Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Bóg - tak, kościół - nie
 |  Wersja do druku
Gość forum: MuoT
 grudzień 18 2004 14:37   


Quote by dawid1976: Zgadzam się że kościół dziś ma mało do ofiarowania,
faktycznie kościół przechodzi kryzys,
ale nie zmieni to fakt że Chrześcijanstwo bez Kościoła to paradoksia. Tu jest na to święta podstawa :

Pierwszy list Sw. Jana 1:3-4

<b>oznajmiamy wam,
cośmy ujrzeli i usłyszeli,
abyście i wy mieli współuczestnictwo z nami.
A mieć z nami współuczestnictwo znaczy:
mieć je z Ojcem i Jego Synem Jezusem Chrystusem.
Piszemy to w tym celu,
aby nasza radość była pełna. </b>

Tu nie ma mowy o kosciele. Tu mowa o więzi z bogiem i Chrystusem. Kośiół poprzez złamanie pierwszego przykazania tą więż zerwał(chodzi o "święte' obrazy itp.)

===

 
 Cytat 
Paweł Chojecki
 grudzień 18 2004 20:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/04
Postów:: 209

W tej materii panuje coraz większe pomieszanie pojęć.
Formalna instytucja, którą krytykujecie nie zasługuje na miano kościoła Jezusa. Kościoły Jemu posłuszne, to żywe wspólnoty, których członkowie żyją razem na codzień.
Przeciwstawianie Boga i kościoła jest współczesnym, modnym kłamstwem, które ze względu na karmioną w świecie niezależność ("nikt mi nie będzie rozkazywał") trafia na podatny grunt. Dzięki temu fałszywemu poglądowi ludzie bydują sobie swój wybiórczy świat pseudochrześcijański - niestety wmawiają sobie, że to jest nawet "wyższy poziom duchowości". Wola Jezusa w tej materii jest całkowicie jasna...

Paweł Chojecki

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
dawid1976
 grudzień 18 2004 22:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Pawle,

kościół to po pierwsze cały lud wyznający i wierzący w imnie Jezusa jako Pana i Zbawiciela,

a w jaki sposób się ten lud spotyka i organizuje, czy w KK, KEA, lub w domach i na jakich podstawach to już całkiem inna kwestia,

kościół jest tam gdzie ewangelia głoszona i sakramenty dane, i nie tylko!

nikt nie każe nikomu chodzić tu lub tam, macie wolny wybór, więc szanujecie tych co chodzą do innych miejsc albo praktykują innaczej niż wy.

Pozdrawiam

Dawid

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gość forum: irek76@poczta.neostrada.pl
 grudzień 18 2004 22:23   


Uważam, że tak naprawdę sporo zależy też od nas , którzy kościół współtworzymy.
Czy chcemy dawać coś z siebie we wspólnocie jaką jest kościół. I tutaj sami z siebie jesteśmy często schowani ~ "lepiej się nie wychylać".
Jeśli kogoś obrażam, to przepraszam, opieram się na własnym doświadczeniu.

W parafii , do której należę, dość prężnie działa wiele grup aktywności chrześcijańskiej, co rozbudowuje więzi i nadaje charakter rodziny, którą tak naprawdę tworzymy.
Od ubiegłego roku przyjął się w naszej parafii zwyczaj budowania na dworze przy kościele żywej szopki Bożonarodzeniowej (rzeczywistych rozmiarów).
Będą w niej prawdziwe zwierzęta.

Parafianie udzielają się w pracy przy jej powstawaniu i pilnowaniu zwierząt przez cały okres Bożego Narodzenia.

Chętnych do obejrzenia zapraszam do Białej Podlaskiej (168km od Warszawy w kierunku wschodnim),
Parafia Narodzenia Najświętszej Maryi Panny, ulica Brzeska.

Duża zasługa w tym księdza proboszcza i ludzi, którzy swoją pracą chcą służyć innym.

Cóż jest człowiek zdolny zrobić sam z siebie bez miłości "... bez miłości byłbym niczym.."

Najlepszym argumentem okazuje się święte słowo.

Pozdrawiam

Radosnych Świąt Bożego Narodzenia

Irek

Quote by dawid1976: Zgadzam się że kościół dziś ma mało do ofiarowania,
faktycznie kościół przechodzi kryzys,
ale nie zmieni to fakt że Chrześcijanstwo bez Kościoła to paradoksia. Tu jest na to święta podstawa :

Pierwszy list Sw. Jana 1:3-4

oznajmiamy wam,
cośmy ujrzeli i usłyszeli,
abyście i wy mieli współuczestnictwo z nami.
A mieć z nami współuczestnictwo znaczy:
mieć je z Ojcem i Jego Synem Jezusem Chrystusem.
Piszemy to w tym celu,
aby nasza radość była pełna.

===

 
 Cytat 
Martin
 grudzień 18 2004 22:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/20/04
Postów:: 32

Paweł, dobrze napisałeś, że kościoły posłuszne Jezusowi, to żywe wspólnoty, których członkowie żyją razem na codzień.
Większość ludzi utożsamia kościół z Bogiem. Dla nich wierzyć w Boga równa się chodzić do kościoła, jedno z drugim jest nierozerwalnie związane, zupełnie jakby Bóg nie istniał poza kościołem.
Uważam, że to jeden z większych błędów.

To nie wspólnotom grozi potępienie, ale każdemu człowiekowi z osobna.
Jezus nie ratuje organizacji, ale ludzi.
To nie kościół zapłaci za twoje błędy, lecz ty.

I chyba nie trzeba odwoływać się do Biblii, żeby tego dowieść, zdrowy rozsądek podpowie każdemu, że tak jest.

I dlatego stwierdzenie "wspólnoty posłuszne Jezusowi" nie ma w zasadzie sensu - Jezusowi może być posłuszny (albo nie) tylko człowiek, nie organizacja. No, chyba, że mówiąc "wspólnota" mamy na myśli wszystkich członków tej wspólnoty, ale w takim wpadku... gratuluję optymizmu. A może chrześcijańska wspólnota to taka, której założenia i zasady są zgodne ze słowami Jezusa? Ale czy to założenia staną kiedyś przed sądem Boga? Czy to zasadom grozi trafienie do piekła?

Ostatecznie ważny będzie tylko stosunek człowieka wobec Boga, a nie kościoła wobec Boga. Przestańmy w końcu gadać o kościołach, mówmy o ludziach! nie traktujmy się jako reprezentantów tych, czy innych kościołów, ale jako po prostu ludzi.

Kiedyś zrobiono rozdział kościoła od państwa - dobry pomysł.
Ja proponuję zrobić teraz rozdział kościoła od Boga.
Bo związek, relację z Bogiem, może mieć tylko człowiek - właśnie jako człowiek, a nie jako reprezentant jakiegoś-tam kościoła.

Rzekłem.

===

Podpisano: Martin L.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gość forum: a1a1a1
 grudzień 19 2004 02:27   


Do Dawida - przypominam, że Biblia używa też słowa kościół w odniesieniu do poszczególnych wspólnot wierzących np. kościoły Galacji (Ga 1:2
2. i wszyscy bracia, którzy są przy mnie - do Kościołów Galacji
Do Martina - zwróć proszę uwagę na pierwsze trzy rozdziały Apokalipsy, by zrewidować swój pogląd, że ocenie Boga podlegają tylko ludzie, a nie kościoły.
Pozdrawiam
Paweł Chojecki

===

 
 Cytat 
Martin
 grudzień 19 2004 12:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/20/04
Postów:: 32

Quote by a1a1a1: Do Martina - zwróć proszę uwagę na pierwsze trzy rozdziały Apokalipsy, by zrewidować swój pogląd, że ocenie Boga podlegają tylko ludzie, a nie kościoły.


Hm, słusznie.
No to rewiduję swój pogląd : Bóg sądzi też wspólnoty, z tym, że rozumiane jako grupy ludzi, a nie jako organizacje czy instytucje.
Nawiasem mówiąc w tamtych czasach słowo "kościół" miało trochę inne znaczenie niż dzisiaj, myślę, że dobrze by było wrócić do pierwotnego znaczenia tego słowa.

===

Podpisano: Martin L.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gość forum: Sommeil
 grudzień 19 2004 15:41   


Moi drodzy Państwo, każdy z Was myli podstawowe pojęcia - katolik a chrześcijanin. Otóż wyobraźcie sobie, że katolik jest rónież chcrezścijaninem, ale nie każdy chrześcijanin jest katolikiem, bo może być również protestantem przykładowo. I tak nazywa się właśnie człowiek, który wierzy w Boga, ale nie uznaje Kościoła. Protestanci dzielą się jeszcze dalej np. na kalwinizm i luteranizm, ale tych podziłów jest więcej. To była jedna uwaga.
Druga dotyczy bezsensowności tej dyskusji. Wiara jest indywidualną kwestia każdego człowieka, ironiczny stosunek coniektórych z Was do ludzi niewirzących świadczy wyłącznie o ślepym oddaniu katolików dogmatom kościelnym. Natomiast dlaczego Kościół jest dzisiaj ewidentnie spychany na bok? Oczywiście pierwsza przyczyną jest lenistwo i brak wiary, ale jest tez badzo dużo osób, które zaczęły zastanawiac się nad słusznością istnienia instytucji Kościoła. Pierwszym takim człowiekiem był Luter i zapoczątkowana przez niego reformacja. Ale mniejsza o historię.
Jakby nie patrzeć biblia jest ciekawą księgą, a paradoskalnie najcześciej zaglądają do niej ateiści. W Kościele istnieje ogromna ilość odstępstw od tego co zapisano w biblii. Kościół właściwie jest ostatnim miejscem, w jakim odnajduję Boga, a katolicy ludźmi, którzy najmniej znają biblię. Oto przykład religii podanej na tacy - "tak nas wychowano, ślepo idziemy za Kościołem, nie chcemy mysleć samodzielnie, po co?". Nie jestem ateistką.

===

 
 Cytat 
dawid1976
 grudzień 19 2004 17:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Ta dyskusja wcale nie jest bezsensowna,
kosciół jest Ciało Chrystusa, Jezus jest głową a my jesteśmy członkami tego ciała. Więć nie można odrzucać kościół (mówie o tym powrzechnym ciele, ni o jakiejś instytucji). Innaczej odrzucamy Jezusa, i nienależymy do tego ciała.
Nie możemy jako gałąz przeżyć bez drzewa.
I tak już Bóg postanowił że kośiół ma być rużnorodny, kolorowy, rużniający się od człónka do członka.
Zawsze mówie do innych kiedy mam okazje:

Chrześcijaństwa NIE MA.

jest tylko kościół, nawet jak jest on mistyczny i trudno do zrozumnienia.

NIE MA indiwidualnej wiary. Jesteśmy inidiwidualnie odpowiedzialni przed Bogiem, to prawda, ale wiara nie jest indiwidualna prywatna rzecz, przychodze se do domu i mam mój włąsny ołtarz jak to mieli barbarzy i rzymianie, każdy swojego włąsnego indywidualnego bożka.

Kościół to koinonia- wspolnota mająca swoje reguły. Tak już jest, nawet mądre gadanie tego nie zmieni.

Nie wystarczy se oglądać kościół przez telewizje, ani przez ten forum, trzeba w nim współuczestniczyć- partycipacja.

Pozdrawiam

Dawid

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gość forum: Ewa
 grudzień 20 2004 10:19   


Kocham Kościół.Obrażałam się na niego wielokrotnie, widząc jego zacofanie, grzechy kapłanów,przesadne bogactwo, a nawet fałsz. Wielokrotnie próbowałam Go zignorować, udając, że dla mnie nie istnieje, choć w Boga nie zwątpiłam. Ale wówczas Bóg oddalał się ode mnie coraz bardziej i bardziej, czułam, że jestem na prostej drodze do ateizmu,a życie stawało się coraz smutniejsze.Bo nie jest łatwo odejść od Kościoła komuś, kto został wychowany w Jego atmosferze, On zrasta się z człowiekim, a może to sam Bóg chodzi za człowiekim i prosi:Zostań ze mną. A ja wierzę, że tam w Eucharystii naprawdę jest Bóg, taki kochający, czekający na mnie.Jestem wdzięczna rodzicom, że w każdą niedzielę zabierali mnie do Kościoła. Człowiek musi mieć jakiś punkt odniesienia, kogoś kto poprowadzi, sama Biblia nie wystarczy,tym bardziej, że to niełatwa lektura. Rozumiem, że ludzie wychowani w obojętności religijnej nie potrafią się połapać, o co chodzi w kościele, w tych rytuałach, że mogą być zniechęceni, bo ksiądz mówi nudne kazanie, długo śpiewa i zawsze to samo, że organista fałszuje, stare babcie niemiłosiernie zawodzą itd. Jasne, że KK powinien bardziej zadbać o estetykę Mszy Św.,jeśli chce przyciągnąć wiernych. Mnie jednak już nic nie zrazi do Kościoła, bo jaką mam alternatywę? Kto mi zaproponuje coś lepszego, może Świadkowie Jehowi? Żartowałam.

===

 
 Cytat 
Paweł Chojecki
 grudzień 20 2004 19:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/04
Postów:: 209

Zgadzam się z Tobą Martin, że panuje w tej materii ogromne pomieszanie pojęć. Jeśli na przykład ktoś kojarzy jednoznaczne słowo kościół z katolicyzmem, to oczywiście zgodzę się z tezą "Bóg - tak, kościół - nie".
Podobnie jest ze słowem chrześcijanin - jeśli rozumie się je w kategoriach kulturowych ( urodził się i chodzi ), to prawdą jest, że spora część ateistów lepiej żyje i lepiej nawet zna Boblię. Jeśli jednak nada się temu słowu jego Biblijne znaczenia (człowiek należacy do Jezusa z własnego, świadomego wyboru) to zarówno ilość chrzećijan bardzo znacznie spada, a mam nadzieję, że zmienia się też ocena ich życia i posłuszeństwa Biblii.
Myślę więc, że w obecnej sytuacji najważniejsze jest przywracanie ww. pojęciom właściwych znaczeń (by nie obciążać ich grzechami fałszerzy) i pokazywanie żywego chrześcijaństwa i żywych kościołó - które to rzeczywistości nierozerwalnie połączone są ze sobą przez Samego Jezusa...

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Martin
 grudzień 20 2004 23:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/20/04
Postów:: 32

Dobrze to ująłeś, Paweł. Zgadzam się ze wszystkim, co tu napisałeś.
Pozdrawiam!

===

Podpisano: Martin L.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gość forum: Zgadzam sie
 grudzień 23 2004 14:21   


Zgadzam sie z Panem. Czy myśli Pan ,że jest na ziemi społecznośc która oddaje chwałe Bogu w sposób jaki tego sobie życzy i spełniając jego wolę zapisaną w Biblii?

Pozdrawiam

Jarosław

===

 
 Cytat 
Gość forum: Paweł Chojecki
 grudzień 23 2004 14:49   


Każda oddająca cześć w duchu i prawdzie. Jn 4:23
23. Nadchodzi jednak godzina, owszem już jest, kiedy to prawdziwi czciciele będą oddawać cześć Ojcu w Duchu i prawdzie, a takich to czcicieli chce mieć Ojciec.
(BT)
Bóg ma na ziemi przez cały czas łaski zarówno prawdziwych czcicieli, jak i prawdziwe ich wspólnoty (Ap 3:7-11
7. Aniołowi Kościoła w Filadelfii napisz: To mówi Święty, Prawdomówny, Ten, co ma klucz Dawida, Ten, co otwiera, a nikt nie zamknie, i Ten, co zamyka, a nikt nie otwiera.
8. Znam twoje czyny. Oto postawiłem jako dar przed tobą drzwi otwarte, których nikt nie może zamknąć, bo ty chociaż moc masz znikomą, zachowałeś moje słowo i nie zaparłeś się mego imienia.
9. Oto Ja ci daję [ludzi] z synagogi szatana, spośród tych, którzy mówią o sobie, że są Żydami - a nie są nimi, lecz kłamią. Oto sprawię, iż przyjdą i padną na twarz przed twymi stopami, a poznają, że Ja cię umiłowałem.
10. Skoro zachowałeś nakaz mojej wytrwałości i Ja cię zachowam od próby, która ma nadejść na cały obszar zamieszkany, by wypróbować mieszkańców ziemi.
11. Przyjdę niebawem: Trzymaj, co masz, by nikt twego wieńca nie zabrał!) -
(choć zgadzam się, że bardzo trudno je spotkać)

Pozdrawiam
Paweł Chojecki

===

 
 Cytat 
Damian Kowalski
 maj 04 2005 11:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/07/03
Postów:: 294

Czytajac posta milki

ooo, ja tez wrzyce swoje 3 gr. wiec jestem propagatorem hasla: "Bog tak - kosciol nie!" :-)


To myslę sobie o Dz. Apostolskich, a konkretnie o rozdz. 9


Szaweł ciągle jeszcze siał grozę i dyszał żądzą zabijania uczniów Pańskich. Udał się do arcykapłana i poprosił go o listy do synagog w Damaszku, aby mógł uwięzić i przyprowadzić do Jerozolimy mężczyzn i kobiety, zwolenników tej drogi, jeśliby jakichś znalazł. Gdy zbliżał się już w swojej podróży do Damaszku, olśniła go nagle światłość z nieba. A gdy upadł na ziemię, usłyszał głos, który mówił: Szawle, Szawle, dlaczego Mnie prześladujesz? Kto jesteś, Panie? - powiedział. A On: Ja jestem Jezus, którego ty prześladujesz.

Przecież Jezus już był w niebie a Szweł prześladował KOŚCIÓŁ. Czyż nie tak ??


Na innym miejscu czytamy

W wielu też innych słowach dawał świadectwo i napominał: Ratujcie się spośród tego przewrotnego pokolenia! Ci więc, którzy przyjęli jego naukę, zostali ochrzczeni. I przyłączyło się owego dnia około trzech tysięcy dusz. Trwali oni w nauce Apostołów i we wspólnocie, w łamaniu chleba i w modlitwie. Bojaźń ogarniała każdego, gdyż Apostołowie czynili wiele znaków i cudów. Ci wszyscy, co uwierzyli, przebywali razem i wszystko mieli wspólne. Sprzedawali majątki i dobra i rozdzielali je każdemu według potrzeby.

I tak mozna mnożyc, iż Kościół jest potrzebny a więc tak chociazby po to by umocniac wzajemną wiarę, nadzieję, miłość.

I tak można mnożyc przykładów.

===

"Człowiek nie może niczego nauczyć drugiego człowieka, może mu tylko dopomóc w wyszukiwaniu prawdy we własnym sercu, jeżeli ją posiada." św. Augustyn
 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawid1976
 maj 04 2005 13:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

DD,

ładny przykład, prostoz źrudła

Pozdrówko

Dawid

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
milka
 maj 04 2005 14:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

Kościół to wspolnota wierzacych z prawdziwego wydarzenia czyli ludzi wierzacych w Jezusa i żyjących według woli Bozej czyli według PS.
A inni kościoły typu im. Pawla, Piotra, Lutra, rzymskie, niemieckie, ruskie, polskie to sa kościoły formalne, stoja gdzies pieknie wybudowane, a czy tam jest ta wiara porzadana przez Jezusa? Nie wiem!
DD, piszesz i cytujesz a i nie widzisz drogi bracie. Na pytanie kim jestes, Jezus odpowiada jestem tym kogo przesladujesz, szawle! Pawel fanatyczny i religijny zyd prześladował Jezusa i Jego kościół, on nie prześladował jakiegos konkretnego kościoła (jerozolimskiego czy innego), prześladował wszystkich chrzescjian. Każdy wierzacy tworzy Jego kościół i On jest jego glowa, nie żaden apostol! Jak ty sobie to interpretujesz? Ze pierwsi chrzescjianie bali się apostolow? Bojaźń ogarniala ich na widok apostolow? W takim wypadku musiała to być sekta a nie kościół Bozy! Z twej interpretacji wyglada na to ze apostołowie rzadzili twarda reka.
Jak ktos chce sobie wybudowac piekny kościół i co niedziela spotykac się tam i pośpiewać alleluja alleluja i wracac do domu i nikogo praktycznie nie znac, to niech sobie tak robi, to jest jego wybor i tak wyglada jego wiara. Wspolnota (choc malenka) w którym ja jestem to sa moi bracia i siostry których znam, a oni znaja mnie. Pomogamy sbie nawzajem, razem czytamy PS, dzielimy się problemamy, sa zywe relacje miedzy nami i Bogiem.
Jestem przeciwna, kościołom formalnym, organizacjom „chrzescjianskim”, jestem przeciwna misjom! Bo każdy z nas tworzy kościół święty, każdy z nas jest naturalnym działaczem, i każdy z nas jest misjonarzem! Jesteśmy powolani do tego przez nasza wiare.
Jestem przeciwna systemowi pastoralnemu! Bo co to za super zycie pastorskie! Nie pracowac a być sytym i obutym! Dzieci wysyłać do prywatnych szkol, a i często jeździć na konferencje po swiecie raz do Afryki raz do ameryki! Owieczki trzymac krotko na sznurku i pilnowac datki!
Misjonarze, oni mysla ze jada uczyc i pouczac innych zacofanych ludzi! Jaka to jest pycha! Poki nie zyjesz ich zyciem i nie oddychasz tym samym powietrzem, to jakim cudem możesz uważać siebie za wielkiego nauczyciela? Zacznij tak samo pracowac, zacznij tak samo zamartwiac się, zacznij tak samo głodować, zacznij leczyc się w takich samych warunkach to wtedy będziesz może mądrzejszy i będziesz mogl pouczac! Co to za powolanie, jeśli ty zyjesz w warunkach prawie królewskich dla miejscowych ludzi? Twoje dzieci chodza do szkol międzynarodowych, twoje mieszkanie jest oplacane, koszty zycia sa 10krotnie wieksze niż tych tubylcow. I gdzie jest to cale poswiecenie i oddanie się Bogu? I to bohaterstwo opisywane w czasopismach „chrzescjianskich”?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Damian Kowalski
 maj 04 2005 15:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/07/03
Postów:: 294

milka Każdy wierzacy tworzy Jego kościół i On jest jego glowa, nie żaden apostol! Jak ty sobie to interpretujesz? Ze pierwsi chrzescjianie bali się apostolow? Bojaźń ogarniala ich na widok apostolow? W takim wypadku musiała to być sekta a nie kościół Bozy! Z twej interpretacji wyglada na to ze apostołowie rzadzili twarda reka.


Czemu uważasz, że sugeruję, iż rządzili twardą ręką ??

A oto co dalej opisują Dzieje Apostolskie na temat Apostołów i ich przewodniczenia

Wówczas, gdy liczba uczniów wzrastała, zaczęli helleniści szemrać przeciwko Hebrajczykom, że przy codziennym rozdawaniu jałmużny zaniedbywano ich wdowy. Nie jest rzeczą słuszną, abyśmy zaniedbywali słowo Boże, a obsługiwali stoły - powiedziało Dwunastu, zwoławszy wszystkich uczniów. Upatrzcie zatem, bracia, siedmiu mężów spośród siebie, cieszących się dobrą sławą, pełnych Ducha i mądrości. Im zlecimy to zadanie. My zaś oddamy się wyłącznie modlitwie i posłudze słowa.
Dz. A. rozdz. 6

W innym miejscu czytamy:
Nawróćcie się - powiedział do nich Piotr - i niech każdy z was ochrzci się w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w darze Ducha Świętego. Bo dla was jest obietnica i dla dzieci waszych, i dla wszystkich, którzy są daleko, a których powoła Pan Bóg nasz. W wielu też innych słowach dawał świadectwo i napominał: Ratujcie się spośród tego przewrotnego pokolenia! Ci więc, którzy przyjęli jego naukę, zostali ochrzczeni. I przyłączyło się owego dnia około trzech tysięcy dusz. Trwali oni w nauce Apostołów i we wspólnocie, w łamaniu chleba i w modlitwie. Bojaźń ogarniała każdego, gdyż Apostołowie czynili wiele znaków i cudów. Ci wszyscy, co uwierzyli, przebywali razem i wszystko mieli wspólne. Dz. A. rozdz. 2

Cóż uważam, że po części masz rację, iż wspólnota, którą tworzymy w Duchu Swiętym powinna (nawet musi) nas zmieniać i otwierać na Boga i drugiego człowieka. Bym potrafił sie nad nim pochylić. Ale temu powinno też służyć.

Wspolnota (choc malenka) w którym ja jestem to sa moi bracia i siostry których znam, a oni znaja mnie. Pomogamy sbie nawzajem, razem czytamy PS, dzielimy się problemamy, sa zywe relacje miedzy nami i Bogiem.
A czyż to nie jest KOŚCIÓŁ (czy nazwiemy to wspólnotą, czy jakkiolwiek inaczej to jest to Kościół??

Tak, Kościół ze swej natury jest misyjny "Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię" .... (mnóstwo przykładów) i wszyscy powinniśmy swiadczyć o Chrystusie.

I nie bardzo się zgodze z oskarżeniami - ponieważ chociaż pastorzy, ksieża, zakonnicy, zakonnice wyjeżdżają na misjie i zyją ponad stan (chociaż nie wiem skąd te informacje, znam akurat misjonarzy, którzy zyja tak samo jak tubylcy - co prawda nie zdobywają jedzenia , ale to wynika z pierwszego cytatu) to nie uwierzę, że nie dzielą się z biednymi. Nie dają im tego wszystkiego co jest im do życia niezbedne. Może więc sama być pojechała i zobaczyła czego potrzeba :-)

===

"Człowiek nie może niczego nauczyć drugiego człowieka, może mu tylko dopomóc w wyszukiwaniu prawdy we własnym sercu, jeżeli ją posiada." św. Augustyn
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Edmund Belter
 maj 04 2005 15:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/03
Postów:: 184

Milko, trudno żyć bez wspólnoty!!! Kościól to nie tylko budynek. Własnie bez ludzi tworzących wspólnotę pozostaje tylko porządnie poukładanym stosem cegieł. Masz rację, że wyznawcy Jezusa podzielili się w sposób dramatyczny, ale to nie jset powód, by żyć poza wspólnotą. Człowiek nie jest samotną wyspą. Musiłaś kiedyś być mocno zraniona przez ludzi, którzy niekoniecznie pojmowali istotę Kościoła. własciwie, to Ci współczuję. Pomyśl ile tracisz będąc samotnym rozbitkiem na burzliwym morzu współczesnego świata.
Co jest złego w uczestnictwie w niedzielnym nabożeństwie, mszy św. czy liturgii. Tam się rodzi i umacnie wspólnota ludzi, którzy wspólnie wielbią Boga. A że niektórzy po wyjściu z Koscioła wracają do swojej wilczej skóry? No cóz, tak to już bywa, ale to nie dyskredytuje żadnego z chrześcijańskich Kościołów.
Musiałaś być mocno zraniona i jeszcze ciągle krwawisz.
Ps.
Oczywiście, powiesz, że się madrze, a jestem poza jakimkolwiek Kościołem. Nie do końca jest to prawda, bo sercem coraz bliżej jestem przy Kościele Ewangelicko - Augsburskim, a na formalne wstąpienie przyjdzie już niedługo czas. Powstrzymują mnie tylko względy "organizacyjne", ale wyboru już dokonałem.
Pozdrawiam

===

Opin
 
 Profil   Email 
 Cytat 
lech.rp
 maj 04 2005 18:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/19/05
Postów:: 42

Quote by Martin:
...
Przechodzenie jednych typów organizmów w drugie to makroewolucja i ona jest sprzeczna z Biblią, która kilkakrotnie stwierdza w księdze Genesis, że organizmy rozmnażają się "według swoich rodzajów", co znaczy ni mniej, ni więcej, tylko to, że z tuńczyka nie powstanie pekińczyk.


Do tej pory nie pokazał, że jest inaczej. Nigdzie w przyrodzie nie zaobserwowano zjawiska makroewolucji w formie wymaganej przez neodarwinizm. Nie wyjaśniono też jaki miałby być mechanizm zmian ewolucyjnych, bo mutacje to naprawdę mało przekonujące wytłumaczenie. Dlaczego? Odsyłam do artykułów kreacjonistycznych.


Abiogeneza natomiast (pogląd, że organizmy żywe powstały samoistnie z substancji nieożywionych) jest już totalnie sprzeczna z Biblią, która mówi, że Bóg stworzył organizmy od razu w pełni gotowe i funkcjonalne.



Zdaje sie, ze sie zagalopowales...

Ciekawie byloby, gdyby tu przytoczyc co nieco z historii Kosciola oraz nauki, n.p. sprawe centralnego polozenia Ziemi we Wszechswiecie - wszyscy dzis wiemy jak sie to potoczylo i jaka jest prawda.

Co do nauki i Kosciola: nie ma tu zadnej sprzecznosci, istnieje jedynie prymitywna (lub prostacka, jak kto─ lubi) interpretacja Biblii, i blad ten nie ominal rowniez Kosciola, co Jan Pawel II wyraznie i OFICJALNIE stwierdzil.

Coz, sprawy sa bardzo zlozone i wiekszosc ludzi z roznych powodow nie jest w stanie ogarnac calosci, smialbym twierdzic, ze tak naprawde to nikt tego nie jest w stanie zrobic, przynajmniej w tym sensie, ze jest w stanie znac najbardziej ogolne jak i najbardziej szczegolne reguly rzadzace wszechswiatem i nami.

Poznajemy ciagle nowe fragmenty ukladanki, ktora zdaje sie nie miec konca, nie starcza zycia zadnego czlowieka, aby poznac wszystko i prawdopodobnie nie starczy rowniez zycia calej populacji ludzkiej, a wiec jestesmy zdani na fragmenty i na chwile w ktorej zyjemy.

Co nam pozostaje ?
Wlasnie wiara, do czego sklaniaja sie rowniez naukowcy i czego prymitywnym wyrazem sa zarty na temat naszego swiata jako boskiej probowki, w ktorej zyjemy i od czasu do czasu doswiadczamy istnienia boga, najczesciej nawet tego sobie nie uswiadamiajac.

Naprawde nie wiemy, co to jest swiadomosc, inteligencja, czy nasz mozg sam z siebie cos tworzy, czy tez moze odwzorowuje jakis nadrzedny schemat lub tez dostaje niezalezny "program", skad ?

Ewolucja natomiast jest faktem stwierdzonym i potwierdzonym i nie ma sie tu co rozwodzic o historii nauki, biorac tutaj i przeciwstawiajac sobie "darwuinizm" i "neodarwinizm" - to juz historia nauki - chyba, ze ktos jej nie zna, a takich jest niestety wiekszosc.
Chcialbym tu zaznaczyc, ze historia, nauka w ogole - nie sa "demokratyczne", nie mozna tutaj powiedziec, ze jesli wiekszosc cos twierdzi, to to jest prawda - niestety nie.
Dokladnie podobnie jest i z Biblia: wprawdzie kazdy sobie moze czytac, ale czy wnioski/interpretacja beda prawidlowe i czy kazdy ta prawidlowosc moze stwierdzic ?
Niestety, odpowiedz jest tylko jedna - NIE kazdy, i to glownie z przytoczonych wyzej (bezposrednio i posrednio) powodow.
Jestesmy wiec "skazani" na Nauke w kazdej dyscyplinie, jak i rowniez dzialania zespolowe - tylko tak mozemy dochodzic do prawdy i rozwiazywac problemy.
Czyjes stwierdzenie: ja nie potrzebuje Kosciola, Boga, czy Wiary jest albo niezrozumieniem istoty tych wszystkich problemow, lub po prostu wygodnictwem i egoizmem: pozwolmy innym wszystko za nas zrobic, a my "korzystajmy z zycia", bez obowiazkow i obciazen, jako czlonka grupy, narodu czy tez ludzkosci w ogole. "Kazdy sobie rzepke skrobie" - jest to skrajnie egoistyczne nastawienie, nie wrozace niczego dobrego w przyszlosci, ba - nie dajace zadnej przyszlosci, mogace jedynie chwilowo dac zlodzenie luksusu niezaleznosci i wladzy nad swoim losem, co wlasnkie chcialem wyrazic w odpowiedzi na prymitywne:
"Nie ma Boga", "Nie potrzebuje Kosciola", a "Biblie moge sobie sam poczytac" lub "Nauka jest sprzeczna z Biblia - tym gorzej dla nauki" lub odwrotnie i t.p.


===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Martin
 maj 04 2005 19:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/20/04
Postów:: 32


Uważam, że Milka to mądra owieczka.


Pozwólcie, że powiem, dlaczego jestem przeciwny kościołowi w istniejącej zinstytucjonalizowanej formie, opartej na przywództwie pastorów.


Większość chrześcijan skupionych w kościołach cierpi na poważną chorobę, mianowicie rozdwojone postrzeganie rzeczywistości - raz widzą świat takim, jakim on jest, a raz widzą go w zupełnie inny sposób. Choroba polega na tym, że te sposoby patrzenia na świat wzajemnie się wykluczają, a chrześcijanie nie potrafią dostrzec sprzeczności. Praktycznie polega to na tym, że w niedziele na nabożeństwie wszyscy się do siebie uśmiechają, wzruszają się, czują się pełni miłości - i jest to jak najbardziej autentyczne! - ale pół godziny po nabożeństwie obmawiaja się, wyśmiewają z siebie, warczą i szukają odwetu. Na nabożeństwie są doskonale beinteresowni, pełni współczycia i empatii, a w poniedziałek liczą, ważą, wyceniają, wybierając to, co im się bardziej opłaca, z dyplomatycznym pominięciem bliźniego swego, w myśl zasady, że nic za darmo na tym świecie. Każdy kto był odpowiednio długo zaangażowany w sprawy kościoła, wie o co chodzi. Świat kreowany na nabożeństwach przez wzniosłe słowa i przyjazne uśmiechy ma niewiele wspólnego ze światem ukrytym pod powierzchnią.


Podobnie jak wielu z was - rzygać mi się chce, jak na to patrzę.


Ale nie na rzyganiu się skupiajmy, myślmy o tym, jak zrobić tak, żeby nie mdliło!


Uważam, że wiele winy za to, że wielu chrześcijan potrafi być chrześcijanami tylko niedzielę, ponosi właśnie system oparty na pastorach, którzy de facto dzierżą władzę w swoich kościołach, niczym Putin w Rosji: demokracja niby jest, mówić wolno wszystko, a Putin i tak zrobi, co chce. Bo ludzie potrzebują być razem i są w stanie wiele poświęcić za poczucie wspólnoty, przynależności do grupy, akceptację i wsparcie. Dlatego wciąż tkwią w swoich kościołach, wychodząc z realistycznego skądinąd założenia, że lepszy już taki kościół niż żaden...


A my, zamiast zacząć remont od samych fundamentów domu, w którym mieszkamy, przystrajamy go sobie w środku i malujemy ściany na ładne kolory, trzymając się wspólnie nadziei, że jak się zawali, to może chociaż nie za naszego życia.


Milka to mądra owieczka, bo patrzy na stan faktyczny, a nie teoretyczny, na to jak jest, a nie jak się mówi, że jest. A fakt jest taki, że ogromna większość naszych kościołów/wspólnot nie jest oparta na wzorze biblijnym. W Biblijnych wspólnotach nie ma hierarchi, nie ma kasty kapłańskiej, nie ma władzy pastorów, ani żadnej innej władzy. O sprawach dotyczących wspólnoty decyduje wspólnota. Kościół to ciało, a nie instytucja. I nie ma żadnej innej głowy oprócz samego Jezusa.


I tak ma być. A dopóki tak nie jest - jest co zmieniać na lepsze. Bo im bardziej będziemy trzymać się Bożego Słowa, tym bardziej, myślę, Bóg będzie się do nas przyznawał.


A jak ktoś ma inne zdanie na ten temat, to też dobrze, niech sobie ma. Nie jestem pastorem - nie musicie się ze mną zgadzać. Im więcej różnorodności, tym lepiej dla wszystkich.

===

Podpisano: Martin L.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 maj 04 2005 19:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by opin:
Oczywiście, powiesz, że się madrze, a jestem poza jakimkolwiek Kościołem.


przytaczam wątek Opin'a, by zwrócic uwagę o czym chce napisać.
już św, Augustyn napisał: Wielu z tych, którzy są na zewnątrz, jest wewnątrz; a wielu z tych, którzy są wewnątrz, jest na zewnątrz.

By odpowiedzieć na pytanie Milki trzeba postawić sobie pytanie o to, czy Kościół powstał w sposób mniej czy bardziej przypadkowy, czy też powstał z woli Jezusa? Czy możliwe jest bycie na dłuższą metę chrześcijaninem bez Kościoła? Odpowiedzi na te pytania daje nam przede wszystkim Pismo Święte.
Nigdzie w Pismie świętym, jak myślę nie znajdziemy dowodu na to, że Jezus uroczyście proklamowałby nową, wspólnotę, inna niż wspólnota Izraela. Jednak całe Jego nauczanie do tego dążyło (powołanie Apostołów). Ci wszyscy którzy w Niego wierzyli, po Jego śmierci i zmartwychwstaniu odbierali siebie nadal jako tworzący wspólnotę, nowy lud Boży.
Ten lud Boży rozproszony jest co prawda po całej ziemi, lecz mimo to istnieje w nim ścisła wspólnota. Biblia używa dla ukazania tego różnych obrazów: rola Boża, Boża budowla (1 Kor 3,9); Boża świątynia względnie mieszkanie (Ef 2,21 i 22); owczarnia (J 10,1-6); winnica, krzew winny (Mt 21,33 nn; J 15,1-5). To zjednoczenie jest szczególnie wyraźne w obrazie mistycznego ciała Chrystusa. Osoby wierzące są członkami tego ciała. Każdy z członków ma swoją odrębną funkcję (Rz 12,4 n; 1 Kor 12,12 nn).
A jedność ta nawet w strukturach ludzkich zapewniana jest przez Ducha, kórego zesłał Jezus. Ten Duch Chrystusowy mówi “A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata" (Mt 28,20). Kościół, nawet ten widoczny, jako struktura, niezaleznie od tego jakiego wyznania jesteśmy,jest nam dany jako Ciało Chrystusa, żebyśmy nawzajem wspierali się w drodze do Pana.
Ideałem byłoby, aby Kościół duchowy urzeczywistniał się dla każdego w jego kościele lokalnym, parafii, wspólnocie.
Bardzo fajnie na ten temat mówi teologia rozwijana w Kościele rzymskim, nie będę o niej mówił z jasnych względów...

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Martin
 maj 04 2005 19:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/20/04
Postów:: 32

Quote by lech.rp:
Ewolucja natomiast jest faktem stwierdzonym i potwierdzonym (...)


"Jesteśmy sceptyczni wobec twierdzeń o zdolności przypadkowych mutacji i doboru naturalnego do wytworzenia złożoności życia. Dowody popierające darwinizm winny zostać dokładnie sprawdzone".


Takie oświadczenie, wraz z podpisami stu znanych naukowców ukazało się w 2001 roku w kilku czasopismach. W 2004 podpisało ją już 300 naukowców.


Pięciokrotny kandydat do Nagrody Nobla z dziedziny chemii kwantowej jest sceptyczny co do teorii ewolucji, a ty jesteś absolutnie pewien? Stanley Salthe, autor trzech książek dotyczących ewolucyjnej biologii, zaczął być sceptyczny, a dla ciebie to ewolucja jest bezdyskusyjnym faktem?


Oświadczenie można znaleźć m.in. na stronie http://creationism.org.pl/artykuly/apel. Myślę, że tytuły naukowe i osiągnięcia tych ludzi są wystarczającą podstawą, żebym mógł ci udzielić niniejszej odpowiedzi na cytowane na początku zdanie:


Stary, nie wiesz o czym mówisz!

===

Podpisano: Martin L.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
pawel949
 maj 04 2005 19:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/01/05
Postów:: 39

Quote by Martin: Kiedyś zrobiono rozdział kościoła od państwa - dobry pomysł.
Ja proponuję zrobić teraz rozdział kościoła od Boga.
Bo związek, relację z Bogiem, może mieć tylko człowiek - właśnie jako człowiek, a nie jako reprezentant jakiegoś-tam kościoła.

Rzekłem.


Straszne! Tak dużo piszesz. Może lepiej mniej pisac a więcej pomysleć?
Kościół to wspólnota.
A teraz spokojnie zastanów się, jakie to przez wieki były relacje Bóg - wpólnota?
...Jak to Bóg nie chciał zniszczyć wspólnoty ze wzgledy na choćby 10 sprawiedliwych...
... jak to Bóg ratował wspólnotę przysyłając jej proroków...
...jak to Bóg nie wytepił wspólnoty, gdy JEDEN odbierał tablice z przykazaniami (jak to jeden może uratować Kościół...)
Stary testament to jedna wielka historia zwiazku Bóg - wpólnota.
Możesz ją nazwać jak chcesz, ale tradycyjna nazwa wspólnoty której Chrystus obiecał, ze bedzie z nią aż do skończenia świata to Koścół.

W Nowym Testamencie mamy zamiast Narodu Wybranego Nowy Naród Wybrany. To jest Koścół.

I kto wie, może prawdą jest, że Świat istnieje, bo Bóg ma w nim Swój Kościół a w nim dziesięciu sprawiedliwych???
Bo jako jednostka, to mozesz być dzieckiem Hioba (z tych pierwszych oczywiście). A w Kościele zawsze bedziesz Narodem Wybranym.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
lech.rp
 maj 04 2005 21:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/19/05
Postów:: 42

Quote by Martin:
...W 2004 podpisało ją już 300 naukowców.


Pięciokrotny kandydat do Nagrody Nobla z dziedziny chemii kwantowej jest sceptyczny co do teorii ewolucji...
...



W nauce nie ma demokracji - na szczescie !

Gdyby tak bylo, to prawdopodobnie dowiedzielibysmy sie, ze 2 x 2 = 5, poniewaz 300 laureatow nagrody Nobla w dziedzinie literatury, pokoju i czego tam jeszcze tak uwaza...

Poczekaj z tymi "argumentami", az ci, ktorych "swiadectwa" uznajesz za wystarczajace, dostana nagrode Nobla w dziedzinie badan nad ewolucjia wlasnie.

A do tego czasu, pozwolmy ufac argumentom tych, ktorzy sie tym zajmuja i maja w tej dziedzinie cos do powiedzenia, tak jak ten laureat w dziedzinie "chemii kwantowej" - a propos: Czy mozesz mi wytlumaczyc co to jest ? Bo o fizyce kwantowej slyszalem, fizykochemii rowniez, takoz t. zw. chemii fizycznej, ale to ?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Grzegorz Gacki
 maj 04 2005 21:43   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 03/12/03
Postów:: 134

Quote by lech.rp: ...Bo o fizyce kwantowej slyszalem, fizykochemii rowniez, takoz t. zw. chemii fizycznej, ale to ?


Chyba niezbyt wiele Pan słyszał ...

http://encyklopedia.pwn.pl/12373_1.html


GG

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
lech.rp
 maj 04 2005 22:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/19/05
Postów:: 42

Quote by ggacki:

Chyba niezbyt wiele Pan słyszał ...



Mam to rozumiec jako panski argument na temat ewolucji ?

Pieknie, to moze oprocz definicji, raczy Pan rowniez mi wyjawic bezposredni zwiazek tej galezi nauki z dyskusja, ktora prowadzimy ?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Grzegorz Gacki
 maj 04 2005 22:08   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 03/12/03
Postów:: 134

Quote by lech.rp:

Mam to rozumiec jako panski argument na temat ewolucji ?


Skąd ten wniosek? Jeśli już, jest to pośredni dowód na czyjeś lenistwo...

Quote by lech.rpRazzieknie, to moze oprocz definicji, raczy Pan rowniez mi wyjawic bezposredni zwiazek tej galezi nauki z dyskusja, ktora prowadzimy ?


Pomogłem tylko pewnemu uczestnikowi dyskusji, o pewnej rzeczy "usłyszeć".

GG

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
lech.rp
 maj 04 2005 22:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/19/05
Postów:: 42

Quote by ggacki:
...

Pomogłym tylko pewnemu uczestnikowi dyskusji, o pewnej rzeczy "usłyszeć.
...
GG


Sadze, ze on uslyszal i to dobrze, a Pan wchodzi "w maliny" i to dobrowolnie...

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Grzegorz Gacki
 maj 04 2005 22:17   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 03/12/03
Postów:: 134

Quote by lech.rp:
Quote by ggacki:
...

Pomogłym tylko pewnemu uczestnikowi dyskusji, o pewnej rzeczy "usłyszeć.
...
GG


Sadze, ze on uslyszal i to dobrze, a Pan wchodzi "w maliny" i to dobrowolnie...


Będziemy się tak przerzucać postami długo i namiętnie, czy też mam Pana uznać za forumowego trolla? Oczywiście wraz z konsekwencjami z tego płynącymi.

GG

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,35 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana