Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Bóg - tak, kościół - nie
 |  Wersja do druku
Gość forum: Bóg - tak, kościół - nie
 wrzesień 25 2004 18:51  (Czytany 17838 razy)  



Jak nazywa się ktoś, kto żyje według tezy "Bóg - tak, kościół - nie"?


Ateista? Chyba nie, bo przecież chce służyć Bogu i kocha Jezusa. Więc chrześcijanin? No właśnie, czy chrześcijanin nie należący do żadnej instytucji kościelnej może być chrześcijaninem? I jak go nazwać: bezdomy chrześcijanin? Chrześcijanin parakościelny? Chrześcijanin alternatywny?


Może wielu ateistów straciło zainteresowanie Bogiem tylko dlatego, że rozczarowali się kościołem, do którego należeli? Ale kto wie, może skorzystaliby z zestawu: "Bóg, ale bez kościoła"?


Może tysiące młodych ludzi chciałby wierzyć w Boga, ale widząc, że instytucje kościelne nie mają im zupełnie nic do zaoferowania, odchodzą i od kościoła i od Boga?


Może takich, którzy podpisaliby się pod hasłem "Bóg - tak, kościół - nie" jest więcej niż sądzimy?


Co o tym sądzicie?

===

 
 Cytat 
Kacper Światłowski
 wrzesień 25 2004 20:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/06/04
Postów:: 137

Przypomina mi sie takie bardzo popularne kiedys haslo:
Socjalizm TAK wypaczenia NIE!
Czyli jak w tym cytacie, nie ma jednego bez drugiego.

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
dawid1976
 wrzesień 25 2004 20:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Zgadzam się że kościół dziś ma mało do ofiarowania,
faktycznie kościół przechodzi kryzys,
ale nie zmieni to fakt że Chrześcijanstwo bez Kościoła to paradoksia. Tu jest na to święta podstawa :

Pierwszy list Sw. Jana 1:3-4

oznajmiamy wam,
cośmy ujrzeli i usłyszeli,
abyście i wy mieli współuczestnictwo z nami.
A mieć z nami współuczestnictwo znaczy:
mieć je z Ojcem i Jego Synem Jezusem Chrystusem.
Piszemy to w tym celu,
aby nasza radość była pełna.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
witeczek
 wrzesień 26 2004 09:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/03/04
Postów:: 26

Quote by Bóg - tak, kościół - nie:

Jak nazywa się ktoś, kto żyje według tezy "Bóg - tak, kościół - nie"?...Co o tym sądzicie?


"...Trzymajmy się niewzruszenie nadziei, którą wyznajemy, bo wierny jest Ten, który dał obietnicę;
i baczmy jedni na drugich w celu pobudzenia się do miłości i dobrych uczynków, nie opuszczając wspólnych zebrań naszych, jak to jest u niektórych w zwyczaju, lecz dodając sobie otuchy, a to tym bardziej, im lepiej widzicie, że się ten dzień przybliża.


Hebrajczyków 10:23-25

Baczcie, bracia, żeby nie było czasem w kimś z was złego, niewierzącego serca, które by odpadło od Boga żywego, ale napominajcie jedni drugich każdego dnia, dopóki trwa to, co się nazywa "dzisiaj", aby nikt z was nie popadł w zatwardziałość przez oszustwo grzechu.

Hebrajczyków 3:12-13

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Martin
 wrzesień 26 2004 14:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/20/04
Postów:: 32

Quote by dawid1976: Zgadzam się że kościół dziś ma mało do ofiarowania,
faktycznie kościół przechodzi kryzys,
ale nie zmieni to fakt że Chrześcijanstwo bez Kościoła to paradoksia. Tu jest na to święta podstawa :

Pierwszy list Sw. Jana 1:3-4


Nie wiem czym się różni święta podstawa od zwykłej, ale wiem, że zacytowany fragment wcale sprawy nie załatwia. Bo na jakiej podstawie zakłamy, że wyrażenia: "społeczność między sobą", "współuczestnictwo" czy "wspólne spotkania" oznaczają "należenie i regularne uczęszczanie do instytucji kościelnej"?


Można chyba nie chodzić do instytucjonalnego kościoła, ale mimo to mieć kontakt z innymi wierzącami, spotykając się z nimi w nieformalnych, luźnych grupach.


Pisząc hasło "Bóg - tak, kościół - nie", chodziło mi o kościół jako instytucję, formalną organizację, do której się przynależy, a nie o kościół w sensie wszystkich ludzi wierzących w Jezusa.

===

Podpisano: Martin L.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
dawid1976
 wrzesień 26 2004 20:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Martin,
moim zdaniem, tam gdzie sie 2 lub 3 w imieniu Jezusa spotykaja, to jusz jest kosciol,
Wspolnota, Kosciol, Komuna, .. wychodzi na to samo, nie chodzi mi o naleznosc do wyznania ale o naleznosc do wspolnoty. To jest podtstawa, potem mozna porozmawiac o reszcie,..

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Kacper Światłowski
 wrzesień 26 2004 22:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/06/04
Postów:: 137

Kosciol to cos wiecej niz to, ze 2 lub 3 kolesi na pifko sie umowi i pogada o ewangelizacji.
Kosciol to przymierze, zobowiazanie... cos innego niz powyzsze. Mysle, ze ludzie pragna zachowac status wolnego ptaka, nie zobowiazywac sie i nie nosic cudzych ciezarow. Cos zachowuja, ale tez cos traca. Mysle, ze sa stratni na tej trasnakcji. Patrzcie na malzenstwo - czy jest mozliwe bez ukrzyzowania i rezygnacji z JA?

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gość forum: Jinx
 wrzesień 27 2004 00:15   


Smieszy mnie to wszystko o czym piszecie. Zadnego boga nie ma.Wy tylko wierzycie a ja wiem. Wiara wynika glownie z samotnosci, slabosci itd. Wiem, wiem, zaraz ktos zapyta skad wiem ze go nie ma. Rzeczywiscie, juz Kant napisal, ze z tego ze cos istnieje nie mozna wywnioskowac ze cos innego nie istnieje i dlatego nie mozna Was przekonac, zreszta byloby to trudne bo wiara jest ludziom potrzebna bo nie wiedza, nie rozumieja, sa slabi itd. A przeciez wystarczy popatrzec naokolo, na to co sie dzieje i widac, z to wszystko nie dzieje sie z woli kogolowiek. Wezmy tragedie w Bieslanie - wiem: zaraz ktos powie cos w stylu "niezbadane sa wyroki boskie..." ale popatrzcie obiektywnie, przeciez to bzdury. Czesto "koronnym" argumentem wobec ateisty jest pytanie skad wzielo sie zycie, przeciez musialo miec jakis nadprzyrodzony poczatek. A skad to wiesz? Byles przy tym? Moze masz jakies fotografie jak "panbóg" lepil kule ziemska? Jaki jest sens dzialania takiego "panaboga", po co bawi sie nami, dlaczego niewinnym dzieciom kaze umrzec? Wszystko wymyslili ludzie, tak jak wymyslaja na co dzien rozne historie, plotki, itd, a tu jeszcze taka historyjka byla wyjatkowo potrzebna...

===

 
 Cytat 
milka
 wrzesień 27 2004 09:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

Marcinku, super haslo! Ja akurat zyje według tego hasla! Wiecej takich jak ty.
Nie przejmuj się tym co napisali witeczek i światło. Wieje od nich koscielnictwem i formalizmem. Wspolnota czy tzw kosciol to nie jest obowiązek, wiara nie jest obowiązkiem. Trzymaj się jak najdalej od formalnych związków. Masz znajomych wierzacych? Wystarcze ze z nimi się spotykasz i badasz Slowo. Bliskie relacje, wzajemna pomoc i miłość, troska: miluj Boga i bliźniego! To jest nasze główne haslo. Nie musisz chodzic do kościoła. Mowie tu o kościele formalnym. Prawdziwym kościołem Chrystusowym to jest grono wierzacych ludzi ze wszystkich czasow i zakątków swiata. Będąc w bliskich relacjach z bliskimi dla ciebie ludzmi nosisz także ich ciezar i dzielisz się z ich radością. A jak chodzisz do formalnego kościoła to przychodzisz słuchasz kazanie i wychodzisz, zadnych bliskich stosunkow, faktycznie nikogo dobrze tam nie poznałeś.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Martin
 wrzesień 27 2004 11:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/20/04
Postów:: 32

Quote by swiatlo: Kosciol to cos wiecej niz to, ze 2 lub 3 kolesi na pifko sie umowi i pogada o ewangelizacji.


Na pewno. Ale z drugiej strony gdzie łatwiej o szczerość i prawdziwość: na piwku w pubie, czy w ławce kościelnej? Społeczność (czy: współuczestnictwo) oznacza jakiś kontakt, wymianę myśli, uczuć, wspólne czegoś robienie, a tego - proszę zwrócić uwagę - na "standardowym" nabożeństwie/mszy nie ma. Tam wszyscy siedzą, jeden mówi, reszta słucha, ewentualnie chóralnie odpowiada. Na nabożeństwie ludzie mają ze sobą nawzajem tyle kontaktu, co widownia w teatrze - czyli prawie nic. Prawdziwa społeczność zaczyna się dopiero po nabożeństwie, kiedy można swobodnie, luźno porozmawiać.


To prawda, Jezus chciał żebyśmy trzymali się razem i mieli ze sobą społeczość. I pewnie wszyscy się zgadzamy, że to bardzo ważne. Ale czy kościelne nabożeństwa można w ogóle zakwalifikować jako "społeczność"? Proszę mi wybaczyć porównanie, ale nabożeństwo to spektakl, nie społeczność. Bycie razem to coś więcej niż przebywanie w jednym pomieszczeniu i słuchanie tego samego mówcy. Na nabożeństwie chrześcijanie są tak naprawdę każdy osobno - razem są, jak się zejdą u kogoś w domu, w kawiarni, czy na piwie właśnie.


Poznałem kilka "poważnych" kościołów i byłem też częścią małych, nieformalnych grup chrześcijan i z całą pewnością mogę stwierdzić, że to właśnie w tych nieformalnych grupach ludzie są bardziej skłonni do poświęcenia się dla innych i do pomagania sobie nawzajem niż formalni członkowie kościołów. Ci ostatni są najczęściej zupełnie bierni i de facto ich "życie chrześcijańskie" sprowadza się tylko do uczęszczania na nabożeństwa/msze, słuchania co mówią, płacenia co każą i ewentualnie "przeżywania Bożej obecności", która to obecność znika z resztą bez śladu w dwie godziny po nabożeństwie, aż do następnej niedzieli.


Kościoły instytucjonalne generują pewien rodzaj zakłamania, polegający na tym, że w niedziele przez kilka godzin coś przeżywamy, szukamy Boga, przypominamy sobie o naszej "chrześcijańskości", a przez resztę tygodnia żyjemy po swojemu. Oczywiście nie każdy i nie wszędzie, ale generalnie instytucja kościoła zachęca do takiego myślenia.


Kocham Boga, wierzę w Jezusa i chcę być z tymi, dla których on jest Panem. Trzymajmy się razem, spotykajmy się, rozmawiajmy i pomagajmy sobie, bo jesteśmy braćmi. Ale może lepiej skończyć z instytucjonalnymi kościołami i powrócić do wzoru biblijnego, gdzie wspólnota była naprawdę wspólnotą, a nie instytucją?

===

Podpisano: Martin L.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Martin
 wrzesień 27 2004 12:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/20/04
Postów:: 32

Quote by Jinx: Smieszy mnie to wszystko o czym piszecie.


No to cieszymy się, że poprawiliśmy ci humor. Czytaj nas więcej, śmiech to zdrowie.

Quote by Jinx:
Zadnego boga nie ma.Wy tylko wierzycie a ja wiem.


Poważnie? I dopiero teraz mi mówisz? A nie, moment, już to chyba gdzieś czytałem... No, w Biblii. Biblia mówi, że nie ma Boga. W Psalmie 14 jest napisane: "Nie ma Boga".


A nie nie, sorry, pomyłka, tam jest napisane: "Mówi głupi w swoim sercu: Nie ma Boga". Ooops! Bardzo mi przykro, Biblia właśnie powiedziała, że jesteś głupi. Cóż, nie będę się z nią sprzeczał.


Quote by Jinx:Wiem, wiem, zaraz ktos zapyta skad wiem ze go nie ma.


No mam nadzieję, że nikt nie zapyta, bo się ten idiotyzm niepotrzebnie przeciągnie. Jinx, jak uważasz, że nie ma Boga, to super. Jesteś fajny koleś, silny, bezkompromisowy, inteligentny i tak dalej, ale idź z tym na jakieś inne forum, bo my tu o czymś innym rozmawiamy, OK?

===

Podpisano: Martin L.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
milka
 wrzesień 27 2004 13:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

Marcinku, zbyt ostro osadziles jinxa. To dobrze ze zacytowales Psalmy. Ale nie możesz go odsyłać od nas. to jest forum otwarty dla wszystkich (nie tylko dla wierzacych) i chyba nie tylko i wyłącznie o Bogu tu się rozmawia. z tego co ja zauważyłam jest to człowiek który wlasnie szuka Boga. Dlaczego? Bo on oskarza Boga za śmierć i tragedie. Jakby on naprawde nie wierzyl w Boga to nie zawracalby sobie i nam glowe Bogiem, nie mówiłby o Bogu bo On dla niego nie istnieje. Kiedys tak samo myślałam, bylam ateistka i obrzucałam samego Stworce blotem.
To jest absolutnie jego sprawa co on mysli o Bogu. W koncu sam i wyłącznie sam odpowie za swoje czyny i slowa przed wszechmogącym.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Martin
 wrzesień 27 2004 18:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/20/04
Postów:: 32

Quote by milka: z tego co ja zauważyłam jest to człowiek który wlasnie szuka Boga. Dlaczego? Bo on oskarza Boga za śmierć i tragedie.


Czy ktoś, kto szuka Boga mówiłby, że wie, że Boga nie ma? Swoją drogą podziwiam go, ja bym nie potrafił być tak pewnym czegoś, o czym tak mało wiem. Jinx, serio, masz człowieku dużo wiary! Co prawda, jest to wiara w nieistnienie Boga, ale zawsze to wiara! Chociaż ty mówisz, że to wiedza, a nie wiara.

Quote by milka:
Jakby on naprawde nie wierzyl w Boga to nie zawracalby sobie i nam glowe Bogiem


Widzę, Milka, że masz dużo empatii i chcesz pomagać ludziom. Ja też chcę, ale naprawdę nie zawsze się da. Jezus sam mówił, żebyśmy nie rzucali swoich pereł przed wieprze, bo nic dobrego z tego nie wyjdzie. Ok, gdyby Jinx chciał pogadać, to ja chętnie z nim porozmawiam. Ale nie brzmi jak ktoś, kto lubi słuchać, co ktoś inny ma do powiedzenia.


Jinx, a może ty się wypowiesz? Milka mówi, że gdzieś w głębi siebie wierzysz jednak w Boga, ja sądzę, że nie. Kto ma rację?

===

Podpisano: Martin L.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gość forum: Jinx
 wrzesień 27 2004 20:32   


Chetnie sie wypowiem, chociaz najpierw Martinie zareagowales b. nerwowo. Ale rozumiem ze to obawa o utrate "owieczek". Nie chodzi mi o to zeby kogokolwiek "nawracac" na ateizm. Wiara zrodzila sie z roznych potrzeb, a skoro tylu ludzi jej potrzebuje to nawet najbardziej racjonalne argumenty jej nie skrusza. Chcialem Was troche sprowokowac, bo w Polsce nie ma prowadzi sie takich dyskusji pomiedzy wierzacymi a ateistami. Jesli kogos obrazilem to przepraszam. Na pewno jednak nie nazwalbym wierzacych glupimi tylko dlatego ze inaczej mysla. Z Twojej reakcji dobrze widac jak postrzegasz niewierzacych: dla Ciebie to ludzie raczej prymitywni, pozbawieni sfery duchowej i pewnie bez zasad. Zdziwisz sie ale zyje od lat w przykladnym malzenstwie, nie kradne i nie zabijam, zdarza mi sie pomoc blizniemu i nie oczekuje za to sadu w niebie. Mamy tylko inna perpektywe. Np. przeraza mnie ze sa ludzie ktorzy nie kradna tylko dlatego ze boja sie kary ze strony jakiejs istoty bedacej wytworem zbiorowej imaginacji. Interesuje mnie natomiast dlaczego i w co dokladnie ludzie wierza. Chcialbym tez aby nie byli bezkrytyczni w swojej wierze(Bieslan to przyklad pierwszy z brzegu ale jak go sobie tlumaczysz?) Mam nadzieje ze np. myslac o szatanie masz na mysli zlo a nie rogatego diabelka z widlami jak go sobie wyobrazaja jeszcze niektorzy na wsi. Chcialem o tym podyskutowac ale, masz racje, nie musze. PS. Moze jestem glupi, ale na pewno nie jestem "fajny, bezkompromisowy koles", chyba bardziej niz Ty zastanawiam sie nad zyciem i swiatem i wbrew temu co pisze milka nie chce sie wykrecac "wyrokami bozymi". A z biblia mozna dyskutowac tak jak z Kubusiem Puchatkiem, roznica jest tylko taka ze wiecej ludzi czci te pierwsza ksiazke bo kazdy w niej znajdzie wygodna dla siebie odpowiedz (bo taka ma potrzebe). Zycze zdrowka

===

 
 Cytat 
Martin
 wrzesień 28 2004 00:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/20/04
Postów:: 32

Quote by Jinx: Chetnie sie wypowiem, chociaz najpierw Martinie zareagowales b. nerwowo. Ale rozumiem ze to obawa o utrate "owieczek".

No przepraszam, nerwowy jestem ostatnio.
Nie wiedziałem, że mam jakieś owieczki. No proszę, dopiero piątą notkę napisałem, a już mam swoje "owieczki". Ja nie pasterz, ja zwykły człowiek...

> Wiara zrodzila sie z roznych potrzeb, a skoro tylu ludzi jej potrzebuje to nawet najbardziej racjonalne argumenty jej nie skrusza.

A masz jakieś? Jeżeli o mnie chodzi to wiara nie jest mi do niczego potrzebna. Prawdę mówiąc to nawet mi przeszkadza. Wolałbym wiedzieć na pewno, dotknąć, zobaczyć, powąchać, zmierzyć. A tak, pozostaje zawsze ryzyko błędu i trzymanie się tego, co najbardziej prawdopodobne. Ostatecznie zawsze jest to wybór między wiarą, a wiarą, (a nie: wiarą, a wiedzą) bo nikogo z nas nie było, kiedy świat się zaczął. Ale posłuchaj. Specjalnie dla ciebie wymyśliłem historyjkę.


Jeden facet szedł sobie plażą. Nagle zobczył ułożone na piasku kamyczki, które tworzyły napis "Na górze róże, na dole bez, kto cię nie kocha bodajby zdechł". Popatrzył i powiedział: "O! Ktoś tu był!". Potem szedł drugi facet. Zobaczył kamienie, rozejrzał się, nie zobaczył nikogo i stwierdził: "Nikogo tu nie ma. Te kamyczki musiały się same tak ułożyć. Pewnie fala naniosła. Zwykły przypadek".


To prawda, że żaden z nich nie wiedział na pewno skąd kamienie się wzięły. Obaj wierzą w swoją wersję i obaj mogą mieć rację. Ale powiedz mi: która wersja jest bardziej prawdopodobna?


Tak naprawdę to problem nie w tym, czy Bóg istnieje, ale w tym jaki on jest, co zamierza, czego od nas chce itp. Istnienie twórcy tak skomplikowanego i złożonego projektu jak wszechświat, jest naprawdę dosyć oczywiste.

> Na pewno jednak nie nazwalbym wierzacych glupimi tylko dlatego ze inaczej mysla.

O przepraszam, to nie ja, tylko Biblia tak mówi. Autor: niejaki Dawid, król Izraela, do niego zażalenie (bo pewnie raczej nie wierzysz, że te słowa pochodzą od Boga).

> (Bieslan to przyklad pierwszy z brzegu ale jak go sobie tlumaczysz?)

Tłumaczę go sobie tak, że grupa ludzi była zdolna zrobić rzecz tak podłą, że trudno w to uwierzyć. Potępiam to z całego serca i za to, co zrobili, pozabijałbym sk***nów.

> Mam nadzieje ze np. myslac o szatanie masz na mysli zlo a nie rogatego diabelka z widlami jak go sobie wyobrazaja jeszcze niektorzy na wsi.

Ani jedno, ani drugie. Wyobrażam sobie faktycznie osobę, ale nie żadnego głupkowatego diabełka z widłami.

> A z biblia mozna dyskutowac tak jak z Kubusiem Puchatkiem, roznica jest tylko taka ze wiecej ludzi czci te pierwsza ksiazke bo kazdy w niej znajdzie wygodna dla siebie odpowiedz (bo taka ma potrzebe).

No ja nie wiem, czy ona aż taka wygodna. Ale tu się zgadzam, że wiele ludzi starannie omija niewygodne kawałki. Większość Biblię szanuje, ale jej nie zna, oprócz tych fragmentów, które dają komfort psychiczny. Ale nie oceniaj Biblii tak surowo, zanim jej lepiej nie poznasz. I to najlepiej sam, bez dodatkowych pośredników.

To tyle, pozdrawiam!

===

Podpisano: Martin L.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gość forum: Jinx
 wrzesień 28 2004 22:28   


> Jeżeli o mnie chodzi to wiara nie jest mi do niczego potrzebna. Prawdę mówiąc to nawet mi przeszkadza. Wolałbym wiedzieć na pewno, dotknąć, zobaczyć, powąchać, zmierzyć. A tak, pozostaje zawsze ryzyko błędu i trzymanie się tego, co najbardziej prawdopodobne. Ostatecznie zawsze jest to wybór między wiarą, a wiarą, (a nie: wiarą, a wiedzą) bo nikogo z nas nie było, kiedy świat się zaczął.

To nawet ciekawe co tu napisales. Ciekawe wiec czy wierzysz np.w zycie po smierci. A jesli tak, to czy to tez Ci przeszkadza czy jako nadzieja daje Ci jakas ulge? Krotko mowiac nie bardzo wierze w ten dyskomfort.

Historyjka z kamykami: doceniam tworczy wysilek, ale, wybacz, raczej slabiutka. Nawet najbardziej nabuzowany metafizyka gosc pomyslalby "nasi tu byli!". Chce przez to powiedziec ze wiara tez ma swoje granice, a sa nimi nasze codzienne doswiadczenia.

>Tak naprawdę to problem nie w tym, czy Bóg istnieje, ale w tym jaki on jest, co zamierza, czego od nas chce itp. Istnienie twórcy tak skomplikowanego i złożonego projektu jak wszechświat, jest naprawdę dosyć oczywiste.

Bynajmniej nie jest, zwazywszy ze wszechswiat rozwija sie juz dosc dlugo i jak zapewne wiesz jest pare niezle potwierdzonych naukowych hipotez co do okolicznosci jego powstania i stopniowego rozwoju poszczegolnych gatunkow. W koncu kilkadziesiat miliardow lat to troche czasu... Ale ja oczywiscie przy tym nie bylem i zdjec nie mam.

>O przepraszam, to nie ja, tylko Biblia tak mówi. Autor: niejaki Dawid, król Izraela, do niego zażalenie (bo pewnie raczej nie wierzysz, że te słowa pochodzą od Boga).

Chyba stac Cie na wiecej...

>Tłumaczę go sobie tak, że grupa ludzi była zdolna zrobić rzecz tak podłą, że trudno w to uwierzyć. Potępiam to z całego serca i za to, co zrobili, pozabijałbym sk***nów.

Egzaminu "z Bieslana" nie zdales. Nie chodzi o to jak oceniasz mordercow, tylko jak to sie ma do istnienia boga. Jesli Twoim zdaniem istnieje, to co on na to ?(moze jak na lato?) Rozumiem ze nie mozesz powiedziec ze jest sprawiedliwy ani milosierny, bo dlaczego tak nierowno obdziela ludzi sprawiedliwoscia i milosierdziem (nie mowiac o rozumie... ) A wiec bylby nieprzewidywalny albo nijaki, a to tak jakby go nie bylo bo nie jestes pewien ze "ostatni beda pierwszymi", ze za kazdy zly czyn spotka Cie kara, itp.

>Ani jedno, ani drugie. Wyobrażam sobie faktycznie osobę, ale nie żadnego głupkowatego diabełka z widłami.

Ufff, jednak mi ulzylo... Wprawdzie wierzysz w diabla, ale chociaz nie "glupkowatego"

Pozdrawiam

===

 
 Cytat 
Martin
 wrzesień 28 2004 23:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/20/04
Postów:: 32

> To nawet ciekawe co tu napisales. Ciekawe wiec czy wierzysz np.w zycie po smierci. A jesli tak, to czy to tez Ci przeszkadza czy jako nadzieja daje Ci jakas ulge?

Kiedy pomyślę o tym, że trafię do w miarę przyjemnego miejsca - to duża ulga, pewnie! Ale kiedy pomyślę, że mógłbym całą wieczność spędzić w piekle, to mnie to przeraża. A fakt, że od tego, co zrobię teraz, zależy cała moja wieczność, wcale nie daje komfortu psychicznego.

>>Tak naprawdę to problem nie w tym, czy Bóg istnieje, ale w tym jaki on jest, co zamierza, czego od nas chce itp. Istnienie twórcy tak skomplikowanego i złożonego projektu jak wszechświat, jest naprawdę dosyć oczywiste.

>Bynajmniej nie jest, zwazywszy ze wszechswiat rozwija sie juz dosc dlugo i jak zapewne wiesz jest pare niezle potwierdzonych naukowych hipotez co do okolicznosci jego powstania i stopniowego rozwoju poszczegolnych gatunkow.

Zapewne tego nie wiesz, ale te teorie, którym tak ufasz, wymagają w istocie więcej wiary, niż wiara w istnienie Stwórcy. Nie daj się nabrać na przymiotnik "naukowy" - to, że coś jest naukowe, nie oznacza, że jest automatycznie prawdziwe. Tylko na poziomie popularno-naukowym paradygmat ewolucji wygląda tak mocno. Radzę zbadać temat dokładniej, a zwłaszcza dowiedzieć się co to jest "kreacjonizm naukowy", co mówi, i na jakiej podstawie.

>>Tłumaczę go sobie tak, że grupa ludzi była zdolna zrobić rzecz tak podłą, że trudno w to uwierzyć. Potępiam to z całego serca i za to, co zrobili, pozabijałbym sk***nów.

>Egzaminu "z Bieslana" nie zdales. Nie chodzi o to jak oceniasz mordercow, tylko jak to sie ma do istnienia boga. Jesli Twoim zdaniem istnieje, to co on na to ?

A co za różnica, co on na to? Czy fakt, że np. byłoby mu to wszystko najzupełniej obojętne, byłby dowodem na tego, że Bóg nie istnieje? Gdzie logika? Zakładasz, że Bóg, któremu bylibyśmy objętni, nie może istnieć? Mówiłem ci, że prawdziwe pytanie brzmi nie: "czy Bóg istnieje", ale: "jaki on jest?" Zapewniam cię, że on istnieje, ale dlaczego w taki, a nie inny sposób kieruje światem - tu już inny problem.


Ale jak już jesteśmy przy tym temacie, to zróbmy mały eksperyment myślowy. Załóżmy, że ty byłbyś w pozycji Boga. Miałbyś pełną kontrolę nad tym, co się dzieje. Co byś zrobił z takim Biesłanem? Tylko bez "nie dopuściłbym do tego" - konkretnie, jak? Pamiętaj, że masz ludzi takich, jacy są - nie żadne chodzące doskonałości. No więc spróbuj sobie wyobrazić jaki byłby Bóg, gdyby istniał. Zobaczymy, co nam z tego wyjdzie.

===

Podpisano: Martin L.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gość forum: dawid1976
 wrzesień 29 2004 09:19   


Martin,

podobaja mi sie twoje logiczne argumenty na temat istnienia Boga ;-)
Chciał bym jednak dodać że teoria ewolucji wcale się nie zprzecza z wiarą Chrześcijanską. Przecierz są wyrażne ślady że coś jak "ewolucja-adaptacja" istnieje. Innaczej jak to było? Kiedy zawaliła się wieża Babilońska, blondyni powiedzieli: dobra, przeprowadzamy się na północ, bo tam dla nas odpowiedni klimat, a czarnoskórni powiedzieli: nam tu za żimno, idziemy na połódnie Afryki? A Eskimosi powiedzieli: mamy genetycznie grubszą warstwe tłuszczu pod skurą nisz przeciętny człowiek, idziemy na Antarktykę? A Aboridżeni powiedzieli: a my genetycznie mamy lepszą pamięc nisz reszta ludzi, bedziemy polować i zbierać w Australii?

Nie dziwie się że wielu boji się wierzyć bo myślą że muszą się pozbawić rozsądku. A przecież wcale tak nie jest. Mnóstwo neo-ewangelików sobie biorą Biblie jako podręcznik, wyszukują sobie z niej co chcą, zapominając że jest to kolekcja rużnych dzieł, niektoóre mające lat tysiące, a tu my se je czytamy jak gazete.

Bóg się nam objawił przez swego Syna Chrystusa, to jest jedyne świadectwo jakie Apostołowie nam dają. Przepraszam, jestem Europejskim Chrześcijaninem, nie musze adaptować światopodgląd jaki mieli hebrejczycy 5000 lat temu. Biblia nie jest doskonałym wierciadłem odpowiadające wszystkie pytania, jest jedynie doskonałym świadkiem Inkarnacji i dzieła Boga jakie wykonał przez Jezusa Chrystusa. Moim zadaniem jako Chrześcijanin jest codziennie więcej dążyć w ślady Jezusa, być jak on, żyć jak on, ale skoro wierze że jest on żywy, nie musze cofać się czasem tysiące lat spowrotem. Wystarczy mi uwierzyć w świadectwo Apostołów.
Jezus jest Panem, uznając Jego jako Pana oraz Głową Kościoła wystraczy na zbawienie. Jest to w wspólnocie wiernych gdzie doznajemy Boga.

===

 
 Cytat 
Martin
 wrzesień 29 2004 15:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/20/04
Postów:: 32

Quote by dawid1976:
Przepraszam, jestem Europejskim Chrześcijaninem, nie musze adaptować światopodgląd jaki mieli hebrejczycy 5000 lat temu.
(...)
Wystarczy mi uwierzyć w świadectwo Apostołów.


Jeżeli wierzysz w świadectwo apostołów to pewnie wierzysz też apostołowi Pawłowi. A on zaświadczył, że "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości" (2 Tym. 3:16). I pewnie wierzysz też w przekaz ewangelistów o Jezusie. Według nich Jezus uznawał całe Pismo za prawdziwe. Potwierdził też takie wydarzenia biblijne jak: potop za czasów Noego, zniszczenie Sodomy, upadek szatana. Jeden rodowód Jezusa dowodzi jego pochodzenia od Dawida, drugi sięga aż Adama, który nie miał ojca, tym samym stwierdzając, że i Dawid i Adam byli postaciami historycznymi, a nie przenośnią. Podsumowując, jeżeli się naprawdę wierzy w świadectwo apostołów, trzeba uznać też prawdziwość Starego Testamentu.

Quote by dawid1976: Martin,
podobaja mi sie twoje logiczne argumenty na temat istnienia Boga ;-)
Chciał bym jednak dodać że teoria ewolucji wcale się nie zprzecza z wiarą Chrześcijanską. Przecierz są wyrażne ślady że coś jak "ewolucja-adaptacja" istnieje.


To, o czym mówisz, to to, co kreacjoniści nazywają mikroewolucją. To procesy polegające na zmianach pewnych cech budowy organizmu. Dzieje się tak dlatego, że kod DNA potrafi do pewnego stopnia sam się modyfikować, "przeprogramowywać", tak, aby dostosować lepiej organizm do warunków otoczenia. To właśnie mikroewolucja jest odpowiedzialna za to na przykład, że olbrzymie drzewa, które kiedyś rosły, dziś są małymi roślinkami, chociaż to jeden i ten sam gatunek. Tyle, że po automodyfikacji. Takie "przeprogramowywanie" się, to część programu DNA, a nie wynik przypadkowych zmian.


Mikroewolucja rzeczywiście ma miejsce i nikt temu nie przeczy - ani kreacjoniści ani też Biblia.


Mikroewolucja nie może jednak doprowadzić do przejścia jednych typów organizmów w drugie, np. ryby w ptaka. Dlaczego? Za długo wyjaśniać, polecam poszukać artykułów w internecie. Przechodzenie jednych typów organizmów w drugie to makroewolucja i ona jest sprzeczna z Biblią, która kilkakrotnie stwierdza w księdze Genesis, że organizmy rozmnażają się "według swoich rodzajów", co znaczy ni mniej, ni więcej, tylko to, że z tuńczyka nie powstanie pekińczyk.


Do tej pory nie pokazał, że jest inaczej. Nigdzie w przyrodzie nie zaobserwowano zjawiska makroewolucji w formie wymaganej przez neodarwinizm. Nie wyjaśniono też jaki miałby być mechanizm zmian ewolucyjnych, bo mutacje to naprawdę mało przekonujące wytłumaczenie. Dlaczego? Odsyłam do artykułów kreacjonistycznych.


Abiogeneza natomiast (pogląd, że organizmy żywe powstały samoistnie z substancji nieożywionych) jest już totalnie sprzeczna z Biblią, która mówi, że Bóg stworzył organizmy od razu w pełni gotowe i funkcjonalne.

===

Podpisano: Martin L.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gość forum: Jinx
 wrzesień 30 2004 00:00   


>Kiedy pomyślę o tym, że trafię do w miarę przyjemnego miejsca - to duża ulga, pewnie! Ale kiedy pomyślę, że mógłbym całą wieczność spędzić w piekle, to mnie to przeraża. A fakt, że od tego, co zrobię teraz, zależy cała moja wieczność, wcale nie daje komfortu psychicznego.

A Ty naprawdę chcialbyś żyć wiecznie? Nasze życie jest z pewnoscią za krótkie, ledwo się człowiek urodził a juz siwieje i zaraz będzie się wyprawiał "na tamten świat". Ale co to znaczy "żyć wiecznie"? Żyjesz tysiąc, milion, miliard lat, cały czas z samoświadomoscia i świadomoscia przeżywanego bez końca czasu. Prędzej czy później bys oszalał i sam chciał się zabić. Ale jeśli żyłbyś wiecznie bez takiej świadomosci (w jakiejs "nirwanie" bez poczucia czasu i przeżywania swojego życia), tzn. ze nie byłbyś tą samą osobą tylko jakąś inną istotą.

>Zapewne tego nie wiesz, ale te teorie, którym tak ufasz, wymagają w istocie więcej wiary, niż wiara w istnienie Stwórcy. Nie daj się nabrać na przymiotnik "naukowy" - to, że coś jest naukowe, nie oznacza, że jest automatycznie prawdziwe. Tylko na poziomie popularno-naukowym paradygmat ewolucji wygląda tak mocno. Radzę zbadać temat dokładniej, a zwłaszcza dowiedzieć się co to jest "kreacjonizm naukowy", co mówi, i na jakiej podstawie.

Nie ufam do końca żadnym teoriom. Nauka to dla mnie zbiór teorii, co do ktorych - jak mówił Popper - można sobie wyobrazić okoliczności, w których dają się one potwierdzić lub odrzucić. Teologia i inne twierdzenia związane z wiarą do takich nie naleza bo ich sie nie da w żaden sposob zweryfikowac (nawet odrzucić). Wiadomo, że w nauce trzeba przyjmowac pewne zalożenia, jednak te zalozenia w konfrontacji z nowymi doświadczeniami można prędzej czy później odrzucić lub potwierdzić.

>A co za różnica, co on na to? Czy fakt, że np. byłoby mu to wszystko najzupełniej obojętne, byłby dowodem na tego, że Bóg nie istnieje? Gdzie logika? Zakładasz, że Bóg, któremu bylibyśmy objętni, nie może istnieć? Mówiłem ci, że prawdziwe pytanie brzmi nie: "czy Bóg istnieje", ale: "jaki on jest?" Zapewniam cię, że on istnieje, ale dlaczego w taki, a nie inny sposób kieruje światem - tu już inny problem.

Ale jak już jesteśmy przy tym temacie, to zróbmy mały eksperyment myślowy. Załóżmy, że ty byłbyś w pozycji Boga. Miałbyś pełną kontrolę nad tym, co się dzieje. Co byś zrobił z takim Biesłanem? Tylko bez "nie dopuściłbym do tego" - konkretnie, jak? Pamiętaj, że masz ludzi takich, jacy są - nie żadne chodzące doskonałości. No więc spróbuj sobie wyobrazić jaki byłby Bóg, gdyby istniał. Zobaczymy, co nam z tego wyjdzie.

Tego się nie da zrobic bez przyjęcia założenia czy taki bóg ma jakieś cele a jeśli tak to jakie, tzn. czy przypisujesz mu jakąś wolę względem wszechświata. Z tego co napisales wnioskuję, że zakladasz, ze dla Ciebie nie ma istotnego znaczenia jakie taki bóg ma zamiary i że generalnie los wszechświata może mu zwisać (a wiec ma gdzieś w jakim to wszystko pojdzie kierunku). A to oznacza że to co Ty nazywasz "bogiem", ja nazywam, dajmy na to "materią nieożywioną" albo jakoś tak. Bo to sobie trwa zupełnie niezaleznie od nas i ma nas w nosie. Dawid w swoim poście pisze o mikroewolucji, slusznie, bo nasz świat rozwija się w jakimś niezaplanowanym przez nikogo kierunku (tylko ja uważam że tak jest również w skali makro). Ten kierunek jest wyznaczany głównie przez dostosowanie się do aktualnych okoliczności (np. gdybyśmy obaj mieli żyć wiecznie na tej ziemi, to gwarantuję że za 200 lat obu nam wyrosłyby garby od siedzenia przed komputerem i pisania tych głupot ).
Lepiej idź na spacer i popatrz jak rosną roślinki (i to zupełnie bez celu i jakiegokolwiek sensu, a potem przeczytaj "Widok z ziarnkiem piasku" Szymborskiej).
Pozdrowienia

===

 
 Cytat 
dawid1976
 wrzesień 30 2004 01:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Jeżeli wierzysz w świadectwo apostołów to pewnie wierzysz też apostołowi Pawłowi. A on zaświadczył, że "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości" (2 Tym. 3:16). I pewnie wierzysz też w przekaz ewangelistów o Jezusie. Według nich Jezus uznawał całe Pismo za prawdziwe. Potwierdził też takie wydarzenia biblijne jak: potop za czasów Noego, zniszczenie Sodomy, upadek szatana. Jeden rodowód Jezusa dowodzi jego pochodzenia od Dawida, drugi sięga aż Adama, który nie miał ojca, tym samym stwierdzając, że i Dawid i Adam byli postaciami historycznymi, a nie przenośnią. Podsumowując, jeżeli się naprawdę wierzy w świadectwo apostołów, trzeba uznać też prawdziwość Starego Testamentu.


Tak, wierze w to, i co to ma do czynienia z ewolucją?
Biblia była napisana poprzez ludzi, i ci mieli własne wyobrażenie o świecie. Księga rodzaju nie była pisana z celem by wytłumaczyć "jak" Bóg ztworzył świat lecz że to ON jest poprostu Twórcą wszytkiego. Jednocześnie musiał naród wybrany przez Boga być przypomniany od kogo pochodził skoro żyli oni 400 lat w niewoli. Hebrejczycy więc wiedzą że pochodżą od Abrahama, Noego, Seta- i ostateczne od Adama= który pochodził od Boga. Podobne powieści pojawiają się tesz w kodzie Hamurabi który był napisany nie wiele wcześniej w bliskich regionach. Celem Księgi Rodzaju było dać Hebrejczykom teologiczną podstawe jako lud wybrany.

Interesujące jest to że piszesz o Pawle, bo on sam jusz miał inny światopodgląd nisz autorzy Księgi Rodzaju, skoro Paweł żył w innych czasach. Tylko w jego czasie się myślało o "rużnych niebach"

Chodzi mi głównie o to, że jeżeli chciał bym z kimś podystkutować o istnienu Boga, nie marnował bym czasu kłucąc śie o teorie ewolucji.
Nawet gdybyśmy (ludzie) ostatecznie pochodzili od małpy (co nie koniecznie twierdze), nie znaczyło by to dla mnie że Biblia się myli. Biblia nie musi naukowo opisywać kreacje żeby była natchnięta. Stawia się tesz pytanie: w jaki sposób jest ona natchnięta? Według mnie to na tyle aby ludzie mogli w niej znalezc zbawinie. Do poruwnania: w Koranie zbawienia nie znajda. Dlaczego? Bo nie świadczy prawde o Chrystusie. Dlatego tesz Stary Testament bez Nowego jest jak: Samochod bez benzyny. Z tego powodu w wczesnych Soborach nie kłucili się o "ile bram miała Jerozolima"- lecz o wyznanie Boga w trzech osobach oraz drugą osobe Chrystusa: całkowity Bóg-Człowiek
Co się liczy to: kim był Jezus. Czy z martwych wstał czy nie? Reszta mi licho, bo jeśłi pierwsze pytanie nie jest odpowiedziane, reszta jest nie ważna.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawid1976
 wrzesień 30 2004 09:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Napisałem:

Jednocześnie musiał naród wybrany przez Boga być przypomniany od kogo pochodził skoro żyli oni 400 lat w niewoli. Hebrejczycy więc wiedzą że pochodżą od Abrahama, Noego, Seta- i ostateczne od Adama= który pochodził od Boga.

chciałem tylko dodać że jak mówie o żydach jako o narodzie wybranym, jest to w kontekscie historycznym, nie chciałem jednak sugerować że w dniu dzisiejszym Zydzi się w jakiś sposób wyrówniają od innych narodów, skoro jestem przekonany że według Ewangelii nie ma ani żyda ani greka. Wszyscy są wybrani do zbawienia, jeśli ten dar przyjmną.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Prevent
 październik 03 2004 23:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/03/04
Postów:: 3

Quote by Bóg - tak, kościół - nie:


Jak nazywa się ktoś, kto żyje według tezy "Bóg - tak, kościół - nie"?


Ateista? Chyba nie, bo przecież chce służyć Bogu i kocha Jezusa. Więc chrześcijanin? No właśnie, czy chrześcijanin nie należący do żadnej instytucji kościelnej może być chrześcijaninem? I jak go nazwać: bezdomy chrześcijanin? Chrześcijanin parakościelny? Chrześcijanin alternatywny?


Może wielu ateistów straciło zainteresowanie Bogiem tylko dlatego, że rozczarowali się kościołem, do którego należeli? Ale kto wie, może skorzystaliby z zestawu: "Bóg, ale bez kościoła"?


Może tysiące młodych ludzi chciałby wierzyć w Boga, ale widząc, że instytucje kościelne nie mają im zupełnie nic do zaoferowania, odchodzą i od kościoła i od Boga?


Może takich, którzy podpisaliby się pod hasłem "Bóg - tak, kościół - nie" jest więcej niż sądzimy?


Co o tym sądzicie?



Myślę że tak właśnie jest. Zgadzam się z twoimi tezami.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Martin
 październik 06 2004 15:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/20/04
Postów:: 32

Quote by Prevent:Myślę że tak właśnie jest. Zgadzam się z twoimi tezami.


No i całe szczęście - wróciliśmy do głównego tematu.


Czy ktoś jeszcze zgadza się z tezą "Bóg - tak, kościół - nie"? Ktoś się sprzeciwia? Komuś wszystko jedno? Pewnie większości...

===

Podpisano: Martin L.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gość forum: ...
 październik 07 2004 04:10   


jak dla mnie osobiscie bog owszem jak najbardziej ale kosciol nigdy...dla mnie to juz zakrawa na sekte bardziej, po co katolickie koscioly sa tak zlotem oblepione, po co to wszystko?? przeciez Jezus nie obnosil sie ze zlotem...a ksieza nie wprost przeciwnie...wokol zlota, pierscienie samochody i co najlepsze przez to ze zon nie moga miec zabieraja sie za male dzieci...i to ma byc powazna instytucja?? smiechu warte, koscioly katolickie powinni zburzyc...niemyslcie ze jestem innej wiary czy cos bo jestem wierzacy i to bardzo...z checia chcialbym dostac odpowiedz na pytanie dlaczego tak jest?? czy nic nie moze byc normalne, tylko jak najwyzsze, jak najbardziej swiecace, jak najlepsze...wspolczuje ludziom chodzacym do takich kosciolow...

===

 
 Cytat 
Jaroslaw
 październik 07 2004 12:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/01/04
Postów:: 2

Cytat: Go¶æ forum: ...

czw 07 pa¼ 2004 04:10:53 CEST

jak dla mnie osobiscie bog owszem jak najbardziej ale kosciol nigdy...
...z checia chcialbym dostac odpowiedz na pytanie dlaczego tak jest??

Odpowiedź:
Jezus zapowiedział, w Mat. 7:21-23 ,że wielu bedzie mówić Panie, Panie.
A w 23 wersecie "Ale ja wtedy im wyznam: Nigdy was nie znałem! Odstąpcie ode mnie, czyniciele bezprawia.

W Rzymian 3:3 :Cóż zatem? Jeżeli niektórzy nie okazali wiary, czyżby ich brak wiary miał udaremnić wierność Boga?"

Pozdrawiam

===

Jaroslaw Gamracy
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gość forum: ...
 październik 08 2004 06:11   


przestancie z tymi cytatami, nie macie co czytac?? kazdy powinien boga interpretowac na wlasny sposob a nie wg biblii, ktora dla mnie jest bajka...niech ludzie sie usamodzielnia troche a nie slepo wg biblii i kosciolu

===

 
 Cytat 
Gość forum: Frodo
 październik 08 2004 10:14   


Quote by ...: przestancie z tymi cytatami, nie macie co czytac?? kazdy powinien boga interpretowac na wlasny sposob a nie wg biblii, ktora dla mnie jest bajka...niech ludzie sie usamodzielnia troche a nie slepo wg biblii i kosciolu


Rety... ale bełkot...



F.

===

 
 Cytat 
Jaroslaw
 październik 08 2004 13:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/01/04
Postów:: 2

Quote by ...: przestancie z tymi cytatami, nie macie co czytac?? kazdy powinien boga interpretowac na wlasny sposob a nie wg biblii, ktora dla mnie jest bajka...niech ludzie sie usamodzielnia troche a nie slepo wg biblii i kosciolu



Podam 1 fakt z pośród ogromu dowodzący, że Biblia pochodzi od Stwórcy nie od człowieka.
Jest to naukowy fakt, o którym wszyscy obecnie wiedzą - Ziemia jest kula , umieszczoną w próżni.
Hioba 26:7 "[Bóg] rozciąga północ nad miejscem pustym, ziemię zawiesza na niczym" oraz Izajasza 40:22 "[Bóg] siedzi nad okręgiem Ziemi"
Księgę Hioba ukończono spisywać w 1473 roku p.n.e a Izajasza ok 730 p.n.e.


Pozdrawiam

===

Jaroslaw Gamracy
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gość forum: MuoT
 grudzień 18 2004 14:34   


Bóg(majacy imię JAHWE) istnieje. Na pewno. Ale jestem pewien że kościół nie jest od niego. Gdyby tak było, powinienem się czuć w kosciele dobrze, a nie jak napiętnowany. Gdyby ktoś studiował biblie to podwarzyłby wszystkie te bzdury jak krucyfiks(krzyż), kanonizacje czy święte obrazy(podpadające pod pierwsze przykazanie). Można by jeszcze długo o tym pisać, ale to sął jedne z najbardziej kłujących argumentów.

===

 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,33 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana