Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Co się dzieje z nieochrzczonymi noworodkami, które umierają?
 |  Wersja do druku
pietro32
 sierpień 02 2005 13:06  (Czytany 4561 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/01/05
Postów:: 3

Tak brzmi moje pytanie, a konkretnie do zadania go skłoniły mnie 3 sprawy:
1. nie znalazłem jak dotąd odpowiedzi gdziekolwiek indziej
2. jeśli dziecko nie zostanie ochrzczone, to "nie będzie oglądało oblicza Boga" (tak mówi doktryna KRK) - gdzie w związku z tym zostaje "przeniesione" i dlaczego ma nie oglądać oblicza Boga, skoro nie popełniło żadnego przewinienia, obciążone jest tylko (a może i aż) grzechem pierworodnym a z nie swojej winy nie zostało ochrzczone i umarło?
3. sprawa wynikła z dyskusji z moją przyjaciółką z Kościoła Zielonoświątkowego na temat chrztu dzieci. I wtedy szczerze nie potrafiłem odpowiedzieć jej na zadane w temacie pytanie. Posługiwała się przenośnią w rodzaju "piekiełko dla niemowląt", co mnie poruszyło. No bo skoro nie dane jest mu oglądać oblicza Boga to już na zawsze...

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Logan
 sierpień 02 2005 13:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/31/05
Postów:: 54

Z nieochrzczonymi noworodkami dzieje się to samo co z ochrzczonymi które umierają. Wszystkie idą do Nieba. Zamiast słów ludzi kościoła polecam bezposrednie źródło, czyli Słowo Boga. Jezus powiedział do uczniów, aby nie zabraniali przychodzić dzieciom do niego, ponieważ do nich (do dzieci) należy królestwo Boże. Nic nie mówił o dzieciach ochrzczonych, czy z wierzących rodzin. Więc jak, jakiekolwiek dziecko miało by nie oglądać Boga po śmierci skoro jego królestwo należy do dzieci?

===

Lecz mów do nich moje słowa - czy będą słuchać, czy nie - gdyż są przekorni. Ezechiel 2:7
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 sierpień 02 2005 17:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Masz rację, nic nie mówił. Więc wyciąganie takich wniosków jak twoje jest dużym nadużyciem.
A jeśli chodzi sam cytat, to było " Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie, nie przeszkadzajcie im; do takich bowiem należy królestwo Boże." (Ew. Marka 10:11-17). Zwróc uwagę na słowa: przychodzić i zabraniać. Oznacza to jednoznacznie, że mowa jest o dzieciach zdolnych do chodzenia. Gdyby odnieść te słowa do noworodków, to oznaczałyby tyle, co: "pozwólcie dzieciom umierać i nie ratujcie ich". Hm, raczej nieciekawy wniosek.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Logan
 sierpień 02 2005 19:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/31/05
Postów:: 54

Quote by MaciekSurprised!znaczałyby tyle, co: "pozwólcie dzieciom umierać i nie ratujcie ich". Hm, raczej nieciekawy wniosek.
Bardzo nieciekawy wniosek. Chciałbym wiedzieć skąd go wziąłeś i w jakim kontekście tu umieszczasz?
Czy według Ciebie Maćku, Jezus twierdził że do Boga mogą przychodzić tylko dzieci, które umieją chodzić??? To byłoby duże nadużycie z twojej strony, tak samo jak stwierdzenie, że należy chrzcić dzieci chociaż Jezus o tym nie wspomina.
Nie widzę natomiast żadnego nadużycia w tym co ja napisałem.
Podałeś aż 7 wersów z Biblii
Quote by MaciekFrownEw.Marka 10:11-17)
chociaż 11 i 12 jest o „małżeństwie i rozwodzie”, a 17 o „bogatym młodzieńcu szukającym życia wiecznego”. Rozumiem, że to zwykły błąd, ale skoro już je podałeś to czy czytałeś werset 13 tego rozdziału?
„I przynosili do niego dzieci, aby się ich dotknął,...”
Zwróć uwagę na słowo przynosili, nie przyprowadzili, z którego wnioskować można, że były wśród tych dzieci także takie które nie umiały chodzić. A może znowu coś nadużyłem?
Nie odpowiedziałeś na pytanie pietro32, tylko w dziwny sposób ustosunkowałeś się do mojej wypowiedzi.
Może przedstawiłbyś swój punkt widzenia skoro nie zgadzasz się z biblijnym?

===

Lecz mów do nich moje słowa - czy będą słuchać, czy nie - gdyż są przekorni. Ezechiel 2:7
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 sierpień 02 2005 21:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by Logan:
Quote by MaciekSurprised!znaczałyby tyle, co: "pozwólcie dzieciom umierać i nie ratujcie ich". Hm, raczej nieciekawy wniosek.
Bardzo nieciekawy wniosek. Chciałbym wiedzieć skąd go wziąłeś i w jakim kontekście tu umieszczasz?
Czy według Ciebie Maćku, Jezus twierdził że do Boga mogą przychodzić tylko dzieci, które umieją chodzić??? To byłoby duże nadużycie z twojej strony, tak samo jak stwierdzenie, że należy chrzcić dzieci chociaż Jezus o tym nie wspomina.
Nie widzę natomiast żadnego nadużycia w tym co ja napisałem.

Podałem tok rozumowania, przeczytaj sobie raz jeszcze, skoro masz wątpliwości.
W Ewangeliach Jezus nie wspomina o bardo wielu rzeczach, ale wspomina, ze ześle nam Ducha, który nas wszystkiego nauczy. Ograniczanie się tylko do tego, co literalnie zapisano w Piśmie jest nadużyciem takim samym, jak ignorowanie biblijnych zapisów.

Podałeś aż 7 wersów z Biblii
Quote by MaciekFrownEw.Marka 10:11-17)
chociaż 11 i 12 jest o „małżeństwie i rozwodzie”, a 17 o „bogatym młodzieńcu szukającym życia wiecznego”.

Pomyłka


Rozumiem, że to zwykły błąd, ale skoro już je podałeś to czy czytałeś werset 13 tego rozdziału?
„I przynosili do niego dzieci, aby się ich dotknął,...”
Zwróć uwagę na słowo przynosili, nie przyprowadzili, z którego wnioskować można, że były wśród tych dzieci także takie które nie umiały chodzić. A może znowu coś nadużyłem?

No fakt. Rzeczywiście przeoczyłem. Ale wiesz co? Mam dla ciebie złą wiadomość. W tym kontekście to może spokojnie być uzasadnienie do chrztu dzieci.


Nie odpowiedziałeś na pytanie pietro32, tylko w dziwny sposób ustosunkowałeś się do mojej wypowiedzi.
Może przedstawiłbyś swój punkt widzenia skoro nie zgadzasz się z biblijnym?

Może po prostu nie znam jednoznacznej odpowiedzi? Mam wątpliwości do twojej interpretacji, choć przyznaję, że w podanym przez ciebie kontekście zaczyna ona mieć sens (co nie znaczy, że nie mam nadal wątpliwości), niemniej moja odpowiedź na pytanie pietro brzmi: "nie wiem". Chciałbym, żeby było jak piszesz, ale nie jestem pewien, czy tak jest.

Twoja odpowiedź, choć powołująca się na Biblię, wcale ni musi być zgodna z Biblią. Po prostu wyrażam swoją opinię. Nie każda wypowiedź na tym portalu musi być excathedra.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marek
 sierpień 02 2005 23:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Zacznijmy od tego, że to nie wiara, nie chrzest, ale to Bóg zbawia. On sam i Jego suwerenna decyzja, powodowana miłością do człowieka i tegoż człowieka odpowiedzią.

Zauważmy też, że Kościół mówi jasno: nie tylko my mamy monopol na zbawienie! Można być zbawionym nie będąc jednym z nas.

Ergo, nieochrzczeni także zbawienia mogą dostąpić - bo to nie chrzest zbawia, ale Bóg przez chrzest zmywa grzech pierworodny.

Uściślając sytuację do dzieci nieochrzczonych - to moim zdaniem, a staram się by odzwierciedlało ono naukę Kościoła, zostaną one zbawione na tej samej zasadzie, co nieochrzczeni ludzie, którzy nigdy o Zbawicielu nie słyszeli - ergo, nie mogą uwierzyć i Pan zbawi ich na podstawie ich uczynków zgodnych z przez Boga danym sumieniem.

A że małe dzieci raczej nie popełniają złych uczynków (choć św. Augustyn miałby inne zdanie...), w góle przez ludzi są traktowane łagodnie, a co dopiero przez Boga.

Zatem wierząc w Boże Słowo, Jego miłość i naukę Kościoła mogę śmiało stwierdzić - w moim mniemaniu dzieci nieochrzczone zostają zbawione.

Pozdrawiam,
Marek

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 sierpień 02 2005 23:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by kacerz_Marek:

A że małe dzieci raczej nie popełniają złych uczynków (choć św. Augustyn miałby inne zdanie...),


Augustyn nie mówił, ze dzieci popełniają złe uczynki (choć zależnie od wieku, niektóre owszem, bo jak dziecko świadomie kłamie - nie chodzi mi o fantazjowanie, tylko o kłamstwo - to jednak ewidentnie grzeszy), ale że już u dzieci można dostrzec złą skłonność, owa pożądliwość, która pojawiła się wraz z upadiem pierwszych ludzi. jako przykład podawał opis braci bliźniaków, którzy byli kolejno karmieni piersią przez matkę. Ten, który ssał pierwszy po odstawieniu patrzył na brata z zawiścią, choć był już najedzony.

A co do twojego wywodu, właśnie dlatego napisałem, że nie wiem. Pismo nie wypowiada się w tej sprawie jednoznacznie, bo nie jest kierowane do noworodków.
Wiem tylko, ufam, że Bóg im krzywdy nie zrobi.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marek
 sierpień 03 2005 00:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770

Miałem na myśli fragment 'Wyznań', gdzie św. Augustyn pisze, jak to już jako dziecko wymuszał swoim placzem etc. określone zachowania czy rzeczy. Tak mi się skojarzyła ta 'spowiedź' z całego życia Augustyna na łamach 'Wyznań', ale przyznaję, mogłem przez niepamięć źle je zinterpretować.

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 sierpień 03 2005 00:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by kacerz_Marek: Miałem na myśli fragment 'Wyznań', gdzie św. Augustyn pisze, jak to już jako dziecko wymuszał swoim placzem etc. określone zachowania czy rzeczy. Tak mi się skojarzyła ta 'spowiedź' z całego życia Augustyna na łamach 'Wyznań', ale przyznaję, mogłem przez niepamięć źle je zinterpretować.


O bliźniakach jest w tym samym fragmencie :-)

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Logan
 sierpień 03 2005 10:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/31/05
Postów:: 54

Quote by Maciek: Ograniczanie się tylko do tego, co literalnie zapisano w Piśmie jest nadużyciem takim samym, jak ignorowanie biblijnych zapisów.
Jeżeli uważasz, że nie można dosłownie traktować niektórych fragmentów Pisma Świętego to się zgadzamy tylko, że:
Quote by Maciek: Zwróć uwagę na słowa: przychodzić i zabraniać. Oznacza to jednoznacznie, że mowa jest o dzieciach zdolnych do chodzenia.
Ty ją właśnie traktujesz dosłownie. Ja staram się mówić językiem zrozumiałym dla osoby z którą rozmawiam, dlatego podałem Ci dosłowny przykład z 13 wersetu.

Jest parę rzeczy których nie rozumiem. Potraktuj to jako ciekawość (choć podobno prowadzi do Piekła), a nie jako złośliwość z mojej strony.
Nie rozumiem dlaczego wypowiadasz się na forum dotyczącym pytania na które nie znasz odpowiedzi? Masz do tego prawo i nie zabraniam Ci tego, po prostu nie wiem co próbujesz nam powiedzieć? Nie jesteś na TAK ani na NIE. Na pewno znasz ten fragment o zimnych i gorących, dotyczy on co prawda wiary, ale człowiek wierzący wie co jego Bóg do niego mówi.

Quote by Maciek: Jezus nie wspomina o bardo wielu rzeczach, ale wspomina, ze ześle nam Ducha, który nas wszystkiego nauczy.
Ducha który nas wszystkiego nauczy, który będzie nam pomagał zrozumieć Słowo Boga, a nie Ducha który będzie do tego słowa dodawał frazy których Jezus nie zdążył powiedzieć za życia.

Quote by Maciek: Twoja odpowiedź, choć powołująca się na Biblię, wcale nie musi być zgodna z Biblią. Po prostu wyrażam swoją opinię. Nie każda wypowiedź na tym portalu musi być excathedra.
Oczywiście, że nie musi, ale napiszę Ci jak to działa. Wierzę w coś, być może jest to wyrwane z kontekstu i/lub źle zinterpretowane, lecz piszę to ponieważ uważam to za prawdę (inaczej po co miałbym to pisac?). Pojawia się osoba, która ukazuje mi inny fragment słowa Bożego dotyczący sprawy. Być może go przeoczyłem, jak np. ty 13 werset, lub źle rozumiałem (co się często zdarza przy wersetach wyrwanych z kontekstu), ale ta osoba otwiera mi oczy na Słowo Boże i stwierdzam, że byłem głupcem w swoich poglądach, błądziłem. Zmiana zdania nie jest niczym złym jeśli jest poparta Słowem Bożym. Bóg przemawia do nas na różne sposoby. Powiedział, że jeśli wy nie będziecie mówić to kamienie mówić będą. Czasami, pokazuje mi moje błędy poprzez Swoje Słowo, przez doświadczenie, czasami używa osób wierzących, innym razem niewierzących, źle lub dobrze nastawionych do mnie. Cały czas mnie karci i naucza, daje mi poznanie, czyni mnie otwartym na Słowo Swoje, bo jestem jego dzieckiem.

sob 02 lip 2005 13:57:27 tego dnia napisałeś na forum poświęconym przedmałżeńskim stosunkom:
Quote by Maciek: Zostałem napełniony Duchem Świętym i powołany do służby Bogu w Kościele Chrystusa, co zostało poświadczone charyzmatami.
Z Twojej wypowiedzi wnioskuje, że jesteś tzw. charyzmatykiem. Został na Ciebie zesłany „Duch Święty” i prawdopodobnie masz dar mówienia językami, który jest podstawowym darem wszystkich charyzmatyków, zsyłanym na świadectwo dla niewierzących. Posługując się tym darem sam nie rozumiesz co mówisz, chyba że masz dar tłumaczenia. Występuje także dar prorokowania u niektórych charyzmatyków, (powinien przynajmniej u jednego w zborze) którzy głoszą słowo (dzięki Duchowi) bezpośrednio od Boga, często różniące się tym co jest w Biblii (sam to delikatnie nakreśliłeś). Napisałeś, że jesteś kiepskim sługą więc zakładam, że daru prorokowania nie masz. Jesteś jednak przepełniony Duchem Świętym, który ma Cię nauczać i prowadzić (zgodnie z Biblią). W takim razie dlaczego nie masz pewności jak odpowiedzieć na pytanie petro32? Dlaczego Duch Święty będący w Tobie nie prowadzi Cię, nie wyjaśnia słów Boga który go na Ciebie zesłał? Te pytania są bardzo ważne i powinieneś spróbować na nie sobie (nie na forum) odpowiedzieć. Jezus powiedział abyśmy badali duchy. Jaki jest twój Duch? Zastanawiałeś się nad tym skąd pochodzi?

Quote by Maciek: I przynosili do niego dzieci, aby się ich dotknął...
W tym kontekście to może spokojnie być uzasadnienie do chrztu dzieci.
Nie, nie może być. Słowo dotknął nie jest w Biblii używane jako synonim chrztu lecz uzdrowienia. Niektóre dzieci mogły być chore, a wszystkie z nich Jezus brał na ręce i błogosławił (16 werset). Błogosławienie również nie oznacza chrztu.

Sam chrzest zresztą niczego nie zmienia w życiu człowieka (o czym już napisał Kancerz Marek). Może być uważany za symbol zmywania grzechu, lecz naprawdę tego nie robi. Nikt nie ma mocy zmycia grzechu tylko Jezus, który zrobił to swoją krwią przelaną na krzyżu. Mógłbym wziąć Chrzest we wszystkich religiach na Ziemi, a ciągle byłbym grzesznikiem. Oczywiście miałbym problem ze zrobieniem tego, ponieważ przed chrztem należy wykonać pare rzeczy. Czy mógłbym pójść do księdza katolickiego i powiedzieć, że chcę się ochrzcić? Ochrzciłby mnie tak po prostu? Wątpię. Ze dwa lata zajęło by mi przygotowanie do chrztu, musiałbym nauczyć się zasad kościoła i oczywiście wyznać wiarę w Jezusa. Chrzest jest potwierdzeniem wiary w Niego. Najpierw wiara, potem chrzest. Dlaczego nie wystarczy mnie ochrzcić tak jak noworodka? Dziecko rozumne, mówiące może wierzyć w Boga i to wyznać.
Noworodek nie może tego zrobić, dlatego nie może zostać ochrzczony i nie musi, ponieważ jego „grzech pierworodny” zmyła śmierć Jezusa Chrystusa na krzyżu, więc niemowlak jest bez grzechu i chrzest, nawet gdyby zmywał grzechy, w tym przypadku nie ma co zmywać.

===

Lecz mów do nich moje słowa - czy będą słuchać, czy nie - gdyż są przekorni. Ezechiel 2:7
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Jakub
 sierpień 03 2005 11:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/27/03
Postów:: 64

Quote by Logan:... Noworodek nie może tego zrobić, dlatego nie może zostać ochrzczony i nie musi, ponieważ jego „grzech pierworodny” zmyła śmierć Jezusa Chrystusa na krzyżu, więc niemowlak jest bez grzechu i chrzest, nawet gdyby zmywał grzechy, w tym przypadku nie ma co zmywać.

Bardzo interesująca koncepcja. Zawsze myślałem, że niepokalane poczęcie dotyczyło jedynie Matki Pana, na zasadzie szczególnego przywileju.

pozdr.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 sierpień 03 2005 12:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770

Wybacz, Logan, ale chyba źle mnie zrozumiałeś. Nie napisałem, że chrzest niczego nie zmienia - napisałem, że chrzest nie zbawia. A to zasadnicza różnica. Chrzest zmienia, i to bardzo dużo - obmywa nas z grzechu pierworodnego, bo sam Bóg w nim działa. Sprawia, że stajemy się od tego wolni, że śmierć duchowa nie ma już nad nami władzy. Nie będę się zagłębiał dalej w temat, bo i nie mam po temu kompetencji, ale chcę, żeby moje słowa nie były omylnie rozumiane - chrzest obmywa z grzechu pierworodnego, co jest początkiem Życia - bo Bog sam przez chrzest nas z tego grzechu tam obmywa i daje nam Życie.

No i nie zapominaj, że Jezus sam nakazał chrzcić. Ilekolwiek chrztów przeżyjesz wciąż będziesz grzesznikiem, czyli osobą wciąż grzeszącą, ale już po jednym chrzcie w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego nie będzie na Tobie ciążyła wina grzechu pierworodnego i będziesz miał Życie.

Aha, no i chyba nie powinienem był wtrącać tego Augustyna, skoro mnie pamięć zawodzi...

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Logan
 sierpień 03 2005 12:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/31/05
Postów:: 54

Dziękuję Kubo.
Szczególnym przywilejem był dla Marii (Maryi?) wybór na matkę dla Syna Bożego.
Osobiście nie wiem skąd się wziął zwrot, niepokalane poczęcie.

Quote by kacerz_Marek: Zacznijmy od tego, że to nie wiara, nie chrzest, ale to Bóg zbawia. On sam i Jego suwerenna decyzja, powodowana miłością do człowieka i tegoż człowieka odpowiedzią.

Ok. Przepraszam, źle Cię zrozumiałem. Już prostuję.

Wbrew temu co piszesz, chrzest niczego nie zmienia. To nie przez chrzest Bóg obmywa nasze grzechy, lecz obmył je (raz) przez krew Swego Syna przelaną na krzyżu. Gdyby było tak jak piszesz, to ofiara Jezusa byłaby bezsensowna skoro można to osiągnąć za pomocą chrztu. Poza tym oznaczało by to, że Jezus nie umarł za wszystkie grzechy. Jezus wziął na siebie grzechy wszystkich ludzi, żyjących wtedy, żyjących teraz i tych co się dopiero narodzą. Zrobił to raz i na zawsze. Ponieważ był doskonały (bez grzechu) jego ofiara również była doskonała. Nie potrzebuje poprawek człowieka. Sądzisz, że Jezus umarł za wszystkie grzechy, czy nie?
Nasze grzechy nie decydują o tym czy zasługujemy na Niebo, czy nie, bo są już spłacone. O tym czy pójdziesz do Nieba decyduje to czy przyjąłeś ofiarę Chrystusa i Jego jako swojego Zbawiciela. Wszyscy grzeszymy i gdyby nie ofiara Jezusa nikt z nas nie dostałby się do Nieba, a Bóg już dawno zniszczył by nas.

===

Lecz mów do nich moje słowa - czy będą słuchać, czy nie - gdyż są przekorni. Ezechiel 2:7
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marek
 sierpień 03 2005 13:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Nie ma za co.

Natomiast nie zgodzę się z Tobą. Wystarczy, byś poczytał Pismo Święte i szczególną uwagę zwrócił na słowa Jezusa - chrzest jest do zbawienia konieczny. Chrzest jest sposobem, w jaki Chrystus 'zanurza Cię w swojej krwi', która zmyła nasz grzech. On po prostu działa i na mocy swojej przelanej krwii wybawia nas z grzechu. Ba, sam Chrystus przyjął chrzest, dając nam chyba wyraźny przykład.

Tak, owszem, umarł za nasze grzechy - za wszystkie. O tym, czy zasługujemy na niebo czy nie decyduje Bóg - kochający sędzia. Ale to przyjęcie ofiary Chrystusa wyraża się właśnie w przyjęciu chrztu.

I nie można negować wartości chrztu, wciąż uważając się za chrześcijanina.

Pozdrawiam,
Marek

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Logan
 sierpień 03 2005 14:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/31/05
Postów:: 54

Nie neguję wartości chrztu, ale sam napisałeś, że to nie chrzest zbawia.
Podaj mi miejsca w Biblii o ważności chrztu o których wspominasz, abyśmy nie musieli tej rozmowy odkładać na dłuższy czas, zanim je znajdę.
Chrzest jest symbolem, potwierdzeniem wiary i nie jest potrzebny noworodkom (temat) ani ludziom, którzy przyjeli Jezusa i w drodze na chrzest umarli. Wspaniały przykład złoczyńca na krzyżu. Jezus powiedział, że jeszcze tego samego dnia będzie z nim w raju. Nie dał mu chrztu, ani ostatniego namaszczenia.

Quote by kacerz_Marek:przyjęcie ofiary Chrystusa wyraża się właśnie w przyjęciu chrztu.
Jezus wziął chrzest "Janowy" czyli wodny, ale powiedział też "Jan chrzcił was wodą, Ja chrzczę was Duchem Świętym" i to właśnie Duch Święty przyprowadza nas do zbawienia, a nie związek dwóch pierwiastków.

===

Lecz mów do nich moje słowa - czy będą słuchać, czy nie - gdyż są przekorni. Ezechiel 2:7
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Joanna Gacka
 sierpień 03 2005 14:41   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 01/01/02
Postów:: 290

Myślę, że ciekawym przyczynkiem do dyskusji będzie tekst "Jeśli nie chrzest, to co?"

Zapraszam do lektury

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marek
 sierpień 03 2005 20:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Nie chrzest zbawia, ale Bóg, któremu spodobało się zbawiać nas poprzez niego, tak. Dobrze, że nie negujesz wartości chrztu, ale i nie umniejszaj jej...

Polecam natomiast lekturę wspólnej deklaracji Kościołów na temat chrztu.

Aha, i ze swej strony dodam, dlaczego zarówno z wody i z Ducha (oraz dlaczego koniecznie) - J 3,5. I dlatego chrzci się wodą - a podczas tego człowiek zostaje ochrzczony także Duchem Świętym. Cóż, tak zostało powiedziane.

A wracając do tematu, to wyszukałem stanowisko KRK w KKK, a brzmi ono następująco:

1261 Jeśli chodzi o dzieci zmarłe bez chrztu, Kościół może tylko polecać je miłosierdziu Bożemu, jak czyni to podczas przeznaczonego dla nich obrzędu pogrzebu. Istotnie, wielkie miłosierdzie Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni, i miłość Jezusa do dzieci, która kazała Mu powiedzieć: "Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie, nie przeszkadzajcie im" (Mk 10,14), pozwalają nam mieć nadzieję, że istnieje jakaś droga zbawienia dla dzieci zmarłych bez chrztu. Tym bardziej naglące jest wezwanie Kościoła, by nie przeszkadzać małym dzieciom przyjść do Chrystusa przez dar chrztu świętego.

Pozdrawiam,
brat w Panu
Marek

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 sierpień 03 2005 21:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by pietro32: Tak brzmi moje pytanie


Moim zdaniem chrzest noworodkow w KRK ma swoje bardziej przyziemne aspekty... W okresie tzw. szerzenia chrzescijanstwa (zwalczania etnicznych wierzen) chrzczono hurtowo cale wsie przeganiajac mieszkancow przez najblizszy potok lub rzeke (to nie metafora). W okresie puzniejszym uswiadomiono sobie doskonale ze nie ma co walczyc z doroslymi, jednostakimi o juz uksztalowanej psychice, czesto ukrywajacymi sie i wzbraniajacej przed owym sakrametem skoro mozna ochrzcic bez wiekszego klopotu nieswiadomego, bezbronnego noworodka a nastepnie postawiwszy go przed faktem dokonanym przynaleznosci wyznaniowej dalej ksztaltowac wg. obranej doktryny. Naturalnie w puzniejszych wiekach nalezalo do tego dorobic jakas filozofie - wykozystujac wiec wpierw wprowadzona koncepcje tzw. czysca ustanowiono warunku ochrzeczenia jako wstepu do raju. Pamietajmy jednak, ze nie wszystkie odmiany chrzescijanstwa praktykuja chrzest w wieku niemowlecym... warto wiec rozpatrzyc jak oni interpretuje kwestie dusz nieochrzczonych dzieci.

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 sierpień 03 2005 21:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Pozwole sobie przytoczyc pewien dialog z innego forum, ktory w zwizku na zbierznosc tematow wydaje sie dosc interesujacy:
:::::::::::::::::::::::::::::::::::

Bohun
Bo czy wiarę wybiera się jak podpaski ze sklepowej półki?
Jak ci jedna nie spasi, to bierzesz inną - bo w końcu wszystkie są sobie równe?
Sądzę, że jeszcze możesz nie raz zmienić "wyznanie" idąc takim tropem...

x1
Co ty mozesz wiedziec o wybieraniu jak ci ja nazucono kiedy jeszczenie nie byles w stanie wypowiedziec zrozumiale ani jednego slowa, a nastepnie zanim osiagneles pelnoletnosc i uksztaltowala sie psychika doroslego czlowieka, zostales poddany kompleksowej indoktrynacji? Jesli nie jestes w stanie rozroznic wiary tej ziemi od narzuconego ogniem i stala importu to juz twoj problem.

Bohun
Moim zdaniem, to dobrze że moi rodzice mnie ochrzcili,
a potem poprowadzili do komunii i bierzmowania.
Dziecko jest jeszcze za głupie, aby zrozumieć wiele rzeczy.
Ale oczywiście nie mogę ci zabronić chodzić w krótkich spodenkach przez całe życie.
Na tym polega twój wybór.

X1
Cytat:
Moim zdaniem, to dobrze że moi rodzice mnie ochrzcili,
a potem poprowadzili do komunii i bierzmowania.


Kazdy ma prawo do swojego zdania... Szkoda ze odebrano ci to prawo gdy wlaczono cie (jak przypuszczam) do wspolnoty chrzesciajanskiej.

Cytat:
Dziecko jest jeszcze za głupie, aby zrozumieć wiele rzeczy.


W takim razie ciekawe czemu poczatkowo w chrzesciajanstwie (a w niektorych odlamamch do dnia dzisiejszego) nadal chrzci sie wylacznie doroslych... Po czesci zgadzam sie natomist w kwesti, ze dziecko jest jak to ujoles w pewnym wieku "za glupie" (w przypadku niemowlaka nie jest to jednak tak do konca prawdziwe) a prostujac owo stwierdzenie - bezbronne, gdy ktos inny nazuca mu swa wole (a czego konsekwencje ciagnac sie za nim beda niejednokrotnie przez cale zycie)... Zeczywiscie mozna tu mowic o swiadomym wyborze... Ciekawe tylko w takim razie czemu (skoro jest "za glupie") z tak wazna kwestia, jak deklarowane przyjecie wiary, nie poczekano az bedzie tego swiadome? Coz zapewne latwiej przeprowadzic to z tzw. automatu zamiast ryzykowac ze osba zacznie samodzielnie myslec i moze zechce dokonac innego wyboru.

Cytat:
Ale oczywiście nie mogę ci zabronić chodzić w krótkich spodenkach przez całe życie.


Rozciagajac twoja metafore - twoim rodzicom nie zabroniono ubierac ich kilkumiesiecznego dziecka, w spodnie od garnituru dla doroslego. Co gorsza - kazano mu w nich chodzic, az do osiagniecia doroslowci pozwalajac sie bawic z dziecmi ubranymi rowniez w zadlugie spodnie dla doroslych, by owo dziecko przyjelo ze jest to cos normalnego, naturalnego...
Inna sprawa - widzisz - w tym wlasnie roznica, ze o ile ty mi nie mozesz zabronic (pomijajc w tym momecie slusznosc lub nie mojej decyzji) - to, to jest jendak moja decyzja. W twoim konkretnie przypadku trudno natomiast nawet mowic o zabranianiu lub nie - nie dano ci bowiem nawet mozliwosci takiego wyboru...

Cytat:
Na tym polega twój wybór.


Jestem przynajmniej swiadomy co to naprawde oznacza... ty moze kiedys bedziesz...

Bohun
a słyszałeś o egzorcyźmie chrzcielnym? Nie można z tym poczekać, bo zło działa od pierwszych chwil dziecka na tym świecie. Nieochrzczone dzieci są pozbawione podstawowego sakramentu, który pozwala im się odróżnić od zła. Takiś mędrek, a tego nie wiesz? [...]

X1
Cytat:
a słyszałeś o egzorcyźmie chrzcielnym? Nie można z tym poczekać, bo zło działa od pierwszych chwil dziecka na tym świecie.


powturze wiec: "W takim razie ciekawe czemu poczatkowo w chrzesciajanstwie (a w niektorych jego odlamach do dnia dzisiejszego) nadal chrzci sie wylacznie doroslych... " [...]

Cytat:
Nieochrzczone dzieci są pozbawione podstawowego sakramentu, który pozwala im się odróżnić od zła.


To wasz "dobry, milosierny i wszechmogacy Bog" nie jest tego w stanie odroznic???

Cytat:
Takiś mędrek, a tego nie wiesz?


Wiem ze indoktrynacja od najmlodszych lat przynosi najlepsze efekty...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Logan
 sierpień 04 2005 08:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/31/05
Postów:: 54

Widzisz Marku, nie dogadamy się. Proszę Cię o chleb a dajesz mi kamień. Polecasz mi lekturę deklaracji kościołów zamiast Biblii. Słowa ludzi nic dla mnie nie znaczą, nie ma we mnie miejsca na ludzkie tłumaczenia. Jeśli coś Ona dla Ciebie znaczy, to polecam Ci Biblię. Została napisana dla ludzi, nie dla apostołów, czyli dzisiejszych Księży, jak niektórzy uważają. Możesz ją czytać, musisz jeśli chcesz wiedzieć co Bóg od Ciebie wymaga. Jeśli nie masz swojej, prześlę ci najlepszą jaką mam, abyś czytał, daj tylko adres.



Odpowiedziałem na pytanie pietro32 zgodnie ze Słowem Bożym, z niczym więcej. Teraz pozostaje kwestia, co ludzie tacy jak pietro32 z tym zrobią. Czy wybiorą Jezusa i jego Słowo, aby być zbawionymi, czy słowo człowieka „co ucho łechce” i wieczne zatracenie. Innej możliwości nie ma.
Bóg zapyta każdego z nas: „Co uczyniłeś z Moim Synem?” Osobiście wolałbym się nie powoływać wtedy na Katechizm.

===

Lecz mów do nich moje słowa - czy będą słuchać, czy nie - gdyż są przekorni. Ezechiel 2:7
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Remigiusz P. Garbiec
 sierpień 04 2005 13:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/12/05
Postów:: 130

Quote by Maciek: Masz rację, nic nie mówił. Więc wyciąganie takich wniosków jak twoje jest dużym nadużyciem.
A jeśli chodzi sam cytat, to było " Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie, nie przeszkadzajcie im; do takich bowiem należy królestwo Boże." (Ew. Marka 10:11-17). Zwróc uwagę na słowa: przychodzić i zabraniać. Oznacza to jednoznacznie, że mowa jest o dzieciach zdolnych do chodzenia. Gdyby odnieść te słowa do noworodków, to oznaczałyby tyle, co: "pozwólcie dzieciom umierać i nie ratujcie ich". Hm, raczej nieciekawy wniosek.


"13 I przynosili do niego dzieci, aby się ich dotknął, ale uczniowie gromili ich.
14  Gdy Jezus to spostrzegł, oburzył się i rzekł do nich: Pozwólcie dziatkom przychodzić do mnie i nie zabraniajcie im, albowiem takich jest Królestwo Boże.
15  Zaprawdę powiadam wam, ktokolwiek by nie przyjął Królestwa Bożego jak dziecię, nie wejdzie do niego.
16  I brał je w ramiona, i błogosławił, kładąc na nie ręce." (Marka 10,13-16; Biblia Warszawska)

"13  Przynosili Mu również dzieci, żeby ich dotknął; lecz uczniowie szorstko zabraniali im tego.
14  A Jezus, widząc to, oburzył się i rzekł do nich: Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie, nie przeszkadzajcie im; do takich bowiem należy królestwo Boże.
15  Zaprawdę, powiadam wam: Kto nie przyjmie królestwa Bożego jak dziecko, ten nie wejdzie do niego.
16  I biorąc je w objęcia, kładł na nie ręce i błogosławił je." (Mk 10,13-16; Biblia Tysiąclecia)

1. AD MATITJAHU (Do Maćka):
Tekst Marka sugeruje, że do Jezusa przychodziły zarówno dzieci umiejące chodzić (werset 14), jak też były do Niego przynoszone niemowlęta (werset 13 i 16).

2. Ad KAHAL (Do Zgromadzenia):
Do kogo należy Królestwo Boże w tym tekście? Można zrozumieć to dwojako:
a) należy do dzieci i do innych osób, które są jak dzieci, czyli posiadających nieograniczoną ufność, lub narodzonych na nowo,
b) należy do dzieci i do innych osób, które są jak dzieci, w sensie braku świadomości dobra i zła. Jeśli człowiek nie jest świadomy dobra i zła, to nie może wybrać świadomie ani zbawienia, ani potępienia. Dlatego dzieci oraz osoby chore psychicznie i niedorozwinięte są jak Adam i Ewa, przed skosztowaniem owocu z drzewa poznania dobra i zła. Innymi słowy stanowią szczególną, świętą własność Boga i są niejako z urzędu (ex officio) obywatelami Jego Królestwa. Jest to oczywiście dla mnie wielką tajemnicą, w jaki sposób bywa zbawiany człowiek nie potrafiący świadomie przyjąć Jezusa jako swego osobistego Pana i Zbawiciela. Jednak tej tajemnicy i tak nie rozwikłamy, bo Bog nie zechciał nam jej objawić w Swoim Słowie. Niech wystarczy nam to że jest NAPISANE - "DO TAKICH BOWIEM NALEŻY KRÓLESTWO BOŻE".

===

"A ja odnioslem to do siebie samego i do Apollosa przez wzgląd na was, bracia, abyscie na nas sie nauczyli nie rozumieć wiecej ponad to, co napisano". (Paweł z
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 sierpień 05 2005 11:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770

Oj, Logan, nie oskarżaj mnie o to, że jestem tak złym człowiekiem. Ja podałem Ci deklarację, w której jest masa cyttów z Pisma. Nie musisz zgadzać się z tą interpretacją, ale skąd wiesz, że Twoja jest właściwa? Że Bóg miał na myśli to, co Ty rozumiesz, a nie to, co mówią Kościoły?...

Zauważ, że następcy apostołów (czyli dzisiejsi duchowni) też są ludźmi, więc i dla nich jest Pismo. I to oni, jako lepiej znający realia ówczesnego swiata - znający zarówno Pismo jak i jego czas, miejsce, sposób, warunki, tło etc. powstawania - są bardziej kompetentni jako egzegeci niż każdy z nas, szarych czytelników Pisma. Ważne jest też to, że mają, oprócz wiedzy, także obietnicę Boga, że Duch będzie nam przez Kościół (czyli także przez nich) tłumaczył Pisma. (Pozdrawiam też z tego miejsca naszych forumowych charyzmatyków. )


Żeby nie tłumaczyć kolejny raz tego samego i w dodatku posługując się cudzymi argumentami, to polecam wypowiedzi Medieval_Man'a z tego wątku.

Aha, co do posiadania Pisma, to mam w domu kilkadziesiąt egzemplarzy (kilka tysiąclatek, jedna rosyjska, jedna niemiecka, kilkadziesiąt brytyjek) - widzisz zatem, że nie mogę cierpieć z braku Pisma. Poza tym, żeby nie było wątpliwości - czytam je regularnie.

I jeszcze - moi rodzice wybrali słowo Boga, ja je codziennie wybieram, wybierają je codziennie miliony katolików na całym świecie. A jeżeli czegoś nie rozumiemy, to pytamy Kościół - bo jako wspólnota wierzących ma on obietnicę, że Duch będzie tłumaczył Pisma.

Pozdrawiam,
brat w Chrystusie
Marek

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,43 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana