Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Katolicyzm - zblakana owca chrzescijanstwa?
 |  Wersja do druku
Marcin Winiarski
 sierpień 04 2005 23:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by miecio: a o tych, którzy rzekomo mieli mieć "prawdę" już nikt nie pamięta...


No - może niektórzy katolicy zapomnieli. Ale to przecież wsyd nie znać historii, nawet związanych z podstawowymi choćby nurtami "kacerskimi", jak waldensi, katarowie, czy arianie. To jedno. Imiona innych, którzy wierzyli że mają rację - i jak wskazuje historia mieli ją, bo byli bliżsi prawdy niż papieże - są dobrze znane: Hus, kalwin, Zwingli, Luter...

Quote by miecio:
Tak na marginesie, to informacji o KK, jego nauce o dogmatach, Najświętszej Maryi Pannie, itp... proponuję poszukać tam gdzie KK o tym sam naucza, np. w Katechizmie KK, czy innych jego dokumentach,


Informacje o naukach się tam - i owszem - znajdzie. Ale nie są one, jak uważam potrzebne temu kto zaczął ten wątek, bo ten ktoś wie, co Kościoł naucza tylko zadaje raczej pytanie dlaczego. A na to z odpowiedzią w dokumentach Krk już raczej krucho, albo są mocno naciągane.

Quote by miecio:
a nie na formu i w wypowiedziach, które jedynie wyrażają niechęć, może nawet i nienawiść do KK, albo są zwykłymi wypowiedziami "widzi mi się", wyrażonymi przez osoby nie mające nic wspólnego z KK.


Zwróć uwagę, że wiele z tych osób, które się tu krytycznie wypowiadają o Krk zna Krk dobrze, bo przez lata w nim tkwiły.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 sierpień 04 2005 23:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by mateuszwroc:
Ad.1. Według mnie dogmaty UDOLNIE interpretują Biblię (w dodatku nasza jest pełna).


Protestancka też jest pełna. Katolicka ma po prostu kilka dodatków. To wstyd nie zdawać sobie z tego sprawy!

Quote by mateuszwroc:
W dodatku skąd Pan wie, że to nie Wy źle ją interpretujecie? Za nami jest 2000-letnia tradycja. My jesteśmy od początku, Wy nie. I kto tu jest Kościołem prawdziwym, tym, którego "bramy piekielne nie przemogły"?


1. A jakie są dowody, że to katolicka interpretacja jest własciwa? Historia uczy, że "nieomylny" Krk ma na koncie niezliczone błędy.
2. Tradycja katolicka, jako organizacji, sięga co najwyżej IV r. n.e. Wtedy to bowiem powstało papiestwo - wcześniej go po prostu nie było.
3. Od początku powstały Kościoły niezależne, czego świadectwa można znaleźć w Dziejach Apostolskich i listach ("Do Kościoła w .........")
4. Kościołem o którym mowa są ludzie, którzy świadomie idą drogą zbawienia.

Quote by mateuszwroc:
Ad.2. Celibat to nie jest sprawa wierzenia, to jest sprawa dyscypliny kościelnej, o której mówi:
Rzekli Mu uczniowie: «Jeśli tak ma się sprawa człowieka z żoną, to nie warto się żenić». Lecz On im odpowiedział: «Nie wszyscy to pojmują, lecz tylko ci, którym to jest dane. Bo są niezdatni do małżeństwa, którzy z łona matki takimi się urodzili; i są niezdatni do małżeństwa, których ludzie takimi uczynili; a są i tacy bezżenni, którzy dla królestwa niebieskiego sami zostali bezżenni. Kto może pojąć, niech pojmuje!»(Mt 19,10-12)


I znów słowa wyrwane z kontekstu. Poza tym powinieneś wiedzieć, że:
a) Celibat został wprowadzony ostetecznie w XI wieku (a w praktyce aż do końca średniowiecza księża bywali żonaci, a nawet zostawali tacy papieżami).
b) miał na celu raczej pozostawienie majątku księżowskiego w Kościele.
I nie są to "głupawe antykayolickie komentarze", jak mogłoby się komuś zdać - bazuję na rzetelnych opracowaniach historycznych.

Quote by mateuszwroc:
Ad.4. Niemylnością cieszył się św.Piotr:
Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie» (Mt 16, 18-19)
(...)Papież jako następca św. Piotra otrzymuje jego nieomylność.


A gdzie tu jest o nieomylności?

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 sierpień 04 2005 23:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by mateuszwroc: bo inni mają mylne nauki, a nasi nie.


Gdzie o tym jest powiedziane w Piśmie Świętym? W którym miejscu Jezus powiedział: "Pamiętajcie! Tylko Kościół rzymsko-katolicki jest Moim Kościołem, a wszysy inni trwają w błedzie i grzechu!" Bo może coś przeoczyłem...

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 sierpień 04 2005 23:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by Logan:
Quote by mateuszwroc: czy duchowny (niezależnie jakiego wyznania), który jest strasznym grzesznikiem może udzielić ważnego chrztu pomimo swoich grzechów?
Nie, nie może. Jeśli jest strasznym grzesznikiem, to powinien się najpierw upamiętać, a przy braku upamiętania zostać odsunięty ze społeczności. Zabawne, bo to jest nawet opisane w omawianym przez nas fragmencie, proszę zajrzeć Ew. Mateusza 18:15-18.


Jedno mi się częściowo podobało u katarów - jeśli ktoś spośród "świętych" się zbrukał, nie mógł udzielać sakramemtu. Inna sprawa, że traciły ważność wcześniej udzielane sakramenty, a sam równiez - jak chciał wrócić do wspólnoty - musiał je na nowo przyjąć. O to już było zdecydowanie chore.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 sierpień 04 2005 23:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by kacerz_Marek:
No, czy nie ma niemądrych pytań - to bym polemizował. Na przykład: jak oprę nogi o tory, a potem złapię za nie (tory) rękami i zawołam 'Ciuch! Ciuch!, to czy pojadę jak pociąg?... I co, nie ma niemądrych pytań?


Oczywiście, że nie jest to niemądre pytanie! Mogłoby ono si.ę stać źródłem bardzo ciekawej i przynoszącej wiele cennych refleksji, dyskusji na temat twojej psychiki!

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 sierpień 04 2005 23:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Tak wogóle to PRZEPRASZAM ZA ILOŚĆ WPISÓW POD RZĄD, jeśli to dla kogoś męczące, ale zwykłem odpowiadać w interesujących mnie kwestiach po kolei - tak mi jest dużo łatwiej!

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
RioDulce
 sierpień 05 2005 00:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/23/05
Postów:: 12

Quote by Marcin W:
Quote by kacerz_Marek:
No, czy nie ma niemądrych pytań - to bym polemizował. Na przykład: jak oprę nogi o tory, a potem złapię za nie (tory) rękami i zawołam 'Ciuch! Ciuch!, to czy pojadę jak pociąg?... I co, nie ma niemądrych pytań?


Oczywiście, że nie jest to niemądre pytanie! Mogłoby ono si.ę stać źródłem bardzo ciekawej i przynoszącej wiele cennych refleksji, dyskusji na temat twojej psychiki!



Nie. Pytanie nie jest niemadre, moze troche infantylne a odpowiedz brzmi NIE; NI POJEDZIESZ.

Marek

===

Marek Dobrzeniecki
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 sierpień 05 2005 00:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Żebyście sobie czasem nie pomyśleli, że ja potrafię zadać takie pytanie... Ja tylko przytoczyłem w sposób baaardzo luźny przykład głupiego pytania z CDAction. I faktycznie to jest głupie pytanie. A co do mojej psychiki - to nie mi oceniać jej stan, ale specjalista miałby pewnie wiele do powiedzenia.

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 sierpień 05 2005 00:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by RioDulce:
A zawsze mi mowili, ze nie ma niemadrych pytan, tylko czasami takowe odpowiedzi. Pytaniem jest tylko ostatnie zdanie. Poczatek, to stwierdzenie. I miliony ludzi chyba sie ze mna zgodzily i odeszly od KK. Tak na marginesie, kilka osob na Forum takze. Jak juz wspominalem jestem katolikem. Tylko czytajac Pismo zaczynam je rozwazac a nie tylko sluchac co mowi ´´ksiadz´´. Obawiam sie jadnak, ze wielu teto nie robi.

Z calym szacunkiem

Marek


Drogi Marku
Piszesz w swoim poście, miedzy innymi:
"Chwalimy sie, ze Pismo Swiete to najczesciej wydawana ksiazka swiata. A moze zaczelibysmy ja takze czytac?"

Jeśli jesteś katolikiem rzymskim to wiesz, co katolicy rzymscy mówią o Pismie świętym: to Słowo Boże, spisane pod natchnieniem Ducha Świętego, ale jednocześnie zapis wiary pierwszych gmin chrześcijańskich. Nie jest ono (Pismo święte) wewnetrznym regulaminem Kościoła, ale świadectwem tego, w co Kosciół wierzył i co Kosciół przyjął i do wierzenia podał. Bo w rzeczywistości zbawienia odchodzący do swego Ojca Jezus nie pozostawił nam Pisma świetego, ale pozostawił nam Kosciół, który dopiero potem ustalił kanon Pisma. Tak więc to Kościół jest pierwszy, zarazem chronologicznie, jak i w porzadku zbawienia, a potem jest Pismo święte. Dlatego katolik rzymski czyta Pismo święte w kontekście Koscioła, a nie patrzy na Kościół w kontekście Pisma. I tyle.
Więc na zacytowane wcześniej Twoje stwierdzenie i pytanie katolik rzymski może tylko odpowiedzieć: chwalimy się, że Kościół święty to sakrament obecności Jezusa. A moze zaczelibysmy te obecność dostrzegać i jej sie trzymać?

Pozdrawiam

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
RioDulce
 sierpień 05 2005 00:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/23/05
Postów:: 12

Quote by medieval_man:
Quote by RioDulce:
A zawsze mi mowili, ze nie ma niemadrych pytan, tylko czasami takowe odpowiedzi. Pytaniem jest tylko ostatnie zdanie. Poczatek, to stwierdzenie. I miliony ludzi chyba sie ze mna zgodzily i odeszly od KK. Tak na marginesie, kilka osob na Forum takze. Jak juz wspominalem jestem katolikem. Tylko czytajac Pismo zaczynam je rozwazac a nie tylko sluchac co mowi ´´ksiadz´´. Obawiam sie jadnak, ze wielu teto nie robi.

Z calym szacunkiem

Marek


Drogi Marku
Piszesz w swoim poście, miedzy innymi:
"Chwalimy sie, ze Pismo Swiete to najczesciej wydawana ksiazka swiata. A moze zaczelibysmy ja takze czytac?"

Jeśli jesteś katolikiem rzymskim to wiesz, co katolicy rzymscy mówią o Pismie świętym: to Słowo Boże, spisane pod natchnieniem Ducha Świętego, ale jednocześnie zapis wiary pierwszych gmin chrześcijańskich. Nie jest ono (Pismo święte) wewnetrznym regulaminem Kościoła, ale świadectwem tego, w co Kosciół wierzył i co Kosciół przyjął i do wierzenia podał. Bo w rzeczywistości zbawienia odchodzący do swego Ojca Jezus nie pozostawił nam Pisma świetego, ale pozostawił nam Kosciół, który dopiero potem ustalił kanon Pisma. Tak więc to Kościół jest pierwszy, zarazem chronologicznie, jak i w porzadku zbawienia, a potem jest Pismo święte. Dlatego katolik rzymski czyta Pismo święte w kontekście Koscioła, a nie patrzy na Kościół w kontekście Pisma. I tyle.
Więc na zacytowane wcześniej Twoje stwierdzenie i pytanie katolik rzymski może tylko odpowiedzieć: chwalimy się, że Kościół święty to sakrament obecności Jezusa. A moze zaczelibysmy te obecność dostrzegać i jej sie trzymać?

Pozdrawiam



Przyznam, ze to do mnie trafia. Daj mi chwile do namyslu

Marek

===

Marek Dobrzeniecki
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 sierpień 05 2005 00:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by medieval_man: Tak więc to Kościół jest pierwszy, zarazem chronologicznie, jak i w porzadku zbawienia, a potem jest Pismo święte.


Pismo Święte to nauki Boga, a nauki Kościoła - naukami ludzi, niestety, w przypadku Krk. Oczywiście - Pismo Święte jest historią Kościoła pierwszych wieków, ale był to Kościół apostołów, którzy bezpośrednio, jako naoczni (czy może raczej "nauszni" ) świadkowie przekazywali nauki Chrystusa. I przekazywanie nauk - to jest cel Biblii. Biblii nie można stawiać w drugiej kolejności, za Kościołem - bo ta zawiera nauki nieomylne, a Kościół może tkwić w błedzie.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
RioDulce
 sierpień 05 2005 01:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/23/05
Postów:: 12

Quote by Marcin W:
Quote by medieval_man: Tak więc to Kościół jest pierwszy, zarazem chronologicznie, jak i w porzadku zbawienia, a potem jest Pismo święte.


Pismo Święte to nauki Boga, a nauki Kościoła - naukami ludzi, niestety, w przypadku Krk. Oczywiście - Pismo Święte jest historią Kościoła pierwszych wieków, ale był to Kościół apostołów, którzy bezpośrednio, jako naoczni (czy może raczej "nauszni" ) świadkowie przekazywali nauki Chrystusa. I przekazywanie nauk - to jest cel Biblii. Biblii nie można stawiać w drugiej kolejności, za Kościołem - bo ta zawiera nauki nieomylne, a Kościół może tkwić w błedzie.



A juz mialem to powiedziec...

Marek

===

Marek Dobrzeniecki
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Logan
 sierpień 05 2005 08:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/31/05
Postów:: 54

Marcinie W napisałeś się w nocy. I bardzo dobrze. Zgadzam się z Tobą, ale z mojego doświadczenia widzę, że to rzucanie grochem o ścianę. Ważne i racjonalne argumenty są po prostu omijane, w kółko są powtarzane regułki, które czasami się nawet zapętlają (nieraz mam wrażenie, że rozmawiam ze Światkami Jehowy) no i jeśli ktoś uważa Biblię za drugą, po mądrościach ludzi, w kolejce do prawdy, to jak tu się dogadać?
Z kim katolicy chcą się zjednoczyć? Ze wszystkimi wyznaniami, które uznają ich katechizm???

===

Lecz mów do nich moje słowa - czy będą słuchać, czy nie - gdyż są przekorni. Ezechiel 2:7
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 sierpień 05 2005 10:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Marcin W:
Pismo Święte to nauki Boga, a nauki Kościoła - naukami ludzi, niestety, w przypadku Krk. Oczywiście - Pismo Święte jest historią Kościoła pierwszych wieków, ale był to Kościół apostołów, którzy bezpośrednio, jako naoczni (czy może raczej "nauszni" ) świadkowie przekazywali nauki Chrystusa. I przekazywanie nauk - to jest cel Biblii. Biblii nie można stawiać w drugiej kolejności, za Kościołem - bo ta zawiera nauki nieomylne, a Kościół może tkwić w błedzie.


No fajnie, tylko, że Pismo święte zaistniało w Kościele i dzięki Kościołowi.
Poza tym, ja mówię o rzeczywistości sakramentalnej, mówię o tym, ze Kościół, kazdy Kościół, jest przede wszystkim obecnością Jezusa, ze Kościół jest Ciałem Chrystusa, a my Jego członkami. Dlatego Kościół jest bliżej Jezusa niż jakiekolwiek Pismo. Świadomie przyjmuję tutaj postawę niemal ekstremalną. Pismo świete bez Koscioła nie ma sensu, bo to w Kościele jest życie Boże, a nie w literze.
Wracam do tego, co w jednym ze swoich pierwszych postów w tym watku napisała Jola: co z tego, że mamy Pismo i że kazdy z nas je czyta. Jeśli ja interpretuję je inaczej niż Ty, to kto nam powie gdzie jest dobra interpretacja. Dlatego Jezus pozostał w Kościele, Jezus jest Kosciołem. Przecież Jezus do Pawła mówi:"Jam jest Jezus, którego ty prześladujesz" (choć nie powinienem powoływac się na dowód z Pisma, haha) a Szaweł prześladował Kościół, bo Jezus juz odszedł. Nie całkiem. Pozostał w Kościele.
I to Jezus, który jest w Kościele daje nam dobrą interpretację. Kościół (teraz mówię o Krk) jest bardzo chrystocentryczny, bo nie szuka swej wiary w interpretowaniu Pisma, ale w swoim żywotnym związku z Jezusem. To samo czynią Kościoły wschodnie.

Piszesz, że nauki Kościoła to nauki ludzi! Przecież Pismo jest także nauką Kościoła.
A żale Logana o rzucaniu grochem o ścianę rownie dobrze można odwrócić
"ważne i racjonalne argumenty sa po prostu omijane, w kołko powtarzane sa regułki, które czasami się nawet zapętlają, itd..."

Logan: Pismo święte jest pierwsze w kolejce do prawdy ale w Kosciele....a nie poza nim, lub obok niego, bo bez niego to tak jakby to było czytanie Pisma świetego obok Jezusa lub poza Jezusem.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Logan
 sierpień 05 2005 12:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/31/05
Postów:: 54

Quote by medieval_man: ja mówię o rzeczywistości sakramentalnej, mówię o tym, ze Kościół, kazdy Kościół, jest przede wszystkim obecnością Jezusa, ze Kościół jest Ciałem Chrystusa, a my Jego członkami.
Tak, tak. Na pewno to Bóg powiedział Duchownym Kościoła, że kościół jest Ciałem Chrystusa. Zaraz po tym, jak stwierdził, że kościół to jego Oblubienica. Łoł, czekaj. Właśnie stwierdziłeś, że Bóg chce się "ożenić" ze swoim Synem. Przepraszam to oczywiście nie Ty, to Duchowni Katoliccy, a raczej Bóg przez nich. A może to tylko ty tak uważasz, a inni Katolicy nie?
Quote by medieval_man: Pismo świete bez Koscioła nie ma sensu, bo to w Kościele jest życie Boże, a nie w literze.
Zapomniałeś dodać że w Kościele Katolickim. Choć sam Kościół się podobno wycofał z możliwości zbawienia tylko w nim. I znowu pytanie czy to tylko ty tak uważasz? Zatrzymałeś się na średniowieczu? Chcesz wiedzieć co się od tamtego czasu zmieniło? Pewnie Cię zaskoczę ale: Większość ludzi od tamtego czasu nauczyła się czytać!
Życie jest w Bogu, Bóg mieszka w „świątyni serc naszych”, to on nam daje życie i nie przez Kościół, bo Kościołem Bożym, Jego Oblubienicą, są ludzie wierzący którzy przyjęli go do swojego serca. Jak mógłby dawać życie przez ludzi w inny sposób niż biologiczny?
Quote by medieval_man: to kto nam powie gdzie jest dobra interpretacja
Bóg, o ile zaczniesz słuchać co do Ciebie mówi przez swoje słowo, a nie słowo ludzi.
Mam dla Ciebie jednak wiadomość, zapisaną w Biblii. On nie do wszystkich chce mówić, nie tylko osobiście nie chce tego robić, ale także przez „tłumaczy Swojego Słowa”, których nigdy nie ustanowił.
Quote by Ew. Mateusza 13:10-11:
„I przystąpiwszy uczniowie rzekli mu: Dlaczego mówisz do nich w podobieństwach? A On odpowiadając rzekł: Wam dane jest znać tajemnice Królestwa Niebios, ale tamtym nie jest dane.”
Jakoś nie widać by Jezus chciał, aby Apostołowie (czyli wg KK dzisiejsi Biskupi) tłumaczyli ludziom Jego Słowo. Rozumiesz Jego Słowo lub nie, ale to z woli Boga je rozumiesz. Apostołowie też nie zrozumieli "przypowieści o siewcy", ale Bóg w osobie Jezusa im to objawił bo oni byli wybrani, tak jak dzieci boże są wybrane dzisiaj. Bóg tłumaczy każdemu kogo wybrał (a wybrał nas już przed założeniem świata) Słowo Swoje, tak jak dworzaninowi królowej Etiopii (Dz.Ap. 8:26-40), któremu zwiastował Filip. Księża natomiast przywłaszczają sobie przywilej głoszenia i rozumienia Słowa Bożego, które jest skierowane do wszystkich ludzi.
Quote by Ew. Mateusza 23Razzolecam cały rozdział

9. Nikogo też na ziemi nie nazywajcie ojcem swoim; albowiem jeden jest Ojciec wasz, ten w niebie.
10. Ani nie pozwalajcie się nazywać przewodnikami, gdyż jeden jest przewodnik wasz, Chrystus.
13. Biada wam uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, że zamykacie Królestwo Niebios przed ludźmi, albowiem sami nie wchodzicie ani nie pozwalacie wejść tym którzy wchodzą.
24. Ślepi przewodnicy! Przecedzacie komara a połykacie wielbłąda.
29. Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, że budujecie grobowce prorokom i zdobicie nagrobki sprawiedliwych,
30. I mówicie: Gdybyśmy żyli za dni ojców naszych, nie bylibyśmy ich wspólnikami w przelaniu krwi proroków.



Quote by medieval_man:A żale Logana o rzucaniu grochem o ścianę równie dobrze można odwrócić
Jak już pewnie się domyślasz, to nie są moje żale, lecz spostrzeżenia. Nie jest mi żal nikogo kto nie rozumie Pisma bądź nie wierzy w nie, bo dzieje się tak z woli Boga. Ja tylko głoszę, a to Bóg daje wzrost.
A że wszystko można odwrócić doskonale udowadnia nauka Kościoła Katolickiego.

===

Lecz mów do nich moje słowa - czy będą słuchać, czy nie - gdyż są przekorni. Ezechiel 2:7
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Mateusz Markiewicz
 sierpień 05 2005 12:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1091

Quote by Logan:Tak, tak. Na pewno to Bóg powiedział Duchownym Kościoła, że kościół jest Ciałem Chrystusa. Zaraz po tym, jak stwierdził, że kościół to jego Oblubienica. Łoł, czekaj. Właśnie stwierdziłeś, że Bóg chce się "ożenić" ze swoim Synem. Przepraszam to oczywiście nie Ty, to Duchowni Katoliccy, a raczej Bóg przez nich. A może to tylko ty tak uważasz, a inni Katolicy nie?


Teraz raduję się w cierpieniach za was i ze swej strony w moim ciele dopełniam braki udręk Chrystusa dla dobra Jego Ciała, którym jest Kościół. (Kol 1,24)

===

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 sierpień 05 2005 12:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by medieval_man:
No fajnie, tylko, że Pismo święte zaistniało w Kościele i dzięki Kościołowi.


Pisma, o których mowa, powstały zanim ktoś jeszcze mówił o sobie, że jest katolikiem, czy zanim biskupi Rzymu zaczęli nazywać się papieżami i nauczać o swojej dominacji nad światem. Taka drobna uwaga. Powstało we wspólnocie Kościołów lokalnych.

Druga sprawa. Że przytoczę słowa ks. Pawła Podeszwy - biblisty z Gniezna. Podkreśla on, że Pismo Święte zostało zredagowane w całości przez Boga rękami ludzi, że to Bóg - w sposób wyraźny - pewne rzeczy wprowadził, a inne księgi odrzucił. Ciekawe jest to, że nie zachowały się żadne Ewangelie, które rzekomo (piszę "rzekomo" bo nie wiadomo czy wogóle istniały) miały istnieć oprócz tych czterech, które znamy. Te pisma, które odrzucono z kanonu po prostu znikły tak, jakby sam Bóg je wymazał z dziajów. Tak twierdzi ks. Paweł a ja ufam, że jako badacz dziejów Biblii wie co mówi.

Quote by medieval_man:
Poza tym, ja mówię o rzeczywistości sakramentalnej, mówię o tym, ze Kościół, kazdy Kościół, jest przede wszystkim obecnością Jezusa, ze Kościół jest Ciałem Chrystusa, a my Jego członkami. Dlatego Kościół jest bliżej Jezusa niż jakiekolwiek Pismo.


Nie jest bliżej ani o krok. Kościół nie może istnieć bez nauk Biblii. Natomiast nauki Biblii wcale nie potrzebują Kościoła. Czy wiesz ile osób uwierzyło i przyszło do Boga poznawszy najpierw Biblię? A dopiero póxniej znaleźli się w Kościele. Masz natomiast rację, że Kościół uobecnia, czy tez raczej ma uobecniać (bo nie zawsze się to udaje) Chrystusa.

Quote by medieval_man:
Pismo świete bez Koscioła nie ma sensu, bo to w Kościele jest życie Boże, a nie w literze.


W Kościele doświadczamy Boga, w Biblii zaś poznajemy Jego słowo. Wykazałem już, że jak najbardziej Pismo Święte poza Kościołem ma sens.

Quote by medieval_man: Jeśli ja interpretuję je inaczej niż Ty, to kto nam powie gdzie jest dobra interpretacja. Dlatego Jezus pozostał w Kościele, Jezus jest Kosciołem.


To prawda, że interpretacje bywają różne, ale obecność Jezusa w Kościele nie pomoże w doborze właściwej interpretacji. Jeśli zgadzasz się ze mną, że Jezus jest w każdym z Kościołów, to katolicy, prawosławni, protestanci, wszyscy mogą użyć argumentu: My dobrze wykładamy Pismo, bo z naimi jest Jezus. Ja uważam, że Bóg dał nam Pismo po to, żebyśmy my szukali drogi do prawdy. A zresztą najczęściej jest tak, że my nie interpretujemy nauk znowu tak róznie, a tylko róznie formułujemy myśli - w wielu przypadkach można odkryć, że w rzeczywistości chodzi o to samo. Oczywiście, jeżeli mówimy o czystym źródle biblijnym, a nie o późniejszych naukach rzekomo z niego wyprowadzonych.

Quote by medieval_man:
Przecież Jezus do Pawła mówi:"Jam jest Jezus, którego ty prześladujesz" (choć nie powinienem powoływac się na dowód z Pisma, haha) a Szaweł prześladował Kościół, bo Jezus juz odszedł.


Szaweł prześlad0ował Kościół, prześladował uczniów Chrystusa, więc także Jego samego, choć nie bezpośrednio. Nie można w żadnym razie tych słów traktować jako dowodu na obecność Jezusa w Kościele.

Quote by medieval_man:
Nie całkiem. Pozostał w Kościele.
I to Jezus, który jest w Kościele daje nam dobrą interpretację. Kościół (teraz mówię o Krk) jest bardzo chrystocentryczny, bo nie szuka swej wiary w interpretowaniu Pisma, ale w swoim żywotnym związku z Jezusem. To samo czynią Kościoły wschodnie.


Powtórzę jeszcze raz - jeśli Jezus jest w każdym Kościele, co sam przyznałeś, to dlaczego jednym miałby dać poprawną interpretację, a innym nie?

I tu muszę, niestety, pojechać ostro. Krk nie jest w żadntm razie chrystocentryczny. W przeciągu wieków obrósł tak róznymi "suplementami" , że się to najzwyczajniej w pale nie mieści. Spójrz na którym miejscy w Krk jest Chrystus, a na którym Maryja - na przykład. Spójrz ile rzeczy niezgodnych z nauką Chrystusa wprowadzono (np. kult świętych, obrazów, itp.) Krk rozmienił się, niestety, na drobne. Mniej to widać w Kościołach wschodnich. Natomiast protestanci są bardzo chrystocentryczni. Ja nie pisze tego, żeby protestantów ustawić na cokole, jako wzór do naśladowania, a katolików wskazać palcem, żeby się wstydzili. Nie o to chodzi! Chodi o to, że po drodze, w tych wszystkich naukach, dogmatach katolickich Jezus, jeśli się nie zagubił, to w każdym razie jakoś tak jakby skarlał.

Quote by medieval_man:
Piszesz, że nauki Kościoła to nauki ludzi! Przecież Pismo jest także nauką Kościoła.


Mi chodziło w tym momencie o nauki pozabiblijne, nie mające żadnego ukorzenienia w Biblii, albo mające je baaaaaaaardzoooooo naciągane.

Quote by medieval_man:
Logan: Pismo święte jest pierwsze w kolejce do prawdy ale w Kosciele....a nie poza nim, lub obok niego, bo bez niego to tak jakby to było czytanie Pisma świetego obok Jezusa lub poza Jezusem.


Jezus jest obecny w Piśmie Świętym tak samo jak w Kościele - nie ma go tam ani trochę mniej.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 sierpień 05 2005 12:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by mateuszwroc:
Quote by Logan:Tak, tak. Na pewno to Bóg powiedział Duchownym Kościoła, że kościół jest Ciałem Chrystusa. Zaraz po tym, jak stwierdził, że kościół to jego Oblubienica. Łoł, czekaj. Właśnie stwierdziłeś, że Bóg chce się "ożenić" ze swoim Synem. Przepraszam to oczywiście nie Ty, to Duchowni Katoliccy, a raczej Bóg przez nich. A może to tylko ty tak uważasz, a inni Katolicy nie?


Teraz raduję się w cierpieniach za was i ze swej strony w moim ciele dopełniam braki udręk Chrystusa dla dobra Jego Ciała, którym jest Kościół. (Kol 1,24)


Tym razem, Logan, muszę poprzeć Mateusza. Zaszedłeś chyba jeden krok za daleko, choć generalnie odpowiada mi Twoje stanowisko, bo jest tak bliskie mojemu.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Mateusz Markiewicz
 sierpień 05 2005 12:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1091

Panie Marcinie! Coś się chyba "psuje"! Coraz częściej się zgadzamy.

===

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Logan
 sierpień 05 2005 13:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/31/05
Postów:: 54

Przyznaję, przyznaję. Sam doskonale wiedziałem, że Jezus jest głową Kościoła, więc kościół jest jego Ciałem. Początek mojego posta był jednak pisany zamiast w miłości Bożej to w złości i złośliwości, i zostało to przede mną zakryte. Ośmieszyłem się, ponieważ Bóg ciągle mnie doświadcza i uczy nowych rzeczy. Przepraszam Was za pochopność. (Boga już przeprosiłem).
Chciałbym natomiast, abyście odnieśli się do wszystkiego co napisałem, także do słów Marcina, a nie poprzestawali na pokazaniu mi błędu. Nie przecedzajcie komara, a połykajcie wielbłąda.

===

Lecz mów do nich moje słowa - czy będą słuchać, czy nie - gdyż są przekorni. Ezechiel 2:7
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 sierpień 05 2005 13:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

A swoją drogą Logan to nick od filmu "Ucieczka Logana"?

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Logan
 sierpień 05 2005 13:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/31/05
Postów:: 54

Quote by Marcin W: A swoją drogą Logan to nick od filmu "Ucieczka Logana"?
Nie.
To Logan z komiksu jego facjata jest w moim avatarze. W dzieciństwie uwielbiałem X-MEN, a że Logan pokazuje czasami pazury (a raczej ostrza) to kilka osób stwierdziło, że mam podobny charakter. Co zresztą widać.
Ale Bóg tępi systematycznie te ostrza

===

Lecz mów do nich moje słowa - czy będą słuchać, czy nie - gdyż są przekorni. Ezechiel 2:7
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 sierpień 05 2005 13:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Marcin W:
Quote by medieval_man:
No fajnie, tylko, że Pismo święte zaistniało w Kościele i dzięki Kościołowi.


Pisma, o których mowa, powstały zanim ktoś jeszcze mówił o sobie, że jest katolikiem, czy zanim biskupi Rzymu zaczęli nazywać się papieżami i nauczać o swojej dominacji nad światem. Taka drobna uwaga. Powstało we wspólnocie Kościołów lokalnych.

Druga sprawa. Że przytoczę słowa ks. Pawła Podeszwy - biblisty z Gniezna. Podkreśla on, że Pismo Święte zostało zredagowane w całości przez Boga rękami ludzi, że to Bóg - w sposób wyraźny - pewne rzeczy wprowadził, a inne księgi odrzucił. Ciekawe jest to, że nie zachowały się żadne Ewangelie, które rzekomo (piszę "rzekomo" bo nie wiadomo czy wogóle istniały) miały istnieć oprócz tych czterech, które znamy. Te pisma, które odrzucono z kanonu po prostu znikły tak, jakby sam Bóg je wymazał z dziajów. Tak twierdzi ks. Paweł a ja ufam, że jako badacz dziejów Biblii wie co mówi.



no to odpowiedz mi Marcinie i niech odpowie Twój "biblista" jak to się stało, że pewne teksty "zniknęły" a ja je całkiem niedawno czytałem i nie tylko ja. Pozwól, że ci je wymienię:

Ewangelia Piotra
Ewangelia Tomasza
Ewangelia pseudo-Mateusza
Ewangelie Hebrajczyków, Ewangelia Ebionitów
Protoewangelia Jakuba
Dzieje Józefa Cieśli Inaczej "Arabska Ewangelia Dzieciństwa", lub "Apokryf Józefa Kajfasza - najwyższego kapłana
Ewangelia Gamaliela
Wniebowzięcie Dziewicy
Ewangelia wg Egipcjan
Ewangelia Filipa
Ewangelia Macieja
Ewangelia Bartłomieja
Ewangelia Judasza
Ewangelia 12 apostołów
Akta Piłata Inaczej zwane jako Ewangelia Nikodema.
Ewangelia Bożego Narodzenia
Ewangelia Narodzin Maryi
Ewangelia Dzieciństwa Jezusa
Ewangelia Marii
Ewangelia Andrzeja
Ewangelia Barnaby
Ewangelia Tadeusza
Ewangelia Ewy
Podróże Apostołów napisane przez Leukiosa Charinosa w III wieku
Dzieje Pawła
Dzieje Piłata
Dzieje Piotra
Dzieje Jana
Dzieje Andrzeja
Dzieje Tomasza
List Barnaby
Apokalipsa Piotra
Raport Piłata do imperatora Klaudiusza
Ditessaron
Legenda Agbara
Listy
Apokalipsa św. Pawła
Apokalipsa św. Tomasza
listy Koryntian do św. Pawła
dalsze listy św. Pawła do Koryntian
listy św. Pawła do Laodycejczyków
Listy św. Pawła do Seneki
Dzieje Mateusza
Dzieje Bartłomieja
Dzieje Tadeusza
Dzieje Barnaby
Dzieje Marka
Dzieje Tymoteusza
Listy Piłata do Heroda
Listy Piłata do Tyberiusza

a więcej poczytać na ten temat można, na przykład:
tutaj

Przyznaję, że zaskoczyłeś mnie tym "znikaniem" całych tomów pism chrześcijańskich, co do których Kościół zastanawiał się czy umieścić je w kanonie Nowego Testamentu czy nie...

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 sierpień 05 2005 14:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Wi4esz, Mediewal, jakoś bardziej wierzę bibliście (katolickiemu!) niż tobie. Te "apokryfy" z tego, co mi wiadomo, są raczej mało wiarygodne.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 sierpień 05 2005 14:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Marcin W: Wiesz, Mediewal, jakoś bardziej wierzę bibliście (katolickiemu!) niż tobie. Te "apokryfy" z tego, co mi wiadomo, są raczej mało wiarygodne.


po pierwsze:
dlaczego wiec piszesz, że apokryfów nie ma, skoro sa?
po drugie:
skoro są, to czemu im nie wierzysz? czyżby dlatego, że Kościół je odrzucił?
po trzecie:
masz racje pisząc, że są one mało wiarygodne, ale nie rozumiem dlaczego ma to być zarzutem wobec mnie?
po czwarte:
może źle zrozumiałeś tego "biblistę"? Jak widać inne pisma chrześcijańskie, inne ewangelie nie znikneły, dotknięte "czarodziejską" ręką Boga. Odeszły w mrok niepamięci i sa badane jedynie przez specjalistów, bo to Kościół je w mrok niepamięci zepchnął

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 sierpień 05 2005 15:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Przytaczam opinię biblisty, wykładowcy Prymasowskiego Wyższego Seminarium Duchownego w Gnieźnie. Przedstawiam sprawę dokładnie tak, jak on ją przedstawił. rzetelność przekazu jest jednym z zadań, jakie wypełniam pracując w moim zawodzie - dzinnikarstwo.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Logan
 sierpień 05 2005 19:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/31/05
Postów:: 54

Quote by Logan:Chciałbym natomiast, abyście odnieśli się do wszystkiego co napisałem, także do słów Marcina, a nie poprzestawali na pokazaniu mi błędu.
Brak odzewu biorę za przyznanie mi i Marcinowi W racji.

===

Lecz mów do nich moje słowa - czy będą słuchać, czy nie - gdyż są przekorni. Ezechiel 2:7
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Mateusz Markiewicz
 sierpień 05 2005 19:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1091

JA Panu i Panu Marcinowi W pełenej racji nie przyznaję. Mam do Pana pytanie gdzie został ogłoszony skład Pisma Świętego?

===

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Logan
 sierpień 05 2005 20:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/31/05
Postów:: 54

Napisałem tak z przekory ponieważ nie widzę odzewu na mój post. Został mi wytknięty błąd i bardzo dobrze, a ponieważ nikt nic więcej nie napisał to mogłem sądzić, że więcej błędów nie ma i się ze mną zgadzacie. Jestem świadomy, ze tak nie jest jednak dziwi mnie wasza postawa. Nie mam ochoty odpowiadać na pytania, bo jak widzę nikt inny tu tego nie robi.

===

Lecz mów do nich moje słowa - czy będą słuchać, czy nie - gdyż są przekorni. Ezechiel 2:7
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 sierpień 05 2005 21:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Logan: Napisałem tak z przekory ponieważ nie widzę odzewu na mój post. Został mi wytknięty błąd i bardzo dobrze, a ponieważ nikt nic więcej nie napisał to mogłem sądzić, że więcej błędów nie ma i się ze mną zgadzacie. Jestem świadomy, ze tak nie jest jednak dziwi mnie wasza postawa. Nie mam ochoty odpowiadać na pytania, bo jak widzę nikt inny tu tego nie robi.



są wakacje Logan, a ja na przykład siedzę teraz we Francji i kazdy mój post, drogo, oj drogo mnie kosztuje

poczekaj do wrzesnia (mo chyba, ze znajde tańszy internet)

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,78 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana