Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Sola scriptura?
 |  Wersja do druku
Andrzej
 sierpień 26 2007 18:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Apologeta:


Quote by medieval_man: Argument, ktory z góry odrzuciłem, jak sobie przypominasz - Pismo mowi samo o sobie, że jest natchnione? A może kłamie?



Wg Ciebie Pismo Święte kłamie, za to kościół jest nieomylny. Toż to dewocjonalizm, a nie chrześcijanstwo! To, że natchnieni mężowie Boży napisali, że "całe Pismo jest natchnione przez Boga" jest dla wierzących dużym argumentem. Ateuszom i sceptykom podałbym inne argumenty, ale gdy pisałem te słowa, zakładałem, że też jesteś chrześcijaniniem.

jak napisałem wyżej - żałosny to argument: natchnieni napisali, że Pismo jest natchnione

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 sierpień 26 2007 18:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Apologeta:
Dotąd nie odkryto niczego, co zaprzeczałoby wiarygodności Pisma Świętego. Tego samego nie da się powiedzieć np. o apokryfach czy objawieniach maryjnych, które zawierają poważne błędy. Nie da się tego również powiedzieć o dekretach soborów czy naukach papieży, bo wśród nich zdarzały się błędy i sprzeczności. Pod względem wiarygodnośći i autorytetu w sprawach wiary Pismo Święte jest unikalne. Takiego autorytetu nie ma tradycja, ani żaden kościół.

znowu brak merytorycznych argumentów tylko myślenie życzeniowe.
Pobożne kazania i homilie możesz wygłaszać w swoim Kościele. Tu, proszę o rzeczowe argumenty

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Apologeta
 sierpień 26 2007 20:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469


Medieval man, ten pseudonim dobrałeś sobie chyba z rozmysłem, bo czytając Twoje wypowiedzi trudno się oprzeć wrażeniu, że czułbyś się lepiej w średniowieczu, kiedy Pismo Święte było mało znane i pozbawione autorytetu, zabobon panował niemiłosierny, a wiara w nieomylność kościoła - inspirowana stosem - była dość powszechna.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 sierpień 26 2007 21:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Apologeta:
Medieval man, ten pseudonim dobrałeś sobie chyba z rozmysłem, bo czytając Twoje wypowiedzi trudno się oprzeć wrażeniu, że czułbyś się lepiej w średniowieczu, kiedy Pismo Święte było mało znane i pozbawione autorytetu, zabobon panował niemiłosierny, a wiara w nieomylność kościoła - inspirowana stosem - była dość powszechna.


Drogi Apologeto
- w średniowieczu Pismo święte było o wiele lepiej znane przez wykształcone warstwy społeczeństwa niż dzisiaj, choc z powodów technicznych było znacznie słabiej dostępne, a jego autorytet nie był przez nikogo podważany, jak i nie jest podważany przeze mnie dzisiaj
- w średniowieczu zabobony były wyśmiewane i tępione przez Kościół i naukowców w przeciwieństwie do czasów bardziej nowożytnych, które z zabobonów uczyniły sobie "światło dla rozumu", vide interwencje na tym portalu Maćka
- w średniowieczu wiara w niemylność Kościoła inspirowana była głębsza znajomością chrześcijaństwa i Jezusa niż dzieje się to dzisiaj, a stosy nie miały z nią nic wspólnego

Chciałbym cieszyć się widząc, że zamiast argumentować poddajesz się przechodząc od rzeczowych odpowiedzi do drwin, które są zawsze oznaką słabości i nieumiejętności pogodzenia się z porażką.
Mam jednak nadzieję, że przemyślisz swój stosunek do Biblii i Kościoła, a zwłaszcza do rzekomych "zabobonów".

Serdecznie pozdrawiam

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Apologeta
 sierpień 27 2007 00:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Medievalman: Chciałbym cieszyć się widząc, że zamiast argumentować poddajesz się przechodząc od rzeczowych odpowiedzi do drwin, które są zawsze oznaką słabości i nieumiejętności pogodzenia się z porażką.

Drogi przyjacielu,

Jestem otwarty na konstruktywną dyskusję, ale nie na bicie głową w beton. Dwa przykłady z wielu, które mógłbym podać:

1. Prosiłem Cię, abyś podał choć jeden biblijny przykład modlitwy kierowanej do kogoś innego niż Bóg, aby usprawiedliwić zabobon szukania pośrednictwa umarłych (Marii, świętych). Sam podałem Ci kilka tekstów ze Słowa Bożęgo, które sprzeciwiają się takim praktykom, np.:

"Albowiem jeden jest Bóg, JEDEN też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus” (1Tm.2:5).
„Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, TYLKO przeze Mnie” (J.14:6).

Czym mi odpowiedziałeś? Tekstem "A Szymon odpowiedział: «Módlcie się za mną do Pana, aby nie spotkało mnie nic z tego, coście powiedzieli». (Dz 8, 24), choć nie zawiera on przykładu modlitwy do kogoś innego niż Bóg, bo przecież Szymon nie modli się do nich, ani nie prosi, aby współwyznawcy modlili się do jakiegoś umarłego lub żywego człowieka, lecz prosi ich, aby modlili się za nim "do Pana".

2. W obliczu braku biblijnych argumentów, zaczynasz kwestionować autorytet Pisma Świętego. Dałeś mi zadanie, abym wykazał, że Biblia jest natchnionym Słowem Bożym. W odpowiedzi wymieniłem m.in. wypełnione proroctwa biblijne. Okazało się, że nie masz o nich pojęcia. Wspomniałem o odkryciach archeologicznych, które potwierdzają wiarygodność Biblii. Zlekceważyłeś ten dowód. Sądząc, że dyskutuję z chrześcijaninem, powołałem się na wypowiedzi Jezusa Chrystusa i apostołów, które wyśmiałeś jako argument kołowy.

Mam jednak nadzieję, że przemyślisz swój stosunek do Biblii i Kościoła, a zwłaszcza do rzekomych "zabobonów".

Ja z kolei modlę się, abyś zamiast hołubić niebiblijnym wierzeniom uchwycił się wypróbowanego Słowa Bożego, bo bez niego nie zaświta jasność, jak napisał apostoł Piotr,lecz ogarnia ciemność. Taka ciemność zapadła nad światem w średniowieczu, gdy Pismo Święte znalazło się pod kobiercem:

1:19 - Mamy więc słowo prorockie jeszcze bardziej potwierdzone, a wy dobrze czynicie, trzymając się go niby pochodni, świecącej w ciemnym miejscu, dopóki dzień nie zaświta i nie wzejdzie jutrzenka w waszych sercach.
1:20 - Przede wszystkim to wiedzcie, że wszelkie proroctwo Pisma nie podlega dowolnemu wykładowi.
1:21 - Albowiem proroctwo nie przychodziło nigdy z woli ludzkiej, lecz wypowiadali je ludzie Boży, natchnieni Duchem Świętym.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Butterfly
 sierpień 27 2007 00:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/27/04
Postów:: 238

Od kiedy Biblia jest autorytetem? Dla chrześcijan to Jezus jest autorytetem chyba prawda?

===

L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. -Frédéric Bastiat
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 sierpień 27 2007 00:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Medievalman: - w średniowieczu Pismo święte było o wiele lepiej znane przez wykształcone warstwy społeczeństwa niż dzisiaj, choc z powodów technicznych było znacznie słabiej dostępne

Dla balansu wobec Twojego wyidealizowanego obrazu średniowiecza, trzy zabawne, a zarazem tragiczne historie (niektóre wychodzą nawet poza średniowiecze):

1. W średniowieczu panował nie tylko zakaz czytania Słowa Bożego w językach narodowych, ale sobór w Tuluzie (1229 r.) wydał postanowienie, aby NIKT poza kapłanami nie mógł posiadać Pisma Świętego, nawet po łacinie! Rezultatem była wielka ignorancja, co do treści Pisma Świętego, nawet wśród duchownych. Przykładem niech posłuży duchowny katolicki Tomasz Linacer, który pod koniec swojego życia w 1524 roku miał ten przywilej, żeby zajrzeć do Nowego Testamentu, którego dotąd nigdy nie czytał. Otworzył go na słowach: „Ja wam powiadam nie przeklinajcie”, a że przeklinanie było jego słabostką, zaklął siarczyście i zaraz zamknął Ewangelię, mówiąc: „Albo to nie jest Ewangelia, albo my nie jesteśmy chrześcijanami!”

Czyżby duchowni nie zaliczali się wg Ciebie do wykształconych warstw średniowiecznego społeczenstwa, skoro utrzymujesz, że "w średniowieczu Pismo święte było o wiele lepiej znane przez wykształcone warstwy społeczeństwa niż dzisiaj"

2. Jednym z tych, którzy byli prześladowani przez Kościół za przetłumaczenie i wydanie Pisma Świętego był William Tyndale, który przypłacił to śmiercią na stosie. Katolicki biskup Cuthbert Tunstall z Durham wykupił nawet od księgarza w Antwerpii cały nakład Pisma Świętego wydanego przez Tyndale’a i spalił każdy egzemplarz, co do jednego. Nie wiedział, że Tyndale za pieniądze od księgarza wyda poprawione i trzykrotnie większe wydanie . Za to go jednak uwięziono i skazano na śmierć. Na stosie zaproponowano mu wolność, ale pod warunkiem, że poda nazwiska tych, którzy pomogli mu pokryć koszty druku Biblii. Tyndale nie wydał nikogo, ale wyznał chętnie, że ze wszystkich najbardziej mu w tym pomógł... biskup z Durham.

To musiał być jeden "z powodów technicznych" dla których Pismo Święte "było znacznie słabiej dostępne", zanim zaczęli je masowo rozpowszechniać protestanci?

3. Pierwszym polskim przekładem Pisma Świętego z języków oryginalnych była Biblia Brzeska z 1563 roku. Tłumaczenia podjął się prymas Jan Łaski, a ukończył je zespół uczonych pod kierunkiem Grzegorza Orszaka. Sponsorem tego wydania był protestant Mikołaj Radziwiłł Czarny. Niestety Biblia Brzeska stała się białym krukiem, bo jego syn, Radziwiłł Sierotka, z poduszczenia jezuitów, wykupił wszystkie jej egzemplarze i spalił na rynku w Wilnie. Za ten barbarzyński wyczyn otrzymał wiele pochwał ze strony katolickiego duchowieństwa w Polsce, które chwaliło go za... patriotycznego i chrześcijańskiego ducha.

Czy to był kolejny "z powodów technicznych", dla których Pismo Święte "było znacznie słabiej dostępne"?

W latach 60-tych, 70-tych, nawet 80-tych XX wieku, katolicki przekład Pisma Świętego byl w Polsce praktycznie nie do zdobycia. Dopiero, kiedy w latach 80-tych protestanci zaczęli drukować Bilbię Tysiąclecia w Skandynawii i masowo rozprowadzać ją w Polsce, stała się dostępna. Dlaczego wcześniej katolickie przekłady Pisma Świętego były praktycznie nie do zdobycia dla przeciętnego człowieka, choć zakazu druku Biblii w Polsce nie było, a papieru też nie brakowało, skoro sklepy z dewocjonaliami były pełne religijnych książek?

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 sierpień 27 2007 09:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Drogi Apologeto
Niestety przykro mi to stwierdzić, ale:
- mylisz fakty, epoki, fakty z mitami i anegdotami.
Ale po kolei

Quote by Apologeta:
Medievalman: - w średniowieczu Pismo święte było o wiele lepiej znane przez wykształcone warstwy społeczeństwa niż dzisiaj, choc z powodów technicznych było znacznie słabiej dostępne


Dla balansu wobec Twojego wyidealizowanego obrazu średniowiecza, trzy zabawne, a zarazem tragiczne historie (niektóre wychodzą nawet poza średniowiecze):

Pierwszy błąd.
Dlaczego dla balansu, jak to ujmujesz, niektóre wychodza nawet poza sredniowiecze?
Albo polemizujesz ze mną na temat znajomosci Biblii i wiary ludzi w średniowieczu, albo od razu przyznajesz, że nie wiesz o czym mówisz.
Quote by Apologeta:
1. W średniowieczu panował nie tylko zakaz czytania Słowa Bożego w językach narodowych, ale sobór w Tuluzie (1229 r.) wydał postanowienie, aby NIKT poza kapłanami nie mógł posiadać Pisma Świętego, nawet po łacinie!

Ten rzekomy sobór, o którym piszesz, był tylko loklanym synodem i jego decyzja obejmująca tylko na pewien czas region Tuluzy zapadła w kontekście walki z albigensami, którzy wygłaszali poglądy manichejskie mieszając ludziom w głowach.
Co do samego posiadania Biblii, to wyobraź sobie drogi mój, że w 1229 roku za Biblię można było kupic kilka wiosek. Druk, a raczej ręczne wytwarzanie było tak drogie, że tylko bogacze mogli sobie pozwolic na posiadanie Pisma świętego.
Stąd fakt posiadania Biblii przez jakiegos wędrownego kaznodzieje manichejskiego czy innego budził od razu takie same podejrzenia, jak dzisiaj budziłby podejrzenia fakt posiadania przez sołtysa z Klewek głowicy jądrowej.
Wystarczy?
Quote by Apologeta:
Rezultatem była wielka ignorancja, co do treści Pisma Świętego, nawet wśród duchownych.

Bzdura.
Zanim duchowny został duchowny kształcił się przechodząc stopniowo przez nauki podstawowe, trivium, quadrivium, a potem wieloletnie studia teologiczne na wydziałach teologicznych w szkołach przykatedralnych, a od XIII wieku na uniwersytetach. W ramach studiów, zapewaniam Cię zaznajamiał się dogłebnie z Pismem świętym i jego egzegezą
Quote by Apologeta:
Przykładem niech posłuży duchowny katolicki Tomasz Linacer, który pod koniec swojego życia w 1524 roku miał ten przywilej, żeby zajrzeć do Nowego Testamentu, którego dotąd nigdy nie czytał. Otworzył go na słowach: „Ja wam powiadam nie przeklinajcie”, a że przeklinanie było jego słabostką, zaklął siarczyście i zaraz zamknął Ewangelię, mówiąc: „Albo to nie jest Ewangelia, albo my nie jesteśmy chrześcijanami!”

Linacer był duchownym tylko z nazwy. oto notka o nim:
Lekarz i humanista angielski, ur. w diecezji Canterbury, zm, w Londynie. Od 1487 roku Linacer podrózuje po Italii, gdzie kontaktuje się z tak zwanymi włsokimi humanistami (twórcami zabobonu nowoczesnego - przyp.m.m). Uzyskał dyplom z medycyny w Padwie, nauczał w Oxfordzie łacony, greki, medycyny. Lekarz Henryka VIII, tłumacz Arystotelesa i Galiena, autor prac na temat gramatyki angielskiej (Progymnasmata grammatices uulgaria, Rudimenta grammatices).
Tyle.
Oczywiscie, nauczał w Oxfordzie Nowego Testamentu, ale tak jak czynił to w Polsce pan Kosidowski, nie będąc duchownym (Jeszcze jedno: w języku żredniwoiecznej łacinie, sformułowanie clercus - duchowny, oznacza także studiującego i uczonego. Słowo to przeszlo do angielszczyzny - podejrzewam, że stąd wzięło się nazywania Linacera duchownym, podczas gdy z duchowieństwem miał tylko wspólne okreslenie clercusa)
Quote by Apologeta:
Czyżby duchowni nie zaliczali się wg Ciebie do wykształconych warstw średniowiecznego społeczenstwa, skoro utrzymujesz, że "w średniowieczu Pismo święte było o wiele lepiej znane przez wykształcone warstwy społeczeństwa niż dzisiaj"

Jak widzisz napisałeś głupotę. Sam sobie więc na to odpowiedz
Quote by Apologeta:
2. Jednym z tych, którzy byli prześladowani przez Kościół za przetłumaczenie i wydanie Pisma Świętego był William Tyndale, który przypłacił to śmiercią na stosie.

Znowu bzdura a la Apologeta.
Tyndale tłumaczył Pismo święte bez autoryzacji władz Kościoła, a jak wiesz Kościoł zakazywał czytania tłumaczeń nieautoryzowanych.
Co do jego rzekomych prześladowań, to okłamujesz czytelników forum w zywe oczy.
oto jak się rzecz miala:
Wydanie w 1530 r. publikacji Praktyki prałatów, ostro oceniającej zabiegi króla Henryka VIII o unieważnienie jego małżeństwa z Katarzyną Aragońską, wywołało wściekłość władcy, który zażądał głowy Tyndale'a. Poproszono cesarza Karola V, aby spowodował ujęcie Tyndale'a i przekazanie go do Anglii. W maju 1535 r. Tyndale został aresztowany w Antwerpii przez żołnierzy cesarskich i osadzony na zamku w pobliżu Brukseli. Trzymano go tam przez 18 miesięcy. W sierpniu 1536 r. został osądzony jako heretyk i dwa miesiące później stracony: uduszono go na modłę hiszpańską, a ciało spalono na stosie.
Nie wstyd Ci?
Czy w innych rzeczach tez kłamiesz? świadomie czy bezwiednie?

Quote by Apologeta:
3. Pierwszym polskim przekładem Pisma Świętego z języków oryginalnych była Biblia Brzeska z 1563 roku. Tłumaczenia podjął się prymas Jan Łaski, a ukończył je zespół uczonych pod kierunkiem Grzegorza Orszaka. Sponsorem tego wydania był protestant Mikołaj Radziwiłł Czarny. Niestety Biblia Brzeska stała się białym krukiem, bo jego syn, Radziwiłł Sierotka, z poduszczenia jezuitów, wykupił wszystkie jej egzemplarze i spalił na rynku w Wilnie. Za ten barbarzyński wyczyn otrzymał wiele pochwał ze strony katolickiego duchowieństwa w Polsce, które chwaliło go za... patriotycznego i chrześcijańskiego ducha.

Zdaje sie, że wybieglismy już poza sredniowiecze? A mi nie chce się polemizowac poza tematem
Quote by Apologeta:
W latach 60-tych, 70-tych, nawet 80-tych XX wieku, katolicki przekład Pisma Świętego byl w Polsce praktycznie nie do zdobycia. Dopiero, kiedy w latach 80-tych protestanci zaczęli drukować Bilbię Tysiąclecia w Skandynawii i masowo rozprowadzać ją w Polsce, stała się dostępna. Dlaczego wcześniej katolickie przekłady Pisma Świętego były praktycznie nie do zdobycia dla przeciętnego człowieka, choć zakazu druku Biblii w Polsce nie było, a papieru też nie brakowało, skoro sklepy z dewocjonaliami były pełne religijnych książek?

Bzdury.
Nie wiem ile masz lat, ale jeśli choć troche żyłeś przed 1980 rokiem powinieneś zaprzestać pisania takich kłamstw i bzdur na temat polityki wydawniczej i przydziałów papieru w tym czasie.
Żałosne.
I to ma być spór na temat średniowiecza?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 sierpień 27 2007 10:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Apologeta:
Medievalman: Chciałbym cieszyć się widząc, że zamiast argumentować poddajesz się przechodząc od rzeczowych odpowiedzi do drwin, które są zawsze oznaką słabości i nieumiejętności pogodzenia się z porażką.

Drogi przyjacielu,

Jestem otwarty na konstruktywną dyskusję, ale nie na bicie głową w beton. Dwa przykłady z wielu, które mógłbym podać:

1. Prosiłem Cię, abyś podał choć jeden biblijny przykład modlitwy kierowanej do kogoś innego niż Bóg, aby usprawiedliwić zabobon szukania pośrednictwa umarłych (Marii, świętych). Sam podałem Ci kilka tekstów ze Słowa Bożęgo, które sprzeciwiają się takim praktykom, np.:

"Albowiem jeden jest Bóg, JEDEN też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus” (1Tm.2:5).

Powyższy tekst nie sprzeciwia się szukaniu wstawiennictwa w modlitwie. Chyba, że nie umiem czytać, albo Ty ten tekst nadinterpretowujesz.
Wiesz jako to działa?
Kiedyś ktoś powiedział Ci, ze ten tekst sprzeciwia się szukaniu pośrednictwa u kogokollwiek innego, a Ty powtarzasz jak papuga nawet w innym konktekście.
Quote by Apologeta:
„Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, TYLKO przeze Mnie” (J.14:6).

Powyższy tekst nie sprzeciwia się szukaniu wstawiennictwa w modlitwie. Chyba, że nie umiem czytać, albo Ty ten tekst nadinterpretowujesz.
Wiesz jako to działa?
Kiedyś ktoś powiedział Ci, ze ten tekst sprzeciwia się szukaniu pośrednictwa u kogokollwiek innego, a Ty powtarzasz jak papuga nawet w innym konktekście.
Quote by Apologeta:
Czym mi odpowiedziałeś? Tekstem "A Szymon odpowiedział: «Módlcie się za mną do Pana, aby nie spotkało mnie nic z tego, coście powiedzieli». (Dz 8, 24), choć nie zawiera on przykładu modlitwy do kogoś innego niż Bóg, bo przecież Szymon nie modli się do nich, ani nie prosi, aby współwyznawcy modlili się do jakiegoś umarłego lub żywego człowieka, lecz prosi ich, aby modlili się za nim "do Pana".

I to wystarczy.
Prosi apostołów o modlitwę za siebie, tak samo jak ja dzisiaj tez proszę tych samych aposotołów o modlitwę za siebie
Quote by Apologeta:
2. W obliczu braku biblijnych argumentów, zaczynasz kwestionować autorytet Pisma Świętego. Dałeś mi zadanie, abym wykazał, że Biblia jest natchnionym Słowem Bożym. W odpowiedzi wymieniłem m.in. wypełnione proroctwa biblijne. Okazało się, że nie masz o nich pojęcia.

zaraaz, zaraz...
Biblia podaje proroctwa dotyczace zniszczeń na przykład Babilonu, ale nie am żadnych dowodów, że proroctwa te powstały przez ich urzeczywistnieniem
Quote by Apologeta:
Wspomniałem o odkryciach archeologicznych, które potwierdzają wiarygodność Biblii. Zlekceważyłeś ten dowód.

Bo, przykro mi, nie jest to dowód na natchnienie. Rozumiesz, co to natchnienie? I jak ma się ono do swiadectw archeologicznych?
Quote by Apologeta:
Sądząc, że dyskutuję z chrześcijaninem, powołałem się na wypowiedzi Jezusa Chrystusa i apostołów, które wyśmiałeś jako argument kołowy.

Bo taki jest.
Powołałeś się na wypowidzi Jezusa zawarte w Biblii, ktorej natchnienie masz wykazać i wypowiedzi apostołow zawarte w Biblii, ktorej natchnienie masz wykazać
Świadczy to tylko o tym, że sam nie wiesz w co wierzysz, i dlaczego uznajesz Biblię za natchnioną

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
gradzik@gmx.de
 sierpień 27 2007 15:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/17/06
Postów:: 37

Przez kilka dni nie miałem dostępu do komputera, a gdy już przed nim usiadłem, to przeczytałem wszystko, co było napisane pod hasłem "Nepotyzm w niebie" jak i "Sola scriptura".

Zauważam, że z braku argumentów merytorycznych nasz Mediaval Man zaczyna pływać posługując się sofistyką. Brak rzeczowych dowodów zastępuje sformułowaniami mających obrazić Apologetę. Osobiście nie dyskutuję z osobami stosującymi taką taktykę. To tyle tytułem ogólnej refleksji bez wchodzenia w detale.

Nawiązując do wcześniejszych wypowiedzi innych osób w kwestii Biblii i tradycji, pragnę zauważyć kilka faktów opartych na wypowiedziach Jezusa, apostołów i proroków:

1. Prawdą jest, jak to już wcześniej tu zauważono, że nie wszystko zostało zapisane w Piśmie Świętym na temat działalności Jezusa. Ap. Jan napisał:"I wiele innych cudów uczynił Jezus wobec uczniów, które nie są spisane w tej księdze; Te zaś są spisane, abyście wierzyli, że Jezus jest Chrystusem, Synem Boga, i abyście wierząc mieli żywot w imieniu Jego" (J 20:30.31). Wiersz 31 daje jednak jasno do zrozumienia, że istniejący w Biblii przekaz jest wystarczający do poznania i przyjęcia zbawienia, jakie Bóg w Chrystusie oferuje człowiekowi. Nie ma więc tu miejsca na tradycję żydowską lub chrześcijańską, bez której poznanie Boga byłoby niekompletne lub niemożliwe.

Podobny sens znajdujemy w następującym fragmencie 2Listu ap. Pawła do Tymoteusza: "I ponieważ od dzieciństwa znasz Pisma Święte, które cię mogą obdarzyć mądrością ku zbawieniu przez wiarę w Jezusa Chrystusa. Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,
Aby człowiek Boży był DOSKONAŁY, do WSZELKIEGO DOBREGO DZIEŁA PRZYGOTOWANY" (15-17).

Z obu tych wypowiedzi wynika jednoznacznie, że to co zostało zapisane w Piśmie Świętym jest wystarczające do poznania Boga, przyjęcia wiarą Jego zbawienia, a także do sprawiedliwego życia na ziemi.

2. Natchnienie Pisma Świętego było dziełem Ducha Świętego, jak to pisał ap. Piotr, że "wypowiadali je ludzie Boży, natchnieni Duchem Świętym" (2P 1:21).
Zaś w Pierwszym swoim Liście (1:11) ten sam apostoł dał wyraźnie do zrozumienia, że ten Duch Święty, to nie kto inny jak Duch Chrystusowy. Innymi słowy: Chrystus przez Swego Ducha był odpowiedzialny za całą treść Pisma Świętego, skoro Jego Duch sprawił, że prorocy i apostołowie przekazali nam Pismo Święte, na podstawie którego mamy poznać Boga i posiąść wiarę prowadzącą do zbawienia dzięki Jezusowi Chrystusowi. To Pismo Święte nie jest za mało święte, albo w jakimś detalu niewystarczające, aby sprostać zadaniu przygotowania nas do Królestwa Bożego. I właśnie dlatego, nie ma tutaj miejsca na tradycje, bez względu na to czy byśmy ją pisali małą, czy dużą literą.

Kiedyś byłem osobą niewierzącą, pomimo że o sprawy religii i kościoła ocierałem się dość często. Dopiero lektura Pisma Świętego sprawiła, że ten sam Duch Święty, który natchnął piszących proroków i apostołów zasiał w moim sercu wiarę w Boże pochodzenie tej księgi i w poselstwo zbawienia tam zawarte. To Duch Chrystusowy wziął na siebie zadanie nauczania nas wszystkiego, co Jezus przekazał w Piśmie Świętym (J 14:26). O Duchu Świętym, którego miejsca ani zadania nie może zająć tradycja, Jezus powiedział: "Lecz gdy przyjdzie On Duch Prawdy, wprowadzi was we wszelką prawdę, bo nie sam od siebie mówić będzie, lecz cokolwiek usłyszy, , mówić będzie, i to, co ma przyjść, wam oznajmi. On mnie uwielbi, gdyż z mego weźmie i wam oznajmi"(J 16:13.14).

Próby przeciwstawiania Jezusa Jego Słowu wynikają z niezrozumienia relacji, jakie istnieją między Chrystusem a Jego Słowem - Pismem Świętym, które przecież natchnął Duch Chrystusowy. Duch Święty jest, podobnie jak "Jezus Chrystus, wczoraj i dziś, ten sam i na wieki (Hbr 13:8).
Jeśli jakaś osoba lub instytucja twierdzi, że ma od Boga dodatkowe objawienie (tradycję), a jest ono w czymkolwiek sprzeczne z autoryzowanym przez Jezusa i apostołów Pismem Świętym, to "Bardziej trzeba słuchać Boga niż ludzi" (Dz 5:39).
"Każde słowo Pana jest prawdziwe. On jest tarczą dla tych, którzy mu ufają. Nie dodawaj nic do jego słów, aby cię nie zganił i nie uznał za kłamcę" (Prz 30:5.6).

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Butterfly
 sierpień 27 2007 17:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/27/04
Postów:: 238

Quote by gradzik@gmx.de:

Zauważam, że z braku argumentów merytorycznych nasz Mediaval Man zaczyna pływać posługując się sofistyką. Brak rzeczowych dowodów zastępuje sformułowaniami mających obrazić Apologetę. Osobiście nie dyskutuję z osobami stosującymi taką taktykę. To tyle tytułem ogólnej refleksji bez wchodzenia w detale.


Ja zauważyłem natomiast rzeczowe podejscie medieval_man do tematu. Udowodnił swoją rację przytaczając silny kontrargument na argumenty Apologety. Okazuje się, że argumenty Apologety są wyssane z palca, zupełnie jakby czerpał je z jakiejś książki protestanckiej, która pokazuje jak wielką nierządnicą jest Kościół Rzymskokatolicki (mogę podać dokładne przykłady).

Uzytkownik gradzik@gmx.de zarzuca uzytkownikowi medieval_man czyny, ktorych sie nie dopuscil. Sam zas nie wprowadza nic nowego do dyskusji. Uzywa wyrwanych z kontektstu fragmentow Biblii. Tyle. Ide na piwo.

===

L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. -Frédéric Bastiat
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 sierpień 27 2007 17:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Molier: Tyle. Ide na piwo.


A gdzie mieszkasz?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
robaczek2
 sierpień 27 2007 21:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by Molier:Uzytkownik gradzik@gmx.de zarzuca uzytkownikowi medieval_man czyny, ktorych sie nie dopuscil. Sam zas nie wprowadza nic nowego do dyskusji. Uzywa wyrwanych z kontektstu fragmentow Biblii. Tyle. Ide na piwo.

Jak mozesz. Przeciez: "ten sam Duch Święty, który natchnął piszących proroków i apostołów zasiał w moim sercu wiarę w Boże pochodzenie tej księgi i w poselstwo zbawienia tam zawarte"
Nie czytales fragmentu: zasieje w sercu gradzika ...
Nie pamietam w ktorej to ksiedze ale na pewno jest.
"Przykład z nauk Ojców. Jeśli po gorliwej modlitwie zobaczysz anioła, który zacznie zachwalać twoją świętość i bogobojność i że przygotowane jest już dla ciebie miejsce wśród sprawiedliwych i uwierzysz mu - wiedz, że to wysłannik szatana."

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
karol_dabrowski
 sierpień 27 2007 21:56   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/31/06
Postów:: 366

A ja zgodze się z molierem w tym co powiedział - choć osobiście uważam tylko Biblię za podstawowe źródło wiary
I watpię że gradzik korzystał z ksiązki protestanckiej - chyba że była to jakaś pseudoewangelikalna propagandówa antykatolicka które osobiście mnie odrzucają.
Fragmenty które podajesz gradzik akurat nie za bardzo potwierdzają zasadę sola scriptura - zauważ że gdy Paweł i Piotr je wypowiadali nie było jeszcze skompletowanego nowego testamentu, ba niektóe z ksiąg NT nie były nawet jeszcze napisane Tak więc jestesmy prawie pewni że Paweł mówi o ST który Tymoteusz znał od dzieciństwa a któego znajomośc mogła doprowadzić go do rozpoznania Mesjasza, z Ewangelią Jana jest sytuacja podobna - zauważ że cytujesz fragmenty potwierdzające autorytet Słowa jednak one wcale nie utożsamiają go z dzisjszym kanonem jaki mamy więc stwierdzenie że potwierdzają natchnienie Biblii jest nadinterpretacją, podobnie jest zresztą ze znanym fragmentem z Tymoteusza - proszę przestańcie go cytować i denerwować medievala i innych Oczywiśćie one moga opisywać pożytek czytania Biblii ale nie potwierdzają zasady SC. Biblia nie jest autorytetem bo spadła z nieba i została dana od początku jako jedyny autorytet na przyszłość tak jak np Koran. Biblia jest źródłem wszelkiej Prawdy bo jest nośnikiem tradycji apostolskiej - zawiera ją. Czy gdyby nie ybło Biblii to nie byłoby tradycji apostolskiej? Ona stanowi zapis tego czego pouczył Apostołów nasz Pan oraz posłany im Duch Prawdy, Biblia to zapisane słowa tych którzy są fundamentami kościoła jak pisał Paweł w Ef 2:20 i czytając te fragmenty uważam że wraz ze śmiercią Apostołów objawienie zostało zamknięte - ono jest jednolite i pełne i było takie już za czasów pierwszych chrześcijan a było wyrażone w swej pełni w nauczaniu Apostołów - naocznych świadków Pana + natchnionych Duchem. Z tego powodu Pismo wiele razy stwierdza by trzymac się tradycji apostolskiej PRZEKAZANEJ - choćby w 2 Tes 2:15, czegoś co już zostało powiedziane raz a dobrze - Jud 3, CAŁEJ prawdy która głosił Paweł o czym pisze choćby w Dziejach 20:27. Z tego względu wielowiekowe rozwinięcia, dodatki, dogmaty i zwyczaje jakoś tu mi nie pasują a z pewnością wiara w nie nie jest konieczna do zbawienia - bo nie są do odnalezienia w doktrynie pierwszych chrześcijan - choćby biorąc pod uwagę nowożytne dogmaty maryjne.
Czy Biblia jest pełnym zapisem Tradycji Apostolskiej tego nie jestesmy pewni - oczywiście możliwe i nawet całkiem pewne że Pan Jezus powiedział jeszcze znacznie więcej niż opisują Ewangelię ale myślę że pewnym można być tego że Biblia jest WYSTARCZAJĄCA jako wskaźnik drogi zbawienia oraz życia w pobożności. Dlaczego tak myślę? - ponieważ właśnie pierwsi chrześcijanie zebrali i przechowywali księgi by mieć jednoznaczy i jasny zapis tradycji apostolskiej, ponieważ apostołowie umieścili w pismach rzeczy najwazniejsze a nie drugorzędne. Ba jesli czytamy pisma cenione w pierwszym kościele typu Didache czy 1 List Klemensa Rzymskiego oraz zachowane zapisy historyczne to nie znajdujemy tam więcej niż mówią nam księgi NT. Co do tego nie ma wątpliwości - pisali o tym wprost choćby Ireneusz, Hieronim , Klemens czy Atanazy z Aleksandrii którzy postrzegali księgi NT (powszechnie i przez przygniatającą większość znane i uznawane 21 ksiag NT oraz później zauważone 5 będacych w całości z nimi zgodnych (Jk, 2 P,2 i 3J, Jud, Ap)) jako nośnik tradycji apostolskiej. Tak więc rzeczą nad która trzeba się zastanowić jest myślę w tym miejscy tradycja ustna która Kościół Katolicki uważa za "jakoś" łączącą się z Biblią w jedno źródło objawienia. Za czasów Ireneusza - o czym z reszta sam pisał i tak uważał tradycja apostolska oprócz Biblii zawierała się w "kościele rozumianym jako wspólnota kościołów lokalnych zawierających na czele biskupów biorących swój początek od Apostołów" które rzekomo przechowują i przekazują apostolska tradycję. Za jego czasów może jeszcze tak było ale śledząc historię widać jasno że zasada Ireneusza nie sprawdziła się - już w pierwszych wiekach istniały dziesiątki kościołów mających na czele biskupów mogących poszczycić się sukcesją natomiast pozostających w rozbierznościach doktrynalnych i o ile były to może przypadki nieliczne na początku (choćby wspomniani w Apokalipsie Nikolaici czy Baalamowcy, później Bazylides i Marcjon) to potem pojawiało się ich już na pęczki choćby Ariusz i jego kumple. Oni wszyscy mieli sukcesję a jednak różne poglądy. I tutaj zauważyć można że już pierwotnie w kościele istniało odstępstwo - PAweł mówi o tym w dziejach że odstępstwo wyjdzie od przywódców kościoła - więc jest możliwe że kościoł może się pomylić a nie jest pewne że pomylić się nie może mając sukcesję biskupów. Choćby dzisiaj wiele historycznych kościołów słusznie czy niesłusznie stwierdza że ma sukcesję choć jest od siebie szeroko odrębnych doktrynalnie. Tak więc dla mnie pewnikiem jest tylko Biblia i uważam że tylko w niej można znaleźć czystą tradycję apostolską. Jej siostrą jest historia - oczywiście tutaj wielu z was może się ze mną nie zgodzić ale uważam że ta w większości ukazuje że to co stanowi trzon wiary dzisiejszych protestantów w to wierzyli pierwsi chrześcijanie. Ale to oczywiście prywatne wypociny wciąz kombinującego i szukającego
Na końcu jeszcze do gradzika - troszkę nie rozumiem z jakiego powodu tak stoicie murem z apologetą przy tej zasadzie jako - jesli dobrze rozumiem - adwentyści. Przecież zasada sola scriptura burzy podwaliny waszej denominacji
Chyba na razie tyle miałem do powiedzenia a nie wiedziałem że aż tyle wyjdzie
Zdrówka

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 sierpień 27 2007 22:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by gradzik@gmx.de: Przez kilka dni nie miałem dostępu do komputera, a gdy już przed nim usiadłem, to przeczytałem wszystko, co było napisane pod hasłem "Nepotyzm w niebie" jak i "Sola scriptura".

Witam po kilku dniach nieobecności
Quote by gradzik@gmx.de:
Zauważam, że z braku argumentów merytorycznych nasz Mediaval Man zaczyna pływać posługując się sofistyką. Brak rzeczowych dowodów zastępuje sformułowaniami mających obrazić Apologetę. Osobiście nie dyskutuję z osobami stosującymi taką taktykę. To tyle tytułem ogólnej refleksji bez wchodzenia w detale.

A jednak szkoda. Rad bym wiedzieć
- gdzie zaczynam pływać
- gdzie brak dowodów zastępuję próbami obrażania

Nie obraź się, ale tygo typu ogólna uwaga może co najwyżej doczekac się odpowiedzi równie ogólnikowej i równie niczym nie podpartej. A na to szkoda czasu.
Quote by gradzik@gmx.de:

Nawiązując do wcześniejszych wypowiedzi innych osób w kwestii Biblii i tradycji, pragnę zauważyć kilka faktów opartych na wypowiedziach Jezusa, apostołów i proroków:

1. Prawdą jest, jak to już wcześniej tu zauważono, że nie wszystko zostało zapisane w Piśmie Świętym na temat działalności Jezusa. Ap. Jan napisał:"I wiele innych cudów uczynił Jezus wobec uczniów, które nie są spisane w tej księdze; Te zaś są spisane, abyście wierzyli, że Jezus jest Chrystusem, Synem Boga, i abyście wierząc mieli żywot w imieniu Jego" (J 20:30.31). Wiersz 31 daje jednak jasno do zrozumienia, że istniejący w Biblii przekaz jest wystarczający do poznania i przyjęcia zbawienia, jakie Bóg w Chrystusie oferuje człowiekowi.

Brawo. To jest rzeczowe.
Istotnie. To, co zapisano (nie w całej Biblii, ale w tej księdze - nie ujmujmy Janowi tego, co janowe) wystarczy do wejścia na drogę poznania i przyjęcia zbawienia, jakie Bóg w Chrystusie oferuje człowiekowi.

Quote by gradzik@gmx.de:
Nie ma więc tu miejsca na tradycję żydowską lub chrześcijańską, bez której poznanie Boga byłoby niekompletne lub niemożliwe.

przyznam, że tego nie zrozumiałem, przynajmniej w tym, co dotyczy tradycji chrześcijańskiej.
Czy Księga spisana przez Jana nie należy do tradycji chrześcijańskiej?
Quote by gradzik@gmx.de:
Podobny sens znajdujemy w następującym fragmencie 2Listu ap. Pawła do Tymoteusza: "I ponieważ od dzieciństwa znasz Pisma Święte, które cię mogą obdarzyć mądrością ku zbawieniu przez wiarę w Jezusa Chrystusa. Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,
Aby człowiek Boży był DOSKONAŁY, do WSZELKIEGO DOBREGO DZIEŁA PRZYGOTOWANY" (15-17).

Z obu tych wypowiedzi wynika jednoznacznie, że to co zostało zapisane w Piśmie Świętym jest wystarczające do poznania Boga, przyjęcia wiarą Jego zbawienia, a także do sprawiedliwego życia na ziemi.

Zaraz Ci wykaże, że wcale nie tak jednoznacznie.
Oczywiście pomijasz to, (bo nigdy o tym nie pomyślałeś)że Paweł miał na mysli Pisma Starego testamentu, bo Nowego jeszcze nie było i nikt o nim nie myślał.

Teraz pytanie: czy Paweł głosił tezę, że Biblia ST jest wystarczająca do poznania Boga, przyjęcia wiarą Jego zbawienia, a także do sprawiedliwego zycia na ziemi, jak piszesz, czy raczej głosił tezę jaką expressis verbis wyraził, a mianowicie, że Pisma te mogą (ale nie muszą) nauczyć mądrości wiodącej (dopiero) ku zbawieniu przez wiarę?
Mądrości, czyli postawy zasłuchania w Dobrą Nowinę głoszoną przez Kościół?

Quote by gradzik@gmx.de:

2. Natchnienie Pisma Świętego było dziełem Ducha Świętego, jak to pisał ap. Piotr, że "wypowiadali je ludzie Boży, natchnieni Duchem Świętym" (2P 1:21).
Zaś w Pierwszym swoim Liście (1:11) ten sam apostoł dał wyraźnie do zrozumienia, że ten Duch Święty, to nie kto inny jak Duch Chrystusowy. Innymi słowy: Chrystus przez Swego Ducha był odpowiedzialny za całą treść Pisma Świętego, skoro Jego Duch sprawił, że prorocy i apostołowie przekazali nam Pismo Święte, na podstawie którego mamy poznać Boga i posiąść wiarę prowadzącą do zbawienia dzięki Jezusowi Chrystusowi.

upieram się przy sformułowaniu Pawła, bo bardziej jest biblijne (hehe) niż Twoje:
Nie:
przekazali nam Pismo Święte, na podstawie którego mamy poznać Boga i posiąść wiarę prowadzącą do zbawienia dzięki Jezusowi Chrystusowi
ale:
Pisma święte, które mogą nauczyć mądrości wiodącej ku zbawieniu przez wiarę w Chrystusie Jezusie

Prawda, że jest różnica? W końcu to Paweł jest autorytetem, a nie Ty, bez urazy...

Quote by gradzik@gmx.de:
To Pismo Święte nie jest za mało święte, albo w jakimś detalu niewystarczające, aby sprostać zadaniu przygotowania nas do Królestwa Bożego.

Tu masz rację.
Nie jest.
aby sprostać zadaniu nauczenia nas mądrości wiodącej ku zbawieniu przez wiarę w Jezusa Chrystusa.
Tak więc Pismo może tylko doprowadzić do otwarcia na Ewangelię Jezusa, przynajmniej w ujęciu Pawła
Quote by gradzik@gmx.de:
I właśnie dlatego, nie ma tutaj miejsca na tradycje, bez względu na to czy byśmy ją pisali małą, czy dużą literą.

I własnie dlatego jest tu miejsce na Tradycję, pojmowaną jako to wszystko, co jest głoszeniem i słuchaniem Dobrej Nowiny o zbawieniu.

Quote by gradzik@gmx.de:
Kiedyś byłem osobą niewierzącą, pomimo że o sprawy religii i kościoła ocierałem się dość często. Dopiero lektura Pisma Świętego sprawiła, że ten sam Duch Święty, który natchnął piszących proroków i apostołów zasiał w moim sercu wiarę w Boże pochodzenie tej księgi i w poselstwo zbawienia tam zawarte. To Duch Chrystusowy wziął na siebie zadanie nauczania nas wszystkiego, co Jezus przekazał w Piśmie Świętym (J 14:26).

Piękne i na pewno prawdziwe. Cieszę się, że Duch Święty zasiał w Twoim sercu wiarę
Quote by gradzik@gmx.de:
O Duchu Świętym, którego miejsca ani zadania nie może zająć tradycja, Jezus powiedział: "Lecz gdy przyjdzie On Duch Prawdy, wprowadzi was we wszelką prawdę, bo nie sam od siebie mówić będzie, lecz cokolwiek usłyszy, , mówić będzie, i to, co ma przyjść, wam oznajmi. On mnie uwielbi, gdyż z mego weźmie i wam oznajmi"(J 16:13.14).

Oczywiście, że Tradycja nie zajmuje miejsca Ducha Świętego.
A czy byłbys w stanie przyjąć tezę, że Tradycja jest przemawianiem w Kościele Ducha Świętego przez wieki?
Ja to przyjmuję i nie mam z tym żadnych problemów.
Czy nie wspaniałe jest, że Duch Święty w Kosciele bedącym Ciałem Chrystusa
- wprowadza nas nadal we wszelką prawdę, bo nie sam od siebie mówie, lecz cokolwiek usłyszy (od Ojca i Syna), mówi,
- i to, co ma przyjść, nam oznajmia (nie jako nowe objawienie, ale to, co dotyczy naszego zycia wiecznego w Bogu)
- On wielbi Jezusa, gdyż z tego, co Jego bierze i nam oznajmuje dzisiaj w Tradycji?

Quote by gradzik@gmx.de:
Próby przeciwstawiania Jezusa Jego Słowu wynikają z niezrozumienia relacji, jakie istnieją między Chrystusem a Jego Słowem - Pismem Świętym, które przecież natchnął Duch Chrystusowy.

A czy ktoś przeciwstawia Jezusa Jego Słowu. Ja raczej wierzę, że od Zeslania Ducha Świetego, ten Duch wyjaśnia nam Słowa Jezusa niczego do nich nie dodając i mowiąc nadal w imieniu Jezusa: "A ja wam powiadam..."
Quote by gradzik@gmx.de:
Duch Święty jest, podobnie jak "Jezus Chrystus, wczoraj i dziś, ten sam i na wieki (Hbr 13:8).
Jeśli jakaś osoba lub instytucja twierdzi, że ma od Boga dodatkowe objawienie (tradycję), a jest ono w czymkolwiek sprzeczne z autoryzowanym przez Jezusa i apostołów Pismem Świętym, to "Bardziej trzeba słuchać Boga niż ludzi" (Dz 5:39).

Masz rację, jakże cieszę się, że mój Kościół nie twierdzi jakoby miał od Boga dodatkowe objawienie.
Twierdzi jedynie, że jest w nim stale obecny Duch Święty, który słowa Jezusa objaśnia
Quote by gradzik@gmx.de:
On jest tarczą dla tych, którzy mu ufają. Nie dodawaj nic do jego słów, aby cię nie zganił i nie uznał za kłamcę" (Prz 30:5.6).

Amen.
Trwający w ustawicznej Pięćdziesiatnicy Kosciół Chrystusa, nie jest adresatem zalecenia z Prz 30:5.6.
Czy Bóg samego siebie by napominał?

Cieszę się z tej polemiki, bo pozwala mi lepeij wyrazić w co wierzę odnośnie do tego czym jest Kościół Jezusa i jaka jest jego relacja do Pisma

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 sierpień 27 2007 22:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by karol_dabrowski: Chyba na razie tyle miałem do powiedzenia a nie wiedziałem że aż tyle wyjdzie
Zdrówka

No, jestem zbudowany... całością. Oczywiście, nie wszystko, co piszesz jest zgodne z moimi przekonaniami, (tego nie oczekuję) ale naprawde tak niewiele brakuje do wspólnego rozumienia, przynajmniej jeśli chodzi o istotę.
dziekuję, Karolu

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
robaczek2
 sierpień 27 2007 23:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by karol_dabrowski:Ireneusza nie sprawdziła się - już w pierwszych wiekach istniały dziesiątki kościołów mających na czele biskupów mogących poszczycić się sukcesją natomiast pozostających w rozbierznościach doktrynalnych i o ile były to może przypadki nieliczne na początku (choćby wspomniani w Apokalipsie Nikolaici czy Baalamowcy, później Bazylides i Marcjon)
Mam zastrzezenia do tego argumentu gdyz w ten sposob mozna by bylo dolaczyc Milingo i Lefebvre jako rownoprawnych autorow roznych "nauk". Tutaj nie chodzi o papierowa sukcesje lecz o jednosc doktryny reprezentowana przez biskupow na czele z papiezem. Nawet prawoslawni uznaja honorowe przywodztwo biskupa Rzymu twierdzac ze obecnie jest nim biskup Nowego Rzymu. Jan Chryzostom stwierdzil: I would make this reply, that He appointed Peter teacher, not of the chair, but of the world.
(Powiedzialbym ze uczynil Piotra nauczycielem nie urzedu ale swiata).
Jest to jedyna droga jednosci kosciola jako ze powolywanie sie na Pismo domaga sie automatycznie jego interpretacji - wlasnie przez kogo? Jak widac wokolo przez tysiace tych ktorzy sami sobie udzielaja tego prawa po odrzuceniu roli Piotra.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
gradzik@gmx.de
 sierpień 28 2007 01:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/17/06
Postów:: 37

Pojęcia tradycji apostolskiej i tradycji kościelnej nie są adekwatne. W pierwszym przypadku mamy do czynienia ze Słowem otrzymanym przez apostołów od Jezusa, lub przez wpływ Ducha Świętego za ich życia, a następnie przez nich głoszonym, zapisanym i umieszczonym w tekście Nowego Testamentu. Jeśli ktoś upiera się, by to Słowo przed jego zapisaniem nazwać tradycją apostolską, to niech mu będzie, nie widzę w tym wielkiego problemu. Sami jednak apostołowie nie stosowali takiego nazewnictwa. Określali to zwiastowaniem prawdy Słowa Bożego. My również nie mówimy, że prorocy w ST nauczali tradycji, lecz że głosili Słowo, jakie otrzymali od Pana.

Otóż, te zasady wiary uczniów Jezusa (zawarte w NT), są od początku te same, bo wiara "raz na zawsze została przekazana świętym" (Jud 1:3). Dlatego kościół Jezusa jest zbudowany nie na tradycji kościelnej, która rozwijała się przez następne wieki, lecz "na fundamencie apostołów i proroków, którego kamieniem węgielnym jest sam Chrystus Jezus" (Ef 2:20). Jezus żegnając się z uczniami powiedział: "Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego, UCZĄC JE PRZESTRZEGAĆ WSZYSTKIEGO, CO WAM PRZEKAZAŁEM" (Mt 28:19.20). Nic nie wspominał o tradycji kościelnej, która się później pojawiła i jakże często odbiega od zapisanej na kartach Biblii prawdy.

Nie tak dawno poznałem pewnego zdesperowanego, młodego człowieka, któremu podarowałem Nowy Testament w nadziei, że znajdzie w nim duchową pomoc. Po jakimś czasie spotkaliśmy się. On był zafascynowany tym, co wyczytał. Zadał mi przy tym pytanie: Dlaczego kościół nie naucza tego, co czytałem.
A przecież niczego takiego mu nie sugerowałem. To były wnioski zwykłego człowieka, który porównał nauczanie kościelne z tym, co wyczytał w Nowym Testamencie. Tradycja kościelna przysłoniła ludziom Prawdę. Trzeba wyjątkowej ekwilibrystyki interpretacyjnej, ażeby
stworzyć wrażenie, że nie ma żadnych sprzeczności między Biblią a tradycją kościelną. Odnoszę wrażenie , że na tym forum niektórzy są w tym dość dobrzy. Ale czy na tym ma polegać głoszenie nauk Jezusa...? Czy po to nas powołał?

I jeszcze jedno tak na marginesie; nie każmy się odsyłać do kindersztuby. Dyskutowanie o Bogu, Jego Słowie i Prawdzie do czegoś zobowiązuje. Racja na pewno nie jest po stronie tego, który pluje na przeciwnika. Uczniowie Jezusa byli rozpoznani przez Sanhedryn po mowie, która świadczyła o ich związku z Nim.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 sierpień 28 2007 14:27   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Jak moglem przegapic tak kapitalny temat

MEDIEVAL. Pierwszy raz w przekonujacy sposob wyluszczyles dlaczego kosciol nie pozwalal posiadac egzemplarzy pisma w e wczesnym sredniowieczu - Sa to argumenty przekonujaca i trafiajace wsedno. Natomiast nie sa to argumenty zaslugujace na pochwale. Oczywiscie mozna tlumaczyc to mentalnoscia ludzi sredniowiecza, ale nie sadze, zeby Jezus pochwalal dbanie o czystosc pisma przez palenie na stosach nieodpowiednich przekladow pisma i mordowanie heretykow... Mieszanie w glowach ludzi nie daje pozwolenia na zabijanie czlowieka, ktory dokonuje tego spustoszenia tylko jest wezwaniem do jeszcze wiekszej gorliwosci w gloszeniu prawdy.

Dlaczego ludzie sluchali glosicieli roznych prawd od zawsze?? Bo Ci, ktorzy mieli pokazac prawde i o prawdzie nauczac nie zyli w zgodzie z prawda i prawde czesto mieli za nic... No ale to nie ten temat. Porownanie do glowicy atomowej bardzo przekonujace i ciekawe

Zgadzam sie, ze Medieval podaje bardzo konkretne argumenty i nieco brakuje apopogecie w tej dyskusji Pozwole sobie dodac kilka moich (lub nie moich) pomyslow na wspomniane zasady

Szukanie argumentow w samej Biblii jest bardzo nierostropne. Nierostropne, bo moze byc przyrownane do szukania potwierdzenia prawdy o Katyniu w podreczniku z lat 50/60 PRL. Czy fakt, ze nie jest w niej napisane (chociaz we wstepie jest napisane, ze zawartosc jest prawda) oznacza, ze Katynia nie bylo? Dlaczego jednym ksiazkom ufamy a drugim nie? Co nas sklania do wiary w to, ze cos mialo miejsce a cos jest pewnym prawem??

Tutaj nalezy szukac odpowiedzi na pytanie o autorytet Biblii i potwierdznie prawdy, ze Quod non est biblicum, non est theologicum alum czystum spekulacjum

Wierze Jezusowi, bo On umarl by po trzech dniach zmartwychwstac. Moja wiara nie jest oparta na Biblii, ale na historycznym fakcie. Biblia jedynie potwierdza to co jest przedmiotem mojej wiary. Biblia jednak jest bardoz szczegolna poniewaz jako jedyna zawiera slowa Jezusa skierowane do jego uczniow.

Do uczniow, ktorzy przekazujac swoja wiedze swoim uczniom z odleglosci 2000 lat mowia o Jezusie "Ty jestes Mesjasz, syn Boga jedynego"

Dlaczego jednak wierze uczniom Jezusa? Bo Ci ogladali samego Jezusa a swoim zyciem daja dowod, ze to o czym mowia to nie jest dobra opowiatstka, ale historia odkupienia ludzkosci.

To samo dotyczy skladu Pisma. Ufam autorytetowi wczesnego kosicola, ktory bedac prowadzonym przez Ducha Swietego uznawal pewien kanon pisma i z tym kanonem (w odniesieniu nowego testamentu) podróżuje do dziś.

Stary testament to juz inna sprawa. Jego autentycaznosc potwierdza sam Jezus swoim zyciem i nauczaniem. Mowi, to wszystko jest prawda. "Duch Pana nade mna..." Pisma skladaja swiadectwo o Jezusie. To prowadzi mnie do pytania o wybor ksiag starego testamentu... Ufam w tym wyborze bardziej Starszym Braciom niz "KRK", ktory wlaczyl pisma do kanonu, bo znajdowaly sie w greckim tlumaczeniu starego testamentu i mowia o modlitwie za zmarlych. To jednak jest tez poza tematem. Temat jest taki, ze wierze Biblii jako ostatecznemu testowi, bo pochodzi od Apostolow, potwierdzaja ja historyczne wydarzenia, znajduje odbicie w zyciu ludzi (slowo dziala) i jest akceptowana powszechnie przez kosciol.

Nie wierze Bibli, bo jest Biblia. Wierze Biblii bo pochodzi od odpowiednich ludzi. Sola scriptura nie mowi, ze wszystko co mowimy i robimy musi znalezc potwierdzenie w pismie. Sola scriptura mowi, ze to co nam potrzeba i wiemy ponad wszelka watpliwosc to jest w Biblii. Reszta to spekulacje, prywatne objawienia, nauczania konkretnych ludzi i nasze zycie z Bogiem.

Biblia jest naszym przewodnikiem i bezpiecznikiem, ktory ma wystrzelic kiedy cos jest nie tak. Nie ma natomiast byc protestanckim podrecznikiem inkwizytora do wykazania wyzszosci w sporze z katolikiem. Jest swieta, ale nie swieta sama z siebie. Jej swietosc pochodzi od tego, ktory jest swiatloscia i przyszedl na swiat do swojej wlasnosci

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
robaczek2
 sierpień 28 2007 15:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by maxurd: Ufam autorytetowi wczesnego kosicola, ktory bedac prowadzonym przez Ducha Swietego uznawal pewien kanon pisma i z tym kanonem (w odniesieniu nowego testamentu) podróżuje do dziś.

Dokladniej: tego co sobie wybralem z wczesnego kosciola czyli w ostatecznym rozrachunku sobie.
Czyzby Kosciol teraz nie byl prowadzony przez Ducha Sw.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 sierpień 28 2007 18:39   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Jezeli Robaczku sporwadzisz kosciol wczesnochrzescijanski do rzymskokatolickiego to owszem...

Wybralem pierwszych chrzescijan i to co oni mowili, bo im ufam bardziej niz temu co naucza Rzymski kosciol dzis a nie miesci sie to w tresci Biblii...

Osobiscie przekonany jestem, ze nie mozna zaprzeczyc dzialania Ducha Swietego we wspolnocie Rzymsko Katolickiej, ze tak powiem

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
robaczek2
 sierpień 28 2007 19:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by maxurd: Jezeli Robaczku sporwadzisz kosciol wczesnochrzescijanski do rzymskokatolickiego to owszem...

Wybralem pierwszych chrzescijan i to co oni mowili, bo im ufam bardziej niz temu co naucza Rzymski kosciol dzis a nie miesci sie to w tresci Biblii... )

Chyba niekoniecznie bo biorac pod uwage takie zdanie Jana Chryzostoma: I would make this reply, that He appointed Peter teacher, not of the chair, but of the world. (powiedzialbym, ze On mianowal Piotra nauczycielem nie biskupstwa ale swiata) uwazasz zapewne ze
1. albo Jan Chryzostom tutaj sie mylil
2. albo nie wypowiadal sie w imieniu Kosciola
3. albo ...

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
karol_dabrowski
 sierpień 28 2007 20:35   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/31/06
Postów:: 366

Medieval - to ja jestem niesamowicie zaskoczony i zarazem zbudowany Twoją reakcją - dziękuję. Cieszę się że tak to widzisz.

Odniose się może w kilku słowach do robaczka:

Quote by robaczek2: Tutaj nie chodzi o papierowa sukcesje lecz o jednosc doktryny reprezentowana przez biskupow na czele z papiezem.


Zgadzam się z Tobą w pełni - piszesz oczywiście o Kościele Rzymskokatolickim i innych katolickich kościołach pozostających z nim w łączności. Nie piszesz natomiast o całym chrześcijaństwie bo takowego papież przywódca jako całości raczej nie był - rzuć okiem w historię. Jedność doktryny jaką chcesz widzieć jako dzisiejsza naukę KrK - również takowej nigdy w historii nie było - to co masz dziś nie odzwierciedla kościoła z I, V czy X czy nawet XV wieku. Chrystus jest Prawdą, Chrystus jest drogą, Bogiem pełnym miłości do Ciebie i mnie a wiara w Niego doktryną mogąca zbawić człowieka i to jest najwazniejsze a nie to czy ktoś je mięso w piątek czy że zaspał i nie poszedł na msze w niedziele albo wiezry czy nie w niepokalane poczęcie NMP - doszukiwanie się na siłę wyidealizowanego zbioru przepisów i utożsamianie go z doktryną chrześcijańską jest przecedzaniem komara a połykaniem wielbłąda. Natomiast to co mówisz o sukcesji doktryny to mówisz dokładnie jak protestant

Quote by robaczek2:Nawet prawoslawni uznaja honorowe przywodztwo biskupa Rzymu twierdzac ze obecnie jest nim biskup Nowego Rzymu.


Honorowe - a to jest kolosalna różnica i przepaść która dzieli katolików i prawosławnych bardziej niż poszczególnych protestantów dzielą różnice pomiędzy nimi. Zauważ że poruszamy sprawę wielkiej wagi - autorytetu.

Quote by robaczek2Razzowiedzialbym ze uczynil Piotra nauczycielem nie urzedu ale swiata.


Mądrze powiedział a co to ma do rzeczy?

Quote by robaczek2: Jest to jedyna droga jednosci kosciola jako ze powolywanie sie na Pismo domaga sie automatycznie jego interpretacji - wlasnie przez kogo? Jak widac wokolo przez tysiace tych ktorzy sami sobie udzielaja tego prawa po odrzuceniu roli Piotra.


Naczytałes się propagandówek robaczku - ja nie wiem czy jest sens wchodzic w dyskusje z Tobą.
Ta droga jedności o której mówisz jest sztuczna, nie ma popracia w NT i pierwszych pismach i działała trochę w inny sposób niż opisuje Ewangelia - ale nie chcę i nie będe się czepiał bo to nie ma sensu i poza tym za fajnie mi się zrobiło po poście medievala
Jakie tysiące - rozjaśnij mi i pokaż tysiąc różnic w doktrynie (nie w pierdołach) między protestantami i gdzie masz wokoło tysiąc zborów protestanckich o różnych doktrynach - gdzie Ty mieszkasz?? W moich obserwacjach protestanci są dosyć spójni w wyznawanej doktrynie bo opierają się na wspólnym autorytecie a korespondowałem z róznymi protestantami od zamkniętych ciasno w sztywne ramy reformacji kalwinistów do neoprotestanckich ewangelikalnych charyzmatyków i wiesz co zauważyłem - oni głoszą to samo! Po prostu ubierają to w trochę inna otoczkę. Nie wykluczam - są istotne różnice np pojmowanie chrztu ale to wynika z tego że cięzko jest nam się dokopać do pierwotnego chrześcijaństwa i zobaczyć jak było, mimo to wierzę że to nie burzy jedności - BÓG NIE JEST LEGALISTĄ Wiesz natomiast co ją burzy - np "ja jestem Kefasowy" I co się czepiasz biednego Piotra - kto odrzuca jego rolę ???
I żeby nie było - ja również jak maxurd uważam że Bóg działa w kościele katolickim. Przykładem tego jest to że tam usłyszałem Dobra Nowinę o Jezusie i to że muszę się nawrócić z moich grzechów i uwierzyć w Jezusa uznając Go moim Zbawicielem przez wiarę. Ale to pewnie przebrzydłe neony mnie zwiodły
Pozdrowienia





===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 sierpień 29 2007 00:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Medievalman: Powyższy tekst nie sprzeciwia się szukaniu wstawiennictwa w modlitwie. Chyba, że nie umiem czytać,

Jeśli chcesz się dowiedzieć prawdy, pokaż poniższe teksty jakiemuś dziecku z pytaniem: Jak myślisz, czy te słowa sprzeciwiają się modlitwie kierowanej do drugiego człowieka?

„Albowiem jeden jest Bóg, JEDEN też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus” (1Tm.2:5).
„Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, TYLKO przeze Mnie” (J.14:6).
"Pójdźcie DO MNIE wszyscy, którzy jesteście spracowani i obciążeni, a Ja wam dam ukojenie."(Mt.11:28).
"Mając więc wielkiego arcykapłana, który przeszedł przez niebiosa, Jezusa, Syna Bożego, trzymajmy się mocno wyznania. Nie mamy bowiem arcykapłana, który by nie mógł współczuć ze słabościami naszymi, lecz doświadczonego we wszystkim, podobnie jak my, z wyjątkiem grzechu. Przystąpmy tedy z ufną odwagą do tronu łaski, abyśmy dostąpili miłosierdzia i znaleźli łaskę ku pomocy w stosownej porze." (Hbr.4:14-16).

Jak dotąd nie podałeś żadnego rzeczowego argumentu za praktykami, których broniłeś (modlitwy kierowane do Marii i świętych), a z których wynikła dyskusja nad autorytem Pisma Świętego. A jednak, choć to na Tobie spoczywał ciężar udowodnienia ich miejsca w wierzeniach Kościoła, to zamiast starać się to zrobić, poprzestałeś na atakowaniu, krytykowaniu i negowaniu, a kiedy zobaczyłeś, że Pismo Święte potępia zarówno kult Królowej Niebios (Jer.44:15-22), jak i modlitwy kierowane do ludzi, zacząłeś dewaluować jego autorytet. Nie dziwię się, że gradzik nie wytrzymał i nazwał taką taktykę uprawianiem sofistyki.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 sierpień 29 2007 00:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Molier: Od kiedy Biblia jest autorytetem?

A od kiedy nie jest?

Molier: Dla chrześcijan to Jezus jest autorytetem chyba prawda?

Zgadza się. Ale skoro "dla chrześcijan to Jezus jest autorytetem", to czym jest stawianie w Jego miejsce innych ludzi? Zlekceważeniem? Rebelią? Zabobonem? Herezją? Jak myślisz?

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
robaczek2
 sierpień 29 2007 00:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by karol_dabrowski:
Quote by robaczek2: Jest to jedyna droga jednosci kosciola jako ze powolywanie sie na Pismo domaga sie automatycznie jego interpretacji - wlasnie przez kogo? Jak widac wokolo przez tysiace tych ktorzy sami sobie udzielaja tego prawa po odrzuceniu roli Piotra.


Naczytałes się propagandówek robaczku - ja nie wiem czy jest sens wchodzic w dyskusje z Tobą.
Ta droga jedności o której mówisz jest sztuczna, nie ma popracia w NT i pierwszych pismach i działała trochę w inny sposób niż opisuje Ewangelia - ale nie chcę i nie będe się czepiał bo to nie ma sensu i poza tym za fajnie mi się zrobiło po poście medievala
Jakie tysiące - rozjaśnij mi i pokaż tysiąc różnic w doktrynie (nie w pierdołach) między protestantami i gdzie masz wokoło tysiąc zborów protestanckich o różnych doktrynach - gdzie Ty mieszkasz?? -

Zwroc uwage ze mowisz zupelnie o czyms innym niz ja.
Przeczytaj jeszcze raz ze pisze wlasnie o jednosci tysiecy roznych denominacji ktore odrzucaja role Piotra (naszych czasow). Widze rowniez jednosc w pogladach Medievala i moich odnosnie Twojego poprzedniego postu. Mimo ze sie nie znamy podpisal bym sie oboma rekami pod jego: "No, jestem zbudowany... całością. Oczywiście, nie wszystko, co piszesz jest zgodne z moimi przekonaniami". Wiec w jaki sposob pojsc dalej aby nastapila jednosc?
SS nie jest droga co widac.

dobrowolnym uznaniem całej prawdy, którą Bóg objawił

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 sierpień 29 2007 00:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Medievalman: Linacer był duchownym tylko z nazwy. oto notka o nim: Lekarz i humanista angielski, ur. w diecezji Canterbury, zm, w Londynie. Od 1487 roku Linacer podrózuje po Italii, gdzie kontaktuje się z tak zwanymi włsokimi humanistami (twórcami zabobonu nowoczesnego - przyp.m.m). Uzyskał dyplom z medycyny w Padwie, nauczał w Oxfordzie łacony, greki, medycyny. Lekarz Henryka VIII, tłumacz Arystotelesa i Galiena, autor prac na temat gramatyki angielskiej (Progymnasmata grammatices uulgaria, Rudimenta grammatices).

Przyjmuję Twoje sprostowanie. Nie zmienia to jednak faktu, że Linacer, choć był wykształconym człowiekiem, nie znał ani w ząb Ewangelii, a to zaprzecza Twoim pobożynym życzeniom, że w średniowieczu wykształcone warstwy znały Pismo Święte.

Poproszono cesarza Karola V, aby spowodował ujęcie Tyndale'a i przekazanie go do Anglii. W maju 1535 r. Tyndale został aresztowany w Antwerpii przez żołnierzy cesarskich i osadzony na zamku w pobliżu Brukseli. Trzymano go tam przez 18 miesięcy. W sierpniu 1536 r. został osądzony jako heretyk i dwa miesiące później stracony: uduszono go na modłę hiszpańską, a ciało spalono na stosie. Nie wstyd Ci? Czy w innych rzeczach tez kłamiesz? świadomie czy bezwiednie?

Posługujesz się półprawdami, a przecież musisz wiedzieć, że wówczas nie nie istniał rozdział Kościoła od panstwa. To Kościół oceniał kto jest heretykiem i kogo należy prześladować, a panstwo wykonywało brudną robotę, często pod okiem i przy współudziale dominikanów. W ten sposób zginęło wśród najbardziej diabolicznego okrucienstwa tysięce niewinnych ludzi, którzy tracili najpierw zdrowie, a potem życie, pozostawiając po sobie sieroty i wdowy, bez środków do życia, bo Kościół pozwalał konfiskować mienie tych, których uznał za heretyków. Z czyjej inicjatywy władze świeckie prześladowały, torturowały i mordowały Waldensów oraz reformatorów?

Ten rzekomy sobór, o którym piszesz, był tylko loklanym synodem i jego decyzja obejmująca tylko na pewien czas region Tuluzy zapadła w kontekście walki z albigensami, którzy wygłaszali poglądy manichejskie mieszając ludziom w głowach.

“Tylko lokalnym” go nazywasz, a jakie inne były synody, oprócz “lokalnych”? Czy ich postanowienia nie były wiążące dla całego Kościoła? Nad synodem w Tuluzie prezydował legat papieski, a treść przyjętych tam kanonów nie zawiera ograniczenia do okolic zamieszkałych przez Albigensów. A kanon 14ty tego synodu mówi: “Zabraniamy laikatowi posiadać księgi ST i NT...”

Podobny dekret uchwalił synod w Tarragonie w 1234 roku. Drugi kanon tego synodu głosi: “Nikt nie może posiadać ksiąg ST i NT w języku romańskim, a jeśli ktoś je posiada, musi je przekazać lokalnemu biskupowi w ciągu 8 dni od ukazania się tego dekrety, aby zostały spalone...”

Nie inaczej było na soborze w Trydencie. Podczas czwartej sesji 8 kwietnia 1546 roku biskupi umocnili tradycyjny stosunek Kościoła do czytania Pisma Świętego przez laikat w zrozumiałym dlan języku: „Z doświadczenia wynika, że Pismo Święte, przetłumaczone na narodowe języki, będzie dostępne dla każdego, z czego wyniknie więcej złego niż dobrego.”

Papież Pius IX w swoich dwóch encyklikach (Qui Pluribus z 9 listopada 1846 roku oraz Nostis et Nobiscum z 8 grudnia 1848 roku) pokazał, jaki był tradycyjny stosunek Kościoła rzymskiego do Pisma Świętego. Przestrzegł biskupów i arcybiskupów przed Towarzystwami Biblijnymi, których misjonarze i tłumacze z wielkim poświęceniem, często z narażeniem życia, tłumaczyli Pismo Święte na języki narodowe, nierzadko tworząc w tym celu pismo dla różnych prymitywnych szczepów, które dzięki temu otrzymywały nie tylko Słowo Boże, ale także własne pismo. Oto, co papież Pius IX miał do powiedzenia o tym dziele. Warto też zwrócić uwagę na przyczynę jaką podał przeciwko temu, aby katolicy mogli czytać Pismo Święte w języku zrozumiałym dla siebie: „Pod egidą Towarzystw Biblijnych, które od dawna są potępione przez Stolicę Apostolską, bo rozpowszechniają wśród wiernych Pismo Święte w językach narodowych pod pretekstem religii, co naraża na szwank rządy Kościoła...”

Słowa Piusa IX dobrze wyrażają charakterystyczną dla Kościoła postawę: Lepiej, żeby ludzie nie znali Pisma Świętego, niż gdyby mieli przez jego znajomość kwestionować autorytet Kościoła oraz niebiblijne praktyki Kościoła (np. odpusty, msze za zmarłych, czyściec, kult obrazów, modlitwy za i do umarłych, pośrednictwo Marii, świętych, kapłanów itd).

Odkąd Biblie stały się dostępne także w krajach katolickich, za sprawą protestanckich Towarzystw Biblijnych, Kościół nie miał innego wyjścia, jak zacząć je drukować i sprzedawać, ale w tym samym czasie katolicką biblistykę zdominowała krytyka biblijna, która postawiła znak zapytania nad autorytetem Pisma Świętego, jaki przebija również z niektórych Twoich wypowiedzi, w których kwestionujesz historyczną wiarygodność księgi Rodzaju. W rezultacie ludzie w krajach katolickich znają Pismo Święte słabo i nie mają go za autorytet, jakim klarownie było ono dla Jezusa i apostołów.

Medievalman, choć mam wielki szacunek dla Twojej osoby, to dyskutuję z Tobą z niechęcią i pomijam wiele wypowiedzi, które wymagałyby sprostowania. Z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, że często miewam wrażenie, że zamiast z niezależnym człowiekiem, dyskutuję z niewolnikiem programowej propagandy prokościelnej. Po drugie, ani chyba nie mam na to aż tyle czasu, co Ty, ani mi nikt za to nie płaci.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 sierpień 29 2007 11:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Apologeta:
Medievalman: Linacer był duchownym tylko z nazwy. oto notka o nim: Lekarz i humanista angielski, ur. w diecezji Canterbury, zm, w Londynie. Od 1487 roku Linacer podrózuje po Italii, gdzie kontaktuje się z tak zwanymi włsokimi humanistami (twórcami zabobonu nowoczesnego - przyp.m.m). Uzyskał dyplom z medycyny w Padwie, nauczał w Oxfordzie łacony, greki, medycyny. Lekarz Henryka VIII, tłumacz Arystotelesa i Galiena, autor prac na temat gramatyki angielskiej (Progymnasmata grammatices uulgaria, Rudimenta grammatices).

Przyjmuję Twoje sprostowanie. Nie zmienia to jednak faktu, że Linacer, choć był wykształconym człowiekiem, nie znał ani w ząb Ewangelii, a to zaprzecza Twoim pobożynym życzeniom, że w średniowieczu wykształcone warstwy znały Pismo Święte.

Ok.
Linacer, ktory de facto żył już w Renesansie (nie bez kozery zwrociłem uwagę na jego kontakty z tak zwanymi włoskimi humanistami) nie znał Biblii
Quote by Apologeta:
Poproszono cesarza Karola V, aby spowodował ujęcie Tyndale'a i przekazanie go do Anglii. W maju 1535 r. Tyndale został aresztowany w Antwerpii przez żołnierzy cesarskich i osadzony na zamku w pobliżu Brukseli. Trzymano go tam przez 18 miesięcy. W sierpniu 1536 r. został osądzony jako heretyk i dwa miesiące później stracony: uduszono go na modłę hiszpańską, a ciało spalono na stosie. Nie wstyd Ci? Czy w innych rzeczach tez kłamiesz? świadomie czy bezwiednie?


Posługujesz się półprawdami, a przecież musisz wiedzieć, że wówczas nie nie istniał rozdział Kościoła od panstwa. To Kościół oceniał kto jest heretykiem i kogo należy prześladować, a panstwo wykonywało brudną robotę, często pod okiem i przy współudziale dominikanów. W ten sposób zginęło wśród najbardziej diabolicznego okrucienstwa tysięce niewinnych ludzi, którzy tracili najpierw zdrowie, a potem życie, pozostawiając po sobie sieroty i wdowy, bez środków do życia, bo Kościół pozwalał konfiskować mienie tych, których uznał za heretyków. Z czyjej inicjatywy władze świeckie prześladowały, torturowały i mordowały Waldensów oraz reformatorów?

Poniewaz popełniasz kolejny błąd ahistoryczności pozwalam sobie na poprawkę.

Oczywiście nie musisz wiedzieć, dzisiaj w szkołach tego nie uczą, że jeszcze w średniowieczu (chociaz sprawa Tyndale'a tez zahacza juz bardziej o pełen zabobonów renesans ) to nie było żadnej mowy o rozdziale Kościoła od Państwa z prostej przycyzny, ze państwo jako takie w nowoczesnym rozumieniu tego terminu nie istniało, ale istniała, opraszczając sprawę prywatna własność monarsza, ksiązęca, itd...

Wtedy to własnie głównie władza świecka zainteresowana była ściganiem osób w jakikolwiek sposób naruszajaych ówczesne reguły zycia społecznego, a że najprostszym kijem do uderzenia psa były sprawy religii i domniemanej badź zarzucanej herezji, wykorzystywano je bezlitosnie.

Masz rację stwierdzając, że to Kościół oceniał kto był heretykiem, ale uwaga: zaczęło się to dopiero od czasów powstania inkwizycji.

Wcześniej prywatny właściciel ludzi, sprawujący nad nimi niczym nieskrępowaną władzę mogł kazdego oskarżyc o herezje i natychmiast spalić bez sądu.
Inkwizycja za ktora potepiasz dominikanów de facto byla pierwszym w historii Europy narzędziem kontroli tego, co przy zbyt łatwych oskarżeniach czynili władcy ze swoimi ludźmi, a raczej ze swoimi buntownikami.
Niewiarygodne? Niestety, prawdziwe.

Co prawda system ten był później naduzywany i wypaczony, ale to juz inna historia.

Jesli pytasz z czyjej inicjatywy władze więzily i torturowały, oraz zabijały waldensów, to odpowiem: ze swojej wlasnej, w swoim dobrze pojetym interesie politycznym.

Reformatorów nie torturowały. Nie torturowano w średniowieczu twórców reformy benedyktyńskiej i cysterskiej, nie torturowano swietego Franciszka i Dominika, którzy byli tez reformatorami życia Koscioła. Mógłbym wymieniać dalej, gdybyś chciał przeczytać.
Quote by Apologeta:
Ten rzekomy sobór, o którym piszesz, był tylko loklanym synodem i jego decyzja obejmująca tylko na pewien czas region Tuluzy zapadła w kontekście walki z albigensami, którzy wygłaszali poglądy manichejskie mieszając ludziom w głowach.

“Tylko lokalnym” go nazywasz, a jakie inne były synody, oprócz “lokalnych”? Czy ich postanowienia nie były wiążące dla całego Kościoła?

Nie
Quote by Apologeta:
Nad synodem w Tuluzie prezydował legat papieski, a treść przyjętych tam kanonów nie zawiera ograniczenia do okolic zamieszkałych przez Albigensów. A kanon 14ty tego synodu mówi: “Zabraniamy laikatowi posiadać księgi ST i NT...”

Podobny dekret uchwalił synod w Tarragonie w 1234 roku. Drugi kanon tego synodu głosi: “Nikt nie może posiadać ksiąg ST i NT w języku romańskim, a jeśli ktoś je posiada, musi je przekazać lokalnemu biskupowi w ciągu 8 dni od ukazania się tego dekrety, aby zostały spalone...”

Wyjasniłem Ci już powody takich postanowień. Jesli nie jesteś zadowolony, trudno
Quote by Apologeta:
Nie inaczej było na soborze w Trydencie. Podczas czwartej sesji 8 kwietnia 1546 roku biskupi umocnili tradycyjny stosunek Kościoła do czytania Pisma Świętego przez laikat w zrozumiałym dlan języku: „Z doświadczenia wynika, że Pismo Święte, przetłumaczone na narodowe języki, będzie dostępne dla każdego, z czego wyniknie więcej złego niż dobrego.”

I mieli rację.
Mnozyły się wtedy bowiem próby tłumaczeń na języki narodowe, z których większość była tłumaczeniami złymi.
Jeśli ktos był wykształcony, nawet jeszcze w XVI wieku znał łacinę i czytał Pismo swobodnie
Quote by Apologeta:
Papież Pius IX w swoich dwóch encyklikach (Qui Pluribus z 9 listopada 1846 roku oraz Nostis et Nobiscum z 8 grudnia 1848 roku) pokazał, jaki był tradycyjny stosunek Kościoła rzymskiego do Pisma Świętego. Przestrzegł biskupów i arcybiskupów przed Towarzystwami Biblijnymi, których misjonarze i tłumacze z wielkim poświęceniem, często z narażeniem życia, tłumaczyli Pismo Święte na języki narodowe, nierzadko tworząc w tym celu pismo dla różnych prymitywnych szczepów, które dzięki temu otrzymywały nie tylko Słowo Boże, ale także własne pismo. Oto, co papież Pius IX miał do powiedzenia o tym dziele. Warto też zwrócić uwagę na przyczynę jaką podał przeciwko temu, aby katolicy mogli czytać Pismo Święte w języku zrozumiałym dla siebie: „Pod egidą Towarzystw Biblijnych, które od dawna są potępione przez Stolicę Apostolską, bo rozpowszechniają wśród wiernych Pismo Święte w językach narodowych pod pretekstem religii, co naraża na szwank rządy Kościoła...”

jak wyzej: gdybyś zapoznał się choć wyrywkowo z tymi XIX wiecznymi tłumaczeniami, zapewniam Cie, że włos zjeżyłby Ci się na głowie
Quote by Apologeta:
Słowa Piusa IX dobrze wyrażają charakterystyczną dla Kościoła postawę: Lepiej, żeby ludzie nie znali Pisma Świętego, niż gdyby mieli przez jego znajomość kwestionować autorytet Kościoła oraz niebiblijne praktyki Kościoła (np. odpusty, msze za zmarłych, czyściec, kult obrazów, modlitwy za i do umarłych, pośrednictwo Marii, świętych, kapłanów itd).

Nie.
Lepiej, żeby nie znali, niż znali Pismo przekłamane, źle przetłumaczone, z błędami
Quote by Apologeta:
Odkąd Biblie stały się dostępne także w krajach katolickich, za sprawą protestanckich Towarzystw Biblijnych, Kościół nie miał innego wyjścia, jak zacząć je drukować i sprzedawać, ale w tym samym czasie katolicką biblistykę zdominowała krytyka biblijna, która postawiła znak zapytania nad autorytetem Pisma Świętego, jaki przebija również z niektórych Twoich wypowiedzi, w których kwestionujesz historyczną wiarygodność księgi Rodzaju. W rezultacie ludzie w krajach katolickich znają Pismo Święte słabo i nie mają go za autorytet, jakim klarownie było ono dla Jezusa i apostołów.

przpepraszam Cię, Apologeto, kwestionowanie historycznej wiarygodności Księgi Rodzaju (ale nie kwestionowanie natchnienia Pisma) rozpoczeło się juz dzięki pracom wielu wybitnych biblistów protestanckich już w XIX wieku
Quote by Apologeta:
Medievalman, choć mam wielki szacunek dla Twojej osoby, to dyskutuję z Tobą z niechęcią i pomijam wiele wypowiedzi, które wymagałyby sprostowania. Z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, że często miewam wrażenie, że zamiast z niezależnym człowiekiem, dyskutuję z niewolnikiem jakiejś programowej propagandy prokościelnej. Po drugie, nie mam to tyle czasu, co Ty, ani mi nikt za to nie płaci...

Widzisz, ja odnoszę takie samo wrażenie w stosunku do Ciebie
Też mam poza tym wiele swojej pracy.
I też za udzielanie się na tym forum nikt mi nie płaci, co zdajesz sie brzydko sugerować

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Apologeta
 sierpień 29 2007 14:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

[Cytat za: Apologeta] Nie inaczej było na soborze w Trydencie. Podczas czwartej sesji 8 kwietnia 1546 roku biskupi umocnili tradycyjny stosunek Kościoła do czytania Pisma Świętego przez laikat w zrozumiałym dlan języku: „Z doświadczenia wynika, że Pismo Święte, przetłumaczone na narodowe języki, będzie dostępne dla każdego, z czego wyniknie więcej złego niż dobrego.”

I mieli rację.
Mnozyły się wtedy bowiem próby tłumaczeń na języki narodowe, z których większość była tłumaczeniami złymi.
Jeśli ktos był wykształcony, nawet jeszcze w XVI wieku znał łacinę i czytał Pismo swobodnie (...) jak wyzej: gdybyś zapoznał się choć wyrywkowo z tymi XIX wiecznymi tłumaczeniami, zapewniam Cie, że włos zjeżyłby Ci się na głowie

Nie jest to dobry argument, bo przecież Kościół w średniowieczu i renesansie potępiał wszystkie tłumaczenia Biblii, także te dobre, a w każdym razie lepsze od Wulgaty. Nawet współczesne przekłady na języki narodowe nie są od nich wolne, w tym katolickie, bo jeśli dobrze pamiętam, to katolicki biblista E. Dąbrowski o I wydaniu Biblii Tysiąclecia powiedział, że jest "Biblią tysiąca błędów". A jednak poselstwo zbawienia można znalezc w Biblii Tysiaclecia, a nawet w kiepskim tłumaczeniu Świadków Jehowy, czego często nie można powiedzieć o literaturze dewocjonalnej, która wypełniała katolickie księgarnie także wtedy, kiedy Pisma Świętego nie można było kupić.

To nie błędy w tłumaczeniach byly powodem zakazów rozprowadzania i posiadania Biblii. Tłumaczenie Tyndale'a było tak dobre, że prawie w całości weszło, jeśli chodzi o NT, do King James Bible, najpopularniejszego przekładu Pisma Świętego na świecie, używanego do dziś przez wielu anglojęzycznych chrześcijan. Niechęć przywódców Kościoła rzymskiego do rozpowszechniania Biblii w językach zrozumiałych dla laikatu brała się z obawy o władzę Kościoła, jak widać nawet w zacytowanych wyżej wypowiedziach soboru w Trydencie czy w encyklikach papieskich. Reformacja nie przypadkiem zbiegła się z wynalazkiem Gutenberga i drukiem Biblii, która stała się przez to dostępniejsza. Ci, którzy poznawali jej nauki, dostrzegali odstępstwa od nauk Bożych, w jakim było pogrążone ówczesne chrześcijanstwo. Luter był przecież katolickim duchownym i wykładowcą teologii na katolickiej uczelni, a jednak o bodaj najwazniejszej nauce chrzescijanskiej -o zbawieniu z łaski nic nie wiedział, dopóki nie zaczął studiować Biblii. Nawiasem mówiąc byl to jedyny egz. w całym klasztorze, w dodatku przykuty łancuchem do ściany w ciemnym korytarzu, gdzie czytać ją można było tylko na stojąco.

Medievalman malujesz nieco zakłamany obraz średniewiecznego Kościoła, czym zmuszasz mnie do wyciągania brudów, co nie sprawia mi przyjemności, ani satysfakcji. I nie twierdzę, że jest to wynikiem Twojej złej woli. Prawdopodobnie opierasz się na jednostronnej literaturze. Zanim sam wyrobiłem sobie jakieś zdanie na temat np. Inkwizycji, przeczytałem sporo pozycji napisanych zarówno z perspektywy sekularnej, protestanckiej, jak i katolickiej. Polecałbym Ci zrobić to samo, zwłaszcza jeśli możesz czytać w innych językach, bo w języku polskim większość książek zawiera albo perspektywę Kościoła, albo jego wrogów. Mnie razi wylewanie dziecka razem z kąpielą przez ultrafundamentalistyczne grupy, które programowo atakują KRK, nie potrafiąc docenić w nim niczego pozytywnego, choć należałoby docenić, choćby wkład benedyktynów, cystersów, franiszkanów, nie mówiąc o przykładzie Matki Teresy czy Maksymiliana Kolbe. Ale z równą siłą razi mnie dewocjonalizm, który programowo oczyszcza Kościół z wszystkich plam, ślepo nalegając na jego nieomylność.

przpepraszam Cię, Apologeto, kwestionowanie historycznej wiarygodności Księgi Rodzaju (ale nie kwestionowanie natchnienia Pisma) rozpoczeło się juz dzięki pracom wielu wybitnych biblistów protestanckich już w XIX wieku

Wiem o tym dobrze, choć 'osiągnięcia' tzw. szkół wyższej krytyki biblijnej, nie są powszechnie akceptowane przez protestantów, a wiele z głównych założen tej szkoły wysuwanych w XIX wieku legło w gruzach pogrzebanych przez archeologie biblijną oraz odkrycie w Qumran. Niestety wygląda na to, że - niezależnie od swej wątpliwej wartości - w KRK 'osiągnięcia' krytycznych biblistów oraz liberalnych teologów protestanckich zostały wykorzystane jako woda na młyn stawiania autorytetu Kościoła nad autorytet Słowa Bożego, bo na tle kulejącej Biblii korzystniej wypada tradycja i autoryet Kościoła.

Wtedy to własnie głównie władza świecka zainteresowana była ściganiem osób w jakikolwiek sposób naruszajaych ówczesne reguły zycia społecznego, a że najprostszym kijem do uderzenia psa były sprawy religii i domniemanej badź zarzucanej herezji, wykorzystywano je bezlitosnie.
Masz rację stwierdzając, że to Kościół oceniał kto był heretykiem, ale uwaga: zaczęło się to dopiero od czasów powstania inkwizycji.
Wcześniej prywatny właściciel ludzi, sprawujący nad nimi niczym nieskrępowaną władzę mogł kazdego oskarżyc o herezje i natychmiast spalić bez sądu.
Inkwizycja za ktora potepiasz dominikanów de facto byla pierwszym w historii Europy narzędziem kontroli tego, co przy zbyt łatwych oskarżeniach czynili władcy ze swoimi ludźmi, a raczej ze swoimi buntownikami.
Niewiarygodne? Niestety, prawdziwe.
Co prawda system ten był później naduzywany i wypaczony, ale to juz inna historia.
Jesli pytasz z czyjej inicjatywy władze więzily i torturowały, oraz zabijały waldensów, to odpowiem: ze swojej wlasnej, w swoim dobrze pojetym interesie politycznym.
Reformatorów nie torturowały. Nie torturowano w średniowieczu twórców reformy benedyktyńskiej i cysterskiej, nie torturowano swietego Franciszka i Dominika, którzy byli tez reformatorami życia Koscioła. Mógłbym wymieniać dalej, gdybyś chciał przeczytać.

Ależ ściemniasz! Inkwizycja z urzędem inkwizytorów i prawem działania we wszystkich krajach katolickich datuje się od 1231 roku, a tortury dopuścił papież Innocenty IV w 1252 roku. Wtedy zaś nie żył już nikt z Twojej listy, ani Benedykt, ani twórcy zakonu cystersów, ani nawet Franiszek. Choć, jak musisz wiedzieć, franciszkanie mniejsi, którzy chcieli dochować wierności jego regule i odrzucili tę, którą zmajstrowało po jego śmierci papiestwo, byli ostro prześladowani przez Kościół.

Przekrętnie napisałeś, że to władze świeckie prześladowały i zabijaly np. waldensów ze swojej własnej inicjatywy, bo na tej samej zasadzie należałoby powiedzieć, że Rzymianie ukrzyżowali Chrystusa ze swojej własnej inicjatywy. Ale czy ukrzyżowaliby Go, gdyby nie interwencja ówczesnego Kościoła, który wcześniej wydał na Niego wyrok śmierci? Podobnie było z Waldensami czy reformatorami.

Kościół krwi nie mógł przelewać, dlatego zlecał brudną robotę władzom świeckim. Synod w Tours prowadzony przez papieża Aleksandra III w 1163 roku nakazał władzom świeckim więzienie heretyków oraz konfiskatę ich dobytku. Lucjusz III w dekrecie z 1184 roku zażądał potem części dobytku oskarżonego o herezję na rzecz kościoła. Ten sam papież wydał wraz z cesarzem niemieckim Fryderykiem Barbarossą nakaz prześladowania i uśmiercania heretyków przez władze świeckie.

Kościelni inkwizytorzy przekazywali państwu osądzonych z klauzulą, aby nie karać ich śmiercią, ale była to tylko obłudna formalność, dlatego że inkwizytorzy byli zawsze obecni, aby dopatrzyć egzekucji. A jeśli wyrok śmierci nie zapadał, wówczas odpowiedzialni za takie zaniedbanie tracili urząd i sami padali ofiarą oskarżenia o wspomaganie heretyków, a skąd było w średniowieczu tylko o krok od śmierci.

Jeden z największych znawców inkwizycji, Henry Charles Lea, o którego dziele katolicki historyk Lord Acton powiedział, że „jest ono największym wkła-dem współczesności w historię religii” - napisał, że w zgodzie z postanowieniami soboru laterańskiego: „Wszyscy heretycy, jeśli potępieni przez Kościół byli wyjęci spod prawa i wydani władzom świeckim na spalenie. Jeśli zaś z obawy przed śmiercią porzucali swe przekonania, wtrącano ich na resztę życia do więzienia w formie pokuty. Jeśli wracali do błędu, pokazując, że ich skrucha była nieprawdziwa skazywano ich na śmierć. Cały dobytek heretyka konfiskowa-no, a jego rodzinę wywłaszczano. Jego dzieci do drugiego pokolenia nie mogły piastować żadnej pozycji w społeczeństwie, chyba że uzyskały szczególne względy wydając swoich rodziców lub donosząc na innych heretyków... Wszyscy władcy i urzędnicy musieli, pod groźbą utraty posa-dy, ślubować, że użyją całej swej mocy do niszczenia wszystkich, których Kościół uznał za heretyków. Posiadłość ziemska, której władca nie potrafił oczyścić z herezji, po roku odkąd Kościół go wezwał do tego, przy-padała katolikom, którzy wytrzebili heretyków. Mogli ją zająć nie bacząc na prawa jej właściciela... Prawo kanoniczne skazywało każdego od najmniejszego do największego, kto sprzeciwiał się lub w jakikolwiek spo-sób hamował pracę inkwizytorów, albo wspomagał czy służył radą tym, którzy to czynili. Każdy kto to czynił podlegał ekskomunice, a po roku w tym stanie, automatycznie stawał się heretykiem, którego bez dalszych ceregieli oddawano świeckiej władzy na spalenie, bez sądu i bez litości...”

Kościelna inkwizycja (w przeciwieństwie do sądów świeckich) dopuszczała zeznania złodziei, kryminalistów, heretyków, nawet dzieci, jeśli były skierowane przeciwko oskarżonemu. Musiała zeznawać przeciwko niemu nawet jego własna rodzina. Jeśli zaś syn nie doniósł na winnego herezji ojca, a żona na męża, traktowani byli za równie winnych jak on i skazywani na stos, nawet jeśli od takiego faktu minęło wiele lat, a taka osoba już nie żyła. Dom zaś, który udzielił heretykowi schronienia burzono.

Tortury były dopuszczalne nawet wobec dzieci, które ukończyły 14 rok życia, zaś o herezję mogły być oskarżone już dzieci w wieku 12-14 lat. Inkwizycja mogła torturować nie tylko samego podejrzanego, ale nawet świadków, odkąd papież Innocenty IV zatwierdził bullą Ad extirpanda (1252 r.) użycie tortur, zmuszając władze świeckie do wykonania wyroków wydanych przez inkwizycję. Kary wymierzane przez inkwizycję stawały się coraz surowsze obejmując wszystko od ucięcia języka po spalenie na stosie.

Z uzasadnieniem dla tortur i prześladowań przyszedł Tomasz z Akwinu, później kanonizowany przez papiestwo, który w dziele Summa theologica, uzna-wanym w średniowieczu za natchnione przez Ducha Świętego, pouczał, że skoro skazuje się na śmierć fałszerzy i złoczyńców, to tym bardziej władze świeckie powinny skazywać na śmierć ludzi winnych herezji.

Oskarżony przez inkwizycję nie mógł wezwać ani jednego świadka na swoją obronę, nawet żony. Nie zdałoby się to zresztą na wiele, bo mało kto ośmieliłby się zeznawać na korzyść oskarżonego, ponieważ czyniło to automatycznie podejrzanym o herezję! Z tej samej przyczyny oskarżony nie mógł znaleźć prawnika, który by go reprezentował w czasie przesłuchania, a jeśli nawet był obecny, to mógł rozmawiać z oskarżonym tylko w obecności inkwizytorów.

Wystarczyło dwóch świadków, aby skazać człowieka na stos, a jeden, aby skazać go na tortury, gdyż jego własne zeznanie pod wpływem tortur było traktowane jako głos drugiego świadka. John O’Brien, katolicki historyk w książce na temat inkwizycji, która była owocem jego pracy doktorskiej na ten temat, napisał:

„Inkwizytorzy byli zaznajomieni nie tylko z fizycznymi torturami, ale także psychologicznymi. Stosowali wydłużone uwięzienie w ciemnej, wąskiej celi, aby osłabić psychikę oskarżonego. Byli też ekspertami w oddziaływaniu na emocje. Jedną z ich ulubionych taktyk było sprowadzanie rodziny więźnia. Namawiali jego bliskich do nalegania na niego, aby się przyznał i mógł wrócić do domu i swej rodziny.

Kronikarze opisują wiele takich scen, gdzie żona i dzieci odwiedzając więźnia błagają go ze łzami w oczach, aby powrócił do tych, którzy go miłują. Nietrudno wyobrazić sobie presję jaką wywierało to na psychice więźnia. Była to jedna ze smutniejszych i wstrętniejszych taktyk, jakie inkwizytorzy stosowali wykorzystując szlachetne ludzkie uczucia dla swoich niecnych celów.

Procedura inkwizycyjna wymagała, aby wyznanie uczynione podczas tortur było potwierdzone poza salą tortur. Zwyczajem inkwizytorów było powtarzać tortury, dopóki oskarżony był gotów złożyć takie wyznanie. Wtedy go rozwiązywano i prowadzono do miejsca, gdzie spisywano wyz-nanie. W przypadkach, gdy padało ono podczas tortur, czytano je później więźniowi i pytano, czy jest ono prawdziwe. Zgodnie z prawem należało odczekać 24 godziny między torturą a wyznaniem i jego potwierdzeniem, co jednak zwykle ignorowano... Jeśli więzień wycofał swe wyznanie, można go było ponownie poddać torturom...

Zaprawieni w przekręcaniu legislacji prawnej, aby służyła ich celom, bystrzy kazuiści odkryli, że w październiku 1317 roku, dekret papieża Jana XXII ograniczający użycie tortur mówił o tym tylko ogólnie, nie nawiązując specyficznie do świadków. Uznali więc, że tortury świadków leżą w gestii inkwizytora. To szokujące nadużycie systemu stało się przyjętą praktyką. Pozwoliło to inkwizycji kontrolować zeznania świadków. Jakiż świadek chciałby zeznawać wbrew życzeniom inkwizytorów, aby ściągnąć na siebie tortury tak okrutne, że mogły kosztować zdrowie, a nawet życie? Zastanawia, czy tego typu ustawy znane są dziś w jakimkolwiek systemie prawodawczym cywilizowanego świata.

Kościół nie potrzebował armii, bo miał ją na zawołanie. Władca, który odmówiłby wykonania wyroku inkwizytorów kościoła lub udziału w krucjacie przeciwko innowiercom był ekskomunikowany, a na jego kraj spadał interdykt o fatalnych skutkach. A że papież przyobiecywał uczestnikom takich wypraw odpusty oraz część mienia heretyków, chętnych nie brakowało.

W XV wieku papież Innocenty VIII przyobiecał w swej bulli odpust grzechów wszystkim, którzy wezmą udział w krucjacie przeciwko waldensom. Można więc powiedzieć, że to władze świeckie wymordowały masę ludzi z własnej inicjatywy, jak napisałeś, ale będzie w tym tyle prawdy, ile w zrzuceniu odpowiedzialności za śmierć Chrystusa na Rzymian.

Prorok Daniel zapowiedział w swej księdze moc religijną symbolizowaną przez Mały Róg, która miała prześladować świętych Najwyższego (Dn.7:25), ale nie własnymi siłami: „Jego moc będzie potężna, ale nie dzięki własnej sile. Będzie zamierzał rzeczy dziwne i dozna powodzenia w swych poczynaniach; obróci wniwecz potężnych i naród świętych. Przy jego przebiegłości i knowanie będzie skuteczne w jego ręku. Stanie się on wyniosłym w sercu i niespodzianie zgotuje zagładę wielu.” (Dn.8:24-25).

Przy pomocy świeckiego ramienia papiestwo dokonało eksterminacji waldensó w Alpach, a także Albigensów w południowej Francji. Armia licząca 200.000 żołnierzy wymordowała w samym tylko Beziers 20 tysięcy ludzi! Stojący na czele wojsk Amalryk Arnaud, legat papieski, tak drogi Medievalmanie, na czele tej armii stał papieski legat, który na pytanie żołnierzy, jak rozróżnić między albigensami a katolikami, odpowiedział: „Zabijajcie wszystkich, a Pan Bóg pozna, którzy są Jego”.

To papież Pius V wysłał oddział żołnierzy Karolowi IX we Francji, aby wesprzeć rzeź hugonotów, rozkazując wojsku, aby nie brali nikogo w niewolę, lecz mordowali każdego, choćby tylko podejrzanego o sprzyjanie im. Ten sam papież odznaczył później medalem księcia Alby, którego wojska wymordowały w Niderlandach 18.600 protestantów, nie licząc tych, którzy zginęli w walce i z głodu podczas oblężeń.

Jeden tylko dominikanin, Tomasz Torquemada, w ciągu ośmiu lat swej „służby” w roli naczelnego inkwizytora skazał 114.000 ludzi, z których 10.220 spalono na stosie! Większość pozostałych trafiła do więzienia, gdzie wkrótce zmarli, bo los uwięzionych nie był lżejszy od tych spalonych na stosie. Dla miasta czy klasztoru, w których gestii było więzienie, szybsza śmierć oznaczała mniejsze wydatki, stąd cele więzień były niewiarygodnie ciasne, pozbawione łóżek, światła i wentylacji. Jedynym towarzyszem więźniów, prócz głodu i robactwa, były szczury i węże. Przyjaciele mogli przynosić więźniom jedzenie, ale ponieważ groziło to posądze-niem o herezję, chętnych było mało.

Ci, którzy spychają winę za monstrualne okrucieństwo hiszpańskiej inkwizycji na władze świeckie zapominają, że to papież Sykstus IV, niezadowolony z „wydajności” papieskiej inkwizycji specjalną bullą przekazał w 1478 roku autorytet do zorganizowania inkwizycji parze królewskiej Ferdynandowi V Katolickiemu i jego małżonce Izabeli. Przez wszystkie zaś wieki jej istnienia pieczę nad inkwizycją sprawowali dominikanie. Faktem jest też, że kardynał Carafa, późniejszy papież Paweł IV, po wizycie w Hiszpanii, urzeczony efektywnością hiszpańskiej inkwizycji zreorganizował w 1542 roku papieską na jej wzór.

Za sprawą papieskiej inkwizycji ginęli nie tylko ludzie wierzący, ale także uczeni. Giordano Bruno skończył na stosie w 1600 roku. Galileusz uszedł z życiem w 1633 roku, dlatego że wyrzekł się prawdy. Mniej szczęścia miał Vanini, któremu najpierw wyszarpano język, a potem go spalono. Za sprawą dominikańskich cenzorów na Indeks Ksiąg Zakazanych trafiło też w 1616 roku dzieło Mikołaja Kopernika O obrotach ciał niebieskich. Zapewne tylko śmierć uratowała Kopernika przed poważnymi tarapatami.

Historyk William Lecky napisał smutne, ale prawdziwe słowa: „Kościół rzymski przelał więcej niewinnej krwi, niż jakakolwiek instytucja w historii ludzkości... z pewnością nie będzie przesadą twierdzenie, że kościół rzymski zadał więcej nieuzasadnionego cierpienia, niż jakakolwiek religia, która kiedykolwiek istniała.”

Ci, którzy bagatelizują tę ciemną kartę chrześcijaństwa grzebią z nią lekcje, których może nas nauczyć historia. Jedną z nich jest to, że bez rozdziału kościoła od władzy świeckiej część uczciwych obywateli cierpi krzywdy i dyskryminację tylko dlatego, że nie akceptują dogmatów dominującej religii, tak jak wciąż ma to miejsce w niektórych krajach muzułmańskich oraz katolickich.

Niepotrzebnie wybielasz Kościół, zrzucając odpowiedzialnosć za jego grzechy na innych, zwłaszcza, że większość myślących chrześcijan, w tym protestantów bierze współodpowiedzialność za to, że takim było średniowieczne chrześcijanstwo i traktuje je jako wspólne dziedzictwo, tym bardziej że protestanci potrafili równie bezwględnie rozprawiać się z anabaptystami czy arianami, jak katolicy.

Zamiast zapierać się brudów w chrześcijanskiej historii, lepiej docenmy poświęcenie waldensów i reformatorów oraz wszystkich, którzy niezależnie od wyznania, głosili Słowo Boże i zachowali je dla nas z narażeniem swojego życia, bo to dzięki ich poświęceniu każdy z nas może dziś otworzyć Pismo Święte w swoim języku. Dzięki ich ofierze nie musimy opierać swej wiary na przesądach i relacjach z drugiej ręki, jak to bywało w średniowieczu, ale możemy sami czytać o tym, co Bóg przekazał ludziom przez swoich proroków, przez Jezusa Chrystusa oraz Jego apostołów.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 sierpień 29 2007 16:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

drogi Apologeto
Uważnie przecyztałem twój wywód na temat inkwizycji.
No cóż, są różne opracowania. Widocznie korzystamy z innych.
Co do Twoich mam pewne zastrzeżenia, ze powtarzają tylko pewne mity w pewnych szczegółach.
Żeby nie byc gołosłownym jedne przykład: slowa wkładane w usta legata Amalryka przy oblężeniu Beziers po raz pierwszy pojawiły się w jakimkolwiek dokumencie źródłowym jakieś 50-60 lat po masakrze.
Można więc spierać się czy je wypowiedział, czy tylko ktoś tak tę relację ubarwił.
Relacje co do liczby skazanych sa równiez różne w róznych dokumentach.
Epatowanie setkami tysięcy zabitych było modne w XIX wieku pośród tak zwanych "historyków Kościoła i sredniowiecza" na terenie Anglii. dziełka, które wtedy sie ukazały do dzisiaj mąca w glowach nawet pwoaznym historykom.
Mam tę przyjemność, że znając biegle łacinę, francuski, dobrze znając średniowieczny francuski i włoski czytam wiele książek w innych językach.

Co do Giordano Bruno, czy Kopernika, to radzę Ci poczytać co na stronie kosciol.pl pisał Maciej Pasternak. naprawdę uśmiejesz się wtedy z wlasnych rewelacji.
Jesli Kopernik zmarł w 1543 roku to rzeczywiście miał szczęście, że jego dzieło znalazło się na indeksie w 1616 jak piszesz, bo ani chybi by go zabito.
Swoją droga fajnie brzmi zdanie: tylko smierć go uratowała przed poważnymi tarapatami.

Co do przyczyn zakazu czytania Biblii w językach narodowych w średniowieczu i później, chyba będziemy zawsze się różnili.
Trudno. Niech tak zostanie.

Swoją drogą czemu dziwisz się, że Luter miał w klasztorze dostęp tylko do jednej Biblii w dodatku na łańcuchu? Wynalazek Gutenberga nie był jeszcze az tak bardzo rozpowszechniony

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 1,10 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana