Powszechnie wiadomo że w naszym kraju Chrześcijaństwo jest wiarą większości społeczeństwa lecz czy powszechnie mówi się że jest to wiara nażucona...

nasi pra pra pradziadowie walczyli z nią i bronili się przed nia długo...była to walka z wiatrakami...

Poganie...kim oni właściwie byli?? Jedno jest pewne: byli to nasi przodkowie którzy przez niesprawiedliwe osądy, w naszej pamięci ukazywani są jako okrutne dzikusy którym "zbawienne" Chrześcijaństwo uratowało życie...

Czy naprawde tak było?

Najlepszym dowodem na zaprzeczenie temu jakoby średniowiecze było najbardziej krwawą epoką jest cytat Michaela de Montaigne żyjącego w XVI wieku (renesans!):"Żyję w czasach obfitujących w niewiarygodne wprost przykłady okrucieństwa, a ato przez rospasanie wojen domowych.W całych starożytnych dziejach nie znajduję nic straszliwszego nad to , czego doświadczam każdego dnia"  Czy to nie świadczy że jednak średniowiecze nie było takie złe?

Ksiądz Meslier napisał u schyłku życia testament dla swych parafian, w którym czytamy m.in.:"Iluż zresztą tak zwanych pisarzy pogańskich, jak Ksenofron, Platon, Cyceron, cesarz Antoniusz, cesarz julian, wergiliusz itd., stworzyło dzieła wspanialsze niż te księgi, które mają być natchnione przez Boga!Śmiało mogę powiedzieć, że same bajki Ezopa sa z pewnością o wielw bardziej pomysłowe i kształcące niż prostckie i przyziemne przypowieści zawarte w Ewangeliach."

Muszę przyznać że ksiądz Meslier był bardzo odważnym człowiekiem, chociaż nie do końca się z nim zgadzam to przytoczyłam jego wypowiedż z nadzieją że ludzie współcześni docenią pogan za to jakini byli a nie za to jakimi uczyniła ich często sałszowana historia.

No i dochodzimy do wątku pomieszania Chrześcijaństwa z pogaństwem... otóż z tego  tępionego pogaństwa CChrześcijaństwo przejeło wielem.in.:Święto Bożego Narodzenia....o wiele wcześniej..przed powstaniem Chrześcijaństwa ludy pogańskie obchodziły święta narodzin swoich bogów. I tu uwaga: obchodzono je na koniec grudnia lub początek stycznia....a przypomne że na początku Swięto Bożego Narodzenia obchodzono 6 stycznia a z czasem przeniesiono je na 25 grudnia... A sam kościół? Wcześni chrześcijanie odbywali swe nauki w małych kręgach lub zgromadzeniach, to od pogan przejeli budynki zwane kościołami to dzięki pogańskiej tradycji modlimy sie co niedziela w pięknych pałacach...

teraz zainteresuje was Świętym Graalem... napewno wszyscy znają legende o królu Arturze i Świętym Graalu (kielichu z którego według legendy miał pić Jezus i apostołowie) ale dlaczego prawie nikt nie wie że król Artur był poganinem.....

Przykładów jest wiele  niektóre są bardziej istotne inne mniej lecz jedno jest pewne; temat zapewne nigdy nie zostanie wyjaśniony do końca.....

Za nieocenioną pomoc dziękuje "Racjonaliście" www.Racjonalista.pl

===

---

Sol Meiden

Święty Graal to mit niewarty rozważania. Król Artur był chrześcijańkim celt-rzymianinem, i walczył przeciw najeźdżczym, pogańskim i germańskim plemionom Anglów i Sasów (Anglosasów). Dlaczego był chrześcijaninem? Dlatego, że Brytania była prowincją rzymską. Wiara chrześcijanska dotarła do niej już byc może w I w. Od początku IV w. całe Imperium podlaegało masowej chrystianizacji, by pod koniec tego wieku, stać sie formalnie państwem katolickim. Legiony opuściły co prawda Brytanie na początku V. w. ale to jeszcze nie oznaczało formalnego zerwania więzów prowincji Brytanii z cesarzem i z Kościołem. Być może w okresie kiedy Artur urzędował jako Dux Bellorum (Wódz Wojenny [Brytanii])i Comes Briitanniarum (Namiestnik Brytanii) w latach 516-550, wsród ludności wiejskiej oddalonej od głównych miast rzymskich zachowały sie jakieś relikty pogaństwa oraz żyły jakieś nioedobitki druidów. Ale elita społeczeństwa rzymsko-brytyjskiego, do której należał Artur, była z całą pewnością chrześcijańska.

===

---

"A ja odnioslem to do siebie samego i do Apollosa przez wzgląd na was, bracia, abyscie na nas sie nauczyli nie rozumieć wiecej ponad to, co napisano". (Paweł z

"Byli" to nie do końca prawdziwe sformułowanie... W wielu zapiskach (w tym zapiskach samego KRK) są dowody, iż poganizm miął się całkiem nieźle na terenach obecnej Polski jeszcze w XVII wieku a i potem (choć może już nie tak powszechnie) dawał o sobie znać. W obecnych czasach, po zmianach dziejowych społecznych i politycznych, gdy w większości konstytucji krajów europejskich przyjęto, iż każdy ma równe prawo do swojej wiary - rodzmiowierstwo (czy też powszechniej - neopoganstwo) znów staje się jawne i widoczne - wystarczy choćby odwiedzić takie strony jak serwis RKP, Rodzimowiercy czy NBI...



Gwoli uściślenia - ten termin związany jest raczej z pogaństwem Rzymskim, a konkretnie z obchodami tzw. Saturnaliow, a nie bezpośrednio z wierzeniami Słowian... Faktem natomiast jest, ze w większość pierwotnych kultur etnicznych (w tym także u Słowian) największe święta przypadały w okresach przesileń i równonocny. Z tego względu zbieżność dat nie tylko tzw. Bożego Narodzenia (Godowe Święto) jest mało oryginalna ale także Wielkanocy (Jare), sw. Jana/Boze Ciało (Noc Kupały), Dożynki (Święto Plonów)...



Nie święta narodzin a co najwyżej odrodzenia tudzież ponownego powitania, przyjścia - wynikało to z kalendarza opartego na cyklach natury, a wiec aktualnej porze roku i kalendarzu solarnolunarnym. Co do "uwaga" to jak wyżej - nie chodziło tu jak podałem wcześniej o koniec czy początek danego miesiąca (z reszta w tedy posługiwano się innym kalendarzem) ale o okres przesilenia lub równonocy i tak:
Jare (21.III) - przypadające na pierwszą niedzielę po równonocnej pełni Księżyca, było dla naszych przodków wiosennym świętem Matki Ziemi. Obchodzono je na wiele sposobów, a magiczne atrybuty towarzyszące obrzędom miały wnieść do domostw energię i radość życia oraz zapewnić dobry urodzaj i powodzenie na cały rozpoczynający się wiosną rok.
Kupalnocka (22.VI) - to jedna z najdawniejszych uroczystości obchodzonych w czasie przesilenia letniego - Święto ognia, wody, słońca i księżyca, urodzaju, płodności, radości i miłości. Kupalnocka poświęcona jest przede wszystkim żywiołom wody i ognia, mającym oczyszczającą moc. To również święto miłości, płodności, słońca i księżyca.
Plonów (23.IX) - każdego roku dziękowano bogom za plony, plotąc wieńce, tańcząc, śpiewając i wznosząc modły o urodzaj w roku następnym. Organizowano rytualne uczty, składano ofiary – przede wszystkim Świętowitowi – wróżono i przepowiadano przyszłość.
Godowe (22-23.XII) - uznawane jest za początek nie tylko nowego roku słonecznego ale też liturgicznego oraz wegetacyjnego. Zwycięstwo światła nad ciemnością symbolizuje moment, w którym zaczyna przybywać najkrótszego (jak dotąd) dnia w roku, a najdłuższej nocy ubywać. Przynosząc ludziom nadzieję, napawając radością i optymizmem, Swaróg - Słońce znów zaczyna odzyskiwać panowanie nad światem. Stary cykl się zamyka - odchodzi stary rok, nowy - rozpoczyna...
Więcej, szczególnie tutaj, nie ma się co rozpisywać zwłaszcza, ze uczyniono to już w serwisach do których linki podąłem wyżej.



...Może i od pogan ale z pewnością nie od rodzimowiercow słowiańskich - dla nich świątyniami były szczególnie atrakcyjne zakątki natury: polany w lasach, święte gaje, zakola rzek, półwyspy jezior i szczyty gór... Bogowie byli bowiem światem, naturą, a natura była sama dla siebie największą świątynią.

Reasumując zaś (tak na przyszłość) zanim zechcesz sprowokować jakaś dyskusję - zwyczajnie wypadałoby wpierw zaopatrzyć się w podstawową wiedze z dziedziny, a nie czerpać ją (bez urazy) wyłącznie z jednego tylko jak mniemam, przeczytanego na Racjonaliście artykułu (który notabene kiedyś miał więcej z racjonalisty niż obecnie...).

===

---

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze

... sory za dubel.

Postanowilem, ze nie bede tworzyl nowego watku a zmodyfiukuje ten, moj, poprzedni wpis...

Jesli chodzi o Kupalnocke to jesli ktos chce z grupsza zobaczyc jak wygladaja wspolczesnie obchody tegoz swieta, to krotki filmik mozna zassac z tad: Kupalnocka 2005...

===

---

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze

Czemu nagle ten temat wyskoczył, taki stary, choć nikt go nie ruszył. Pojawił sie na stronie głównej. Czegoś tu nie rozumiem....

===

---

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney

Ciekawy temat. Pan Reguly bardzo wyczerpująco odpowiedział na zagadnienie. Dodam od siebie tylko że miejscowe pogańskie wierzenia w kazdym kraju zostaly przejete przez Chrześcijaństwo. Krajem w którym najmniej okrutnie przeszła chrystianizacja była według mnie Irlandia. Tradycja Druidów została nawet spisana przez mnichów (byłych Druidów), rzecz niepojęta w tamtych czasach jako że wtedy misjonarze palili wszystko co było pogańskie i w ich mniemaniu gorsze. Irlandia nigdy nie została podbita przez Rzym. Druidzi podobno przepowiedzieli nadejście mesjasza Jezusa i przyjeli nową religie widząc w niej nie obowiązek polityczny a piękno duchowe. Celtycki Kościół był bardzo specyficzny i pomimo oskarżeń o herezje ze strony stolicy apostolskiej (np. sprawa Pelagiusza i Św. Augustyna) wpływy Rzymu w Irlandii nie były duże.
Inną ciekawą sprawą jest to że zasady moralne Druidów były zbliżone do Chrześcijaństwa nawet według jednego źródła wśród Druidów istniała wiara w jednego Boga Ojca Dis. Nowoczesny Druidyzm jest w tej chwili największą etniczną wiarą w Anglii i nawet dotarł do Polski. Z znanych osób to Churchill swego czasu należał do zakonu Druidów.

===

Temat jest o wiele bardziej niz ciekawy.

Ja tu widze nawet dwa tematy. Pierwszy dotyczy ewentualnych "oficjalnych", ze tak powiem, czyli juz uznanych przez doktryne chrzescijanska wplywow poganskich - przede wszystkim mam na mysli teorie religioznawcza o hellenizacji religii Jezusa, inspirowanej przez Pawla z Tarsu. To sa rzeczy w obrebie doktryny. Drugi temat to elementy poganskie "po cichu" - w sensie, poza oficjalna doktryna - akceptowane przez Kosciol Katolicki (moze tez przez inne) w masowej religijnosci ludowej. Chodzi przede wszystkim o kult Matki Boskiej, ktory byc moze jest kryptokontynuacja dorocznych obrzedow rolnych.

Nasi tu rodzimowiercy tylko podaja dane, ale nie wyciagaja wnioskow. Jako nie-rodzimowierca pozwole sobie na troche wiecej. Ja juz poruszalem tutaj oba te tematy - i cisza jak makiem zasial.

A przeciez pytanie dotyczy tozsamosci wspolczesnego chrzescijanstwa.

Czy tematy te byly juz gdzies tu omowione albo opisane w artykulach - czy tez jest to takie troche chowanie glowy w piasek ze strony bezposrednio zainteresowanych? (Przepraszam za prowokacyjne sformulowanie, ale bardzo jestem ciekaw, jak chrzescijanie wspolczesni radza sobie z oboma tymi problemami - a tu ta cisza).

===

---

"Myślę, że mylicie kolejność. Nie można mówić, że Jezus wyrasta ponad historię, bez wcześniejszej próby umieszczenia go w niej" (Geza Vermes)

Odbiegając od tematu, to muszę powiedzieć, że ja siebie uważam za Chrześcijańskiego ateistę .
Ale to mogłoby być innym tematem - mianowicie: ateistyczne Chrześcijaństwo

===

---

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks

Wierzenia słowiańskie i rytuały zostały w formie pogańskiej na tyle zniszczone, że niemozliwa jest ich pełna rekonstrukcja.I RKP tworzy de facto nową religię na bazie starej, bo ta stara nie jest i nie bedzię już nigdy w pełni dostępna. Jakkolwiek Kościół dostosował rytułały pogańskie do swoich potrzeb należy pamiętać, ze chrześcijaństwo ma zupełnie innych charakter od wierzeń j.w.

===

---

[img]http://f.imagehost.org/0937/Benedict.jpg[/img]

Zadne zdanie tego postu nie jest prawdziwe.
Czy mozna mowic o religii wyznawanej a jakim kraju od 100o lat ze jest narzucona? Jest to mylenie stanu faktycznego z genezą historyczną.

Nic nie wiadomo o walce naszych "przodkow" z chrzescijaństwem. Religia zawsze była sprawa elit, i jezeli władca decydowal sie na jakis kult, nie róznil sie od elity kapłańskiej i politycznej, ktora wczesniej ksztaltowala religię uchodząca potem za "rodzimą"...

Nic nie wiadomo, aby dawnych słowian nazywano okrutnymi dzikusami. Dzikusy? To bardzo anachroniczne podejscie do dawnych kultur. Mitem o słowianach byla raczej sielankowość tej kultury. Oczywiscie to mit historyczny. Nie były to niewiniatka.

Renesans był epoką krwawą, ale nie jest to dowod na pokojowośc średniowiecza. Pewnie ze średniowiecze nie było "złe". W ogole nie ma "złych" epok.

Ksiądz Meslier nie porownywal chrzescijaństwa z kultura politeizmow etnicznych ludów niepismiennych, tylko z wielką kulturą antyku środziemnomorskiego. Porownywac ja z kulturą słowiańska z tego punktu widzenia że chrzescijanie jedna i drugą nazywali pogańską, to tak jakby zrownac cywilizację Chin z epoki tang z kulturą hopi, bo jednych i drugich ktos nazwie żółtkami (dla informacji, bo tu z wiedzą cienko - indianie to rasa żółta). Kultura antyczna przyszla na ziemie słowiańskie wraz z chrzescijaństwem i poprzez chrzescijanstwo zetkneli sie nasi przodkowie z Platonem. Jesli ktoś uwaza, ze go w ten sposob "narzucono", to jest najprawdziwszym wieprzem, przed ktorego rzucono perły.

O Meslierze mozna powiedzieć wiele, ale nie to ze byl odwazny. Nigdy nie wydal swego spisywanego ukradkiem Testamentu za życia, bo jako wzor oportunizmu i hipokryzji udawal poboznego proboszcza, przelewając na papier swą nienawiśc do koscioła za to, iz byl za malo odwazny by jego wynaturzeniom przeciwstawic sie jawnie.

Nic mi tez nie wiadomo o sfałszowaniu historii antycznej. Jesli ją fałszowano, to raczej idealizując starozytnych. (vide: cytat z Mesliera) - Meslier o poganach slowiańskich nie pisał nic, i wątpie by ten wielbiciel Cycerona mial dla nich coś więcej niż pogardę.

Obraz wpływów kultuty natycznje na chrzescijaństwo w tym poscie to jakis majak. Chrzescijaństwo nie "wzięło" z pogaństwa świat bożego narodzenia. Przeciwnie - w zwyczaje kultury antycznej wprowadzalo nowe tresci religijne. Z kultury antycznej chrzescijanstwo bralo nie tresci religijne, tylko filozoficzne, wykorzystujac je do celow teologicznych. Chrześcijanie nie przejęli kosciołów od pogan. Historia powstania typow budynkow sakralnych chrzescijanstwa jest dośc dobrze znana.
Król Artur może i byl poganinem, ale graal nie jest elemantem religii chrzescijanskiej tylko literatury dworskiej powstałej w XII wieku.

Faktem jest że temat religii słowiańskiej nie zostanie wyjaśniony do końca, bo brak źródel. Nasi "wybitni" przodkowie byli niepiśmienni, i nic nie zostawili, porownywalnego chocby z Eddą, czy Kalevalą... Widac nic takiego nie stworzyli... I do czego tu wracać?

===

Zgodnie z tym co twierdzisz kultura Antyczna to była super hiper i najlepsza. Pamiętaj że zwycięzcy piszą historie, Rzym był olbrzymim Imperium i miał możliwość opisywania faktów na swoją korzyść. Chociażby fakt że próbowano przypisywać innym kulturom najgorsze zbrodnie aby usprawiedliwić ich podbój i ukazać siebie jako wyzwolicieli. W Egipcie opisano jak to niewolnicy potwornie zadręczani budowali piramidy, a tu okazuje się że to byli chłopi którzy sobie dorabiali bo akurat nie było okresu zbiorów. Albo przypisywanie przez historyków Rzymskich non-stop ofiar z ludzi i innych okropności Druidom, co nie zostało potwierdzone (Rzym był wtedy w stanie wojny z Celtami). Był to szczyt hipokryzji bo w tym samym czasie Rzym sam popełniał okropne zbrodnie np. Koloseum. To była czysta polityka dlatego trzeba krytycznie podchodzić do kultury Antyku, przynajmniej ja tak robie. A np. zabijanie w Grecji ludzi niepełnosprawnych czy poświecanie rytualne dziewic przed bitwą.
Natomiast wiele świąt dzisiejszych w Polsce ma geneze Słowiańską i zostały zadaptowane do Chrześcijaństwa podobnie jak to się stało w innych krajach z świętami pogańskimi. A Święto Zmarłych wywodzi się od Celtyckiego święta Samhainn w którym granica pomiędzy światem zmarłych a naszym była cienka i dusze mogły odwiedzać nasz świat jaki i ludzie mogli wedrować do świata zmarłych. Z kolei symbolike choinki można też wywodzić z pogaństwa bo czyż nie przypomina ona drzewa życia obecnego w germańskich sagach.
Więc to nie tylko filozofia Grecka lecz także zwyczaje pogańskie z całego świata dostały się do Chrześcijaństwa.

===

Twoja odpowiedź jest cokolwiek nie na temat. Po pierwsze, nie twierdzę, że kultura antyczna jest najlepsza (co by to miało znaczyć?); zachwyca sie nią cytowany przez autora postu wyjsciowego ksiądz Meslier, co jest dla autora powodem apologii pogaństwa. To ze akurat trudno porownywac kulture antyczną z kultura dawnych plemion słowiańskich, jakos uchodzi waszej uwadze.
Rzym byl olbrzymim imperium i pisal historię ze swego punktu widzenia, co nie przeszkodzilo mu docenic i przejąc kulture podbitej starozytnej Grecji, czego nie tylko sie nie wstydził, ale wręcz był z tego dumnym. Sełnil wiec przynajmniej jeden warunek kultury otwartej - umięjetność dobrowolnej asymilacji osiagnięc innej cywilizacji; mamy więc za co Rzym podziwiać, niezaleznie od tego ze był okrutnym agresorem, czym wcale sie nie wyroznial posrod innych cywilizacji, szczegolnie wojowniczych plemion germańskich czy słowiańskich. Co do Egiptu twoja wiedza jest juz cokolwiek nieaktualna. Dawno odkopano osiedla wolnych i dobrze zoragnizowanych robotnikow budujacych piramidy; zreszta co ma piernik do wiatraka? Nie mowimy o zbrodniach cywilizacji, a Rzym nie potrzebowal prestekstu cudzych zbrodni by sie wtrącać - wtedy nikt nie kwestionowal prawa silniejszego do podboju słabszego, a juz zwłaszcza kultury plemienne. Okrucieństwo obyczajów dawnych cywilizacji nie ma tu nic do rzeczy. Jesli ktos buduje utopię sielankowej kultury wczesnych słowian, nie czyni tak na podstawie badań historycznych tylko na podstawie własnego ideologicznego zapotrzeboania na kulturę wakacyjną miejskiego społeczeństwa, ktore chce spędzic lato pod namiotem udając swych wiejskich przodków. Jest to co najwyzej zabawne i niczym nie rozni sie od pasji pokrewnej - spędzania czasu na Mazurach czy w Bieszczadach wg zwyczajow indiańskej wioski. Wszytsko to bardzo ładne i rozrywkowe, ale traktowac to powaznie i łudzić sie ze odkrywa sie dawna religię? Nie ma powrotu...
Co do rzekomego wpływu religii słowiańskich na chrzescijaństwo, popadasz w sprzecznośc sam ze sobą, podając jako dowod celtycką genezę świeta zmarłych. Więc jak w końcu jest? Celtowie czy Słowianie?
Poza tym chrzescijanstwo nie przejmowalo wierzeń od ludow chrystianiowanych, tylko chrystanizowało ich obyczaje, w miare mozności nie naruszając przyzwyczajeń kulturowych, co wydaje sie całkiem rozsadna i świadomą taktyką. Dlatego daty "świeta zmarłych" jak mowisz, pozostaly ale nadano im nowe chrzescjańskie znaczenie.
1.11 jest dniem wszyskich świetych, czyli dniem w ktorym chrzescijanie wspomnają świetych nieznanych, w przeciwiństwie do dni w ktorych wspominają swiętych znanych z imienia w ciągu całego roku liturgicznego (święty to tyle co już zbawiony); natomiast "dzień zaduszny" - 2.11 - to dzień modlitwy za zbawienie wszytkich zmarłych, którzy jeszcze zbawienia nie osiągneli. Tresc obydwu świąt jest zroumiała tylko na gruncie wierzen chrzescijańskich i zadnego wpływu słowiańskiego tu po prostu nie widać. Być moze dlatego właśnie nie wiemy w co własciwie wierzyli słowianie, i jest to jedynie przedmiotem hipotez. Dało to nawet powod do twierdzenia (Łowmiański), ze nie mamy zadnych zrodel do wierzeń słowiańkich, a jedynie pozniejsze proby uporzadkowania garsci imion wg panetonów antycznych podejmowane przez chrzescijańskich pisarzy.

===

"Co do rzekomego wpływu religii słowiańskich na chrzescijaństwo, popadasz w sprzecznośc sam ze sobą, podając jako dowod celtycką genezę świeta zmarłych. Więc jak w końcu jest? Celtowie czy Słowianie?"

Ja tylko próbuje wykazać że Chrześcijaństwo przejeło dla swoich celów świeta pogańskie co sam potwierdzasz, a nie że chodziło tylko o filozofie Grecką co zasugerowałeś wcześniej.

"Poza tym chrzescijanstwo nie przejmowalo wierzeń od ludow chrystianiowanych, tylko chrystanizowało ich obyczaje, w miare mozności nie naruszając przyzwyczajeń kulturowych, co wydaje sie całkiem rozsadna i świadomą taktyką. Dlatego daty "świeta zmarłych" jak mowisz, pozostaly ale nadano im nowe chrzescjańskie znaczenie."

Myśle że ubrano święto w nowe szaty ale sama kwintesencja pozostała niemalże ta sama.

...ale traktowac to powaznie i łudzić sie ze odkrywa sie dawna religię? Nie ma powrotu...

Bo to jest Neo-Pogaństwo a nie rekonstrukcjonizm. To znaczy że nie chodzi o rekonstrukcje 100 procentową (choć nawiązującą do przeszłości) która, nawet gdyby była możliwa, byłaby niepraktyczna z prostego powodu że mamy inne czasy, przynajmniej takie jest moje zdanie. Co do Rodzimowierstwa Słowiańskiego to wolałbym aby pan Reguly się wypowiedział bo moje zainteresowanie to raczej religia Celtycka...

===

"Ja tylko próbuje wykazać że Chrze¶cijaństwo przejeło dla swoich celów ¶wieta pogańskie co sam potwierdzasz, a nie że chodziło tylko o filozofie Greck± co zasugerowałe¶ wcze¶niej. "
Wiem, ze o to co chodzi, i własnie ci tłumacze ze twoja proba jest chybiona, poniewaz chrzescijaństwo przejęło nie "święto" ale datę święta. Co jest zasadniczą róznicą. Równie dobrze mogłbys twierdzić że ustrój monarchiczny wpływa na sposób zarządzania muzeami w Polsce, poniewaz na Zamku Królewskim w Warszawie znajduje sie muzeum. Obydwa pomysły sa równie absurdalne.

"My¶le że ubrano ¶więto w nowe szaty ale sama kwintesencja pozostała niemalże ta sama."
Własnie o to chodzi ze twoje opinia jest gołosłowna. Dlaczego tak myslisz? Ja mysle ze sie mylisz, i mam argumnety: kult przodkow nie ma nic wspolnego ani z chrzescijańską koncepcją zbawiania ani zaswiatów. Byla ona okreslona już w momencie rozpoczęcia chrystainizacji słowian i do tej pory sie nie zmieniała, co znaczy ze o zadnym wpływie nie moze być mowy.

"Bo to jest Neo-Pogaństwo a nie rekonstrukcjonizm. To znaczy że nie chodzi o rekonstrukcje 100 procentow± (choć nawi±zuj±c± do przeszło¶ci) która, nawet gdyby była możliwa, byłaby niepraktyczna z prostego powodu że mamy inne czasy, przynajmniej takie jest moje zdanie. Co do Rodzimowierstwa Słowiańskiego to wolałbym aby pan Reguly się wypowiedział bo moje zainteresowanie to raczej religia Celtycka..."

Sam więc widzisz ze ta "rekonstrukcja" nie ma sensu, bo to inne czasy. Powrot do neopagaństwa nadal uwazam za wysoce zabawny, o ile nie jest czymś innym niz rozrywka wakacyjną. O co tu chodzi? czy wy wierzycie w istnienie dawnych bostw? jaka jest teologia tej religii? Wracac do tych zamierzchłych kultów, po przeoraniu swiadomości przez filozofię i teologię wielkich religii uniweralistycznych, i po ich krytyce przez racjonalizm? To jest zwyczajny regres intelektualny. System np wierzen chrzescijańskich ma sie tak do systemow wierzeń np przedpismiennych słowian, jak cięzarówka do tragarza. Jak sam zawazyłes inne czasy, wiec słowionom czy celtom nikt nie dziwi, ale wam?

===

Jeśli chodzi o założenia teologiczne to prosze sobie poczytać (jeśli oczywiście chce pan poznać prawde a nie mówić tylko o zabawie wakacyjnej...). Troche jest na mojej stronie choć ja sam zajmuje się tym dopiero od roku (są ludzie o wiele bardziej doświadczeni ode mnie którzy zajmują się tematem od wielu lat).
polecam:
www.druidry.org
www.druidnetwork.org

Neo-Pogaństwo jest już na świecie prawnie uznaną duchowością, (chociaż ja osobiście uważam że nazwa ma zbyt pejoratywne znaczenie i może powodować uprzedzenia). Jeśli chodzi o Rodzimowierstwo to pan Reguly już wcześniej dał pare linków.

===

Czytałem jeden bełkocik na rodzomowierstwie czy czyms takim. Nic senownego. W bibliografii brak najnowszych pozycji. Nawet Gieysztora sprzed prawie 20 lat. Wiedzy na temat religii dwanych słowian tam nie znajdę.
Ciekaw co to jest prawnie uznana duchowość? Podejrzewam ze oznacza to rejestrację jakoegoś stowarzyszenia. Co to ma wspolnego z duchowością?

===

Uznałem że forum Chrześcijańskie nie jest dobrym miejscem na tego typu wywody. Ale skoro pan chce to postaram się powiedzieć zwięźle. Więc jest to ścieżka eklektyczna czyli nienarzucająca dogmatów ale oparta na jasnych założeniach. Bóg/Bogowie są personifikacją sił natury. W Druidyzmie popularny jest dualizm czyli wiara w Boga uosabianego z słońcem i Bogini z ziemią (Bogini może też być uosabiana z księżycem), podobnie jest w Wicca. Absolut istnieje ale jego konkretna wizja nie jest przyjęta z dogmatu, więc każdy może mieć własną jego wizję, niektórzy wierzą w stary panteon inni są duotheistami inni monoteistami. Zasadniczo przyjmuje się że absolut może wyrażać się w wielu formach.
W Druidyzmie są trzy fundamenty Natura, Wiedza i Sztuka (Sztuce przypisuje się boskie pochodzenie, wielu Druidów zajmuje się nią profesjonalnie). Ścieżki Neo-Pogańskie są różnorodne np. Asatru, Druidyzm Wicca. Przyjmuje się że Boskość jest wszechobecna tu w naszym świecie (swoisty panteizm), w całej rzeczywistości nas otaczającej. Zasadniczo różnica, która spowodowała że wybrałem tą ścieżkę, jest taka że człowiek nie myśli non-stop czy wierzy właściwie lub kiedy mam grzech, podąża duchowością bardziej swobodną mniej sformalizowaną. Jest wiele książek na ten temat są też kursy wszystko na razie dostępne głównie za granicą. Wszystko co się dzieje ma swoje korzenie w naturze nawet cuda i niewyjaśnione rzeczy (są to po prostu prawa natury których jeszcze nie poznaliśmy).

To cytat z mojej strony:
Uważa się że każdy człowiek składa się z dwóch części, ładu i chaosu, światłości i mroku, aby mógł w pełni działać powinien zrównoważyć obydwie części a nie całkowicie odrzucić jedną i przyjąć tylko drugą (co nie znaczy że w Druidyzmie nie ma zasad etycznych, wprost przeciwnie są obecne w Celtyckich Triadach)
Uważa się że człowiek składa się z dwóch cześci i należy zrównoważyć je w sobie a nie odrzucić całkowicie jedną, trzeba dążyć do równowagi (jak jesteś nadmiernym altruistą to cie inni wykorzystają i jak jesteś skąpcem to też nie jesteś szanowany). Głowną zasadą moralną jest "czyń co chcesz bylebyś nie krzywdził innych" chociaż niektóre ścieżki mają bardziej rozwinięte te zasady.
To tyle, jak chce się pan jeszcze coś dowiedzieć to prosze pisać na maila bo to chyba nie jest odpowiednie miejsce na tego typu rozważania. (Chyba że administracja nie miała by nic przeciwko temu?)

===

"Ciekaw co to jest prawnie uznana duchowość? Podejrzewam ze oznacza to rejestrację jakoegoś stowarzyszenia. Co to ma wspolnego z duchowością?"

To znaczy że są legalnie działające związki wyznaniowe tego typu i nie jest to jakaś zabawa...

===

Jestem tu od wczoraj, więc nie wiem co administracja portalu uwaza za słusze lub nie, ale nie widzę powodu, dla ktorego na portalu religijnym nie moznaby opowiadac o roznych wierzeniach, zwłaszcza w celach komparatystycznych. Gdybym sie mylil, portal ten nie wart byłby mojego zainteresowania ale to moja osobista sprawa.
Co do meritum, wpierw mala uwaga metodologiczna: eklektyzm nie jest anytdogmatyzmem. Religia moze być i eklektyczna i dogmatyczna. Sam zaś eklektyzm jest nazwą metody komponowania ze soba elemantów bez troski o kohernecję. Cieszy mnie przynajmniej świadomość tego faktu, bo sam uwazam, ze neopoganizm jest eklektycznym zjawiskiem w szerszym nurcie new age, opartym o załozenia (ktore ma charakter dogmatyczny), że wszytskie mozliwe tradycje intelektualne i religijne sa sobie rowne, ktory to dogmat uwazam ze bezsensowny i uniemozliwiający dyskusję.
Widze tez w tym pewne ukryte uprzedzenie wobec tego, co nazywa sie chrzecijańskim dogmatyzmem (wszytskie tradycje a rowne, ale ta troche mniej :-)). Na wszleki wypadek uprzedzam, ze dogamtow w chrzescijanstwie jest niewiele, i oznaczaja one formuły oficjalnie uznane za niezmienialne, ktore odrzucając przestaje sie byc chrzescijaninem. Nie znaczy to jednak ze nie istnieje molziwosci badania znaczeń tych formuł i ich ciagle aktualizującej interpretacji, co zapewnia chrześcijaństwu tozsamośc przy swobodzie poszukiwań intelektualnych. Wbrew pozorom uznawanie dogamtow nie jest domatyzmem. Tak samo jak przyjmowanie aksjomatow w matematyce nie ogranicza jej.
Ad rem: jesli macie świaodmośc ze bogowie to jedynie personifikacje sił natury, to po co wam oni? nadal jest to rozrywka w postaci zabawy w rytuały. Dualizm ziemi i nieba jest bezsensowny. W religiach dualizm oznacza coś zupełnie innego - dwoistosc rownych sobie abstrakycjnych sił boskich wyrazanych w symbolach np światła i ciemności, czy dobra i zła.
Nie wiem co ma oznaczac "przyjecie absolutu z dogmatu" (patrz wyzej). Jest to po prostu zdanie bezsensowne. Dogmat jest wyrazem doswiadczenia absolutu a nie na odwrot.
Istotnie, absolut moze sie wyrazać w wielu formach, pytanie w czym sie wyraził faktycznie. Istotą chrzescijaństwa jest wiara ze "wyraził sie" wcielając w postac ludzką zachowując jednoczesie swa tożsamość. negujac to wierzenia przestaje sie byc chrzescijaninem. Jesli nie ma zadnego wierzenia, ktore negując przestaje sie byc neopoganinem, to takie wyznanie nie rozni sie niczym od komputera generujacego dowolne zdania.
Dzieki za potwierdzenie moich podejrzeń, ze w istocie chodzi o rodzaj panteizmu. Jezeli mozna byc panteistą bedąc jednoczesnie dualistą albo monoteistą, (panteizm jest monizmem), to istotnie neopogaństwo spełnia podany przeze mnie warunek eklektyzmu, czyli braku troski o koherencję i spojnośc. Rozumiem ze jest to dla was jakis rodzaj wolnosci, ale nie rozni sie to niczym od jakichkolwiek poszukiwań śwaitopoglądowych, ktorych nie da sie ująć jedną adekwatna nazwę. malo kto o tym wie, wiec prosze sobie wyobrazić, ze chrzescijanie wcale od takich poszukiwań zwolnieni nie są. Chrzescijnie rowniez nie zastanawiaja sie non stop czy grzeszą, ale maja obowiazek rozumnej refleksji moralnej, czyli zastanawiania się nad tym co jest złe lub dobre, i przewidywania konsekwecji swych czynów. jesli mam rozumieć, ze neopogaństwo zwlania ludzi z tych obowiazków, to moge przyjąc to jedynie z niesmakiem jako intelektualny i humanistyczny regres.

Co do cytatu z twojej strony (prosze wybaczyc ale grzecznosci w stylu "pan" uwazam na forum za zbędną mitregę), więcej ma ona wspolnego z mazdaizmem czy zaratusztranizmem, czy w ogole z dualizmem bliskowschodnim, niz z wierzeniami słowian, celtów, czy germanów.

===

Tak podejrzewalem i to napisałem. No coz wolnosć przekonań i zrzeszania sie zezwala nawet na rejestrację zwiazku wierzącego w latające słonie, ale nadal nie ma to nic wspolbego z duchowością. Prawo zezwalając na dzialanie jakije wspolnoty nie weryfikuje faktu czy za tym stoi jakas duchowść, tylko czy jego ststut jest jest zgodny z prawem.

===

[eriugena]
"Tak podejrzewalem i to napisałem. No coz wolnosć przekonań i zrzeszania sie zezwala nawet na rejestrację zwiazku wierzącego w latające słonie, ale nadal nie ma to nic wspolbego z duchowością."

Dlaczego wiara, kultura i tradycja Słowian nie ma niczego wspólnego z duchowością?

"Prawo zezwalając na dzialanie jakije wspolnoty nie weryfikuje faktu czy za tym stoi jakas duchowść, tylko czy jego ststut jest jest zgodny z prawem."

Kto miałby taką weryfikację przeprowadzać?
Gdyby robił ją sąd na podstawie opinii biegłych to
rodzimowierstwo nie miałoby najmniejszych problemów z
rejestracją. W końcu jest to starszy i bogatszy system
wierzeń od chrześcijaństwa.

Poza tym o ile mi wiadomo nie stoi również z
chrześcijaństwem w sprzeczności.

Istotą chrzescijaństwa jest wiara ze "wyraził sie" wcielając w postac ludzką zachowując jednoczesie swa tożsamość. negujac to wierzenia przestaje sie byc chrzescijaninem.

Jezus mowil, ze On i Ojciec sa jednym.

Natomiast stwierdzenia, ze Jezus byl prorokiem, ktory
osiagnal oswiecenie i polaczyl sie z Bogiem lub, ze to
Bog wcielil sie w postac ludzka sa juz spekulacjami.

Slowianie z pewnoscia rowniez mieli swoich prorokow
i wierzyli w jednego, najwyzszego Boga.

===

Neo-Pogaństwo nie jest typem duchowości masowej. Nie każdemu odpowiada takie podejście, dla jednych jest to wolność dla innych relatywizm, kwestia wyboru.
Przyjęcie absolutu z dogmatu oznacza że jest jeden Bóg i tylko on, każda inna forma wyznawania wiary jest odstępstwem. Dogmatyczność dla mnie jest założeniem mnóstwa rzeczy z dogmatu, to znaczy że są prawdziwe i niepodważalne (nie ma innego podejścia do nich). Jak ktoś chce miec odpowiedzi na olbrzymią ilość spraw związanych z Bogiem, jego rolą w świecie i dostanie gotowego kodeksu działania na niemalże wszystkie sytuacje, to Chrześcijaństwo jest religią dla niego. Nowoczesny Neo-poganizm nie daje absolutnych odpowiedzi, że tak dokładnie jest bo tak pisze w Bibli albo że tak jest w kodeksie kanonicznym.

Jak nadmieniłem Neo-pogaństwo to nie rekonstrukcjonizm, może takie podejście mają Rodzimowiercy? Może kładą większy nacisk na rekonstrukcje, trzeba by ich o to pytać?

jeśli chodzi o New Age to jest on niezwykle różnorodny chociaż ja osobiście odbieram go głównie jak jako pewną próba dodania naukowej otoczki do religii (astral, sfery przedjaźnie, podjaźnie) i opisania w wielkich szczegółach spraw o których mało jeszcze wiemy. Z pewnościa zainteresowanie Neo-Pogaństwem w dzisiejszych czasach można cześciowo wiązać z ruchem New-Age ale według mnie to nie jest to samo.

"...więcej ma ona wspolnego z mazdaizmem czy zaratusztranizmem, czy w ogole z dualizmem bliskowschodnim, niz z wierzeniami słowian, celtów, czy germanów."

Druidyzm powstawał w epoce Romantycznej i wiele pomysłów stamtąd zaczerpnięto. Nie Było po prostu pełni wiedzy o starożytnych Celtach. Można powiedzieć napewno że Druidyzm jest nowym zjawiskiem nawiązującym do starożytności.
Oznacza to że inne idee filozoficzne mogły się dostać do Druidyzmu nie zaprzeczam, lecz jest też nawiązanie do starożytności do autentycznych zapisów z tamtych czasów, (np. Triady Celtyckie czy autentyczne historyczne dokumenty).
Druidyzm czy jakakolwiek ścieżka Neo-Pogańska to nie jest żadna zabawa czy wymysł. Może cię to śmieszy i uważasz to może za jakiś ekscentryczny wymysł twoje prawo, ja bynajmniej tego nie uważam za jakąś zabawe.


"Chrzescijnie rowniez nie zastanawiaja sie non stop czy grzeszą, ale maja obowiazek rozumnej refleksji moralnej, czyli zastanawiania się nad tym co jest złe lub dobre, i przewidywania konsekwecji swych czynów. jesli mam rozumieć, ze neopogaństwo zwlania ludzi z tych obowiazków, to moge przyjąc to jedynie z niesmakiem jako intelektualny i humanistyczny regres."

Co rozumiesz pod pojęciem regres bo nie do końca rozumiem? Religie Neopogańskie posiadają zasady moralne, jak prawo rede w Wicca czy w Druidyzmie Triady Celtyckie, która są autentycznym zapisem ze starożytności. Napewno też nie zwalniają z konsekwencji swych czynów, lecz tak jak napisałem na początku dla jednych inne podejście niż dekalog to relatywizm moralny dla innych nie.

===

"Tak podejrzewalem i to napisałem. No coz wolnosć przekonań i zrzeszania sie zezwala nawet na rejestrację zwiazku wierzącego w latające słonie, ale nadal nie ma to nic wspolbego z duchowością. Prawo zezwalając na dzialanie jakije wspolnoty nie weryfikuje faktu czy za tym stoi jakas duchowść, tylko czy jego ststut jest jest zgodny z prawem."

Pytałem cię abyś zerknął na strony o Druidyzmie i co?
łatwiej przyrównać Neo-Pogaństwo do latających słoni niż poznać w co naprawdę wierzą Neo-Poganie. Natomiast to że nie ma tam duchowści to twoja subiektywna opinia.

===

Wiara i kultura słowian być moze ma cos wspolnego z duchowscią, choć nie mozna odpowiedzialnie o tym mowic wobec braku żrodeł. Natomiast czy neopogaństwo ma cos wspolnego z duchowoscią, to zupełnie inna sprawa. Na razie sprawia wrazenie wyrozumowanego nieco naiwnego eklektyzmu.
Oczywiscie stanowczo zaprzeczam, izby rodzimowierstow było bogatszym i starszym systemem religijnym od chrzescijaństwa. Slowianie pojawili się na scenie historii w V-VI wieku, gdy system religijny chrzescijanstw osiągnął pierwszy szczyt swojego rozwoju. Tymczasem po pierwszych werzeniach słowina nie pozostalo nic gdyby rzeczywiscie byl to tak rozwiniety system wierzeń, slady intelektualnje walki z chrzescijanstwem zachoway by się, tak jak zachowaly sie w przypadku pogaństwa antycznego. Nic jednak dziwnego, ze sie nie zachowały, bo byl to lud nie uzywający pisma. Pozwole sobie na twierdzenie, ze systemy prehistoryczne (niepismienne) nie maja sznas na osiagniecie poziomu intelektualengo ludow historycznych.

===

Obawaim sie ze nie zrozumiałes. To wy podajecie jurydyczny argumnet, ze duchowosc zostala prawnie potwierdzona, chociaz sąd nie rozstrzyga o obecnosci duchowosci w jakims stowarzyszeniu, ani prawo jej nie definiuje. Wysmiewam ten argumnet, bo nie wynika z niego obecnosc duchowsci w rodzimowirstwie, bo jest on nonsensowny. To czy istnieje wsrod was jakas duchowość, to zupełnie inna sprawa.

===

"To wy podajecie jurydyczny argumnet, ze duchowosc zostala prawnie potwierdzona, chociaz sąd nie rozstrzyga o obecnosci duchowosci w jakims stowarzyszeniu, ani prawo jej nie definiuje"

To że dane stowarzyszenie jest zarejestrowane to chyba dobry znak. W tym momencie nie uchodzi że jest jakąś sektą czy czymś podejrzanym. Podałem fakt że jeśli organizacja jest zarejestrowana to oznacza że jest to związek wyznaniowy a nie jakaś zabawa. Ty twierdzisz że Neo-Pogaństwo jest zabawą i jest bez sensu a nawet jest to regres. Tak samo podchodzono do Chrześcijaństwa na początku. Grecy wyśmiali idee że Bóg może być człowiekiem ale pomimo tego Chrześcijaństwo, we wszystkich odmianach, stało się największą religią świata.

===

[eriugena]
"Wiara i kultura słowian być moze ma cos wspolnego z duchowscią, choć nie mozna odpowiedzialnie o tym mowic wobec braku żrodeł. Natomiast czy neopogaństwo ma cos wspolnego z duchowoscią, to zupełnie inna sprawa. Na razie sprawia wrazenie wyrozumowanego nieco naiwnego eklektyzmu."

Moze to jest racja w stosunku do rodzimowierstwa ale
tradycje do ktorych odwoluja sie wspolczesni neopoganie
(dawne kultury etniczne, praslowianie itp.)
to juz zupelnie co innego. Sa one znacznie starsze od
chrzescijanstwa i rownie bogate duchowo.

A co wlasciwie rozumiesz pod pojeciem "duchowosc"?

===

To jest znak ze stowarzyszenie nie stawia sobie celow sprzecznych z prawem. Tylko tyle i nic więcej. Nie ma to nic wspolnego z tym czy cos jest sekta, czy nie. Sekta rowniez moze sie ukonstytuowac w stowarzyszenia. Np ewidentna sekta, jak jehowici jest prawnie zarejestrowana jako stowarzyszenia "Straznica".
Co do roznicy między chrzescijanstwem a neopogaństwem, mam do powiedzenia tyle, ze chrzescijanstwo na gruncie zastanych religii wnosilo nowa tworcza i bardzo istotna w historii cywlizacji idee. Nie wiem co wnosi neopogaństwo poza mieszaniną naiwnego antykwaryzmu, niechujstwa poznawczego, i idei skadinąd pozareligijnych, jak ekologizm, czy paranuaki.

===

"Nie wiem co wnosi neopogaństwo poza mieszaniną naiwnego antykwaryzmu, niechujstwa poznawczego, i idei skadinąd pozareligijnych, jak ekologizm, czy paranuaki.

Nie przekonam cię ani ty mnie więc chyba czas zakończyć tę żałosną dyskusje bo jej poziom przestał mi odpowiadać. Próbowałem ci przedstawić pewien pogląd na świat a ty mnie obrażasz, jakies nie**ujstwo wymyślasz (co byś powiedział jakbym tak nazwał twoją wiarę, ale ja tego nigdy nie zrobie w przeciwieństwie do ciebie staram się być kulturalnym człowiekiem). Najlepiej będzie już to skończyć i tyle.

===

"Dlaczego wiara, kultura i tradycja Słowian nie ma niczego wspólnego z duchowością?"

ja twierdze ze rejestracja prawna zwiazku nie ma nic wpolnego z duchowością. Czy ktoś tu umie czytać?


"Kto miałby taką weryfikację przeprowadzać?"

Nikt jej nie przeprowadza i po co mialby to robić? Jest to zbedne do stwierdzenia legalności działania. Dlatego wlasnie poowlywanie sie na fakt rejestracji nie ma znaczenia.

"Gdyby robił ją sąd na podstawie opinii biegłych to
rodzimowierstwo nie miałoby najmniejszych problemów z
rejestracją."

Jakich biegłych i w czym? w historii, czy duchowości?

"W końcu jest to starszy i bogatszy system
wierzeń od chrześcijaństwa."

Przeciez to bzdura. Słowianie pojawili sie na scenie historii w V-VI wieku.
Chyba ze chodzi ci o celtow lub geramnow. A wtedy zalezy jak liczyć. Jesli chrzescijanstwo potraktwac jaoo pewien rezulatat pewnej ewolucji wierzeń, to obawiam sie ze poczatki wierzeń celtyckich czy germańskich nie siegaja tak daleko jak traydcje judazimu. Co do bogactwa, to jeszcze jedna bzdura. Pominąwszy porblem czym mierzec to bgactwo, chrzescijanstwo nieprzypadkowo okazalo sie zwucięzca w rywalizacji religinje wsrod religii pogańskich o znacznie wiekszym stopniu wyrafinowania niż religie pozarzymskich ludów Europy. Zesztą jakim dorobkiem intelektualnym mają się chwalić te religie? Nic z nich prawie nie zostalo. Skad to przekonanie o "większym bogactwie"? z tego co zostalo jakos go nie widać. Nic dziwnego zreszta to były ludy przedpismienne. Opowiesci głodnej tresci że sytemy wierzeń ludow prehistorycznych przewyzaszają osiagniecia intelektualne czy duchowe ludow historycznych trudno zakwalifikowac inaczej jak myslenie zyczeniowe, czyli po porstu bajki.


"Poza tym o ile mi wiadomo nie stoi również z
chrześcijaństwem w sprzeczności."

Nie wiem co nie stoi, ale neopogaństwo napewno stoi w sprzecznosci z chrzescijanstwem.

"Jezus mowil, ze On i Ojciec sa jednym."

Przeciez właśnie to napisałem.

"Natomiast stwierdzenia, ze Jezus byl prorokiem, ktory
osiagnal oswiecenie i polaczyl sie z Bogiem lub, ze to
Bog wcielil sie w postac ludzka sa juz spekulacjami."

I tak wlasnie podobne brednie traktują chrzescijanie. To sa bajki gloszone przez gnostykow lub osobnikow ktorzy lizneli troche buddyzmu i Jezus wydaje im sie jednym z oswieconych. Niestety nie na ty polaga chrzescijaństwo.

"Slowianie z pewnoscia rowniez mieli swoich prorokow
i wierzyli w jednego, najwyzszego Boga."

Ciekawe dogmat, ale nazupelniej wspolczesny i nic ze słowianami nie mający wspolnego.

[/QUOTE]

===