajdzie trzy skamieniałości: A,B,C i wysunie hipotezę, że B wyewoluowało z A, zaś C z B, to może nazwać B "gatunkiem/rodzajem przejściowym" pomiędzy A i C.
Np. niektórzy przypuszczają, że gady ssakozębne łączą w ten sposób gady ze ssakami.
Ale uwaga! Ewolucjonizm zakłada, że wszystkie istniejące kiedykolwiek na Ziemi gatunki można w ten sposób ułożyć w drzewo (z grubsza), a zatem w zasadzie KAŻDY GATUNEK jest gatunkiem przejściowym. Innymi słowy, nie ma sensu wyróżnianie gatunków "przejściowych" i "nieprzejściowych". To miałem na myśli.
Wyraziłem się jasno?

Quote by Myszeczka:nadal paleontolodzy okreslają wiek znależisk na te 90 mln lat jeśli jest tam skamielina latimerii


Jeśli tak robią to być może popełniają błąd, choć raczej mają również inne przesłanki, by datować znalezisko tak a nie inaczej.

Quote by Myszeczka:No i może powiesz mi co z tymi owadami w bursztynie?


Nie wiem dokładnie o czym mówisz. Są znaleziska owadów odmiennych, są całkiem podobnych. Ale to nieistotne, bo nikt chyba nie twierdzi już, że wszystko ewoluuje w stałym tempie.
Czy jeśliby odkryto żyjącego dinozaura (wielkości autobusu, czyli takiego, że na arkę by nie wszedł), to przestałabyś wierzyć w potop? Dla teorii ewolucji nie byłby to żaden cios, a dla teorii potopu?

Quote by Myszeczka:proszę o wyjaśnienie dlaczego teoria wymyślona przez człowieka ma być lepsza od tego co podał nam Bóg


Gocek już odpowiedział, ale dodam jeszcze, że można wierzyć w Boga nie wierząc w to, że Biblia jest jego słowem.

Quote by Myszeczka:W ewolucji nie ma miejsca dla Boga -On interesuje się swoim stworzeniem


Myślę, że niedoceniasz Boga. Naprawdę sądzisz, że nie potrafiłby stworzyć praw natury takich, by przyroda wyglądała tak a nie inaczej? Musiał ratować się dodatkowymi interwencjami, bo nie potrafił inaczej?


Mam nadzieję, że nie byłem napastliwy... Jeśli byłem - wybacz proszę.

===

Sztuczna inteligencja nia ma szans z naturalną głupotą
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gość forum: Jur
 listopad 21 2005 19:28   


Panie Macku,obserwuje Pana od dluzszego czasu(Pana wypowiedzi na tym forum),i mam wrazenie pewnej "arogancji".Wymienil Pan Sponga(byl rektorem kosciola episkopalnego w Lynchburgu).O ile sie nie myle to Spong zapytal:"Jak mozna wierzyc w doslowna prawde Bibli?".Wymienil Pan nazwisko Rudolfa Bultmana(wiem tylko ze byl "wielki"),a ja znam Jego uczennice Ete Linndemann.Czy chce Pan "szukac Jezusa historycznego"?Wracajac do wielebnego Sponga........Czy "otworzenie nowego kosciola medialnego" polegajacego na teoriach uwaza Pan za"Nowa Fale"?

===

 
 Cytat 
Gość forum: Jur
 listopad 21 2005 19:56   


Ale wroce do tematuwie kobiety ,(prof.stomatologii,i o ile sie nie myle archeologii ze znajomoscia ukladow kostnych),znalazly to ,co Darwin nigdy nie mogl znalezc.Niesamowite jest , ze profesorowie w 1922 roku zaklamali teorie Darwina(francuscy)pdrabiajac dolna szczeke,czegos co uwazali za humanoid.Teoria Darwina,mimo 150 lat nie potwierdzona,znajduje sie w tzw."scislym nauczaniu".Otoz te dwie panie znalazly chrzastke(kosc?),umiejscowiona miedzy koncowka szczeki i zlonczeniem kregoslupu szyjnego.Poparly swoja teze zdjeciami wykonanymi 30 lat temu.Nasze dzieci (45%)ma problemy ze zgryzem,nasza czaszka "EWOULUJE" bez przerwy:Totalne uderzenie w "malpy",niekiedy jak czytam Wasze forum,sklaniam sie do Darwina!!!

===

 
 Cytat 
Gość forum: Myszeczka
 listopad 21 2005 21:03   


No i od razu na powitanie takie mocne słowa "do kobiety???"Zadaj sobie trud i cofnij się do tego co napisałeś Obcemu .Gdyby nie było świata nie byłoby i tego co wykopuje się z ziemi .Ta jeden potop.Nawet kiedyś głośno naukowcy obwieścili że znależli potop ,ale Myszeczka nie była tego świadkiem chociaż jest ubiegłowieczna więc dla niektórych może być już Myszeczką kopalną. Jak to się nie da?Ostatecznie ewolucja trwa od wielu milionów lat więc powinien być taki dowód.Myszeczka dawno została wyleczona(tudzież ludzie chodzący z nią na pewne zajęcia) z zakładnia przez pewnego wykładowcę który zawsze mówił "Państwo to sobie mogą założyć nogę na nogę ,a tu są fakty" Ja rozumiem to w sposób taki,że zwierzę przejściowe powinno być hybrydą dwóch gatunków i taką hybrydą jest muł tylko jest problem muł jest niepłodny.No widzisz paleontolodzy robią bład wiedzą o tym i z tego się nie wycofują-dlaczego?Czyżbyś nigdy nie widział owadów w bursztynie?Odwiedż jakąkolwiek galerię z artystyczną biżuterią to ci pokażą .Nie Gocek nie odpowiedział dlaczego -ale jak jeszcze trochę podrążymy temat to Gocek odpowie .Czyżby mnie wzrok mylił? Wprawdzie Myszeczka używa okularów ale czyta bez nich .Przecież to ja twierdzę ,że Bóg wszystko stworzył -zdanie powinno brzmieć"W ewolucji nie ma miejsca dla Boga-BO On interesuje się swoim stworzeniem".Myszka przeprasza -zjadła dwie istotne literki i wprowadziła do rozmowy małe zamieszanie .Bóg nie musi się ratować to my potrzebujemy ratunku. Gocek słusznie ma nadzieję ..TYLKO TAK TRZYMAĆ i będzie miło.Preprosiny przyjęte .

===

 
 Cytat 
Obcy
 listopad 21 2005 21:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/27/05
Postów:: 292

Quote by Myszeczka:Ta jeden potop. Nawet kiedyś głośno naukowcy obwieścili że znależli potop ,ale Myszeczka nie była tego świadkiem chociaż jest ubiegłowieczna więc dla niektórych może być już Myszeczką kopalną.


Widzę, że tego tematu nie chcesz kontynuować. OK.

Quote by Myszeczka:Jak to się nie da?Ostatecznie ewolucja trwa od wielu milionów lat więc powinien być taki dowód.


Nie. To dotyczy jakiejkolwiek teorii przyrodniczej. Grawitacja działa od początku istnienia świata, a jednak teorii grawitacji też nie da sie udowodnić... Niestety...


Quote by Myszeczka:Ja rozumiem to w sposób taki,że zwierzę przejściowe powinno być hybrydą dwóch gatunków


Niestety, źle to rozumiesz. Jeśli krytykujesz teorię, najpierw postaraj się ją poznać i zrozumieć (absolutnie bez urazy - mówię poważnie).


Quote by Myszeczka:No widzisz paleontolodzy robią bład wiedzą o tym i z tego się nie wycofują-dlaczego?


Nie wiem. Wielu naukowców popełnia błędy. Niektórzy tkwią w nim nawet po usłyszeniu rzeczowej i rozumnej krytyki.

Quote by Myszeczka:Czyżbyś nigdy nie widział owadów w bursztynie? Odwiedż jakąkolwiek galerię z artystyczną biżuterią to ci pokażą.


Widziałem - są podobne. Skupiłaś się jednak na najmniej istotnej części odpowiedzi na ten argument.

Quote by Myszeczka:Nie Gocek nie odpowiedział dlaczego -ale jak jeszcze trochę podrążymy temat to Gocek odpowie.
Bóg nie musi się ratować to my potrzebujemy ratunku. Gocek słusznie ma nadzieję ..TYLKO TAK TRZYMAĆ i będzie miło.


Wiesz, mam wrażenie, że się zdenerwowałaś... Zupełnie niepotrzebnie.
Jeśli denerwują Cie moje posty to napisz wprost, żebym się zamknął - obiecuję, że przestanę z Tobą dyskutować.

Pozdrawiam

===

Sztuczna inteligencja nia ma szans z naturalną głupotą
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 listopad 21 2005 22:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Jeśli chodzi o twoje uwagi to wyrażę się jak politycy zachodni - no comments.

Poza tym Gocku kamyczek do Twojego ogródka Darwin nie wymyślił ewolucji , przed nim było dwóch panów Hutton i Lyell .Coś chyba pomyliłeś to cesarz walczył z chrześcijanami i to on zmaienił swoje stanowisko .Pozdrawiam

Ale to nie Hutton i Lynnel napisał "O Powstaniu Gatunków", tylko Karol Darwin, i to jego uważa się za OJCA Ewolucji. Podobnie jak niektórzy wiedzieli wcześniej o tym, że Ziemia krąży wokół Słońca, ale za ojca tego odkrycia uważa się Kopernika "O obrotach sfer niebieskich" i pomija czasami innych - choćby Galileusza. Teraz rozumiesz?
A co do Ceszrza, to widzę, że operujesz schematami wpajanymi za młodu na historii i lekcjach religii. Dlatego mimo usilnych prób daruję sobie polemikę z tobą, czego oczekuję także od Ciebie.
Naprawdę ciężko mi się z tobą rozmawia, razi mnie twój autorytaryzm i brak zrozumienia dla mojego stanowiska. Pozdrawiam.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gość forum: Myszeczka
 listopad 22 2005 17:41   


Gocku -dlaczego autorytatywnie stwierdzasz,że nie chcę?Zapytałes odpowiedziałam z pytania nie wynikalo,że chcesz ode mnie naukowej dysertacji.Oczywiście ,że grawitacja istnieje od początku ,a Myszeszkę w szkole uczyli ,że jest teoria grawitacji.Może źle ujęłam to pod względem semantycznym ,ale typ prejściowy powinien mieć cechy formy wyjściowej i docelowej -tak lepiej?Myszeczka też nie wie dlaczego ktoś wiedząc ,że coś nie przystaje do faktów trwa przy tym uparcie .No widziśz Gocku jednak widziałeś te owady i są to owady take jak nam współczesne.Ja się wcale nie zdenerwowałam i Gocek mnie wcale a wcale nie denerwuje zwłaszcza gdy jest grzeczny .Gdyby Myszeczka chciała aby Gocek "się zamkął' to napisałaby to w grzecznej formie .Oczywiście ,że ani Hutton ani Lyell nie napisali "O powstaniu gatunków" -czytaj uwazniej -napisałam ,że oni byli przed Darwinem i to oni stworzyli podstawy do teorii ewolucji pomimo ,że byli -jak na pewno Gocek nie omieszka sprawdzić-geologami.Gocek nie musi przybierać mentorskiego tonu wobec Myszeczki bo Myszeczka też tak potrafi .Zawsze na pierwszym miejscu stawia się tego kto nadal "ostateszny szlif"-ale Myszeczka nie chce wprowadzać atmosfery "obiadu u teściowej".Co do cesarza to może Gocek pomimo zaperzenia się wskaże jakąś literaturę?yszeczka lubi poszerzać swoją wiedzę .ż religii Myszeczka niewiele wyniosła -siedzała tam i niespecjalnie słuchała.Zapewne Gocek tak samo robił,a może robi.Ja w przeciwieństwie do Ciebie lubię trudnych przeciwników.Gocka raczej nie razi autorytaryzm Myszeczki tylko jej pewność ,że Biblis mówi prawdę.Ja Ciebie również pozdrawiam i może zmienisz zdanie?

===

 
 Cytat 
Gocek
 listopad 22 2005 18:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Co do cesarza to może Gocek pomimo zaperzenia się wskaże jakąś literaturę?

Notatki i wnioski z wykładów? Raczej Cię nie przekonają . Zwłaszcza przedmiot POLITYKA WYZNANIOWA wywarł na mnie duże wrażenie. Co do literatury, wysil się i poszperaj, ja natomiast z pamięci polecam:
"Wierzenia religijne w dziejach ludzkości", oraz "Historia cywliziacji europejskiej", "Współczesne doktryny polityczne", a także wszelkie książki historyczne traktujące o tym problemie - rozmowa z ludźmi tzw. krytycznymi racjonalistami etc.

Chrześcijanie - początkowo prześladowani jako sekta, za odmowę noszenia broni, także za nie uznawanie boskości Cesarza itp. prowokowali i przyczyniali się do tego, że byli prześladowani i zabijani. Należy zauważyć, że w Rzymie istniało mnóstwo sekt, które były tolerowane, lecz musiały uznawać niektóre prawa Cesarstwa, które Chrześcijanie konsekwentnie łamali. Gdyż oni wierzyli w "królestwo nie z tej Ziemii". W późniejszym okresie, gdy doktryna Chrześcijańska zdobywała rzeszę zwolenników, także wśród żołnierzy i ludzi bogatych, zmieniono radykalnie strategię - teraz należało stworzyć religię dla większości - Rzymian, natomiast winą za śmierć Jezusa obarczyć Żydów, gdyż jak można uświadomić ludziom, że zabili swego nowego "Boga"?. Stąd taki miłościwy Piłacik, który w rzeczywistości trzymał za mordę społeczeństwo!
Inną sprawą były wewnętrzne problemy Cesarstwa, które czując dematerializację poszukiwało środków do jej zapobiegnięcia. Religia Chrześcijaństka okazała się wyjątkowym spoiwem, z którego ówczesny władca Konstantyn nie omieszkał nie skorzystać, a jakim był władcą zacytuję poniżej:
Czego dokonał Konstantyn, na czym polega jego "kościelna" wielkość i co należy czynić aby zostać uznanym za świętego w "świętym Kościele"? Otóż Konstantyn Wielki prowadził przede wszystkim wojny, które na ogół sam wszczynał pod hasłem "wojen krzyżowych"; przez cały swój żywot trudził się nieustannie rozbojem. Konstantyn, twierdził np. że: "Bóg jest sprawcą moich bohaterskich czynów" (to dopiero potęga wiary! Pozbawionej - dodajmy - wszelkiej refleksji moralnej i etycznej!). Z racji swej agresywności i wojowniczego charakteru Konstantyn rychło został postrachem ówczesnego świata. Nie cofał się przed żadną zbrodnią i okrucieństwem; powstania topił we krwi, palił wsie i miasta, jeńców kazał rozszarpywać lub posyłał ich do cyrków, dzikim zwierzętom na pożarcie (nota bene ze spektakli tych urządził w tamtejszych amfiteatrach stałą imprezę... rozrywkową). Prześladował też okrutnie Żydów a także innych "kacerzy" i "odstępców" zrzeszonych w swoich kościołach (w sukurs szły mu zresztą nieustające ataki Ojców Kościoła na owych "heretyków"; trudno by nie wywarły na niego "pedagogicznego" wpływu!). A wszystko to czynił gwoli umocnienia stanu posiadania i wzrostu potęgi Kościoła! I stało się: pod wodzą Konstantyna Kościół prześladowanych pacyfistów zmienił się w Kościół okrutnych prześladowców, głoszących "dobrą, radosną nowinę" ogniem i mieczem! "We wszystkich wojnach, które podjął i prowadził, odniósł błyskotliwe zwycięstwa..." - pisał o nim Ojciec Kościoła, św. Augustyn. Tak oto "wiara miłości" uprawomocniała się dzięki bitewnym rzeziom! Tak oto chrześcijaństwo rosło w siłę!
Ja w przeciwieństwie do Ciebie lubię trudnych przeciwników.

Rozmawiając z tobą odnoszę wrażenie, że tracisz czas, jestem chyba dla Ciebie za łatwy, gdyż ja do Ciebie mówię a ty cały czas swoje.
Żebyśmy mogli rozmawiać konkretnie i bez obrazy twoich uczuć religijnych, musimy zejść na wspólną płaszczyzną - albo logikę, albo racjonalizm. A tam nie ma miejsca dla "Boga" i wszystkich gotowych odpowiedzi na wszelkie filozoficzne pytania.
Gocka raczej nie razi autorytaryzm Myszeczki tylko jej pewność ,że Biblis mówi prawdę.Ja Ciebie również pozdrawiam i może zmienisz zdanie?

Widzisz, ja w życiu niczego nie jestem do końca pewien, zawsze zakładam, że mogę się mylić, że nie ma gotowych odpowiedzi na wszystko itd. Natomiast ty autorytarnie stwierdzasz - dokładnie tak jak ci wpoili za młodu i tak jak wychowano, że Biblia jest nieomylna (natomiast przydała by się wytężona praca z miliona Hermeneutyków, żeby ustalic jej przekaz, bo samych interpretacji poszczególnych wersów Biblii są tysiące).
Także Pozdrawiam

PS. Ja nie uważam Myszeczki za osobę gorszą lub upośledzoną, uważam ją za równą sobie, lecz o innym światopoglądzie, którego nie afirmuję, a wręcz odrzucam niektóre fundamentalne jego założenia. Dlatego taka a nie inna forma polemiki między nami.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Obcy
 listopad 22 2005 18:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/27/05
Postów:: 292

Quote by Myszeczka:typ prejściowy powinien mieć cechy formy wyjściowej i docelowej -tak lepiej?


Lepiej. I właśnie archeopteryks ma pewne cechy gadzie, inne zaś ptasie.

Quote by Myszeczka:dlaczego ktoś wiedząc ,że coś nie przystaje do faktów trwa przy tym uparcie


To kwestia tego, na ile nie przystaje. Moim (skromnym) zdaniem teoria ewolucji jest niezła (tzn. argumenty za nią wysuwane przekonują mnie), choć niestety jedną z jej podstawowych zalet jest to, że nie ma żadnej konkurencji. Jeśliby się takowa pojawiła - na pewno z zainteresowaniem się zapoznam i ocenię. I może zmienię zdanie.

Quote by Myszeczka:Ja się wcale nie zdenerwowałam


Twój tekst jest... oszczędnie formatowany. Dlatego mogłem źle odczytać Twoje emocje


I jeszcze jedno. Myszeczko! Ja i Gocek to dwie różne osoby!

===

Sztuczna inteligencja nia ma szans z naturalną głupotą
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Aleksander Kowalski
 listopad 22 2005 19:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/22/05
Postów:: 23

Jaś wrócił ze szkoły i opowiedział ojcu o teorii ewolucji, o której było na lekcji biologii.
Rano, wyszedłszy przed dom zobaczył na pięknie zagrabinej rabatce równiutkie, , figury geometryczne: koła, trójkąty równoboczne, kwadraty, pięciokąty, sześciokąty, ośmiokąty foremne, pod sznurek ułożone z kamyków.
-Tato, woła, zobacz jak ktoś pięknie to zrobił! To ty?
-No coś ty synku, to wiatr w nocy tak przypadkowo zamiótł to wszystko i przyturlał kamyki.
-Tata, nie żartuj, to niemożliwe.
-Możliwe, synku, możliwe. Jeśli z takiej czarnej ziemi mógł przypadkowo powstać tak piękny, kochany człowiek jak ty, to i taki marny przypadkowy wzór jest bardzo możliwy.
Jaś dobrze się zastanowił, o czym opowiadano mu na lekcji.

Proszę Państwa.
My teraz dużo więcej wiemy o budowie żywych organizmów i o ich złożoności, niż w czasach Darwina. Znacznie rozwinęła się matematyka i dzisiejszy stan wiedzy pozwala na stwierdzenie, że prawdopodobieństwo aby w wyniku ciągu przypadkowych zmian powstały najprostsze żywe organizmy ze swoim łańcuchem genetycznym, jest równe zeru z dokładnością do niewyobrażalnej wprost ilości miejsc po przecinku. Te organizmy, które mamy obecnie, musiały powstać w wyniku działań celowych. Musi istnieć jakiś czynnik sprawczy, Bóg - Twórca wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych.
A to w jaki sposób On stworzył wszystkie, coraz bardziej złożone, istoty - czyż jest naszą sprawą? Czy
ewolucyjnie rozwijając jedne w inne czy jakoś inaczej. To jest poza zasięgiem naszego ludzkiego umysłu.
W nauce szuka się modelu, wystarczająco dokładnie-z praktycznego punktu widzenia, pasującego do rzeczywistości. Jednym z takich modeli jest model ewolucji. On czasami nadaje się do zastosowań, ale nieporozumieniem jest pytanie o jej prawdziwość.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gość forum: Myszeczka
 listopad 22 2005 19:49   


Do Obcego .Myszeczka się trochę śpieszy więc odpowie tylko Obcemu.Nie mylę was.Wspomniałam o tobie a propos aroganckiego zachowania Gocka (tak dla przykładu).A nie w celu polemizowania Z Tobą.Myszeczka ma taki ...telegraficzny styl.Czasem trochę denerwujący i mylący dla innych .Co myślę o archoepteryksie odkładam na jutro bo praca goni !!!

===

 
 Cytat 
Obcy
 listopad 22 2005 20:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/27/05
Postów:: 292

Quote by KowalskiBig Grinzisiejszy stan wiedzy pozwala na stwierdzenie, że prawdopodobieństwo aby w wyniku ciągu przypadkowych zmian powstały najprostsze żywe organizmy ze swoim łańcuchem genetycznym, jest równy zeru z dokładnością do niewyobrażalnej wprost ilości miejsc po przecinku.


Każde ciekawe świata dziecko spojrzawszy na śnieżynkę zachwyca się jej złożonością i zastanawia kto to taki ją posklejał, bo przecież widać na oko, że sama taka śnieżynka powstać nie mogła - jest zbyt regularna a jednocześnie skomplikowana. A jednak...
Nie wiemy jak powstało życie. Ale przypuszczenie, że do tego potrzebna była interwencja Boga jest wg mnie aktem desperacji, na który lepiej nie decydować się zbyt wcześnie... Może po prostu wciąż za mało wiemy o prawach jakie rządzą tym światem?
Oczywiście nie rozmawiamy już o ewolucji lecz o biogenezie.

Quote by Kowalski:Te organizmy, które mamy obecnie, musiały powstać w wyniku działań celowych. Musi istnieć jakiś czynnik sprawczy, Bóg - Twórca wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych.


Co do tego jestem głęboko przekonany. Ale to już religia a nie nauka.
Głęboko również wierzę, że prawa natury wystarczają do opisania świata, a może nawet wyjaśnienia jego istnienia (???) - nawet jeśli ich jeszcze nie znamy. Tylko kto te prawa ustanowił?...

Quote by Kowalski:A to w jaki sposób On stworzył wszystkie, coraz bardziej złożone, istoty - czyż jest naszą sprawą?


Jest sprawą każdego, kto chce znać prawdę. Mnie to na przykład interesuje.


Quote by Kowalski:Czy ewolucyjnie rozwijając jedne w inne czy jakoś inaczej. To jest poza zasięgiem naszego ludzkiego umysłu.


Obyś się mylił


Quote by Kowalski:W nauce szuka się modelu, wystarczająco dokładnie-z praktycznego punktu widzenia, pasującego do rzeczywistości. Jednym z takich modeli jest model ewolucji. On czasami nadaje się do zastosowań, ale nieporozumieniem jest twierdzić, że tak właśnie Bóg stworzył istoty żywe.


Teoria ewolucji nie próbuje tłumaczyć powstania życia, lecz jego rozwój. Teorii tego pierwszego na razie (o ile wiem) nie ma.
Zresztą pytanie o definicję życia jest też ciekawe, ale to chyba inne zagadnienie

===

Sztuczna inteligencja nia ma szans z naturalną głupotą
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Aleksander Kowalski
 listopad 22 2005 21:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/22/05
Postów:: 23

"Ale przypuszczenie, że do tego potrzebna była interwencja Boga jest wg mnie aktem desperacji, na który lepiej nie decydować się zbyt wcześnie."

Szanowny Panie,
Desperacją jest próba oszacowanie szansy na to, że w wyniku przypadkowych, nieunkierunkowanych zewnętrznie celowych działań powstał człowiek, pełne harmonii środowisko nas otaczające i prawa natury według, których powstają te piękne śnieżynki o strukturze fraktala tak odbierane przez naszą psychikę.
Hipoteza o przypadkowości nie przechodzi tu przy żadnym wyobrażalnym poziomie istotności.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Obcy
 listopad 22 2005 22:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/27/05
Postów:: 292

Quote by KowalskiBig Grinesperacją jest próba oszacowanie szansy na to, że w wyniku przypadkowych, nieunkierunkowanych zewnętrznie celowych działań powstał człowiek, pełne harmonii środowisko nas otaczające(...)
Hipoteza o przypadkowości nie przechodzi tu przy żadnym wyobrażalnym poziomie istotności.


Nauka nas jeszcze nie raz zaskoczy i to, co teraz niektórym z nas wydaje się niemożliwe, okaże się całkiem naturalne. Czy akurat będzie to dotyczyło procesów, które ukształtowały nas i otaczający nas świat? Trudno ocenić.
Oczywiście możemy przyjąć, że powstanie życia było spowodowane czymś wykraczającym poza prawa natury, tak jak Pan to proponuje. Odłożymy w ten sposób nasz problem poza naukę. Bo czy jest Pan sobie w stanie wyobrazić obserwację, której poczynienie skłoniłoby Pana do porzucenia takiego poglądu?

Quote by Kowalski:i prawa natury według, których powstają te piękne śnieżynki o strukturze fraktala tak odbierane przez naszą psychikę.


Tutaj akurat bez Boga obejść się nie potrafię.

===

Sztuczna inteligencja nia ma szans z naturalną głupotą
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Aleksander Kowalski
 listopad 22 2005 22:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/22/05
Postów:: 23

Tu nie ma mowy o poglądach.
Mówimy nie o tylko o powstaniu, ale przede wszystkim o przypadkowym przechodzeniu jednych gatunków w inne, od najprostszych w coraz doskonalsze.
Tu jest czysta matematyka i szacowanie prawdopodobieństw. Wylicza się, że to jest niemożliwe.
Tu się rachuje, a nie uważa.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gość forum: Go.
 listopad 23 2005 13:26   



Szanowny Panie Kowalski, zabrnął Pan w jakiś ciemny zaułek
czy w Pana pojęciu, mógł być Pan kiedyś pchłą- szachrajką?
jeżeli matematycznie Pan podchodzi do problemu, to i tu można myślec również o szchrajstwie ,
???

===

 
 Cytat 
Obcy
 listopad 23 2005 17:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/27/05
Postów:: 292

Quote by Kowalski: Tu nie ma mowy o poglądach.


A o czym?

Quote by Kowalski:Tu jest czysta matematyka i szacowanie prawdopodobieństw. Wylicza się, że to jest niemożliwe.
Tu się rachuje, a nie uważa.


Podzieli się Pan ze mną tymi wyliczeniami? (swoimi słowami albo jakiś link...)
Czyżby uważał Pan, że nauka się skończyła i niczego nowego już nie odkryjemy. Teraz już pozostaje tylko rachować? I wszystko, czego wyjaśnić obecnie nie potrafimy to boska interwencja?

===

Sztuczna inteligencja nia ma szans z naturalną głupotą
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gość forum: Myszeczka
 listopad 23 2005 18:27   


Myszeczka jest baaaardzo zadowolona ,że dyskusja się rozwija i zjawiają się następni zainteresowani.Teraz do Obcego i Kowalskiego.Mam nadzieję ,że wybaczycie Myszeczce jej styl rodem z telegramów.Archeopteryks zawsze jest podawany jak solidny dowód .Ja po raz kolejny przyjrzałam się zdjęciom archeopteryksa i zdjęciom szkieletu ptaka i jakoś nie znalazłam cech gadzich.Dla mnie jest to ptak tyle ,ze z zębami i pazurkami na skrzydłach.Ma ptasie łapki(chodzi mi o możliwość siadania na gałęziach)ptasie skrzydła z jak najbardziej ptasimi piórami ,ptasią czaszkę i ptasi mostek no i latał(chociaż sa ptaki nieloty).Wracając do zębów to nie jest dla mnie dowód bo są gady bez zębów więc ptaki mogą je mieć lub nie.Co do pazurów to są trzy gatunki ptaków(i żaden naukowiec nie mówi o nich ,że są formą przejściową,są po prostu ptakami),które mają pazury: haocyn w Ameryce Płd. w Afryce tuoraco(chyba nie przekręciłam nazwy-piszę z pamięci) i co mnie samą zdziwiło takie pazury ma struś-dowiedziałam się o tym niedawno ,a potwierdzili to znajomi,którzy mają w rodzinie hodowcę strusi i spytali czy to prawda.Może są inne ptaki z tą cechą ale ja nie słyszałam.Jeśli ktoś zna inne to proszę o podanie .No ewolucja ma jednak konkurancję-kreacjonizm .Podoba mi się to co pisze Kowalski bo ujął to lepiej niż zrobiłaby to Myszeczka.Człowiek nie jes Bogiem ,żeby wszystko wiedzieć i dlaczego coś jest.Nasza wiedza jest w sumie bardzo skromna pomimo,że nauka wykonała wielki skok.Co do obliczeń prawdopodbieństwa zaistniena życia w wyniku przepadkowego zdarzenia to obliczeń tych dokonały niezależnie od siebie chyba dwa zespoły z czego jeden składał się z osób niewierzących(w sensie biblijnym).Wynik był ten sam -niemożliwe!Kto ustanowił te prawa? Ja nie mam wątpliwości.Jako zadeklarowana fundamentalistka jestem przekonana,że Bóg stworzył wszystkie zwierzęta od razu takie jakie były kiedyś i takie jakie są teraz (bo przetrwały)Co do definicji życia to Myszeczka pasuje bo nie nie zan się folozofii.Dla mnie jest to dylemat filozoficzny.Ponownie powrócę do tego za co nakrzyczał na mnie Gocek.Wygląda na to,że wielu obrońców teorii ewolucji nie czytało prac Darwina i jakie miał wątpliwości i jakie zmiany wprowadzał do swojej teorri (jak też jego następcy).Darwin sam wątpił aby przez przypadek lub w drodze ewolucji powstało oko .Wg niego te wątpliwości miał wyjaśnić postęp nauki.Dla mnie kolejne odkrycia naukowców potwierdzają stworzenie a nie ewolucję.Wystarczy "rozebrać na czynniki pierwsze" komórkę przecież to istna fabryka. Pozdrawiam

===

 
 Cytat 
Gość forum: Myszeczka
 listopad 23 2005 19:54   


Myszeczka do Gocka .Gocek jednak jest niereformowalny znowu jest niemiły.Odpowiadam tutj pomimo,że nie na temat (tak na wszelki wypadek-ewolucja)Myszeczka nie potrzebuje notatek z wykładów była tylko ciekawa źródeł Gockowej wiedzy.Wprawdzie Myszeczka jest kopalna ale pierwszy raz słyszy o przedmiocie Polityka Wyznaniowa.Czyżby to była jakaś nowość?No,no znowu ten "racjonalizm".Gocku to nudne.A co ma Piłat do spraw ,które miały się dopiero zdarzyć?A tak mimochodem.Myszeczka myśli,że każda świecka władza "trzyma za mordę"bo od tego jest.Spoiwem to i owszem była ale raczej nie dla cesarstwa ,które nie dematerializowało się lecz nieprawdopodobnie zdemoralizowało.Dla Konstantyna ,który ,że tak powiem wyciągnął chrześcijaństwo z katakumb było za słabe aby coś narzucać.Konstantynowi coś się w chrześcijaństwie podobało(pewnie zasady moralne) i na dokładkę pasowało do jego wizji świata więc je wykorzystał .Ale samemu chrześcijaństwu zrobił niedzwiedzią przysługę bo "upaństwowione" chrześcijaństwo" zatraciło zasady (to takie ludzkie)i zapomniało gdzieś po drodze że na pierwszym miejscu jest Jezus .No Gocku -Konstantyn wymyślił wojny krzyżowe -chociaż jedno odium zdjąłeś z bark kościoła.Mała dygresja Konstantyn oficjalnie przyznał się do chrześcijaństwa na łożu śmierci(chrzest)-a jeśli chodzi o doradców chrześcijańskich to żona Konstantyna przyznawała się do chrześcijaństwa(Gocek ma chyba na myśli przysłowie "gdzie diabeł nie może tam...).Cóż Zydów jakoś prześladowali wszyscy ,ale chyba dlatego ,że byli i są wg ówczesnych i współczesnych norm "inni".Ja to co przytaczasz czytałam na forum Racjonalista.
Tez PS.Niestety cały czas dajesz do zrozumienia ,że jeśli nie z Gockiem i po Gockowemu ...!!!A Myszeczka myślała,że Gocek otrzymał w dziećiństwie "kindersztubę".Nie musisz niczego afirmować ale naucz się szanować cudze poglądy to inni będą szanować Twoje. Nie ja pierwsza przypominam Ci , że jesteś na forum chrześcijańskim .Jesteś tu gościem tak jak Myszeczka.Pozdrawiam

===

 
 Cytat 
Gocek
 listopad 23 2005 22:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Gocek jednak jest niereformowalny znowu jest niemiły.

Przestań mi wmawiać, że jestem nie miły, albo zacytuj moje wypowiedzi, gdzie urażam Twoją godność to wytłumaczę dosadniej o co mi chodzi.
Z mojej strony kończę polemikę z Tobą, gdyż nie widzę najmniejszego w nim sensu. Jeśli chodzi o niereformowalność, to wynika ona z braku argumentów z Twojej strony, żeby jaką kolwiek refleksję a co dopiero rewizję światopoglądu przeprowadzić.
Myszeczka jest kopalna ale pierwszy raz słyszy o przedmiocie Polityka Wyznaniowa. Czyżby to była jakaś nowość?

Przede wszystkim jest to ciekawy przedmiot - polecam. Dziwi mnie jednak zdziwienie z twojej strony, czyżby Myszeczka jeszcze nie studiowała, że nie zna różnych specjalistycznych przedmiotów?
No,no znowu ten "racjonalizm".Gocku to nudne.

No tak ten bezsensowny "racjonalizm", po co komu rozum, przecież o wszystkim już wiemy.
Po prostu przyznaj, że twój światopogląd to głównie irracjonalizm, nie szukasz prawdy, ty wierzysz, że ją odnalazłaś.
Myszeczka myśli,że każda świecka władza "trzyma za mordę"bo od tego jest.

Od kiedy zaczynamy mówić o "trzymaniu za mordę", czy jest jakiś miernik? Każdy ma prawo do wyrażania opinii, jednak moja jest skrajnie różna od Twojej.
Dla Konstantyna ,który ,że tak powiem wyciągnął chrześcijaństwo z katakumb było za słabe aby coś narzucać.Konstantynowi coś się w chrześcijaństwie podobało(pewnie zasady moralne) i na dokładkę pasowało do jego wizji świata więc je wykorzystał .

Tak mu się spodobało, że później wracał do swoich starych bóstw, ale zostawmy już Konstantyna. Mam tylko jedno zasadnicze pytanie: Skąd Myszeczka czerpie wiedzę na te tematy, bo są troszkę nietypowe, ukierunkowane pod wiarę.
Ale samemu chrześcijaństwu zrobił niedzwiedzią przysługę bo "upaństwowione" chrześcijaństwo" zatraciło zasady (to takie ludzkie)i zapomniało gdzieś po drodze że na pierwszym miejscu jest Jezus .

Odbieram to jako ironię.
Tez PS.Niestety cały czas dajesz do zrozumienia ,że jeśli nie z Gockiem i po Gockowemu ...!!!A Myszeczka myślała,że Gocek otrzymał w dziećiństwie "kindersztubę".Nie musisz niczego afirmować ale naucz się szanować cudze poglądy to inni będą szanować Twoje. Nie ja pierwsza przypominam Ci , że jesteś na forum chrześcijańskim .Jesteś tu gościem tak jak Myszeczka.Pozdrawiam

Myszeczka ma chyba problem z rozumieniem tekstu pisanego przeze mnie, lub poprostu pomija niektóre moje niewygodne dla jej osoby konkluzje.
CZY JA GDZIEŚ MÓWIĘ, ŻE MÓJ PUNKT WIDZENIA JEST JEDYNY, NIEPOWTAŻALNY I PEWNY????. A teraz przytoczę twoją wypowiedź:
Gocka raczej nie razi autorytaryzm Myszeczki tylko jej pewność ,że Biblis mówi prawdę.
, KTÓRA UDOWADNIA WRĘCZ NA ODWRÓT, KOMU BRAK JEST TOLERANCJI DLA CUDZYCH POGLĄDÓW.
Nie ja pierwsza przypominam Ci , że jesteś na forum chrześcijańskim .

Czy ta aluzja oznacza, że jeżeli jestem ateistą, to wchodząc na forum chrześcijańskie mam udawać kogoś innego i okłamywać was i siebie?
A co do ilości ludzi mi to przypominających - to dziwisz się? Jako ateista spotykam się nie pierwszy i pewnie nie ostatni raz z przypomnieniami i nie tylko dotyczących towarzystwa, w kórym się obracam, lecz często także zostaje pouczany pewnych "wiecznych prawd".

PS. Myszeczko jeżeli chcesz dalej ze mną rozmawiać, to powtórzę to kolejny raz - albo znajdziemy wspólną płaszczyznę do rozmowy i przestaniesz wypisywać subiektywne oceny moich wypowiedzi i twoich odczóć wobec mojej osoby.
Albo po prostu dajmy sobie spokój. Bo nie mam zamiaru bronić się co chwila przed bezpodstawnymi oskarżeniami dotyczącymi arogancji, lub braku tolerancji, która wg. Ciebie oznacza chyba nie przyjęcie jedynej "prawdziwej drogi".
Pozdrawiam

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Aleksander Kowalski
 listopad 23 2005 22:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/22/05
Postów:: 23

Swoimi słowami. Szansa na szóstkę w rzucie kostką wynosi 1/6. Szansa na dwie szóstki w dwóch rzutach 1/36. Oznacza to, że średnio raz na 36 rzutów trafią mi się dwie szóstki. Podobnie w 3 rzutach: (1/6)^3. Przy zdarzeniach przypadkowych, niezależnych od siebie, prawdopodobieństwa się mnoży. Jeśli w natomiast w 1000 rzutach wypadło mi 999 szóstek to chyba z tą kostką jest coś nie tak.
Jeśli w łańcuchu ewolucji ustawimy obok siebie łańcuch DNA jakiegoś poprzednika człowieka, niekoniecznie pierwotniaka i DNA człowieka i oszacujemy prawdopodobieństwo ciągu przypadkowych, niezależnych, zmian po których ten pierwszy przeszedł w drugi to otrzymamy lizbę bardzo bardzo bliską zeru. Dodajmy jeszcze, że spodziewać się trzeba całej masy fantastycznie różnorodnych "odpryskowych" gatunków przy czysto przypadkowych zmianach, których w tak olbrzymiej ilości w wykopaliskach nie zaobserwowano.
Przy założeniu przypadkowości zmian nawet słowo "ewolucja" czy "rozwój" na określenie procesu przechodzenia jednych gatunków w inne też nie byłoby właściwe.
Ściśle, to dla genetyki stworzono bardzo wiele różnych modeli matematycznych z bardzo zaawansowanym aparatem. Ja w tym trochę siedziałem jakieś pięć lat temu. Prac można znaleźć bardzo dużo. Wystarczy na scirus.com wrzucić wiązkę haseł z genome, transition probability, mutation itp.
http://statgen.ncsu.edu/zeng/Genetica-97-JZ.pdf
http://www-timc.imag.fr/Olivier.Francois/jsp.pdf. Prawdopodobieństwo, że w żyjących organizmach pojedynczy genotyp podlega mutacji leży w granicach 10^(-8) - 10^(-6). To dużo mniej niż szansa na szóstkę.

"Oczywiście możemy przyjąć, że powstanie życia było spowodowane czymś wykraczającym poza prawa natury, tak jak Pan to proponuje. Odłożymy w ten sposób nasz problem poza naukę. ... I wszystko, czego wyjaśnić obecnie nie potrafimy to boska interwencja?"
Ależ nie, wszystko, wraz z prawami natury jest tworzeniem (nie podoba mi się słowo stworzenie sugerujące czs dokonany przeszły) Boskim. Nie jest bezsensownym chaosem, będącym sumą przypadków. Jakoś obce wydaje mi się "wykraczające poza prawa natury" czy "interwencja boska", jakby Boga wszędzie nie było, we wszystkich prawach natury.
Właśnie nauka odkrywa prawa natury, prawa stworzone. Budujemy modele coraz lepiej przybliżające te prawa. Ale to tylko modele i o ich prawdziwości czy nieprawdziwości nie ma sensu mówić.
Wszystkiego najlepszego.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Aleksander Kowalski
 listopad 24 2005 07:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/22/05
Postów:: 23

Quote by Myszeczka: Darwin sam wątpił aby przez przypadek lub w drodze ewolucji powstało oko .


Tu chodzi chyba o pawie oko, w ogonie pawia (przynajmniej ja tak słyszałem).
Malutkie jednokolorowe (Darwin jeszcze nie wiedział, że są one jednokolorowe) strzępki w piórach ogona pawia układają się tak, że załamując światło powodują, iż oko ludzkie odbiera tak wspaniałe wzory i kolory. Nie bardzo wiadomo, jak postrzegają to zjawisko inne stworznia. Po co dla pawia ewolucja wykształciła taki ogon z takim okiem? Jak pomaga on mu w przetrwaniu i w walce o byt? Wygląda na to, że pawie oko stworzone zostało dla człowieka i wcale nie po to aby pomóc mu w fizycznej walce o byt.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gość forum: Myszeczka
 listopad 24 2005 19:01   


Do Gocka .No cóż jak Gocek napisał no comments .Gocek nie chce rozmawiać z Myszeczką-trudno.Myszeczka na pewno dowie się czegoś ciekawego od Kowalskiego i Obcego bo obaj rzeczowo piszą na interesujące Myszeczkę temat.Wspólna płaszczyzna to nie przyjęcie poglądów adwersarza -wtedy dyskusja jest niepotrzebna.Co studia to inne wykłady.Myszeczka nie była zainteresowana studiowaniem filozofii ani religioznastwabo chyba tam jest taki przedmiot.A aluzja do studiowania lub nie jest szczytem taktu-jeśli Myszeczka akurat nie skończyła studiów to jest gorsza? Gocku jeśli ne widzisz nic niesympatycznego w swoich postach to gratuluję dobrego samopoczucia.A może byś poczytał jak ze sobą DYSKUTUJĄ Obcy i Kowalski?Pozdrawiam

===

 
 Cytat 
Gość forum: Myszeczka
 listopad 24 2005 19:17   


Do Kowalskiego.Myszeczka nie ma w domu książki Darwina ale ją czytała i utkwiło jej w pamięci ,że chodzi o ludzkie oko.Ale nie da głowy.Myszeczka nie miała zielonego pojęcia ,że takie cudo jest faktycznie bezbarwne(czy dobrze to sobie tłumaczę?)i każdy na dobrą sprawę widzi kolory ogona inaczej?Takie zdumiewające ,że Myszeczka przerwała pisanie i poleciała oglądać pióra pawia(ma je w zimowym bukiecie z suszonymi kwiatami).Kowalski jesteś niesamowity -obejrzałam je z bliska pod światło i przez lupę-faktycznie za każdym razem są to trochę inne kolory.Myszeczka też myśli jak Kowalski "oko" zostało stworzona dla naszej przyjemności i ku pamięci ,że człowiek takiego cudeńka nigdy nie stworzy .Myszeczka będzie wdzięczna za kolejne piękne przykłady stworzenia.Pozdrawiam serdecznie.

===

 
 Cytat 
Gocek
 listopad 24 2005 20:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

A aluzja do studiowania lub nie jest szczytem taktu-jeśli Myszeczka akurat nie skończyła studiów to jest gorsza?

TUTAJ PRZYZNAJĘ RACJĘ (w tej kwestii osiągneliśmy wspólną płaszczyznę i tutaj mogę się wypowiedzieć)

Nieporozumienie wynika stąd, że niestety krytycznie odbierasz moje wypowiedzi wobec Ciebie. Wnioskując, pytająco, że nie byłaś na studiach (w moim rozumieniu) wynikało z mojego prawdopodobieństwa, które zakładało: albo jesteś osobą bardzo młodą (liceum itp.) i dopiero zaczynasz pracę w swojej kopalnii (tak to podkreślałaś, że uznałem Cię za osobę po lub w trakcie studiowania - wybacz jeżeli źle myślałem - dlatego musiałem się upewnić zadając to personalne pytanie).
Jak można zauważyć, jesteś osobą wrażliwą, tzn. łatwo mówić Tobie o kimś, lecz trudno przyjmujesz czyjąś ocenę o sobie.
Ale i tak uważam polemikę z Tobą za pouczającą i ciekawą mimo tylu sprzeczności.
Myszeczka na pewno dowie się czegoś ciekawego od Kowalskiego i Obcego bo obaj rzeczowo piszą na interesujące Myszeczkę temat.

Dałaś już dowód, że masz w sobię pierwiastek filozofa, tzn. szukasz tzw."prawdziwej prawdy" . Zastanów się, czy warto rozmawiać z ludźmi, którzy jak np: w Radiu Maryja siedzą wszyscy o tych samych poglądach i jadą np: na "liberałów"? Ja wchodząc na to forum, chciałem podyskutować z ludźmi o różnych poglądach, wymienić się, zweryfikować swoje itp.
Wspólna płaszczyzna to nie przyjęcie poglądów adwersarza -wtedy dyskusja jest niepotrzebna.

Możemy każdy dyskutować w swoim świecie, ale wtedy dyskusja nie ma sensu - bo się nie zrozumiemy. Wspólna płaszczyzna nie polega na przyjęciu poglądów adwersarza - mylisz się. Wspólna płaszczyzna to może być logika i racjonalizm - coś co nie powinno być obce niczemu i nikomu, chyba że z góry zakładasz, że twój światopogląd pozbawiony jest logiki i racjonalizmu.
Myszeczka nie była zainteresowana studiowaniem filozofii ani religioznastwabo chyba tam jest taki przedmiot.

Ja Filozofii i Religioznastwa też nie studiuję, jednak filozofia a także psychologia - są częścią mojego życia.
Myszeczka akurat nie skończyła studiów to jest gorsza?

WCALE TAK NIE UWAŻAM - nie oceniam po papierze - lecz po wypowiedziach i czynie.
Nie papier czyni mądrym. Nie jesteś gorsza, ale nie ma też równości na świecie - o tym też trzeba pamiętać. Wypowiedź moja była reakcją na "wielkie" zdziwienie na temat przedmiotu Polityka wyznaniowa, które było wypowiedziane w sposób, jakbym sobie go (przedmiot) wymyślił na poczekaniu .

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Aleksander Kowalski
 listopad 25 2005 14:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/22/05
Postów:: 23

Do Gocek
„Chrześcijanie - początkowo prześladowani jako sekta…”

Chyba Pan sam nie bardzo jest przekonany do tego co Pan wynotował.
Zastanówmy się racjonalnie. Rozległe wielokulturowe i wielonarodowe Cesarstwo Rzymskie i niewielka prowincja Palestyna z narodem nie tylko nie uznającym boskości cesarza ale i z ludźmi, którzy nie wejdą do czystego i pięknego domu Rzymianina aby pozostać czystymi, aby się nie skalać. Piłat szanuje to, wychodzi do nich przed pretorium.
Panteon w stolicy. Zgromadzono tam posągi wszystkich bóstw narodów imperium. Poddani oddawali im cześć. Zadziwiająca swoboda religijna.
Pojawia się Człowiek, młody około 30 lat. Naucza o miłości bliźniego, o rzetelnym wypełnianiu obowiązku wobec państwa gdy inni jego współplemieńcy buntują się, próbując zrzucić panowanie Rzymu. Mówi, że przyszedł świadczyć o Prawdzie, że królestwo Jego jest duchowe i nie z tego świata. Filozof tamtych czasów. Był na weselu i pewnie robił to co zwykle w tych czasach robiło i teraz robi się na weselach: ucztował i bawił się. Gdy goście wypili całe wino przygotowane dla nich, czyli więcej niż było planowane, to On jeszcze zamienił wodę w wino, a nie odwrotnie: wino w wodę. Jadł z grzesznikami i sługusami Rzymu: celnikami. Wzorowy poddany cesarstwa. Wybrał sobie 12 uczniów. Prostych, bardzo prostych, niewykształconych ludzi. On im mówi o zakwasie faryzeuszowskim a oni myślą, że chodzi o to, że za mało mają chleba. Mówi im: kto ma szatę, niech ją sprzeda i kupi miecz, a oni - że mają dwa miecze. Ludzie prości do granic.
Został zdradzony i ukrzyżowany. Uczniowie poukrywali się. I trochę później, ci bardzo prości ludzie zaczynają głosić Dobrą Nowinę i to z taką odwagą i mocą, której racjonalnie ja nie wiem jak wyjaśnić. Tworzą się skupiska chrześcijan. Chrześcijanie są w wojsku rzymskim, noszą broń i zabijają wrogów Rzymu. Tak, mamy wielu legionistów, świętych męczenników. Są najwierniejszymi poddanymi cesarstwa. Służą mu z obowiązku sumienia, a nie ze strachu przed karą. I zaczynają się prześladowania, śmierć za samo bycie chrześcijaninem, chrześcijan lwom, żywe pochodnie. Ludzie z radością, dobrowolnie idą wraz z rodzinami, na okrutną śmierć. Dziesiątki tysięcy męczenników. Mordują ich a oni piszą, że każda władza, i ta która skazuje ich śmierć z bycie chreścijaninem, pochodzi od Boga i trzeba się jej podporządkować. Fanatyzm. Zdarza się wszędzie. Ale nie w tak masowej skali i nie w takim procencie Wystarczyło tylko wyrzec się wiary. Cesarz Dioklecjan obiecał postawić pomnik ostatniemu chrześcijaninowi, a już wkrótce chrześcijaństwo staje się religią powszechną.
Widzi Pan, ja sobie tego nie mogę w żaden sposób racjonalnie wytłumaczyć. Skąd te prześladowania, za co? Jak tych jedenastu bardzo prostych ludzi mogło stworzyć, tak od siebie, po ziemsku, taką cywilizację. Przecież to powinno paść już na samym początku. A to, wśród takich prześladowań przetrwało aż do roku 312. Tego racjonalnie ja sobie nijak nie mogę wyjaśnić.
Co do „zasług” Konstantyna. Pierwszym świętym w chrześcijaństwie jest złoczyńca sprawiedliwie skazany na śmierć i ukrzyżowany po prawej stronie Chrystusa. Za cóż on został świętym? Dziwne, prawda?
A czy na „Polityce wyznaniowej” było coś o chrześcijaństwie w cywilizacji islamskiej, hinduskiej? Jak oni tam przetrwali blisko 1,5 tys. lat? Wie Pan, trafił mi się reportaż o Koptach, tzn. o Egipcjanach, potomkach tych ludzi którzy zbudowali piramidy, sfinksy. Oni przetrwali, chrześcijanami. Zabijani, niewyobrażalnie szykanowani ze wszystkich stron. Tylko przy Mamelukach żyło im się w miarę normalnie. W czasach wypraw krzyżowych często szukali schronienia u swoich prześladowców – arabów. W arabskim Egipcie trudnią się obecnie przeróbką śmieci. O lepszej pracy i wolności trudno nawet mówić. W anglojęzycznym Internecie jest sporo serwisów stworzonych, w dużej mierze, przez studentów koptyjskich studiujących w Ameryce i Europie. Zadziwiający i poziom i kultura.
Widzi Pan, u nas utarło się tak: to ja wiem, a tego już nie wiem, to jest poza zasięgiem mojej wiedzy i w to ja wierzę lub nie wierzę. Wolno mi. Tak potocznie odbiera się słowo wiara. Tymczasem chrześcijaństwo, to coś innego. To całe życie, w każdym jego najmniejszym przejawie, ze świadomością jego ziemskiego końca i świadomością tego co będzie potem. Ze świadomością celu ziemskiego życia.
Ateizmu z logiką i racjonalizmem jakoś nie da się pogodzić. Ludzki rozum jakoś nie poddaje się ograniczeniom.
Racjonalnie (i chyba logicznie?) pozdrawiam.
Przepraszam, za przydługi tekst i wszystkiego najlepszego.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 listopad 25 2005 17:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Rozległe wielokulturowe i wielonarodowe Cesarstwo Rzymskie i niewielka prowincja Palestyna z narodem nie tylko nie uznającym boskości cesarza

Tylko Chrześcijanie nie uznawali boskości Cesarza, a nie cały naród Żydowski.
Zadziwiająca swoboda religijna.

Swoboda była, lecz byli bogowie i Cesarz - najważniejsza postać na Ziemii. Pojawiło się Chrześcijaństwo i Cesarz był pod "Bogiem". Dlatego później Chrześcijaństwo zmieniło swoją doktrynę i uważano, że Władza MONARCHY POCHODZI OD BOGA. (nie miał byś żadnej władzy, gdyby Ci jej nie dano z góry?)
Pojawia się Człowiek, młody około 30 lat. Naucza o miłości bliźniego, o rzetelnym wypełnianiu obowiązku wobec państwa gdy inni jego współplemieńcy buntują się, próbując zrzucić panowanie Rzymu. Mówi, że przyszedł świadczyć o Prawdzie, że królestwo Jego jest duchowe i nie z tego świata. Filozof tamtych czasów.

Dlatego zdobył tylu zwolenników - powszechna równość, zbawienie, a zwłaszcza pomoc biednym itp, które oczywiście znasz więc nie będę ich wymieniał.
Gdy goście wypili całe wino przygotowane dla nich, czyli więcej niż było planowane, to On jeszcze zamienił wodę w wino, a nie odwrotnie: wino w wodę.

Poważnie?
Wzorowy poddany cesarstwa.

Rewolucjonista
Został zdradzony i ukrzyżowany.

Zapomniałeś dodać jeszcze, że to przewidział i zmartwychwstał, czyż nie?
I zaczynają się prześladowania, śmierć za samo bycie chrześcijaninem, chrześcijan lwom, żywe pochodnie. Ludzie z radością, dobrowolnie idą wraz z rodzinami, na okrutną śmierć. Dziesiątki tysięcy męczenników. Mordują ich a oni piszą, że każda władza, i ta która skazuje ich śmierć z bycie chreścijaninem, pochodzi od Boga i trzeba się jej podporządkować. Fanatyzm.

Nie FANATYZM tylko POLITYKA
Cesarz Dioklecjan obiecał postawić pomnik ostatniemu chrześcijaninowi, a już wkrótce chrześcijaństwo staje się religią powszechną.

Wielki sukces Chrześcijan - szkoda, że pierwszy okres panowania religii państwowej to walki doktrynalne oraz o władzę w Kościele, no ale to taki malutki szczegół o którym nie warto pamiętać, bo po co?
Widzi Pan, ja sobie tego nie mogę w żaden sposób racjonalnie wytłumaczyć.

To poczyta Pan trochę książek nie-katolickich itp. tylko naukowych o okresie z tamtych lat, porozmawia Pan z jakimiś historykami starożytności lub religioznawcami - Powinno pomóc zrozumieć.
Skąd te prześladowania, za co? Jak tych jedenastu bardzo prostych ludzi mogło stworzyć, tak od siebie, po ziemsku, taką cywilizację.

Poczyta Pan o Mahomecie, Zaratustrze (choć prawdopodobnie nigdy nie istniał), albo Sigharcie Gautamie (Budda - książe, który opuścił bogactwa, żeby medytować etc.) i o innych prorokach, może doda to trochę obiektywizmu Pana rozumowaniu.
Przecież to powinno paść już na samym początku.

W polityce nie ma pewników i rzeczy niemożliwych
A to, wśród takich prześladowań przetrwało aż do roku 312.

Te prześladowania nie były aż TAKIE przez cały czas, niezapominajmy o problemach w samym Cesarstwie oraz o wpływie religii na ludność i samych władców.
A czy na „Polityce wyznaniowej” było coś o chrześcijaństwie w cywilizacji islamskiej, hinduskiej? Jak oni tam przetrwali blisko 1,5 tys. lat?

Polecam Kellera.
Ateizmu z logiką i racjonalizmem jakoś nie da się pogodzić. Ludzki rozum jakoś nie poddaje się ograniczeniom.

Ateizm jest tylko stanowiskiem a nie światopoglądem czy ideologią. Jeżeli dla Pana racjonalna i logiczna jest wiara w "Boga" i zjawiska nadprzyrodzone to ok
Czy słowa "wiem, że nic nie wiem" - to ograniczenie? Czy zadawanie pytań to ograniczenie? Czy filozofia to ograniczenie?
Pozdrawiam

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,37 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana