Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Sola scriptura?
 |  Wersja do druku
Mateusz Markiewicz
 październik 02 2004 20:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1091

Czy chodzi o to, że Kościół Katolicki jako JEDYNY ma prawdziwe nauki?

===

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Martin
 październik 02 2004 23:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/20/04
Postów:: 32

> A czy Rzymski Kosciol nie oglosil, ze zbawienie jest takze i poza nim?

Jestem trochę zaskoczony taką informacją. Wydaje mi się, że Kościół Rzymsko-Katolicki nie mógł tak ogłosić, bo ogłaszał przez wieki coś dokładnie przeciwnego. A sam przecież Kościół Katolicki twierdzi, że prawdy wiary głoszone przez Urząd Nauczycielski tegoż Kościoła są nieomylne. Jak więc teraz Kościół mógłby stwierdzić, że jednak można się zbawić poza nim? "Mimo, że jesteśmy nieomylni, pomyliliśmy się, sorry?" No przecież tak się nie da. Niech mi ktoś to wyjaśni, bo nie rozumiem.


Jak na przykład odnieść się do Listu Świętego Oficjum do
Abpa Bostonu Cushinga z 1949 roku
, gdzie jest napisane: "Między tymi prawdami, jakie Kościół zawsze głosił i nigdy nie przestanie głosić, znajduje się również owo nieomylne orzeczenie, które nas uczy, że poza Kościołem nie ma zbawienia". Proszę kliknąć w odnośnik i sprawdzić, jak ktoś nie wierzy. Jak więc jedno z drugim pogodzić?


Proszę też przeczytać bullę papieską "Unam sanctam" z 18 listopada 1302 r. papieża Bonifacego VIII. Dokładnie ten sam pogląd.


No więc jak z tym jest? Można w końcu poza Kościołem, czy nie?

===

Podpisano: Martin L.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Mateusz Markiewicz
 październik 03 2004 09:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1091

Podjął Pan poważny problem. Otóż deklaracja, że poza Kościołem może być zbawienie, to dziecko Vaticanum II. Osobiście chciałbym (uważać nie mogę), aby poza Kościołem zbawienie mogliby osiągnąć ci, którzy nie mieli możliwości poznać Prawdy, której uczy Św.Matka Kościół. Ale to tylko skromna prośba do Pana Boga.
Mam też jedno pytanie. Czy to, że dobre uczynki nie są potrzebna do zbawienie oznacza, że można grzeszyć do oporu i byż zbawionym? Ja to tak odbieram.

===

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Mateusz Jarząbek
 październik 03 2004 15:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/22/04
Postów:: 12

Quote by mateuszwroc:Czy to, że dobre uczynki nie są potrzebna do zbawienie oznacza, że można grzeszyć do oporu i byż zbawionym? Ja to tak odbieram.


Co ciekawe św. Paweł na to pytanie odpowiedział. Zgadnij w jakim liście! Zadał to samo pytanie a potem dał odpowiedź.

PS. Czytałeś może List Do Rzymian?

Mateusz

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Mateusz Jarząbek
 październik 03 2004 15:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/22/04
Postów:: 12

Osobiście chciałbym (uważać nie mogę), aby poza Kościołem zbawienie mogliby osiągnąć ci, którzy nie mieli możliwości poznać Prawdy, której uczy Św.Matka Kościół.

A jeżeli mieli okazje poznać prawdę, której uczy Jezus i Biblia? Czy na prawde chciałbyś, żeby np jakiś apologeta protestacki, który zna nauki Św. Matki tak samo dobrze jak katoliccy teologowie poszedł do piekła, bo nie idzie, za błędnymi wg niego praktykami KRK?
Odnosze wrazenie, ze sobie czasami zartujesz z ta swoja gorliwoscia.

Ale to tylko skromna prośba do Pana Boga.

Może się o to modlisz? Bardzo mnie intrygują twoje wypowiedzi i wogóle twoja postawa. Paweł uważał, że miłość jest najważniejsza. Czy to jest w duchu miłości?

Mam też jedno pytanie. Czy to, że dobre uczynki nie są potrzebna do zbawienie oznacza, że można grzeszyć do oporu i byż zbawionym? Ja to tak odbieram.

Zle odbierasz. Zadaj sobie kilka pytan, jezeli sadzisz, ze dobre uczynki sa potrzebne do zbawienia:
1. O czym mowi Ef. 2:8-9
2. Już przeczytałes powyższe, to co mowi Ef. 2:10 o dobrych uczynkach?
3. Ile dobrych uczynków trzeba wykonać, aby zdobyć zbawienie, gdzie o tym mówił Jezus? Apostołowie? NT, ST?
4. Czy nowe dobre uczynki wpływają na już uczynione grzechy? Jak dasz biednemu chleb, to Bóg zapomina o wczorajszym kłamstwie itp?
5. Czy wiesz, że Izajasz napisał, że nasze cnoty(dobre uczynki) dla Boga są jak brudne szmaty?
6. Jak się ma relacja dobre uczynki/łaska? Ile tego, ile tego? Czy to się wogóle da połączyć?
7. Kiedy ostatnio przeczytałeś całą księgę z NT? Np List do Rzymian, czy Galacjan? Albo Kolosan?
8. Itd ...

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Damian Kowalski
 październik 04 2004 13:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/07/03
Postów:: 294

mateuszj - a czytałeś może co na ten temat ma do powiedzenia św. Jakub w swoim liście, "iż wiara bez uczynków martwa jest"

Na zbawienie nie zasłuzyliśmy sobie nijak i jest nam dane darmo z ŁASKI JEZUSA CHRYSTUSA. Lecz jeżeli zaczynam żyć jak chrześcijanin to mam pokazać to swoim życiem, mam spełniać uczynki, które wypływają z wiary. Mam żyć wiarą

===

"Człowiek nie może niczego nauczyć drugiego człowieka, może mu tylko dopomóc w wyszukiwaniu prawdy we własnym sercu, jeżeli ją posiada." św. Augustyn
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Mateusz Jarząbek
 październik 04 2004 14:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/22/04
Postów:: 12

Asolutnie sie zgadzam. Uczynki i dobre zycie wynika z wiary, zywej wiary, ktora _musi_ isc w parze z uczynkami, czy tez owocami. Jasne.
Mateuszj

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Tadeusz Sołtys
 listopad 26 2004 11:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/02/04
Postów:: 60

przeczytałem artykuł i komentarze, i oto:
- wspomniano w artykule osobę Johna Wiklifa jako "błądzącego"; ale jest pewna historia z nim związana: otóż zmarł on śmiercią naturalną, lecz po 40 latach inkwizytorzy katliccy (czy rzymscy, nie wiem, jak dokładnie ich nazwać) odkopali jego kości, spalili i wrzucili do rzeki; czy tak należy postępować? kto jest bardziej wiarygodny biorąc pod uwagę to wydarzenie - John Wiklif czy inkwizytorzy w imię katolicyzmu? (sprawa na podstawie książki Ellen G. White "Wielki bój")
- przecież Stwórca wie, kto właściwie interpretuje Pismo Święte
- czy przetrwały do naszych czasów jakiekolwiek przekazy ustne na temat życia i cudów JEZUSa? czy może ten: dlaczego JEZUS chodził po wodzie? bo miał buty z "Milky Way'a"; o ten przekaz ustny chodziło? uważam, że przekaz ustny miał znaczenie niedługo po pobycie JEZUSa na ziemi, ale do dziś nie przetrwał ani trochę; pozostaje tylko Pismo Święte i na tym się wszyscy opierają, chcąc, nie chcąc nie oprą się na niczym lub czymś, co w rzeczywistości nie ma wartości
- czy inkwizycja ma być tym owocem wiernego zachowywania treści Biblii przez kościół rzymsko-katolicki? czy dzieło inkwizycji wyczytano z Pisma Świętego, skoro je tak skrupulatnie przepisywano i chroniono?
- czy z wyznaniem grzechów nie można się zwracać do apostołów JEZUSa, np. do Jakuba, brata Janowego? przez wiarę?
- mateuszwroc - nie oczekuj, że wszyscy będą ci przytakiwać na stwierdzenia typu: soborom trzeba wierzyć i basta!
- w Piśmie Świętym nie ma terminu: Trójca Święta
- Martin słusznie stwierdził w dwóch przypadkach (conajmniej):
a) "biskupi" katoliccy nie potwierdzają swojej wiarygodności cudami, jak to było z apastołami JEZUSa
b) jeszcze trochę, a wysnuje się wnioski, że "Mojżesz jest protestantem, a Piotr apostoł katolikiem" (hihi)
Wyłącznie to, co być może przemawia za katolicyzmem w tym artykule to:
- że kanon ksiąg Nowego Testamentu został ustalony przez "gremium katolickie" i do dziś jest uznawany
- że teksty Biblii były przepisywane przez katolickich zakonników i w ten sposób zachowane
Dlaczego natomiast dodano kilka ksiąg do Starego Testamentu, tego nie wiem i nie akceptuję - z tego, co zrozumiałem, Stary Testament jest ustalony od wieków przez kanon żydowski, a księgi zwane deuterokanonicznymi dodano, wygląda na to, z własnej (ludzkiej)woli.
Dziękuję...
-
-

===

taDEUSz (heil Schindler!!)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gość forum: odpowiedz
 listopad 26 2004 15:36   


Quote by mateuszwroc: Przed chwilą przeczytałem ciekawy artykuł odnośnie zasady <i>sola sriptura</i>. Zachęcam. Znajduje się <a href="http://www.piusx.org.pl/zw/41/index.php?nr=0?">tutaj</a>. Tytuł: "Czy tylko Pismo Święte?". Spis, w którym artykuł sieznajduje jest na dole. Zachetą dla protestantów moze być fakt, że artykuł jest oparty na Piśmie Świętym i historii. Może przytoczę na zachętę jeden fragment:

"<b>3. Czy Chrystus założył Kościół nauczający czy Kościół nakazujący czytanie Pisma św.?</b>
Protestancka Biblia stwierdza wprost, że Chrystus założył Kościół nauczający, który istniał <i>zanim</i> została napisana jakakolwiek księga Nowego Testamentu.

Rzym 10, 17: <i>A więc wiara ze <b>słuchania</b>, a słuchanie przez słowo Chrystusowe.</i>

Mt 28, 19: <i>Idąc tedy <b>nauczajcie</b> wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego</i>.

Mk 16, 20: <i>Oni zaś wyruszywszy <b>przepowiadali</b> wszędzie – a Pan dopomagał i utwierdzał mowę przez cuda w ślad za nimi idące.</i>

Mk 16, 15: <i>I rzekł im: idąc na cały świat, <b>głoście</b> Ewangelię wszelkiemu stworzeniu.</i>

Komentarz: W ten sposób upada teoria sola scriptura."

Mnie osobiście ten artykuł utwierdził jeszcze bardziej w wierze katolickiej.


"Niewiara nie ma nic do powiedzenia"
Czlowiek, ktory nie jest pewny Jezusa Chrystusa wprowadza w swoje zycie rozne polsrodki, aby zabic pustke duchowa, ktora moze wypelnic tylko Bog.Mateuszu nigdy i niczym nie wypelnisz pustki duchwej, bo tylko Jezus jest w stanie to zrobic. Ani zadna organizacja...nic tego nie uczyni. Coz...KK potrzebuje silnej reformy i nie udawajmy, ze wszystko jest ok. Wystarczy pojsc na msze i zobaczyc, ze jest to "cyrk" i nie ma tam wiele wspolnego z Bogiem, o ktorym jest mowa w Biblii. Nie interpretuj PS jak swiadkowie jehowy, ktorzy biora sobie jakis werset bo im pasuje a nie patrza na calosc tekstu. Zycze ci bys poznal prawdziwego Boga.
Z Bogiem
PS
Pamietaj, jesli ktos mowi "u nas jest najlepiej i my mamy tylko racje" to cos jet nie tak.swiadkowie tez tak mowiaFrown przykre, ale prawdziwe

===

 
 Cytat 
Gość forum: mój Bosh !
 listopad 26 2004 16:25   


WITAJCIE !

Jest przecież tak pięknie. Porzućcie na chwilę Biblie i wyjdźcie z domu. Znajdźcie sobie przypadkowego partnera seksualnego i przede wszystkim: ŻYJCIE !
Wiem że wam to nie odpowiada itp. ale kogo wy do cholery oszukujecie !

Pisze to bowiem możecie się czuć nieco rozczarowani, gdy zobaczycie, że tak naprawdę nie ma Boga. Życie straci wtedy sens a wy będzieci dążyli już tylko do końca. Kto wie, może nawet nie zauważycie kiedy umrzecie ?

Pisał do was Paweł
czarny_mesjasz@wp.pl

Nie miejcie mi tego za złe,po prostu nie moge patrzeć jak trwacie w zaciemnieniu. Na forum jestem przypadkowo wię ew. posty na maila proszę.

===

 
 Cytat 
Gość forum: jo_tka
 listopad 26 2004 19:35   


A może tak warto by się zapoznać z nauczaniem KK?
Poza Kościołem nie ma zbawienia. Pytanie tylko, jakie są granice Kościoła. Bo nie musi to być Kościół w granicach widzialnych o formalnych. Chrystus umarł za wszystkich ludzi, nie tylko za katolików, ani nawet tylko za chrześcijan. Zbawienie jest przez Chrystusa i w Chrystusie - ale Chrystus nie jest naszą własnością...

KK - stwierdzając, że pełnię Prawdy i środków zbawczych można odnaleźć w Kościele katolickim - nie neguje licznych pierwiastków Prawdy i uświęcenia w innych kościołach - i innych religiach...

A niemożność poznania wiary to nie tylko brak świadomości jej istnienia, niewiedza - to również wiele innych czynników, z brakiem naszego świadectwa na czele... Nie zapomnę kobiety, która powiedziała, że jest buddystką, bo nie spotkała katolika, który byłby człowiekiem... I szczerze szuka - i wierzę że znajdzie...


===

 
 Cytat 
Małgorzata Burek
 listopad 29 2004 15:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/01/04
Postów:: 5

Quote by jo_tka:
Poza Kościołem nie ma zbawienia. Pytanie tylko, jakie są granice Kościoła...


Jak zaczynałam czytać, to, co ostatnio naskrobaliście to przyszedł mi do głowy pewien pomysł? (Zawsze może się wam nie spodobać)
Ma on trochę związek z tym co napisała jot_ka.

Jaka jest rola Kościoła?
Wiadomo:
1) ci, którzy są chrześcijanami mają się spotykać ze sobą, bo to oni tworzą Kościół. Mają się zachęcać tym, co Bóg robi w ich życiu
2) My jesteśmy Kościołem. To my mówimy ludziom o Jezusie. Bóg nas używa, a przez to ludzie do Niego przychodzą.

Nie oznacza to, że "poza Kościołem nie ma zbawienia". Bóg może użyć czegokolwiek, by pokazać ludziom, że Go potrzebują. Co z nawróceniami w czasie czytania PISMA?
Aczkolwiek Chrystus założył Kościół i ma on określone cele, m.in.: głoszenie Ewangelii.

Całe swoje życie chodziłam do "kościoła" i co mi to dało. Tylko tyle, że wydawło mi się, że wszystko jest w porządku, bo szukam Boga. Robiłam c mi się podobało i usprawiedliwiałam to faktem, że wszyscy moi znajomi tak robią. Do tego jeszcze wydawało mi się, że jestem lepsza od innych, bo nie robię tego i tego, a oni to robią. Nic, tylko "Panie Boże kochaj mnie bardziej".
I to wszystko pod skrzydłami "Świętej Matki Kościoła".

Ale moje beznadziejne życie coś przerwało. Jezus mnie odnalazł. Pokazał mi, co mówi jego Słowo. Nauczył mnie wszystkiego.

Łaska Boża przewyższa nasze zrozumienie, a jednak dostaliśmy ją za darmo. Biblia jest Słowem Boga. Czy lepiej słuchać słó przyjaciela, który opowiada nam o swoim życiu, czy opierać się na plotkach, które o nim usłyszeliśmy?
Kiedy odpowiecie sobie na to Pytanie będziecie wiedzieć co jest ważniejsze Biblia, czy Tradycja?

===

Trueba
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Małgorzata Burek
 listopad 29 2004 15:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/01/04
Postów:: 5

Quote by jo_tka:KK - stwierdzając, że pełnię Prawdy i środków zbawczych można odnaleźć w Kościele katolickim - nie neguje licznych pierwiastków Prawdy i uświęcenia w innych kościołach - i innych religiach...


Buddyzm jest politeistyczny, Hinduizm nie ma osobowego boga, Chrześcijaństwo mówi o Bogu, który stał się Bogiem dla naszego zbawienia.

Czy one naprawdę mówią to samo?

Jezus powiedział, że jest DROGĄ

Czy to znaczy, że są jakieś inne drogi?

Pozdrowienia dla chrześcijan

===

Trueba
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ks. Adam Sekściński
 listopad 29 2004 17:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/23/04
Postów:: 77

Quote by trueba:
Buddyzm jest politeistyczny, Hinduizm nie ma osobowego boga...




a mnie się wydawało że odwrotnie...


Pozdrowienia dla...

wszystkich

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gość forum: jo_tka
 listopad 29 2004 20:27   


Zbawienie jest przez Chrystusa i w Chrystusie - ale Chrystus nie jest naszą własnością

Tak napisałam, trueda - i to chyba jest odpowiedź na Twoje pytanie o "inne drogi". Nie ma innych dróg. Obok Chrystusa. Ale Chrystus umarł na krzyżu za wszystkich ludzi, by wszystkich doprowadzić do zbawienia. Zgadzasz się?

A powiedziałam o "pierwiastkach prawdy" a nie "pełni prawdy". Jeśli dla buddystów nie istnieje - jest niezrozumiała - koncepcja Wcielenia - to trudno, żeby pojęli Boga jako osobowego (jeszcze w Trójcy), który w dodatku stał się człowiekiem i umarł na krzyżu dla zbawienia wszystkich ludzi. Ale to nie znaczy, że nie mogą mądrze - i pięknie żyć, mądrze i pięknie rozumieć sensu życia, miłości, cierpienia, że nie można - słuchając tego co mówią o jedności ze światem i z innymi ludźmi (okraszonego tym, co wynika z innej koncepcji filozoficznej - prawda) - odkrywać, że tym co mówią ja jako chrześcijanka, katoliczka w wielu punktach się całkowicie zgadzam. I wiele czasem mogę się nauczyć.
Więc jeśli to nie jest prawda, to co nią jest? Jeśli to nie jest mądrość - to co nią jest? A jeśli to jest prawda i mądrość - to tylko od Boga, od Chrystusa może pochodzić.

===

 
 Cytat 
Małgorzata Burek
 listopad 29 2004 21:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/01/04
Postów:: 5

Każdy może sobie mówić, co mu się podoba.
Moje pytanie jako chrześcjianki dotyczy tego czy oni będą zbawieni?
Bo o to chodzi w chrześcjiaństwie, prawda? Obok życia z Chrystusem każdego dnia oczywiście.

Więc Biblia mówi, że zbawienie jest tylko w Chrystusie (tak jak napisałaś) i z tym się wszyscy zgadzamy.
Mogą sobie mieć szlechetne ideały i przepiękną mowę, gdy umrą idą do piekła.

Co do piękna i mądrości. Diabeł sam podaje się za anioła światłości(2 Kor11,14). A to oznacza, że potrafi wykorzystywać piękno, by odwrócić uwagę ludzi od Boga.
"Więc powiedziałem sobie:
«Jaki los głupca,
taki i mój będzie.
I po cóż więc nabyłem
tyle mądrości?»
Rzekłem przeto w sercu, że i to jest marność." Koh 2,15

Jedyne, co podoba się Bogu to wiara.
I tylko na tym można coś zbudować.

"Bez wiary zaś nie można podobać się Bogu. Przystępujący bowiem do Boga musi uwierzyć, że Bóg jest i że wynagradza tych, którzy Go szukają." Hbr 11,6

===

Trueba
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gość forum: jo_tka
 listopad 29 2004 22:29   


Trueba...
Komu wiele dano, od tego wiele wymagać będą...

Dla mnie słowa, że ktoś żyje mądrze i pięknie - stara się żyć - znaczy że żyje dobrze. Na tyle, na ile to widzę. Na ile wiem... Tak, jak chciałabym potrafić żyć. W miłości bliźniego - i Boga, tak jak Go jest w stanie pojąć...

I czym innym jest poznać Boga - i Go odrzucić, a czym innym - szukać i przyjąć takim, jakim się najlepiej jak się potrafi, poznaje... Nie mnie wyrokować o zbawieniu lub potępieniu. Ale nie wierzę, że Bóg - miłosierny - mógłby odrzucić kogoś, kto Go szczerze szuka i stara się żyć jak najlepiej, najuczciwiej, w zgodzie z tym co poznaje.

W końcu każdy kto szuka znajduje...
A cokolwiek uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, mnieście uczynili...
Bo byłem głodny, a daliście Mi jeść...

===

 
 Cytat 
karol_dabrowski
 sierpień 24 2007 09:07   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/31/06
Postów:: 366

leong

[Cytat za: Apologeta]
Zauważyłem, że ilekroć wychodzi na jaw, że bardziej hołubisz ludzkim tradycjom niż Biblii, uciekasz się do szyderstw pod adresem tych, dla których Słowo Boże jest najwyższym autorytetem w sprawach wiary

Sorry,że się wtrącę.
I to jest naprawdę Twoje wyznanie wiary?. Nie zgodne jest z Biblią. Big Grin
Biblia mówi, że Kościół jest najwyższym autorytetem w sprawach wiary.
Czyli coś tu z Twoją wiarą nie bardzo, bo niezgodna z Biblią. Czytaj Sw. Pawła do Tymoteusza, tam jest to wytłumaczone.
[Cytat choć Jezus i apostołowie uważali Pismo za najwyższy autorytet w sprawach wiary
,

Popatrz jeszcze raz co tu piszesz.Jak znieważyłeś naszego Jezusa, który jest Panem i Bogiem wszelkich istot żyjących i wszystkiego co istnieje.
Zdegradowałeś Jezusa z Pana i Boga do prostego człowieka, jakim byli apostołowie, podległemu Pismu.
A to Jezus jest Panem Pisma. Big Grin
Widoczne owoce wiary Tych co odeszli od Kościoła Katolickiego.
Skutek jest jasny, odstąpiliście od prawdy.
Dopuki się żyje zawsze to można naprawić. Najważniejsze jest zrozumieć, że jest się w błędzie.
Następnie isć z tym do spowiedzi i tyle. Jest się z powrotem Katolikiem.

Leon

------

Apologeta

[Cytat Biblia mówi, że Kościół jest najwyższym autorytetem w sprawach wiary.

Biblia nie wspiera Twojego pobożnego życzenia. Najwyższym autorytetem w sprawach wiary jest Bóg, a więc Jego Słowo. Kościół tworzą ludzie, którzy z definicji są omylni, dlatego uznanie ich za najwyższy autorytet w sprawach wiary nie wróżyłoby dobrze wierze. Widać to na przykładzie apostoła Piotra, który choć należał do liderów Kościoła i był pobożnym człowiekiem, to Jezus powiedział pewnego razu, że dał on się używać diabłu. Innym razem Piotr zaparł się Go trzy razy, a jeszcze później apostoł Paweł musiał napomnieć Piotra z powodu błędu i hipokryzji. Tak dzieje się, ilekroć ludzie budują wiarę na człowieku, zamiast na Bogu i Jego Słowie - rezultatem są odstępstwa i błędy.

----


medieval_man

Pozwolę sobie dalej popolemizować....

[Cytat za: Apologeta]
[Cytat Biblia mówi, że Kościół jest najwyższym autorytetem w sprawach wiary.

Biblia nie wspiera Twojego pobożnego życzenia. Najwyższym autorytetem w sprawach wiary jest Bóg,

Tu zgoda
[Cytat za: Apologeta]
a więc Jego Słowo.

I w tym miejscu należałoby napocząć teologię Słowa.
Czy Słowo to tylko Biblia?
Jak Bóg przemawia w swym Słowie?
[Cytat za: Apologeta]
Kościół tworzą ludzie,

Błąd. Kościół tworzy Bóg. Przynajmniej mój Kościół. Ten, który jest wspólnotą odkupionych. Ten, który jest Ciałem Jezusa Chrystusa, czyli Słowa, sam przez to stając się Słowem i prasakramentem
[Cytat za: Apologeta]
którzy z definicji są omylni, dlatego uznanie ich za najwyższy autorytet w sprawach wiary nie wróżyłoby dobrze wierze.

Oczywiście, za wyjątkiem przypadków gdy Bóg w swej łasce udziela niektórym daru "umacniania swych braci w wierze". Wiesz skąd to?
[Cytat za: Apologeta]
Widać to na przykładzie apostoła Piotra, który choć należał do liderów Kościoła i był pobożnym człowiekiem, to Jezus powiedział pewnego razu, że dał on się używać diabłu. Innym razem Piotr zaparł się Go trzy razy, a jeszcze później apostoł Paweł musiał napomnieć Piotra z powodu błędu i hipokryzji. Tak dzieje się, ilekroć ludzie budują wiarę na człowieku, zamiast na Bogu i Jego Słowie - rezultatem są odstępstwa i błędy.

Te wszystkie przypadki jakie podałeś co do Piotra są znamienne i wskazują na funkcjonowanie Bożego Kościoła. Mimo ludzkiej słabości, Jezus powierza ludziom troskę o swój Kościół, a napomnienie pawłowe wskazuje, że Piotr otwarty jest na słuchanie głosu Bożego w kształtującej się Tradycji, a nie w ślepym przestrzeganiu Prawa i weryfikowaniu wcześniejszych tekstów biblijnych

-----


Apologeta

[Cytat Medievalman: Innym słowy, cytujac Biblię i wskazania z niej pochodzące, a potem mowiąc: A Ja wam powiadam... Jezus wykazywał, że i tak ważniejsze od całej Biblii jest to, co On przynosi.

Insynuowałeś i wciąż to czynisz, że Pismo może mieć pośledniejszą role niż coś innego. Tymczasem nie o to chodziło w tych słowach. Jezus nie stawiał swoich słów nad Pismem, lecz oczyszczał Pismo z naleciałości tradycji, która zaśmieciła jego sens, podobnie jak uczyniły to niektóre średniowieczne tradycje, dlatego Jezus odsłoaiał przed ludzmi prawdziwy sens Słowa Bożego, tak jak jubiler czyszczący diament, aby Słowo Boże bardziej zajaśniało w umysłach ludzi.

[Cytat Jednym słowem wazniejsza dla chrześcijanina jest więź z Jezusem niż z Biblią.

Oczywiście, że najważniejsza jest więź z Jezusem, ale po co taka dychotomia? Skoro to Pismo ma prowadzić nas do Chrystusa i to właśnie Pismo pozwala nam poznać Go lepiej:

J.5:39 - Badacie Pisma, bo sądzicie, że macie w nich żywot wieczny; a one składają świadectwo o mnie; Łuk.24:27 - I począwszy od Mojżesza poprzez wszystkich proroków wykładał im, co o nim było napisane we wszystkich Pismach.

Nie ma niczego, co mogłoby zastąpić Słowo Boże w poznawaniu Chrystusa, dlatego smucą mnie tradycje, które przesłaniają swoją śniedzią diament Chrystusa, a do nich należą popularne w Polsce zabobony o pośrednictwie umarłych.

[Cytat Jeśli trwam kurczowo przy samej Biblii nie słuchajac, co Jezus mówi (A ja wam powiadam...)w Kosciele, to oddaję się bibliolatrii, bo stawiam Biblię ponad Boga obecnego w Kosciele

Bóg nie potrafi sobie zaprzeczyć, dlatego nie powie Kościołowi czegoś, co jest sprzeczne z Jego Słowem. Niestety, ludzie mało znają Pismo, dlatego akceptują nauki Kościoła bezkrytycznie, także wtedy, gdy są niezgodne ze Słowem Bożym. "A jeśli ślepy ślepego prowadzi, obaj w dół wpadną." (Mt.15:14).

------

Apologeta

[Cytat Medievalman: Błąd. Kościół tworzy Bóg. Przynajmniej mój Kościół.

Tak, Bóg tworzy Kościół, ale to nie gwarantuje nieomylności Kościoła. ST Kościół był Oblubienicą Boga, kiedy był wierny naukom Bożym, ale kiedy pogrążył się w odstępstwie, wówczas stał się ladacznicą. Podobnym symbolem posługuje się Apokalipsa. Apostoł Paweł wprost zapowiedział, że odstępstwo w chrześcijanstwie wyjdzie z grona biskupów Kościoła:

20:28 - Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią.
20:29 - Wiem, że po moim odejściu wejdą między was wilki drapieżne, nie oszczędzając stada.
20:30 - Także spośród was samych powstaną ludzie, którzy głosić będą przewrotne nauki, aby pociągnąć za sobą uczniów.

Apostoł Piotr przyrównał Kościół do domu, który tworzą kamienie, a więc poszczególni wierzący (1P.2:5). Kościół składa się z ludzi, a zatem ze swej natury jest omylny, zwłaszcza wtedy, kiedy zamiast na Słowie Bożym, polega na swoich przywódcach i tradycjach.

[Cytat Oczywiście, za wyjątkiem przypadków gdy Bóg w swej łasce udziela niektórym daru "umacniania swych braci w wierze". Wiesz skąd to?

Bóg udziela darów, w tym daru proroctwa. Nie wszystko jednak, co się ludziom wydaje nadprzyrodzonym darem od Boga, jest nim. Papierkiem lakmusowym jest zgodność z Pismem Świętym, ponieważ Duch Święty sobie nie zaprzecza. Jednym z dowodów natchnienia Pisma jest to, że mimo iż powstawało ono na przestrzeni setek lat i autorami ksiąg są różni ludzie, to prezentuje niezwykłą jednolitość teologiczną. Znajmość Biblii zabezpiecza nas przed zwiedzeniem, które może pochodzić z Kościoła, spośród grona biskupów, jak napisał apostoł Paweł.

Pośrednictwo innych istot niż Jezus nie ma nic wspólnego z chrześcijanstwem apostolskim; jest sprzeczne ze Słowem Bożym, a to jest sygnałem, że nie pochodzi od Ducha Świętego, lecz może być jednym z odstępstw, przed którymi przestrzegał Jezus i apostołowie.

-----

Apologeta

[Cytat Medievbalman: Powołujesz się na Słowo Boże.
Odpowiedz mi więc proszę, skąd wiesz, że Twoja Boblia, Twoje Pismo święte, w które tak niezachwianie wierzysz, jest rzeczywiście Słowem Bozym. I nie traktuj tego jako mojego wysmiewania się z Pisma. Odpowiedz poważnie, proszę: Jaki masz dowód na to, że Biblia to Słowo Boga?


„CAŁE Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości, aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany” (2Tym.3:16-17).

Dowodem natchnienia Pisma są m.in. setki wypełnionych proroctw, tysiące odkryć archeologicznych, które potwieradzają jego wiarygodność, a przede wszystkim fakt, że Syn Boży, prorocy i apostołowie cytowali je jako Słowo Boże - natchnione dzieło Ducha Świętego (2P.1:20-21; J.10:35; Mt.4:4).

Natchnieni pisarze biblijni utożsamiali Pismo ze Słowem Bożym, na co istnieje mnóstwo przykładów, podam tylko trzy:

Rdz.2:24 - Mt.19:4-5
Izaj.55:3 - Dz.Ap.13:34
Psalm 104:4 - Hebr.3:7

Jezus, gdy przeciwstawiał się tradycji religijjnej sprzecznej z Pismem Świętym, powiedział dosłownie "uchyliliście słowo Boże, a trzymacie się ludzkiej tradycji" (Mk.7:8). Bronisz to, co Chrystus zganił - tradycje, natomiast ignorujesz Słowo Boże, które nie dopuszcza innych pośredników niż Syn Boży:

„Albowiem jeden jest Bóg, JEDEN też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus” (1Tm.2:5).
„Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, TYLKO przeze Mnie” (J.14:6).
"Pójdźcie DO MNIE wszyscy, którzy jesteście spracowani i obciążeni, a Ja wam dam ukojenie."(Mt.11:28).

-----

medieval_man

[Cytat za: Apologeta]
[Cytat Medievalman: Innym słowy, cytujac Biblię i wskazania z niej pochodzące, a potem mowiąc: A Ja wam powiadam... Jezus wykazywał, że i tak ważniejsze od całej Biblii jest to, co On przynosi.

Insynuowałeś i wciąż to czynisz, że Pismo może mieć pośledniejszą role niż coś innego. Tymczasem nie o to chodziło w tych słowach. Jezus nie stawiał swoich słów nad Pismem, lecz oczyszczał Pismo z naleciałości tradycji, która zaśmieciła jego sens,

Miałbym przez to rozumiec, że Twoje doskonałe Pismo, Twoje Słowo Boże jest zanieczyszczone naleciałościami jakiejś tradycji?
To może przestańmy się na nie powoływać?
[Cytat by= Apologeta]
podobnie jak uczyniły to niektóre średniowieczne tradycje, dlatego Jezus odsłoaiał przed ludzmi prawdziwy sens Słowa Bożego, tak jak jubiler czyszczący diament, aby Słowo Boże bardziej zajaśniało w umysłach ludzi.

jak wyzej
[Cytat by= Apologeta]

[Cytat Jednym słowem wazniejsza dla chrześcijanina jest więź z Jezusem niż z Biblią.

Oczywiście, że najważniejsza jest więź z Jezusem, ale po co taka dychotomia? Skoro to Pismo ma prowadzić nas do Chrystusa i to właśnie Pismo pozwala nam poznać Go lepiej:

Nie rozumiem dlaczego to Pismo (wyłacznie) ma nas prowadzic do Jezusa? I po co do Jezusa? Ja uważam, że to Jezus ma nas prowadzić do Ojca.
[Cytat by= Apologeta]
J.5:39 - Badacie Pisma, bo sądzicie, że macie w nich żywot wieczny; a one składają świadectwo o mnie; Łuk.24:27 - I począwszy od Mojżesza poprzez wszystkich proroków wykładał im, co o nim było napisane we wszystkich Pismach.

Ale to była sytuacja wskazująca na wypełnienie się Pisma w Jezusie. Od tej pory to Jezus jest wazniejszy niż Pismo, w mysl stwierdzenia z Listu do Hebrajczyków:

Wielokrotnie i na różne sposoby przemawiał niegdyś Bóg do ojców przez proroków, a w tych ostatecznych dniach1 przemówił do nas przez Syna
Z tego wynika, że Pismo ST jest, choć bardzo ważne to i tak stoi przed nim to, co Bóg powiedział przez Wcielenie swego Syna, nadal obecnego w Kościele.
[Cytat by= Apologeta]
Nie ma niczego, co mogłoby zastąpić Słowo Boże w poznawaniu Chrystusa, dlatego smucą mnie tradycje, które przesłaniają swoją śniedzią diament Chrystusa, a do nich należą popularne w Polsce zabobony o pośrednictwie umarłych.

Owszem jest: Słowo Boże odczytywane w jego Kościele. Prosze daruj sobie mówienie o zabobonach jesli nie chcesz mojego mowienia o bibliolatrii
[Cytat za: Apologeta]

[Cytat Jeśli trwam kurczowo przy samej Biblii nie słuchajac, co Jezus mówi (A ja wam powiadam...)w Kosciele, to oddaję się bibliolatrii, bo stawiam Biblię ponad Boga obecnego w Kosciele

Bóg nie potrafi sobie zaprzeczyć, dlatego nie powie Kościołowi czegoś, co jest sprzeczne z Jego Słowem.

Pelna zgoda. I nie mówi. Stad wniosek, że jesli czasami wydaje się nam, że taka sprzeczność istnieje, oznacza to tylko, że nasze błędne pojmowanie Pisma wywołuje w nas wrażenie takiej sprzeczności. Musimy rozwijać więc tak egzegeze i teologie, aby te sprzeczności usunąć. Na tym polega w Kościele rozwój myśli teologicznej
[Cytat za: Apologeta]
Niestety, ludzie mało znają Pismo, dlatego akceptują nauki Kościoła bezkrytycznie, także wtedy, gdy są niezgodne ze Słowem Bożym. "A jeśli ślepy ślepego prowadzi, obaj w dół wpadną." (Mt.15:14).

Mógłbym powiedzieć: Niestety, ludzie mało znają naukę Jezusa w Kosciele, dlatego akceptują prywatne rozumienie Pisma bezkrytycznie, także wtedy, gdy jest ono niezgodne z nauczaniem Jezusa poprzez Jego Kościoł i w nim. "A jeśli ślepy ślepego prowadzi, obaj w dół wpadną." (Mt.15:14).

Jak widzisz, większośc Twoich argumentów to czysta demagogia. A szkoda, bo masz predyspozycje do rzetelnego dochodzenia Prawdy

-----

medieval_man

[Cytat za: Apologeta]
[Cytat Medievalman: Błąd. Kościół tworzy Bóg. Przynajmniej mój Kościół.

Tak, Bóg tworzy Kościół, ale to nie gwarantuje nieomylności Kościoła.

Wolne żarty? Bóg stworzył Kościół, ktory jest Ciałem Jego Syna i uczynił go omylnym? A więc uczynił omylnym swego Syna.
Zdaje się, że masz specyficzny, socjologiczny sposób rozumienia rzeczywistości Kościoła - jako efektu zgromadzenia się pewnej liczby wierzących.
Moje pojmowanie jest inne - Kosciół to odkupiona w Jezusie nowa ludzkość. Z definicji przywrocona do stanu sprzed grzechu pierworodnego, znająca Boga. Taki Kosciół - ciało Chrystusa z definicji jest niemylny
[Cytat za: Apologeta]
ST Kościół był Oblubienicą Boga, kiedy był wierny naukom Bożym, ale kiedy pogrążył się w odstępstwie, wówczas stał się ladacznicą.

W ST nie bylo Koscioła. Narodził się gdy ludzkość została pojednana z Bogiem przez Jezusa
[Cytat za: Apologeta]
Podobnym symbolem posługuje się Apokalipsa. Apostoł Paweł wprost zapowiedział, że odstępstwo w chrześcijanstwie wyjdzie z grona biskupów Kościoła:

20:28 - Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią.
20:29 - Wiem, że po moim odejściu wejdą między was wilki drapieżne, nie oszczędzając stada.
20:30 - Także spośród was samych powstaną ludzie, którzy głosić będą przewrotne nauki, aby pociągnąć za sobą uczniów.

Piekna demagogia. Bo znowu mogę odwrócić punkt widzenia i nie udowodnisz mi, że nie mam racji.
Apostoł Paweł wprost zapowiedział, że odstępstwo w chrześcijanstwie wyjdzie z grona biskupów Kościoła.
Ale ci odstepcy (kto nimi jest?) nie tworzą Kościoła
[Cytat za: Apologeta]
Apostoł Piotr przyrównał Kościół do domu, który tworzą kamienie, a więc poszczególni wierzący (1P.2:5). Kościół składa się z ludzi, a zatem ze swej natury jest omylny, zwłaszcza wtedy, kiedy zamiast na Słowie Bożym, polega na swoich przywódcach i tradycjach.

Nie. Ludzie w Kościele są omylni. Cały Kosciół jako Ciało Chrystusa jest nieomylny
[Cytat za: Apologeta]
[Cytat Oczywiście, za wyjątkiem przypadków gdy Bóg w swej łasce udziela niektórym daru "umacniania swych braci w wierze". Wiesz skąd to?

Bóg udziela darów, w tym daru proroctwa. Nie wszystko jednak, co się ludziom wydaje nadprzyrodzonym darem od Boga, jest nim. Papierkiem lakmusowym jest zgodność z Pismem Świętym, ponieważ Duch Święty sobie nie zaprzecza. Jednym z dowodów natchnienia Pisma jest to, że mimo iż powstawało ono na przestrzeni setek lat i autorami ksiąg są różni ludzie, to prezentuje niezwykłą jednolitość teologiczną.

Alez skąd. To Pismo prezentuje wręcz niezwykłą róznorodność teologiczną. Stad jego dosłowne odczytywanie prowadzi nieuchronnie do sporów.
[Cytat za: Apologeta]
Znajmość Biblii zabezpiecza nas przed zwiedzeniem, które może pochodzić z Kościoła, spośród grona biskupów, jak napisał apostoł Paweł.

Jak zwiedzenie może pochodzić z Koscioła? Z Ciała Chrystusa? Zwiedzenie może pochodzić co najwyzej z prywatnego (poza Kosciołem) odczytywania Biblii
[Cytat za: Apologeta]
Pośrednictwo innych istot niż Jezus nie ma nic wspólnego z chrześcijanstwem apostolskim; jest sprzeczne ze Słowem Bożym, a to jest sygnałem, że nie pochodzi od Ducha Świętego, lecz może być jednym z odstępstw, przed którymi przestrzegał Jezus i apostołowie.

To pobozne życzenia i demagogia. Przykro mi, że odwołujesz się do takich chwytów. Posrednictwo w modlitwie (wstawiennictwo, orędownictwo) nigdy nie bylo sprzeczne se Słowem Bozym, a więc w konsekwencji nie jest sygnałem, jakoby nie pochodziło od DŚ

-------------------

leong

[Cytat za: Apologeta] Biblia nie wspiera Twojego pobożnego życzenia. Najwyższym autorytetem w sprawach wiary jest Bóg, a więc Jego Słowo. Kościół tworzą ludzie, którzy z definicji są omylni


Tragedią Twoją jest to, że w wierze jesteś jak bezdomny, a wtym wypadku bez Kościoła. Ty nawet nie wiesz co to jest Kościół i tu jest nie tylko Twoja, ale wszystkich protestantów tragedia.
Do was już nie dociera to, że budowniczym Tego Kościoła Jest Sam Jezus. Popatrz co Pan Jezus mówi do Piotra Sw. Mateusz to zapisał w 16 rozdziale.
Jeżeli jest budowniczym, to znaczy ciągle buduje, w Nim jest i działa.
Jezus nie powiedział do Piotra. Piotrze ja muszę umrzeć za ludzkość na krzyżu, ale Ty zbudujesz mi Kościół.
Czy nie takie są życzenia protestantów, którzy ciągle głoszą to kłamstwo, że Kościół Katolicki jest dziełem ludzkim?? Big Grin
My Katolicy wiemy, czym ten Kościół jest i co Jezus z nami tu robi przy posłudze swoich Kapłanów.
Czyli Najwyższym Autorytetem w sprawach wiary jest Bóg Jezus budowniczy Kościoła Katolickiego.
Potwierdza to Sw. Paweł, kiedy dawał Tymoteuszowi wskazówki działanania 1 Tym. 3:15.
Jak widzisz jest to w Bibli, to nie moje pobożne życzenia, ale prawda którą akceptuję i bardzo się cieszę i daje mi to dużo radości.
Pamiętaj!!! wersety z Bibli są tylko wersetami i nic więcej. Potrzebujemy Kościoła czyli budowniczego Jezusa, aby dla nas stały się Słowem Bożym.
Jeżeli czytając Biblię i to nie powoduje w człowieku potrzebę uczestniczenia we Mszy Swiętej, by w tak intymny sposób zbliżyć się do Jezusa posilając się Jego Ciałem, które daje życie, jest dla tego człowieka próżnym bezowocnym wersetem.
Co więc musi zrobić? chodzic na Mszę Sw. mimo wszystko.
Dlaczego?. Czasem trzeba pokazać Jezusowi swoją powagę wiary i natrętność też jest dobra.

Leon

-----------------

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Butterfly
 sierpień 25 2007 11:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/27/04
Postów:: 238

Quote by Molier: Nie wiem czy jest sens rozwijac tutaj hasło Sola Scriptura. Pan, Panie Mateuszu i tak zadał tu pytanie i sam sobie Pan udzielił na nie odpowiedzi. Dla tych którzy chcą naprawdę dowiedziec sie dlaczzego Sola Scriptura, podaje swoj e-mail: the_angelus@o2.pl . Tobie Mateuszu powiem tylko, ze Jezus kazał swojemu Kościołowi głosić Ewangelię o Sobie( Jezusie Chrystusie). Teraz odpowiedz na pytanie: o Kim jest Ewangelia? Gdzie jest zapisana? Przez kogo są słowa Ewangelii spisane, a kto jest ich Autorem?
p.s. Na stronie www.piusx.org.pl juz byłem i nie trudno po chwili sie spostrzec iz jest ona prowadzona przez fanatykow i nie w duchu ekumenizmu... .


Taki byłem kiedyś. Dzięki Bogu oczy mi się otwarły;-)
Nie trudno zauważyć, że w mojej powyższej wypowiedzi nie ma ani jednego argumentu merytorycznego, który byłby kontrargumentem dla wypowiedzi Mateusza. Można jeszcze na tym forum znaleść kilka(naście) takich moich wpisów. Niech to będzie dowód dla moich przeciwników w dyskusji, że kiedyś ich zdanie było moim zdaniem.

===

L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. -Frédéric Bastiat
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 sierpień 26 2007 17:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

jak prosił moderator dyskusję kontynuuj e w tym watku cytując ostatnie słowa Apologety z wątku o nepotyzmie

Quote by Apologeta: 07-08-26 04:51

[Cytat Medievalman: Miałbym przez to rozumiec, że Twoje doskonałe Pismo, Twoje Słowo Boże jest zanieczyszczone naleciałościami jakiejś tradycji?


Chrześcijanie wierzą, że "całe Pismo jest natchnione przez Boga". Naleciałości, które Jezus zganił były pozabiblijnymi tradycjami, które zniekształcały nauki Pisma Świętego, np. zmiana przykazania Bożego na rzecz pozabiblijnej tradycji, którą Jezus zganił, podobnie jak zganiłby podobne działania ze strony chrześcijan.

[Cytat To może przestańmy się na nie powoływać?


Jeśli Pismo Święte przestanie być punktem odniesienia dla chrześcijan, wówczas czeka nas powtórka ze średniowiecza, kiedy nieznajomość Biblii pogrążyła chrześcijanstwo w zabobonie.

[Cytat Nie rozumiem dlaczego to Pismo (wyłacznie) ma nas prowadzic do Jezusa? I po co do Jezusa?


Pisarze biblijni pisali pod natchnieniem Ducha Chrystusowego (2P.1:21), dlatego Jego Słowo prowadzi ludzi do Niego. Jezus zalecił właśnie studiowanie Słowa Bożego tym, którzy chcą lepiej Go poznać (J.5:39; Łk.24:27).

[Cytat Ja uważam, że to Jezus ma nas prowadzić do Ojca.


W takim razie, dlaczego wspierasz w tej roli innych pośredników, skoro wiesz, "że to Jezus ma nas prowadzić do Ojca"?

[Cytat [Cytat [Cytat by= Apologeta] J.5:39 - Badacie Pisma, bo sądzicie, że macie w nich żywot wieczny; a one składają świadectwo o mnie; Łuk.24:27 - I począwszy od Mojżesza poprzez wszystkich proroków wykładał im, co o nim było napisane we wszystkich Pismach.



Ale to była sytuacja wskazująca na wypełnienie się Pisma w Jezusie. Od tej pory to Jezus jest wazniejszy niż Pismo, w mysl stwierdzenia z Listu do Hebrajczyków: Wielokrotnie i na różne sposoby przemawiał niegdyś Bóg do ojców przez proroków, a w tych ostatecznych dniach1 przemówił do nas przez Syna


Powyższy tekst nie pomniejsza autorytetu ST. Autorzy ST byli natchnieni przez tego samego Ducha Chrystusowego, co nowotestamentowi (2P.2:21), dlatego napisano: "Całe Pismo jest natchnione przez Boga". Pismo Święte posiada unikalny autorytet, który pochodzi bezpośrednio od Syna
Bożego, z którym nie może się równać ludzka tradycja, ani żaden kościół.

[Cytat [Cytat [Cytat by= Apologeta] Nie ma niczego, co mogłoby zastąpić Słowo Boże w poznawaniu Chrystusa, dlatego smucą mnie tradycje, które przesłaniają swoją śniedzią diament Chrystusa, a do nich należą popularne w Polsce zabobony o pośrednictwie umarłych.



Owszem jest: Słowo Boże odczytywane w jego Kościele. Prosze daruj sobie mówienie o zabobonach jesli nie chcesz mojego mowienia o bibliolatrii


Jakie "Słowo Boże odczytywane w jego Kościele" masz na myśli? Który z kościołów jest "jego Kościołem"?

[Cytat Wolne żarty? Bóg stworzył Kościół, ktory jest Ciałem Jego Syna i uczynił go omylnym? A więc uczynił omylnym swego Syna. Zdaje się, że masz specyficzny, socjologiczny sposób rozumienia rzeczywistości Kościoła - jako efektu zgromadzenia się pewnej liczby wierzących. Moje pojmowanie jest inne - Kosciół to odkupiona w Jezusie nowa ludzkość. Z definicji przywrocona do stanu sprzed grzechu pierworodnego, znająca Boga. Taki Kosciół - ciało Chrystusa z definicji jest niemylny


Wychodzisz z błędnego założenia, że Bóg obdarzył Kościół autorytetem równym Pismu Świętemu, ale to założenie jest bez podstaw. Kościół nie otrzymał autorytetu do zmiany przykazan czy zasad wiary, które Bóg objawił w swoim Słowie. Kościół został powołany, aby je głosić, nie zaś aby w nie ingerować. Ostatnie słowa Pisma Świętego przestrzegają przed dodaniem lub odjęciem czegokolwiek (Ap.22).

[Cytat W ST nie bylo Koscioła. Narodził się gdy ludzkość została pojednana z Bogiem przez Jezusa


Nie masz racji. Podam tylko jeden argument: W Biblii symbolem Kościoła często jest niewista. Niewiasta jako symbol Kościoła Bożego pojawia się już w ST, w księdze Rodzaju, gdzie mowa o tym, że ST Kościół wyda na świat Mesjasza. Niewiasta w roli Kośćioła pojawia się także w księgach Jeremiasza i Izajasza, a później w listach Pawła oraz w Apokalipsie, gdzie wydaje ona na świat Mesjasza (Ap.12). Kościół Boży istniał więc, zanim powstał Kościół chrześcijanski. Kościół chrześcijanski jest kontynuacją ST ludu Bożego, dlatego Nowy Testament nazywa wyznawców Chrystusa "dziecmi Abrahama" oraz duchowym Izraelem: "ci, którzy są z wiary, są synami Abrahama" (Gal.3:7).

[Cytat Apostoł Paweł wprost zapowiedział, że odstępstwo w chrześcijanstwie wyjdzie z grona biskupów Kościoła.
Ale ci odstepcy (kto nimi jest?) nie tworzą Kościoła


Czyżby wg Ciebie papieże byli "odstępcami", którzy "nie tworzą Kościoła"? Papieże głosili przecież herezje, a ich poglądy nieraz wykluczały się wzajemnie. Aby nie być posądzonym o gołosłowność podaję kilka przykładów:

Papież Marcelin (296-304) popełnił bałwochwalstwo składając ofiarę w świątyni rzymskiej bogini Westy. Papież Liberiusz (352-66) przyjął arianizm odrzucając boskość Chrystusa, papież Zosimus (417-18) stanął po stronie Pelagiusza, papież Honoriusz I (625-38) okazał przychylność monotelitom, za co został pośmiertnie ekskomunikowany, Wigiliusz (537-55) wziął stronę monofizytów. Grzegorz I (590-604) nazwał antychrystem tego, kto przywłaszczyłby sobie tytuł biskupa powszechnego, co uczynił papież Bonifacy III (607-608). Eugeniusz IV (1431-47) zgodził się na przywrócenie Wieczerzy Pańskiej pod postacią wina w Czechach, podczas gdy Pius II (1458) zgromił ten zwyczaj. Papież Hadrian II (867-72) uznawał śluby cywilne, zaś Pius VII (1800-23) potępił je. Sykstus V (1585-90) pochwalił drukowanie i czytanie Pisma Świętego, podczas gdy Pius VII zganił tych, którzy je czytają. Klemens XIV (1767-74) zniósł zakon jezuitów, zaś Pius VII przywrócił go. Eugeniusz IV (1431-47) potępił Joannę D’Arc skazując ją na spalenie jako czarownicę, zaś Pius X (1903-14) beatyfikował ją, a Benedykt XV (1914-22) kanonizował jako świętą. Urban VIII (1623-44) zagroził torturami i śmiercią Galileuszowi, jeśli nie odwoła heliocentryzmu, zaś w 1992 roku Watykan przyznał, że ziemia jednak kręci się wokół słońca. Klemens XII w bulli z 1738 roku zakazał katolikom wstępowania do lóż masońskich pod groźbą ekskomuniki, co odwołał Jan Paweł II. Pius XII (1876-1958) stwierdził, że ludzie wywodzą się od wspólnego przodka Adama, zaś Jan Paweł II oficjalnie wsparł teorię ewolucji, według której człowiek biologicznie wywodzi się z niższych form życia, itd, itd.

[Cytat Cały Kosciół jako Ciało Chrystusa jest nieomylny


Który spośród tysięcy chrześcijanskich kościołów jest tym nieomylnym Ciałem Chrystusa wg Ciebie? Każdy uważa się za prawdziwy, choć ich nauki nieraz wykluczają się wzajemnie?

Co zrobić z proroctwem apostoła Pawła, że największe odstępstwo wyjdzie z Kościoła? (2Tes.2)? Apokalipsa również zapowiedziała Kościół, który karmi ludzi prawdą wymieszaną z fałszem i dopuszcza się "cudzołóstwa" z władzami świeckimi. Apokalipsa nazywa odstępczy Kościół - Nierządnicą. Czy ten kościół, który odstąpił od Boga też jest wg Ciebie Ciałem Chrystusa?

Biblia i historia uczą, że Kościół Boży może popaść w odstępstwo i odejść od Boga. Tak bywało w dziejach Izraela. W rezultacie 10 plemion przepadło w niewoli asyrjskiej, a pozostałe trafiły do niewoli babilonskiej. Zauważ, że Izrael uważał się dalej za lud Boży, mimo że po odrzuceniu Chrystusa, świątynia izraelska była pusta - Bóg ją opuścił, a jednak kapłani, jakby nic się nie stało, dalej składali tam ofiary Bogu. Ludzie dalej przychodzili tam z ofiarami i
modłami. Trwało to dziesiątki lat, mimo że Boga już tam nie było. Skąd Twoja pewność, że Kościół, którego autorytet uważasz za nieomylny, nie został opuszczony przez Boga na skutek swoich odstępstw? Takiej pewności mieć przecież nie możemy, prawda? Dlatego lepiej pozostać przy autorytecie Pisma Świętego, który został potwierdzony przez samego Jezusa Chrystusa i przez Jego apostołów.

[Cytat Alez skąd. To Pismo prezentuje wręcz niezwykłą róznorodność teologiczną. Stad jego dosłowne odczytywanie prowadzi nieuchronnie do sporów.


Tylko czytanie Pisma z pominięciem kontekstu oraz naleciałości ludzkich tradycji wczytane w biblijny tekst, mogą dać powód do sporów nad teologią biblijną, któa tak naprawdę jest bardzo spójna, mimo że jej autorzy żyli w różnych okresach, co dowodzi jedynie tego, że byli prowadzeni przez tego samego Ducha Chrystusowego.

[Cytat To pobozne życzenia i demagogia. Przykro mi, że odwołujesz się do takich chwytów. Posrednictwo w modlitwie (wstawiennictwo, orędownictwo) nigdy nie bylo sprzeczne se Słowem Bozym, a więc w konsekwencji nie jest sygnałem, jakoby nie pochodziło od DŚ


Wskaż jakieś przykłady z Pisma Świętego, gdzie ktoś zwracałby się w modlitwie do kogoś innego niż Bóg. Nazywam to zabobonem, ponieważ nie praktykowali tego ani prorocy Boży, ani Jezus, ani apostołowie, natomiast poganie owszem, kierowali modlitwy do Królowej Niebios/Matki Bożej, a także do zmarłych.

Uważam, że powinniśmy jak najczęściej wstawiać się w modlitwie za bliźnimi, ale - u Boga. Modlitwa do umarłych to zgodnie z Biblią - nekromancja, a modlitwa do żywych - bałwochwalstwo.

[Cytat Argument, ktory z góry odrzuciłem, jak sobie przypominasz - Pismo mowi samo o sobie, że jest natchnione? A może kłamie?


Wg Ciebie Pismo Święte kłamie, za to kościół jest nieomylny. Toż to dewocjonalizm, a nie chrześcijanstwo! To, że natchnieni mężowie Boży napisali, że "całe Pismo jest natchnione przez Boga" jest dla wierzących dużym argumentem. Ateuszom i sceptykom podałbym inne argumenty, ale gdy pisałem te słowa, zakładałem, że też jesteś chrześcijaniniem.

[Cytat setki wypełnionych proroctw? Oczywiście ich wypelnienie potwierdzone jest przez to samo Pismo? Czy to nie za kiepski argument?


Kiepskim argumentem może się to wydać tylko ignorantowi, bo wypełnienie dla takich proroctw, jak choćby o Babilonie, Tyrze, Niniwie czy o Mesjaszu znajduje się w pozabiblijnym materiale historycznym i archeologicznym.

[Cytat Tysiące odkryc archeologicznych? Daruj sobie - odkrycia arcgeologiczne potwierdzają także mit o Gilgameszu. Czy jest on natchniony?


Wiele mitów zawierało ziarna prawdy, ale sama prawda jeszcze nie oznacza natchnienia. Nawet diabeł potrafi powiedzieć prawdę. Pismo Święte jest natchnione nie tylko dlatego, że zawiera prawdę, ale dlatego, że pisali je mężowie Boży natchnieni Duchem Chrystusowym:

1:19 - Mamy więc słowo prorockie jeszcze bardziej potwierdzone, a wy dobrze czynicie, trzymając się go niby pochodni, świecącej w ciemnym miejscu, dopóki dzień nie zaświta i nie wzejdzie jutrzenka w waszych sercach.
1:20 - Przede wszystkim to wiedzcie, że wszelkie proroctwo Pisma nie podlega dowolnemu wykładowi.
1:21 - Albowiem proroctwo nie przychodziło nigdy z woli ludzkiej, lecz wypowiadali je ludzie Boży, natchnieni Duchem Świętym.

Dotąd nie odkryto niczego, co zaprzeczałoby wiarygodności Pisma Świętego. Tego samego nie da się powiedzieć np. o apokryfach czy objawieniach maryjnych, które zawierają poważne błędy. Nie da się tego również powiedzieć o dekretach soborów czy naukach papieży, bo wśród nich zdarzały się błędy i sprzeczności. Pod względem wiarygodnośći i autorytetu w sprawach wiary Pismo Święte jest unikalne. Takiego autorytetu nie ma tradycja, ani żaden kościół.

[Cytat I znowu ten sam argument: Pismo mowi o sobie, ze jest natchnione. czy to nie za mało? (...) Nie potrafisz mi wykazać, że Pismo jest rzeczywiście słowem Boga.


To, że prorocy Boży, Chrystus i apostołowie uważali Pismo za natchnione Słowo Boże jest wielkim autorytetem dla tych, którzy wierzą w Chrystusa.

[Cytat Oczywiscie - zmieaniono sama numeracje, a nie same przykazania. Widzisz rożnicę? (...) Treść przykazań nie została zmieniona.


Z katolickiego punktu widzenia jesteś laikiem. Ci zaś, których zacytowałem w sprawie zmian dokonanych przez Kościół w przykazaniach Bożych, byli wybitnymi biskupami lub teologami katolickimi, których słowa Kosciół opublikował ze swoim imprimatur. Dlatego Twoje słowa w tej sprawie uznać trzeba za pobożne życzenia laika.

odpowiedzi pod spodem. Ten post jest juz wystarczająco długi

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 sierpień 26 2007 17:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Pierwsza odpowiedź dla Apologety:

Niestety, bardzo mi przykro. Nie wykazałeś dlaczego to niby Biblia ma być natchniona.

(Dla jasności: jestem rzymskim katolikiem i wierzę w natchnienie Biblii. Nie posługuję się jednak argumentami Apologety, ktore argumentami nie są).

Jak większość członków wak zwanych wolnych Kosciołów i większość drugiego rzutu protestantyzmu na pytanie o natchnienie biblijne zaczynasz wikłać się zaklętym kręgu tłumaczenia o tym, że Biblia jest natchniona, poniewaz w Biblii napisano, że jest natchniona, a skoro Biblia jest natchniona, to prawdą jest, że jest natchniona.

Nie widzisz śmieszności tych argumentów?

Może powinieneś zmienić nick z Apologeta na Zawikłany?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 sierpień 26 2007 17:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Apologeta:
Quote by Medieval_man: Miałbym przez to rozumiec, że Twoje doskonałe Pismo, Twoje Słowo Boże jest zanieczyszczone naleciałościami jakiejś tradycji?



Chrześcijanie wierzą, że "całe Pismo jest natchnione przez Boga". Naleciałości, które Jezus zganił były pozabiblijnymi tradycjami, które zniekształcały nauki Pisma Świętego, np. zmiana przykazania Bożego na rzecz pozabiblijnej tradycji, którą Jezus zganił, podobnie jak zganiłby podobne działania ze strony chrześcijan.

Przykro mi. Jezus zganił nie naleciałości pozabiblijne, ale sam tekst biblijny.

napisano bowiem w Twojej także Biblii :
„Jeśli mężczyzna poślubi kobietę i (...) znalazł u niej coś odrażającego, napisze jej list rozwodowy, wręczy go jej, potem odeśle ją od siebie” (Pwt 24, 1).

a Jezus to zganił mówiąc:
„przez wzgląd na zatwardziałość serc waszych pozwolił wam Mojżesz oddalać wasze żony, lecz od początku tak nie było” (Mt 19, 8; por. także Mk 10, 4)

Tak więc Jezus wskazał na niedoskonałość Biblii. Nie zaprzeczysz bowiem, że tekst z Pwt 24, 1 jest biblijny?

UWAGA: Nie twierdzę przez to, że Biblia nie jest natchniona.

Przypominam Tobie i innym, że spór ten wynikł ze słow Apologety, który stwierdził w pewnym momencie:

Quote by Apologeta:
Insynuowałeś i wciąż to czynisz, że Pismo może mieć pośledniejszą role niż coś innego. Tymczasem nie o to chodziło w tych słowach. Jezus nie stawiał swoich słów nad Pismem, lecz oczyszczał Pismo z naleciałości tradycji, która zaśmieciła jego sens


w odpowiedzi na moje słowa:

Innym słowy, cytujac Biblię i wskazania z niej pochodzące, a potem mowiąc: A Ja wam powiadam... Jezus wykazywał, że i tak ważniejsze od całej Biblii jest to, co On przynosi.

Dowiodłem Ci, że ważniejszą rzeczą od słuchania Biblii jest słuchanie Jezusa. A słuchanie Biblii ma sens tylko wtedy, gdy słuchamy ją w łączności z Jezusem.

Nie muszę dodawać, ze Jezus trwa w swoim Kosciele jak obiecał?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 sierpień 26 2007 17:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977


Quote by Apologeta:

Quote by Medieval_man:To może przestańmy się na nie powoływać?



Jeśli Pismo Święte przestanie być punktem odniesienia dla chrześcijan, wówczas czeka nas powtórka ze średniowiecza, kiedy nieznajomość Biblii pogrążyła chrześcijanstwo w zabobonie.


Przykro mi, ale to bardzo niemerytoryczny argument.
Przede wszystkim:
- nigdzie nie napisałem, ze Pismo święte ma przestac w ogóle byc punktem odniesienia. Wykazałem Ci tylko, że Jezus jest ważniejszy od Pisma
- w średniowieczu warstwy wykształcone znały Pismo doskonale (bo chyba nie mowimy o ludziach w ogóle niewykształconych? wtedy musiałbym wspomnieć o ludziach niewykształconych z kazdego dzisiejszego Koscioła. A takich jest chyba sporo?)

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 sierpień 26 2007 18:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Apologeta:

Quote by medieval_man: Ja uważam, że to Jezus ma nas prowadzić do Ojca.

W takim razie, dlaczego wspierasz w tej roli innych pośredników, skoro wiesz, "że to Jezus ma nas prowadzić do Ojca"?

znowu udajesz, że nie rozumiesz?
gdzie napisałem, że inni pośrednicy prowadzą nas do Ojca?

BŁAGAM CIĘ: zapamiętaj raz na zawsze.
Ci "inni pośrednicy" w katolickim znaczeniu to osoby, to święci, którzy wstawiają się za nami w modlitwie.
"Pośredniczą" u Boga orędując za nami.
Proste.
Proste.
Proste.
Tylko w tym znaczeniu można powiedzieć, że prowadzą nas do Boga.

Jezus prowadzi nas do Ojca, bo On jest naszym Zbawicielem i Głową Ciała, czyli Kościoła.

Sama Biblia do Ojca Cię nie zaprowadzi.
Tylko Jezus jako Głowa Ciała, czyli Kościoła.

Jeżeli trwasz w Kościele, prowadzi Cie jego Głowa - Jezus

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 sierpień 26 2007 18:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Apologeta:


Wychodzisz z błędnego założenia, że Bóg obdarzył Kościół autorytetem równym Pismu Świętemu, ale to założenie jest bez podstaw. Kościół nie otrzymał autorytetu do zmiany przykazan czy zasad wiary, które Bóg objawił w swoim Słowie. Kościół został powołany, aby je głosić, nie zaś aby w nie ingerować. Ostatnie słowa Pisma Świętego przestrzegają przed dodaniem lub odjęciem czegokolwiek (Ap.22).


jesli Jezus jest Głową Kościoła i jeśli Jezus, jak wykazałem wyżej "poprawiał" Pismo mówiąc: "A ja wam powiadam..." to ten sam Jezus w Kościele nadal jest Panem Pisma.

Kosciół nie został powołany po to, by głosić Pismo. Skąd to wziąłeś?
Kościół nie jest mówcą jaki ma wyjasniać ludzkości Biblię.
Został powołany po to, by doprowadzić ludzkość do Ojca w Jezusie.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 sierpień 26 2007 18:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977


Quote by Apologeta:

Quote by medieval_man: W ST nie bylo Koscioła. Narodził się gdy ludzkość została pojednana z Bogiem przez Jezusa



Nie masz racji. Podam tylko jeden argument: W Biblii symbolem Kościoła często jest niewista. Niewiasta jako symbol Kościoła Bożego pojawia się już w ST, w księdze Rodzaju, gdzie mowa o tym, że ST Kościół wyda na świat Mesjasza. Niewiasta w roli Kośćioła pojawia się także w księgach Jeremiasza i Izajasza, a później w listach Pawła oraz w Apokalipsie, gdzie wydaje ona na świat Mesjasza (Ap.12). Kościół Boży istniał więc, zanim powstał Kościół chrześcijanski. Kościół chrześcijanski jest kontynuacją ST ludu Bożego, dlatego Nowy Testament nazywa wyznawców Chrystusa "dziecmi Abrahama" oraz duchowym Izraelem: "ci, którzy są z wiary, są synami Abrahama" (Gal.3:7).


O czym Ty piszesz?
To, ze w Biblii symbolem Kościoła często jest niewiasta nie znaczy, że Kościół jest obecny w ST.

W Starym Testamencie przez postac niewiasty mamy tylko i wyłącznie zapowiedź Kościoła - jako nowego ludu Bożego odrodzonego w Chrystusie.
Tak więc Pismo święte Starego Testamentu zapowiada Kościół, który jest wspólnotą zbawienia. Inaczej Syn Bozy nie musiałby w ogóle się wcielać.
Poczytaj proszę teologię św. Pawła o tym, czym jest Kościół

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 sierpień 26 2007 18:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Apologeta:
Quote by medieval_man: Cały Kosciół jako Ciało Chrystusa jest nieomylny



Który spośród tysięcy chrześcijanskich kościołów jest tym nieomylnym Ciałem Chrystusa wg Ciebie? Każdy uważa się za prawdziwy, choć ich nauki nieraz wykluczają się wzajemnie?

Poszukaj...a znajdziesz.
Może ten, którego pierwszemu biskupowi Pan powiedział: "Paś baranki moje" i "Będziesz utwierdzał swych braci w wierze"

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 sierpień 26 2007 18:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977


Quote by Apologeta:

Co zrobić z proroctwem apostoła Pawła, że największe odstępstwo wyjdzie z Kościoła? (2Tes.2)? Apokalipsa również zapowiedziała Kościół, który karmi ludzi prawdą wymieszaną z fałszem i dopuszcza się "cudzołóstwa" z władzami świeckimi. Apokalipsa nazywa odstępczy Kościół - Nierządnicą. Czy ten kościół, który odstąpił od Boga też jest wg Ciebie Ciałem Chrystusa?

Przyjąć je.
Czyż największe odstępstwa nie wychodzą z Kościoła?
Przecież to logiczne.
Żadne odstępstwa nie wychodzą spoza Kościoła.

Dlatego dzisiaj poza Kościołem jest tak wielu odstępców. Czyż nie?


Twój problem polega na tym, że choc ignorujesz Kościół to nieustannie pod to słowo podkładasz: Krk.

To jednak z całego Koscioła (ogólnie) wychodzą odstępstwa.
A cały Kościół trwa nadal, w najpełniejszy sposób oczywiscie w Krk

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 sierpień 26 2007 18:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Apologeta:

Quote by medieval_man: Alez skąd. To Pismo prezentuje wręcz niezwykłą róznorodność teologiczną. Stad jego dosłowne odczytywanie prowadzi nieuchronnie do sporów.


Tylko czytanie Pisma z pominięciem kontekstu oraz naleciałości ludzkich tradycji wczytane w biblijny tekst, mogą dać powód do sporów nad teologią biblijną, któa tak naprawdę jest bardzo spójna, mimo że jej autorzy żyli w różnych okresach, co dowodzi jedynie tego, że byli prowadzeni przez tego samego Ducha Chrystusowego.


bez polemiki.
Skoro nie widzisz w tekście biblijnym róznorodnych redakcji, różnorodnych teologii, (choćby róznica w teologii Jana i Pawła, Mateusza i Łukasza) to poczekam aż się z nimi zapoznasz

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 sierpień 26 2007 18:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Apologeta:

Quote by medieval_man:To pobozne życzenia i demagogia. Przykro mi, że odwołujesz się do takich chwytów. Posrednictwo w modlitwie (wstawiennictwo, orędownictwo) nigdy nie bylo sprzeczne se Słowem Bozym, a więc w konsekwencji nie jest sygnałem, jakoby nie pochodziło od DŚ



Wskaż jakieś przykłady z Pisma Świętego, gdzie ktoś zwracałby się w modlitwie do kogoś innego niż Bóg.

Przede wszystkim skończ z protestanckim: Pokaż mi to w Biblii
Nie jestem protestantem i jak Ci wykazywałem wyżej nie wszystko muszę pokazywać w Biblii
Jesli jednak chcesz, to sam znajdziesz w Biblii przykłady zwracania się z prośbą o modlitwę.

Na przykład: A Szymon odpowiedział: «Módlcie się za mną do Pana, aby nie spotkało mnie nic z tego, coście powiedzieli». Dz 8, 24

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 1,17 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana