Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Sola scriptura?
 |  Wersja do druku
robaczek2
 sierpień 29 2007 19:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by medieval_man:Mnozyły się wtedy bowiem próby tłumaczeń na języki narodowe, z których większość była tłumaczeniami złymi.


Oto odpowiedni fragment:
"it decrees that no one relying on his own judgment shall, in matters of faith and morals pertaining to the edification of Christian doctrine, distorting the Holy Scriptures in accordance with his own conceptions,[5] presume to interpret them contrary to that sense which holy mother Church, to whom it belongs to judge of their true sense and interpretation"
Szukam zacytowanego przez naszego przyjaciela zdania na:

http://www.catholic-forum.com/saints/trent04.htm
i nie moge znalezc. Moze ktos mi pomoze?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 sierpień 29 2007 22:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by robaczek2:
Quote by medieval_man:Mnozyły się wtedy bowiem próby tłumaczeń na języki narodowe, z których większość była tłumaczeniami złymi.


Oto odpowiedni fragment:
"it decrees that no one relying on his own judgment shall, in matters of faith and morals pertaining to the edification of Christian doctrine, distorting the Holy Scriptures in accordance with his own conceptions,[5] presume to interpret them contrary to that sense which holy mother Church, to whom it belongs to judge of their true sense and interpretation"
Szukam zacytowanego przez naszego przyjaciela zdania na:

http://www.catholic-forum.com/saints/trent04.htm
i nie moge znalezc. Moze ktos mi pomoze?


Niestety nie dysponuję pełnym tekstem dekretów Soboru trydenckiego po polsku.
Pozwolę sobie zacytować z wersji francuskiej

DECRET


touchant l'Edition & l'usage des Livres Sacrez.

L E mesme Saint Concile, Considérant qu'il ne sera pas d'une petite utilité à l'Eglise de Dieu, de faire connoistre entre toutes les Editions Latines des saints Livres qui se débitent aujourd'huy, quelle est celle qui doit estre tenuë pour authentique, Déclare & ordonne, que cette mesme Edition Ancienne & Vulgate, qui a déja esté approuvée dans l'Eglise par le long usage de tant de siecles, doit estre tenuë pour authentique dans les Disputes, les Prédications, les Explications, & les Leçons publiques, & que personne, sous quelque prétexte que ce puisse estre, n'ait assez de hardiesse, ou de témérité, pour la rejetter.


De plus, pour arrester, & contenir les esprits inquiets & entreprenans, Il ordonne, que dans les choses de la Foy, ou de la Morale mesme, en ce qui peut avoir relation au maintien de la doctrine Chrestienne, Personne, se confiant en son propre jugement, n'ait l'audace de tirer l'Ecriture Sainte à son sens particulier, ni de luy donner des interprétations, ou contraires à celles que luy donne & luy a donné la sainte Mere Eglise, à qui il appartient de juger du véritable sens & de la véritable interprétation des saintes Ecritures ; ou opposées au sentiment unanime des Peres, encore que ces interprétations ne deussent jamais estre mises en lumiere : Les contrevenans seront déclarez par les Ordinaires, & soumis aux peines portées par le Droit.


Voulant aussi, comme il est juste & raisonnable, mettre des bornes en cette matiere à la licence des Imprimeurs ; qui maintenant, sans regle & sans mesure, croyant, pourveû qu'ils y trouvent leur compte, que tout leur est permis, non seulement impriment sans permission des Superieurs Ecclésiastiques, les Livres mesmes de l'Ecriture Sainte, avec des Explications, & des Notes de toutes mains, indifféremment, supposant bien souvent le lieu de l'Impression, & souvent mesme le supprimant tout-à-fait, aussi bien que le nom de l'Auteur, ce qui est encore un abus plus considérable ; mais se meslent aussi de débiter au hazard, & d'esposer en vente, sans distinction, toutes sortes de Livres imprimez çà & là, de tous costez : Le Saint Concile a résolu, & ordonné, qu'au plûtost, l'Ecriture Sainte, particulierement selon cette Edition Ancienne & Vulgate, soit imprimée le plus correctement qu'il sera possible ; & qu'à l'avenir il ne soit permis à personne, d'imprimer, ou faire imprimer aucuns Livres, traitant des choses saintes, sans le nom de l'Auteur, ni mesme de les vendre, ou de les garder chez soy, s'ils n'ont pas esté éxaminez auparavant, & approuvez par l'Ordinaire, sous peine d'Anathême, & de l'amende pécuniaire, portée au Canon du dernier Concile de Latran : Et si ce sont des Réguliers, outre cét éxamen & cette approbation, ils seront encore obligez d'obtenir permission de leurs Supérieurs, qui feront la réveûë de ces Livres, suivant la forme de leurs Status. Ceux qui les débiteront, ou feront courir en manuscrits, sans estre auparavant éxaminez, & approuvez, seront sujets aux mesmes peines que les Imprimeurs ; & ceux qui les auront chez eux, ou les liront, s'ils n'en déclarent les Auteurs, seront eux-mesmes traitez comme s'ils en estoient les Auteurs propres. Cette Approbation que nous desirons à tous les Livres, sera donnée par écrit, & sera mise en veûë, à la teste de chaque Livre, soit qu'il soit imprimé, ou écrit à la main ; & le tout, c'est à dire, tant l'Examen que l'Approbation, se fera gratuitement, afin qu'on n'approuve que ce qui méritera approbation, & qu'on rejette ce qui devra estre rejetté.


Aprés cela, le Saint Concile désirant encore réprimer cét abus insolent & téméraire, d'employer, & de tourner à toutes sortes d'usages profanes, les paroles & les passages de l'Ecriture Sainte, les faisant servir à des railleries, à des application vaines & fabuleuses, à des flateries, des médisances, & jusques à des superstitions, des charmes impies & diaboliques, des divinations, des sortileges, & des libelles diffamatoires ; Ordonne & commande, pour abolir cette irréverence, & ce mépris des paroles saintes, & afin qu'à l'avenir personne ne soit assez hardi pour en abuser de cette maniere, ou de quelque autre que ce puisse estre, Que les Evesques punissent toutes ces sortes de personnes, par les peines de Droit, & autres arbitraires, comme profanateurs & corrupteurs de la parole de Dieu.



Zdanie jakie przytoczył Apologeta:

Z doświadczenia wynika, że Pismo Święte, przetłumaczone na narodowe języki, będzie dostępne dla każdego, z czego wyniknie więcej złego niż dobrego.”
nie znajduje się w zadnym z paragrafów tego Dekretu.

1 akapit to uznanie wersji lacińskiej znanej jako Wulgata za obowiązujace tłumaczenie na łacinę

2 akapit to zakaz interpretowania Pisma świetego inaczej niż naucza Kościół

3 akapit to zakaz drukowania, sprzedawania i posiadania anonimowych tłumaczeń Biblii

4 akapit okresla kary jakie za to moga grozić


najwazniejszy oczywiście jest akapit 3.
Oto moje tłumaczenie (przepraszam za toporność, robione na kolanie, ale tak wiernie jak tylko mogłem):

Pragnąc także, ponieważ jest słuszne i uzasadnione położyć kres w tej materii swobodzie Drukarzy, którzy dzisiaj bez żadnych zasad i bez żadnego umiarkowania, wierząc, że jeśli tylko mogą zarobić, wszystko jest im dozwolone, nie tylko, że drukują bez zezwolenia Władz Kościelnych, te Księgi Pisma świętego, wraz z Objaśnieniami i Uwagami, które ktokolwiek może zamieścić, bez należytej uwagi, kłamiąc często co do miejsca druku i równie często w ogóle go nie podając, tak jak i nazwiska Twórcy, co jest jeszcze poważniejszym nadużyciem; ale za to wydają drukiem, co im w ręce wpadnie i oferują do sprzedaży, bez żadnego rozróżniania i gdziekolwiek bądź wszelkie rodzaje Ksiąg: Święty Sobór postanowił i zarządził, żeby raczej owa Starożytna Edycja Wulgata, była drukowana jak najstaranniej to tylko możliwe, a także, aby w przyszłości nie było zezwolone nikomu drukowanie, czy zlecanie drukowania żadnej z Ksiąg traktujących o rzeczach świętych, bez podania nazwiska Twórcy, ani nawet ich sprzedawanie, czy przechowywanie u siebie, jeśli wcześniej nie zostały sprawdzone i zatwierdzone przez miejscowego Biskupa, pod groźbą anatemy i grzywien pieniężnych, wynikających z Kanonów ostatniego Soboru Laterańskiego. Jeśli rzecz dotyczy duchownych, to oprócz takiego sprawdzenia i zatwierdzenia, będą oni musieli jeszcze otrzymać zgodę ich przełożonego, który sprawdzi posiadane przez nich Księgi na mocy ich własnych Statutów. Ci, natomiast, którzy je wydają, bądź rozpowszechniają w formie rękopisów, zanim zostaną one sprawdzone i zatwierdzone, będą poddani takim samym karom co Drukarze, ci którzy je posiadają, lub je czytają, jeśli nie ujawnią ich Twórców sami będą uważani jakby byli ich Twórcami. Zezwolenie takie, jakie będziemy chcieli, żeby dotyczyło wszelkich ksiąg, będzie udzielane na piśmie i uwidocznione na początku każdej Księgi, niezależnie od tego, czy będzie drukowana czy pisana ręcznie, wszystko zaś, czyli sprawdzenie i wydawanie zgody będzie za darmo, tak, aby można było zaaprobować to, co na aprobatę zasługuje i odrzucić to, co winno być odrzucone.


Może więc, Apologeta, który ma, jak widać tekst Dekretu przetłumaczony na język polski, udostrepni nam go łaskawie?


Z drugiej strony szkoda, że teksty najwazniejszych dokumentów Koscioła nie są dostępne po polsku w internecie


===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
robaczek2
 sierpień 30 2007 03:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by medieval_man:Zdanie jakie przytoczył Apologeta:

Z doświadczenia wynika, że Pismo Święte, przetłumaczone na narodowe języki, będzie dostępne dla każdego, z czego wyniknie więcej złego niż dobrego.”
nie znajduje się w zadnym z paragrafów tego Dekretu.
Może więc, Apologeta, który ma, jak widać tekst Dekretu przetłumaczony na język polski, udostrepni nam go łaskawie?

Z drugiej strony szkoda, że teksty najwazniejszych dokumentów Koscioła nie są dostępne po polsku w internecie


Tez czekam na to wlasnie zdanie.

Polskojezyczna sfera jezykowa jest o wiele skromniejsza od angielskiej czy francuskiej wiec trudno sie spodziewac aby zrodlowe dokumenty zwiazane z jakimkolwiek tematem byly publikowane na internecie.

Z roznych tlumaczen roznych dokomentow widac jak bardzo ich duch czy "co autor chcial przez to przekazac" moze sie roznic. I chodzi o byle dokumenty na byle temat a coz dopiero Slowo Boze, ktore jest interpretowane na tyle roznych sposobow. Mnie zastanawia szczegolnie jak to sie stalo ze Autorzy, tlumacze i kolejni wydawcy nie uzgodnnili kto byl ojcem Jozefa. Wystarczylo zeby jeden napisal w obydwu ewangeliach "Helego" i juz wszyscy kolejni interpretatorzy mogli by isc za nim. To jest ten prawdziwy szacunek dla Slowa, ktorego dosyc powszechnie brakuje.
i juz wszyscy nastepni mogli by isc za nim.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
gradzik@gmx.de
 sierpień 30 2007 08:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/17/06
Postów:: 37

To papież Pius V wysłał oddział żołnierzy Karolowi IX we Francji, aby wesprzeć rzeź hugonotów, rozkazując wojsku, aby nie brali nikogo w niewolę, lecz mordowali każdego, choćby tylko podejrzanego o sprzyjanie im. Ten sam papież odznaczył później medalem księcia Alby, którego wojska wymordowały w Niderlandach 18.600 protestantów, nie licząc tych, którzy zginęli w walce i z głodu podczas oblężeń.

Jeden tylko dominikanin, Tomasz Torquemada, w ciągu ośmiu lat swej „służby” w roli naczelnego inkwizytora skazał 114.000 ludzi, z których 10.220 spalono na stosie! Większość pozostałych trafiła do więzienia, gdzie wkrótce zmarli, bo los uwięzionych nie był lżejszy od tych spalonych na stosie. Dla miasta czy klasztoru, w których gestii było więzienie, szybsza śmierć oznaczała mniejsze wydatki, stąd cele więzień były niewiarygodnie ciasne, pozbawione łóżek, światła i wentylacji. Jedynym towarzyszem więźniów, prócz głodu i robactwa, były szczury i węże. Przyjaciele mogli przynosić więźniom jedzenie, ale ponieważ groziło to posądzeniem o herezję, chętnych było mało.

Ci, którzy spychają winę za monstrualne okrucieństwo hiszpańskiej inkwizycji na władze świeckie zapominają, że to papież Sykstus IV, niezadowolony z „wydajności” papieskiej inkwizycji specjalną bullą przekazał w 1478 roku autorytet do zorganizowania inkwizycji parze królewskiej Ferdynandowi V Katolickiemu i jego małżonce Izabeli. Przez wszystkie zaś wieki jej istnienia pieczę nad inkwizycją sprawowali dominikanie. Faktem jest też, że kardynał Carafa, późniejszy papież Paweł IV, po wizycie w Hiszpanii, urzeczony efektywnością hiszpańskiej inkwizycji zreorganizował w 1542 roku papieską na jej wzór.



Kto stał za tym wszystkim? Niewątpliwie ten, o którym Jezus powiedział: "On był mężobójcą od początku i w prawdzie nie wytrwał, bo w nim nie ma prawdy. Gdy mówi kłamstwo, mówi od siebie, bo jest kłamcą i ojcem kłamstwa" (J 8:44)
Jezus przepowiedział ten stan rzeczy w słowach: "...nadchodzi godzina, gdy każdy, kto was zabije, będzie mniemał, że spełnia służbę bożą" (J 16:2).
Nawet trudno nam zdać sobie sprawę z tego w jakim czasie żyjemy. Dzisiaj mamy dostęp do Pisma Świętego, przynajmniej w większości krajów świata, i nikt nas nie zabija, jeśli rozumiemy je tak, jak nam to daje Duch Święty. Najwyżej narażamy się na śmiech lub szykany.
Kilka dni temu odwiedziłem pewien zbór w Szczecinie. Zastałem tam wybite szyby w oknach. Przed paru miesiącami zniszczono tam zamki drzwi wejściowych, uniemożliwiając wejście do wewnątrz na nabożeństwo . Ta sama istota działa dzisiaj na sercach ludzi religijnych lecz nienawróconych, co w okresie krwawych prześladowań, z jakimi spotykali się w przeszłości naśladowcy Jezusa. A gdy dochodzi do oceny prześladowań, wówczas odwraca się kota ogonem, aby tylko zrzucić z osób i instytucji prześladujących odpowiedzialność za ucisk i zbrodnie.


Papież Pius IX w swoich dwóch encyklikach (Qui Pluribus z 9 listopada 1846 roku oraz Nostis et Nobiscum z 8 grudnia 1848 roku) pokazał, jaki był tradycyjny stosunek Kościoła rzymskiego do Pisma Świętego. Przestrzegł biskupów i arcybiskupów przed Towarzystwami Biblijnymi, których misjonarze i tłumacze z wielkim poświęceniem, często z narażeniem życia, tłumaczyli Pismo Święte na języki narodowe, nierzadko tworząc w tym celu pismo dla różnych prymitywnych szczepów, które dzięki temu otrzymywały nie tylko Słowo Boże, ale także własne pismo. Oto, co papież Pius IX miał do powiedzenia o tym dziele. Warto też zwrócić uwagę na przyczynę jaką podał przeciwko temu, aby katolicy mogli czytać Pismo Święte w języku zrozumiałym dla siebie: „Pod egidą Towarzystw Biblijnych, które od dawna są potępione przez Stolicę Apostolską, bo rozpowszechniają wśród wiernych Pismo Święte w językach narodowych pod pretekstem religii, co naraża na szwank rządy Kościoła...”


O co więc chodziło? W imię jakiej sprawy prześladowano wydawców Pisma Świętego w językach narodowych? Chwała Panu, że miał wiernych Sobie ludzi, którzy z narażeniem życia podjęli się dzieła popularyzowania Biblii. Dzięki za te Towarzystwa Biblijne, dzięki którym miliony osób ujrzało światło Bożej ewangelii.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 sierpień 30 2007 10:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by gradzik@gmx.de:

Kilka dni temu odwiedziłem pewien zbór w Szczecinie. Zastałem tam wybite szyby w oknach. Przed paru miesiącami zniszczono tam zamki drzwi wejściowych, uniemożliwiając wejście do wewnątrz na nabożeństwo .

Pominę zbyt łatwe szermowanie cytatami z Pisma po to, zeby wykazać bezbozność innych. Naganne.

Do Twojego przykladu ze Szczecina, ponieważ mnie zainteresował, dorzuce inny:
Jakis czas temu gościłem starszą osobę, Polkę, mieszkającą od dzieciństwa w Szwecji.
Dowiedziałem się od niej, jak bardzo za czasów jej młodości była przesladowana z powodu swej odmienności religijnej, opluwana i bita po lekcjach przez rówieśników tylko dlatego, że była katoliczką. Dzisiaj ta sytuacja, choć w mniejszym wymiarze powtarza się w Szwecji z jej wnukami

Nie będe więcej w tym watku dyskutował o "prześladowaniach" za wydawanie Pisma, bo to chyba nie ten temat

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
gradzik@gmx.de
 sierpień 30 2007 12:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/17/06
Postów:: 37

za Mediaval mam: Pominę zbyt łatwe szermowanie cytatami z Pisma po to, zeby wykazać bezbozność innych. Naganne.


Jeśli te cytaty odpowiadają omawianemu tematowi, to dlaczego reagujesz w ten sposób. Przecież nie czujesz się winny zbrodni dokonanych przez naszych przodków wiary. Winny byłbyś dopiero wówczas, gdybyś usprawiedliwiał ich działalność. Co się zaś tyczy naganności związanej z oceną prześladowań skierowanych wobec tych, którzy opierali swą wiarę tylko na Słowie Bożym, to mamy prawo do takiej oceny, ponieważ nie w tym rzecz, abyśmy się dobrze poczuli, lecz aby wyciągnąć właściwą lekcję z historii i unikać połączenia spraw kościelnych z administracją państwową.


Nie będe więcej w tym watku dyskutował o "prześladowaniach" za wydawanie Pisma, bo to chyba nie ten temat


Chyba nikt z nas oprócz Ciebie nie doszedł do wniosku, że te okrutne prześladowania za sprawą KRK dotyczyły jedynie tych, co wydawali Pismo Święte. Spadały one przede wszystkim na podejrzanych o czytanie Biblii oraz na tych, którzy podporządkowali swoją wiarę i życie naukom Słowa Bożego.
A poza tym, jeśli ktoś był represjonowany za czytanie Pisma Świętego i opieranie swej wiary na tym, co przeczytał, to ten temat ściśle się wiąże z zagadnieniem sola scriptura. To przecież jest wątek naszej dyskusji. Czyż nie?


Do Twojego przykladu ze Szczecina, ponieważ mnie zainteresował, dorzuce inny:
Jakis czas temu gościłem starszą osobę, Polkę, mieszkającą od dzieciństwa w Szwecji.
Dowiedziałem się od niej, jak bardzo za czasów jej młodości była przesladowana z powodu swej odmienności religijnej, opluwana i bita po lekcjach przez rówieśników tylko dlatego, że była katoliczką. Dzisiaj ta sytuacja, choć w mniejszym wymiarze powtarza się w Szwecji z jej wnukami



Współczuję tej osobie i jej wnukom. Kiedykolwiek ktoś opowiada się za nietolerancją religijną lub stosuje ją; bez względu na to, czy pochodzi ze środowiska katolickiego, prawosławnego, czy protestanckiego, nie wspomnę już o muzułmanach, albo o Kainie wobec Abla, to za taką postawą kryje się Szatan we własnej osobie z dostępnym mu arsenałem środków represji i zbrodni. Rzecz trzeba nazwać po imieniu, aby czasem prześladowanych nie obciążono odpowiedzialnością za wymierzone w nich represje, a prześladujących nie ubrać w chwałę zasług dla dobra chrześcijaństwa i ludzkości.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 sierpień 30 2007 16:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by gradzik@gmx.de:
za Mediaval mam: Pominę zbyt łatwe szermowanie cytatami z Pisma po to, zeby wykazać bezbozność innych. Naganne.


Jeśli te cytaty odpowiadają omawianemu tematowi, to dlaczego reagujesz w ten sposób. Przecież nie czujesz się winny zbrodni dokonanych przez naszych przodków wiary. Winny byłbyś dopiero wówczas, gdybyś usprawiedliwiał ich działalność.

Może dlatego, że nie widzę przeszłosci w biało-czarnych zestawieniach i łatwo moge zrozumieć, że w innej epoce, inna byla definicja zbrodni czy przestepstwa. Łatwo tez mogę usprawiedliwiać ich czyny, wyjasniajac je kontekstem historycznym, czy widząc pewien progres, tam gdzie obserwator z XXI wieku widzi jedynie coś przez XXI wieczne okulary.
Nie potepiam tez w czambuł wszystkich, ktorzy mieli jakikolwiek związek z tak zwanym przesladowaniem za wiarę, dostrzegając ich słuszne i dobre intencje i przez to ich usprawiedliwiając nie czuję sie winny.
Quote by gradzik@gmx.de:
Co się zaś tyczy naganności związanej z oceną prześladowań skierowanych wobec tych, którzy opierali swą wiarę tylko na Słowie Bożym, to mamy prawo do takiej oceny, ponieważ nie w tym rzecz, abyśmy się dobrze poczuli, lecz aby wyciągnąć właściwą lekcję z historii i unikać połączenia spraw kościelnych z administracją państwową.

oczywiście pozostaje kwestią dyskusyjna czy rzeczywiście opierali swa wiare tylko na Słowie Bozym i co to tak naprawde wtedy znaczyło.
Quote by gradzik@gmx.de:
Nie będe więcej w tym watku dyskutował o "prześladowaniach" za wydawanie Pisma, bo to chyba nie ten temat


Chyba nikt z nas oprócz Ciebie nie doszedł do wniosku, że te okrutne prześladowania za sprawą KRK dotyczyły jedynie tych, co wydawali Pismo Święte. Spadały one przede wszystkim na podejrzanych o czytanie Biblii oraz na tych, którzy podporządkowali swoją wiarę i życie naukom Słowa Bożego.

i znowu kwestia dla mnie co najmniej dyskusyjna dotycząca tego, co znaczy, że podporzadkowywali swoją wiarę i zycie naukom Słowa Bożego? Zbyt jednostronne spojrzenie.
Quote by gradzik@gmx.de:
A poza tym, jeśli ktoś był represjonowany za czytanie Pisma Świętego i opieranie swej wiary na tym, co przeczytał, to ten temat ściśle się wiąże z zagadnieniem sola scriptura. To przecież jest wątek naszej dyskusji. Czyż nie?

Nie za czytanie Pisma świetego, ale za czytanie złego tłumaczenia Pisma świętego, Ja widze różnicę.


===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Apologeta
 sierpień 30 2007 17:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Medievalman: Może więc, Apologeta, który ma, jak widać tekst Dekretu przetłumaczony na język polski, udostrepni nam go łaskawie?

Niestety także nie dysponuję polskim tłumaczeniem. Tekst jaki podałem był moim tłumaczeniem z angielskiego. Porównajcie sami bez dzielenia włosa na czworo:

"It is manifest, from experience, that if the Holy Bible, translated into the vulgar tongue [common language], be indiscriminately allowed to everyone, the temerity of men will cause more evil than good to arise from it" (Loraine Boettner, Roman Catholicism, 1962, s. 97).

Moje tłumaczenie: „Z doświadczenia wynika, że Pismo Święte, przetłumaczone na narodowe języki, będzie dostępne dla każdego, z czego wyniknie więcej złego niż dobrego.”

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
robaczek2
 sierpień 30 2007 18:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by Apologeta:
Medievalman: Może więc, Apologeta, który ma, jak widać tekst Dekretu przetłumaczony na język polski, udostrepni nam go łaskawie?

Niestety także nie dysponuję polskim tłumaczeniem. Tekst jaki podałem był moim tłumaczeniem z angielskiego. Porównajcie sami bez dzielenia włosa na czworo:

"It is manifest, from experience, that if the Holy Bible, translated into the vulgar tongue [common language], be indiscriminately allowed to everyone, the temerity of men will cause more evil than good to arise from it" (Loraine Boettner, Roman Catholicism, 1962, s. 97).

Moje tłumaczenie: „Z doświadczenia wynika, że Pismo Święte, przetłumaczone na narodowe języki, będzie dostępne dla każdego, z czego wyniknie więcej złego niż dobrego.”

gratulacje:
Boettner's book is, however, also infamous. The book's infamy stems from its method of argumentation which combines various strategies: not only biblical exegesis, citation of Reformed creeds, quotations from Protestant authorities, and social analysis, but also innuendo, guilt by association, half-truths, and distortions of Roman Catholic teaching. ... Moreover, I do not speak here as an apologist for the Roman Catholic church. I am, in fact, like Boettner, a Reformed Protestant, though also a philosophy professor at a Roman Catholic University. It does not seem to me, however, that the cause of Protestant Christianity is well-served by inaccurate portrayals of other traditions or criticisms that only attack straw men. I write this review, then, on behalf of truth."

Pisze to omowienie w imieniu prawdy.

"As a former protestant turned Catholic, I have done substantial research myself into the doctrinal basis of Catholic Church teaching. And my conclusion: this book is at best an example of poor scholarship.......but is probably more likely a deliberate attempt to spread anti-Catholic propaganda to unknowing protestants."

ta ksiazka jest ... prawdopodobnie bardziej swiadoma proba szerzenia antykatolickiej propagandy wsrod nieswiadomych protestantow"

Moj komentarz (za innym przyjacielem z forum): Kto stał za tym wszystkim? Niewątpliwie ten, o którym Jezus powiedział: "On był mężobójcą od początku i w prawdzie nie wytrwał, bo w nim nie ma prawdy. Gdy mówi kłamstwo, mówi od siebie, bo jest kłamcą i ojcem kłamstwa" (J 8:44)


===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 sierpień 30 2007 19:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Medievalman: Nie za czytanie Pisma świetego, ale za czytanie złego tłumaczenia Pisma świętego, Ja widze różnicę.

Czasem uprawiasz sofistykę, aby ukryć prawdę, bo to, co napisałeś wyżej to przecież Paragraf 22:

Kościół rzymski nie chciał udostępnić Biblii w językach narodowych. A tych, którzy to robili, prześladował i mordował.

A mordował pobożnych chrześcijan, którzy wykonywali Dzieło Boże, kopiując ręcznie karty Biblii lub wielkim kosztem drukując Biblię, ryzykując tortury i śmierć na stosie, po to, żeby bliźni mogli mieć dostęp do słowa żywota. Za to Kościół ich mordował, a Biblie palił. Było to dzieło diabelskie. I jakakolwiek próba usprawiedliwiania go oznacza podpisanie się pod zbrodniami, których inicjatorem był bez wątpienia diabeł.

Nie jest prawdą, że Kościół prześladował za czytanie złych przekładów Biblii, skoro prześladował również tych, którzy rozpowszechniali dobre tłumaczenia, a synod w Tuluzie w 1229 roku zakazał ludziom posiadać nawet zaaprobowany przez Kościół łacinski przekład Pisma Świętego! W ogien wpadały wszystie nowożytne tłumaczenia Biblii, także dobre. Pokazuje to, że nie chodziło o czystość Pisma Świętego, ale o to, by ludzie czytając Pismo Święte nie zaczeli kwestionować niebiblijnych nauk, a przy tym autorytetu Kościoła.

I nie były to płonne obawy. Hierarchia Kościoła zdawała sobie sprawę, co się stanie, kiedy przeciętny człowiek stwierdzi, że sprzedawane przez Kościół odpusty nie są wcale konieczne do zbawienia, że czyścieć jest wymysłem, że można się wyspowiadać Bogu bez pośrednictwa kapłana. I dokładnie tak się stało w XVI wieku, kiedy Biblia, mimo wysiłków Kościoła, stała się dostępna w językach narodowych i przez to lepiej znana, co pociągnęło Reformację i powstanie protestanckich Kościołów, które odrzuciły większość z niebiblijnych nauk średniowiecznego Kościoła.

Jak na to zareagował XVI-wieczny Kościół? Podczas soboru trydenckiego poszerzył kanon ST o kilka apokryfów, aby wesprzeć takie niebiblijne poglądy, jak odpusty czy msze za zmarłych, które były głównym źródłem dochdów Kościoła. Sobór trydencki wywindował też tradycję i autorytet Kościoła nad Pismo Święte, aby usprawiedliwić przed katolikami nauki, które nie mają wsparcia w Piśmie Świętym, jak chociażby: odpusty, msze za zmarłych, czyściec, spowiedź uszną, pośrednictwo Marii, świętych i kapłanów.

Co jest powodem tego, iż do dziś ludzie pracujący dla Kościoła, tak jak Ty Medievalman - nie mają nic przeciwko pomniejszaniu autorytetu Biblii, za to zębami i pazurami bronią tradycji i autorytetu Kościoła, bo gdyby przyjęto apostolską zasadę - Sola Scriptura, wówczas Kościół musiałby usunąć niebiblijne doktryny, a z nimi utraciłby nimb nieomylności, a tak może promować nawet zabobony, zasłaniając się płaszczem ludzkiej tradycji i nieomylności.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 sierpień 30 2007 20:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Robaczek: ta ksiazka jest ... prawdopodobnie bardziej swiadoma proba szerzenia antykatolickiej propagandy wsrod nieswiadomych protestantow"

Sam nawet nie przeczytałeś tej książki, a pomówiłeś ją o stronniczość. Tak nie można.

Gdyby nawet była stronnicza, to nie powoływałem się na nią, lecz na cytat z IV sesji soboru trydenckiego. Z tym cytatem czy też bez niego, stosunek Kościoła Rzymskiego do Pisma Świętego w językach narodowych oraz do tych, którzy je rozpowszechniali, niestety był zły. Jeszcze w połowie XIX wieku papież Pius IX w swoich encyklikach Qui Pluribus oraz Nostis et Nobiscum potępił działalność Towarzystw Biblijnych, nazywając wydane przez nich Biblie "zaraźliwymi, zgubnymi księgami". Każdy zaś, kto wie cokolwiek o działalności Towarzystw Biblijnych, wie, że wydawane przez nie tłumaczenia Biblii stały i stoją na wysokim poziomie, a poświęcenie misjonarzy-tłumaczy tych towarzystw jest legendarne. O tym, jak wiele zrobiły one dla chrześcijanstwa świadczy choćby fakt, że to ich pracy, a nie KRK, liczne narody zawdzięczają swoje pierwsze przekłady Pisma Świętego, a liczne plemiona zawdzięczają im swoje pismo i nie tylko.

Takie są fakty. Nie przesłaniaj ich zasłoną dymną. Usprawiedliwianie zła oznacza podpisywanie się pod nim.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
robaczek2
 sierpień 30 2007 21:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

"Tekst jaki podałem był moim tłumaczeniem z angielskiego. Porównajcie sami bez dzielenia włosa na czworo:

"It is manifest, from experience, that if the Holy Bible, translated into the vulgar tongue [common language], be indiscriminately allowed to everyone, the temerity of men will cause more evil than good to arise from it" (Loraine Boettner, Roman Catholicism, 1962, s. 97)."

oraz

Quote by Apologeta: nie powoływałem się na nią, lecz na cytat z IV sesji soboru trydenckiego.


Nasuwa mi sie tylko jeden cytat:
Nauczyciele ci będą kłamać bez zmrużenia oka, aż w końcu sumienie przestanie ich osądzać" (2 Tm 4:1-2).

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
gradzik@gmx.de
 sierpień 30 2007 22:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/17/06
Postów:: 37

cytat za mediewal man: Może dlatego, że nie widzę przeszłosci w biało-czarnych zestawieniach i łatwo moge zrozumieć, że w innej epoce, inna byla definicja zbrodni czy przestepstwa. Łatwo tez mogę usprawiedliwiać ich czyny, wyjasniajac je kontekstem historycznym, czy widząc pewien progres, tam gdzie obserwator z XXI wieku widzi jedynie coś przez XXI wieczne okulary.
Nie potepiam tez w czambuł wszystkich, ktorzy mieli jakikolwiek związek z tak zwanym przesladowaniem za wiarę, dostrzegając ich słuszne i dobre intencje i przez to ich usprawiedliwiając nie czuję sie winny.


Jeśli, jak wcześniej pisałeś, duchowieństwo było bardzo dobrze wykształcone, to tym samym nie możesz mówić, że to była inna, powiedzmy: ciemna epoka. Przecież duchowieństwo z papieżami włącznie w tym okresie, to nie dzikie hordy Tatarów, nieznające nauk Jezusa i apostołów, lecz duża grupa ludzi stojąca na świeczniku świata. Oni przygotowywali się do głoszenia ewangelii Jezusa, a dopuszczali się wobec swoich braci w Chrystusie (lecz nieco inaczej wierzących) zbrodni torturowania i ludobójstwa. Tytułem przykładu przypomnę zagładę Albigensów, rzeź hugenotów, czy masakrę waldensów. Ta odpowiedzialna część hierarchii katolickiej, z kilku papieżami włącznie, byłaby dzisiaj sądzona przez niezależne sądy właśnie za zbrodnie ludobójstwa. Na ich rękach jest krew wielu, wielu tysięcy niewinnych ludzi. Wystarczyło czytać Biblię i żyć zgodnie z własnym sumieniem, a nie pod presją tradycji i hierarchii kościelnej, a było się prześladowanym aż na śmierć.

Niektórzy popełniają błąd sądząc , że potępianie okrucieństw zrodzonych na gruncie nietolerancji religijnej, to szerzenie nienawiści do KRK. Tak rozumując można by powiedzieć, że powinniśmy milczeć w sprawie zagłady Żydów, bo to szerzenie nienawiści do Niemców, powinniśmy milczeć w sprawie Katynia, bo to nienawiść do Rosjan, itp. Co innego oceniać fakty, a co innego posiadać nienawiść do wyznawców KRK. Osobiście cenię wielu katolików za ich autentyczną pobożność. Widzę też pole do wymiany poglądów w sposób nikomu nie ubliżający.
Gdy jednak ktoś próbuje usprawiedliwić zbrodnie, za którymi widać działanie Szatana, wówczas pytam; a co z miłością prawdy, miłością do bliźniego, do Boga i Jego Słowa? W końcu odpowiedzmy sobie na pytanie, kto inspirował inkwizytorów do torturowania ludzi czytających Biblię? Bóg czy Szatan? Są tylko dwie możliwości. Nie zbagatelizuj tego pytania i spróbuj dać właściwą i uczciwą odpowiedź, a nie mów przypadkiem, że to jakaś demagogia lub chwyt psychologiczny.

Ci prześladowani zapłacili najwyższą cenę za postawę, według której zasada sola scriptura to nie tylko Biblia w teorii wiary, ale i w praktycznym życiu.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 sierpień 30 2007 22:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Apologeta:
Medievalman: Nie za czytanie Pisma świetego, ale za czytanie złego tłumaczenia Pisma świętego, Ja widze różnicę.

Czasem uprawiasz sofistykę, aby ukryć prawdę, bo to, co napisałeś wyżej to przecież Paragraf 22:

Kościół rzymski nie chciał udostępnić Biblii w językach narodowych. A tych, którzy to robili, prześladował i mordował.


Kościół rzymsko katolicki uznawał, że najlepszym tłumaczeniem Biblii jest Wulgata.
Ponieważ mało osob znało grekę czy hebrajski, a tak naprawde 100% wykształconych ludzi znało łacinę, tłumaczenie na języki narodowe było zbędne.
W języku łacińskim istniał cały aparat egezegetyczny i teologiczny.
Przedstawianie Biblii w językach niewykształconego plebsu groziło zerwaniem z osiągnięciami egzegetycznymi i teologicznymi komentarzami wypracowanymi przez stulecia.
Jak widzisz z cytatu dekretu Soboru Trydenckiego, (tego właściwego, a nie wymyslonego przez Ciebie, czy twoje autorytety) za drukowanie, rozpowszechnianie i czytanie Biblii niezgodnych ze wskazaniami Kościła groziła anatema, a nie żadna śmierć. Wyhamuj trochę...

Quote by Apologeta:
A mordował pobożnych chrześcijan, którzy wykonywali Dzieło Boże, kopiując ręcznie karty Biblii lub wielkim kosztem drukując Biblię, ryzykując tortury i śmierć na stosie, po to, żeby bliźni mogli mieć dostęp do słowa żywota. Za to Kościół ich mordował, a Biblie palił. Było to dzieło diabelskie. I jakakolwiek próba usprawiedliwiania go oznacza podpisanie się pod zbrodniami, których inicjatorem był bez wątpienia diabeł.

No więc podpisuje się pod tym z całą świadomością.
Zapoznaj się łaskawie ze słynnym Indeksem Ksiąg zakazanych. Wiekszość pozycji na liscie to tłumaczenia Biblii dokonywane przez lekkoduchów i oszustów nie znających w ogóle zasad tłumaczenia i mających w pogardzie wierność Jezusowi.
Kosciół nie mordował tych ktorzy kopiowali Biblię w wersji przyjętej przez Kościół.
Nie mordował w ogóle drukarzy, czy czytających teksty spiane w językach narodowych. Wyhamuj trochę...
Quote by Apologeta:

Nie jest prawdą, że Kościół prześladował za czytanie złych przekładów Biblii, skoro prześladował również tych, którzy rozpowszechniali dobre tłumaczenia, a synod w Tuluzie w 1229 roku zakazał ludziom posiadać nawet zaaprobowany przez Kościół łacinski przekład Pisma Świętego!


Co do tego synodu, to chyba jasno wskazałem, jakie były przyczyny tego zakazu. I były logiczne, słuszne i sprawiedliwe.
Powstarzanie Twoich zarzutów niczego nowego nie wprowadza. Wyhamuj troche...
Quote by Apologeta
W ogien wpadały wszystie nowożytne tłumaczenia Biblii, także dobre. Pokazuje to, że nie chodziło o czystość Pisma Świętego, ale o to, by ludzie czytając Pismo Święte nie zaczeli kwestionować niebiblijnych nauk, a przy tym autorytetu Kościoła.
[/quote:
Pokazuje to, że chodziło o to, by nikt nie czytał Pisma na własna zgubę, jak sugerował już kiedyś św. Piotr mowiąc:

...jak to również umiłowany nasz brat Paweł według danej mu mądrości napisał do was, jak również we wszystkich listach, w których mówi o tym. Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę.
więc wyhamuj trochę...
[QUOTE] Quote by Apologeta:
I nie były to płonne obawy. Hierarchia Kościoła zdawała sobie sprawę, co się stanie, kiedy przeciętny człowiek stwierdzi, że sprzedawane przez Kościół odpusty nie są wcale konieczne do zbawienia, że czyścieć jest wymysłem, że można się wyspowiadać Bogu bez pośrednictwa kapłana. I dokładnie tak się stało w XVI wieku, kiedy Biblia, mimo wysiłków Kościoła, stała się dostępna w językach narodowych i przez to lepiej znana, co pociągnęło Reformację i powstanie protestanckich Kościołów, które odrzuciły większość z niebiblijnych nauk średniowiecznego Kościoła.

wypełniło się wtedy proroctwo św. Piotra, więc wyhamuj troche...
Quote by Apologeta:
Jak na to zareagował XVI-wieczny Kościół? Podczas soboru trydenckiego poszerzył kanon ST o kilka apokryfów, aby wesprzeć takie niebiblijne poglądy, jak odpusty czy msze za zmarłych, które były głównym źródłem dochdów Kościoła. Sobór trydencki wywindował też tradycję i autorytet Kościoła nad Pismo Święte, aby usprawiedliwić przed katolikami nauki, które nie mają wsparcia w Piśmie Świętym, jak chociażby: odpusty, msze za zmarłych, czyściec, spowiedź uszną, pośrednictwo Marii, świętych i kapłanów.

widocznie miał prawo to zrobić, bo w przeciwieństwie do ludzi, ktorzy opacznie tlumaczą Pisma na własną zgubę nie cechował się źle pojętą bibliolatrią, więc wyhamuj trochę...
Quote by Apologeta:
Co jest powodem tego, iż do dziś ludzie pracujący dla Kościoła, tak jak Ty Medievalman - nie mają nic przeciwko pomniejszaniu autorytetu Biblii, za to zębami i pazurami bronią tradycji i autorytetu Kościoła, bo gdyby przyjęto apostolską zasadę - Sola Scriptura, wówczas Kościół musiałby usunąć niebiblijne doktryny, a z nimi utraciłby nimb nieomylności, a tak może promować nawet zabobony, zasłaniając się płaszczem ludzkiej tradycji i nieomylności.

Przede wszystkim zasada Sola Scriotura nie jest zasadą apostolską, więc wyhamuj trochę..
Po drugie katolicy nie umniejszają autorytetu Biblii, ale sa dalecy od bibliolatrii, więc wyhamuj trochę
Po trzecie, dziwię się, że na pierwszym miejscu stawiacie Biblię, ktora jest co prawda Słowem Bozym, ale pomijacie Kosciół, który jest Ciałem Chrystusa i obecnym w ludzkości Jezusem.
Wazniejsze jest to, co Jezus dzis mówi do Kościoła, bo obiecał, że będzie z nim do końca czasów, niż to, co usiłujemy ciagle sztywno odczytywac z biblijnego tekstu, którego kontekstu nawet nie jesteśmy w stanie zrozumieć, tak jest od nas odległy. Dowodem te wszystkie fundamentalistyczne wierzenia w historyczność pierwsxych 11 rozdziałów Księgi Rodzaju, gdy składaja sie na nie teksty liturgiczne, hymny, opowieść kosmogoniczna, wszystkie jak najzupelniej natchnione, co nie znaczy, że literalnie prawdziwe. Więc wyhamuj trochę...

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 sierpień 30 2007 23:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by gradzik@gmx.de:
cytat za mediewal man: Może dlatego, że nie widzę przeszłosci w biało-czarnych zestawieniach i łatwo moge zrozumieć, że w innej epoce, inna byla definicja zbrodni czy przestepstwa. Łatwo tez mogę usprawiedliwiać ich czyny, wyjasniajac je kontekstem historycznym, czy widząc pewien progres, tam gdzie obserwator z XXI wieku widzi jedynie coś przez XXI wieczne okulary.
Nie potepiam tez w czambuł wszystkich, ktorzy mieli jakikolwiek związek z tak zwanym przesladowaniem za wiarę, dostrzegając ich słuszne i dobre intencje i przez to ich usprawiedliwiając nie czuję sie winny.


Jeśli, jak wcześniej pisałeś, duchowieństwo było bardzo dobrze wykształcone, to tym samym nie możesz mówić, że to była inna, powiedzmy: ciemna epoka.

To, że byli wykształceni i znali ewangelię nie zmienia faktu, że byli dziećmi swojej epoki, żyjacymi w konkretnych uwarunkowanich społeczno-kulturowych.
Inaczej wtedy traktowano karę śmierci niż dzisiaj i znajomość ewangelii nic do tego nie wnosi.
Ludzkość rozwija się przez wieki i byc może fakt, że dzisiaj leczymy chorych psychicznie za 200-300 lat będzie uznany za zbrodnię i wszyscy będa mowili jacy to ciemni ludzie zyli w XXI wieku. Oczywiście, to tylko przykład, pewnie się mylę. Chce przez to powiedziec, że nie możemy oceniać ludzi zyjących w XII-XV wieku jak ludzi zyjącyh dzisiaj w tej samej Europie
to była inna epoka, inna mentalność. To, co wtedy uwazano za naturalne, dziś może byc uznane za dziwactwo albo przestepstwo. Podobnie to, co dzisiaj normalne, przez ludzi tamtych czasów byłoby uznane za dziwactwo, albo zbrodnię.
Quote by gradzik@gmx.de:
Przecież duchowieństwo z papieżami włącznie w tym okresie, to nie dzikie hordy Tatarów, nieznające nauk Jezusa i apostołów, lecz duża grupa ludzi stojąca na świeczniku świata. Oni przygotowywali się do głoszenia ewangelii Jezusa, a dopuszczali się wobec swoich braci w Chrystusie (lecz nieco inaczej wierzących) zbrodni torturowania i ludobójstwa. Tytułem przykładu przypomnę zagładę Albigensów, rzeź hugenotów, czy masakrę waldensów. Ta odpowiedzialna część hierarchii katolickiej, z kilku papieżami włącznie, byłaby dzisiaj sądzona przez niezależne sądy właśnie za zbrodnie ludobójstwa.

Dzisiaj, byc moze tak.
Nie zapominaj, że prawo nie działa wstecz.
Wtedy były takie realia, takie zasady, takie przyjmowano metody rozwiązywania sporów i nikt się temu nie dziwił i nie protestował
Quote by gradzik@gmx.de:
Na ich rękach jest krew wielu, wielu tysięcy niewinnych ludzi. Wystarczyło czytać Biblię i żyć zgodnie z własnym sumieniem, a nie pod presją tradycji i hierarchii kościelnej, a było się prześladowanym aż na śmierć.

uznaję Twoje argumenty, ale trochę nie rozumiez pewnych rzeczy. Samodzielne czytanie Biblii i jej (najczęściej) opaczne rozumienie nie było buntem tylko wobec Kościoła.
Bylo buntem wobec pewnego modelu zycia społecznego powszechnie akceptowanego i gwarantującego ład spoleczny.
Trochę tak jak dzisiaj działalność sekt, które zmuszają nieraz swoich członków do rytualnych samobójstw. Czy mozna pozwolic im na swobodne wyrażanie swoich przekonań religijnych? Podobnie nie można było w średniowieczu zezwolic na samodzielne, najczęsciej opaczne czytanie Biblii, niosące zagrożenia naruszenia ładu społecznego.
Quote by gradzik@gmx.de:
Niektórzy popełniają błąd sądząc , że potępianie okrucieństw zrodzonych na gruncie nietolerancji religijnej, to szerzenie nienawiści do KRK. Tak rozumując można by powiedzieć, że powinniśmy milczeć w sprawie zagłady Żydów, bo to szerzenie nienawiści do Niemców, powinniśmy milczeć w sprawie Katynia, bo to nienawiść do Rosjan, itp. Co innego oceniać fakty, a co innego posiadać nienawiść do wyznawców KRK. Osobiście cenię wielu katolików za ich autentyczną pobożność. Widzę też pole do wymiany poglądów w sposób nikomu nie ubliżający.

To pozytywne i bardzo mnie to cieszy.
Jednak przy ocenianiu faktów trzeba w imię zachowania zasady historyczności i unikania anachronizmów oceniac postępowane ludzi w kontekście całej epoki, a nie uchwalonej w XX wieku Karty Praw człowieka
Quote by gradzik@gmx.de:
Gdy jednak ktoś próbuje usprawiedliwić zbrodnie, za którymi widać działanie Szatana, wówczas pytam; a co z miłością prawdy, miłością do bliźniego, do Boga i Jego Słowa? W końcu odpowiedzmy sobie na pytanie, kto inspirował inkwizytorów do torturowania ludzi czytających Biblię? Bóg czy Szatan?

zapomniałes o czym pisałem. Przed inkwizytorami władca swiecki mogł skazać ludzi, ktorych uwazał za heretyków, na śmierć bez sądu.
Od czasów inkwizycji (inquisitio=dochodzenie) nie miał prawo tego uczynić, zanim inkwizytorzy nie udowodnili ponad wszelką wątpliwość, rzeczywistej winy oskarzonego.
XIX wieczne teksty angielskich fantastów historii na temat zbrodni inkwizycji i mrocznego sredniowiecza to w 90% bajki, które wielu z nas bezmyslnie powtarza bo są tak nośne
Quote by gradzik@gmx.de:
Są tylko dwie możliwości. Nie zbagatelizuj tego pytania i spróbuj dać właściwą i uczciwą odpowiedź, a nie mów przypadkiem, że to jakaś demagogia lub chwyt psychologiczny.

Ci prześladowani zapłacili najwyższą cenę za postawę, według której zasada sola scriptura to nie tylko Biblia w teorii wiary, ale i w praktycznym życiu.

podobnie jak ci, którzy byli przesladowani w czasach reformacji za wierność Kościołowi rzymskiemu, za wierność według ktorej wierność Kosciołowi Chyrystusowemu jest nie tylko jakś teorią, ale praktycznym zyciem

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
gradzik@gmx.de
 sierpień 30 2007 23:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/17/06
Postów:: 37

Cytat za Mediewal man: Więc wyhamuj trochę...



Chwyty retoryczne nie są w istocie żadnymi argumentami, choćby ich było 10 w jednym liście. Niestety, nie zastąpią one treści merytorycznej. No cóż, w całej tej dyskusji widać polaryzację stanowisk. Niezależnie jednak od różnej interpretacji wielu wydarzeń, fakty pozostają faktami, nawet gdy zamkniemy oczy i uszy.

Mam prośbę do Ciebie; może byś wyjaśnił nam, co to za słowo: bibliolatria, które tak często używasz, ilekroć nie zgadzasz się z czyjąś argumentacją biblijną.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 wrzesień 01 2007 13:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by gradzik@gmx.de:
Cytat za Mediewal man: Więc wyhamuj trochę...



Chwyty retoryczne nie są w istocie żadnymi argumentami, choćby ich było 10 w jednym liście. Niestety, nie zastąpią one treści merytorycznej. No cóż, w całej tej dyskusji widać polaryzację stanowisk. Niezależnie jednak od różnej interpretacji wielu wydarzeń, fakty pozostają faktami, nawet gdy zamkniemy oczy i uszy.

Rzeczywiście, chwyty retoryczne nie sa argumentami, ale pomagają w ich uwypukleniu.
Oczywiście zdanie: fakty pozostają faktami, nawet gdy zamkniemy oczy i uszy. tez jest chwytem retorycznym, calkiem zręcznie uzytym. Bo niby jakie fakty skoro nie istnieja fakty izolowane, ale intepretowane, a zamykanie oczu i uszu nie musi przesłonic otwarcia serca. Ale brawo za retorykę
Quote by gradzik@gmx.de:
Mam prośbę do Ciebie; może byś wyjaśnił nam, co to za słowo: bibliolatria, które tak często używasz, ilekroć nie zgadzasz się z czyjąś argumentacją biblijną.

Sadzę, że wiesz, co znaczy przy porównaniu na przykład z idolatrią, czyli czczeniem idoli (pogańskich bóstw)

To taki termin, którym lubię się posługiwac wobec postawy osób, co do których mam wrażenie, że Biblia przesłoniła im żywe słowo i osobę Jezusa.

Dla nich najwazniejsza wydaje się być Biblia poza jakimkolwiek komntekstem Koscioła, trochę niczym faks przysłany z nieba.

Zasada Sola Scriptura zdaje się mi być bardzo niebezpiecznie bliska biblio-latrii, podczas gdy czcić powinnismy samego Boga

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Apologeta
 wrzesień 01 2007 13:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Apologeta: Galileusz uszedł z życiem w 1633 roku, dlatego że wyrzekł się prawdy. Mniej szczęścia miał Vanini, któremu najpierw wyszarpano język, a potem go spalono. Za sprawą dominikańskich cenzorów na Indeks Ksiąg Zakazanych trafiło też w 1616 roku dzieło Mikołaja Kopernika O obrotach ciał niebieskich. Zapewne tylko śmierć uratowała Kopernika przed poważnymi tarapatami.

Medievalman: Co do Giordano Bruno, czy Kopernika, to radzę Ci poczytać co na stronie kosciol.pl pisał Maciej Pasternak. naprawdę uśmiejesz się wtedy z wlasnych rewelacji.
Jesli Kopernik zmarł w 1543 roku to rzeczywiście miał szczęście, że jego dzieło znalazło się na indeksie w 1616 jak piszesz, bo ani chybi by go zabito.
Swoją droga fajnie brzmi zdanie: tylko smierć go uratowała przed poważnymi tarapatami.

Wykpiwasz moje słowa, a powinieneś wiedzieć, że Galileusz twierdził pół wieku później to samo, co wcześniej Kopernik. Dzieło "O obrotach ciał niebieskich" trafiło na Indeks Ksiąg Zakazanych w 1616 roku w efekcie krzewienia poglądów Kopernika przez Galileusza. Dlatego wątpliwość nie polega na tym, czy Kopernik podzielilby los Galileusza, gdyby nie zmarł wcześniej, ale czy wyparłby się prawdy czy też trafiłby za to na stos jako heretyk.

INDEKS KSIĄG ZAKAZANYCH

Od bulli papieskiej Pawła IV z 5 stycznia 1559 odwołano wszystkim pozwolenia na czytanie zakazanych przez Kościół dzieł, a spowiednicy mieli obowiązek dowiadywać się, kto czyta i rozpowszechnia takie publikacje. Od zakazu nikt nie był zwolniony, pod groźbą ekskomuniki, nawet urzędnicy kościelni, biskupi, arcybiskupi, kardynałowie, patriarchowie, królowie.

Ostatnie wydanie Indeksu Ksiąg Zakazanych z 1948 roku liczyło 4126 zakazanych pozycji. Nie można ich było dostać w katolickich krajach od Quebec do Polski. Indeks przetrwał do 1966 roku, kiedy zniesiono go, nie dla idei postępu i tolerancji, ale z praktycznych względów - książki te były już zbyt powszechnie znane i uznane. A do Indeksu Ksiąg Zakazanych weszły między innymi nazwiska takich wielkich wywrotowców, jak:

Francis Bacon
Daniel Defoe
René Descartes
Denis Diderot
Alexandre Dumas (ojciec)
Alexandre Dumas (syn)
Desiderius Erasmus
Gustave Flaubert
Anatole France
Galileo Galilei
Edward Gibbon
Thomas Hobbes
Victor Hugo
Mikołaj Kopernik
Adam Mickiewicz
John Milton
Monteskiusz
Blaise Pascal
Jonathan Swift

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 wrzesień 01 2007 14:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Apologeta:
Apologeta: Galileusz uszedł z życiem w 1633 roku, dlatego że wyrzekł się prawdy. Mniej szczęścia miał Vanini, któremu najpierw wyszarpano język, a potem go spalono. Za sprawą dominikańskich cenzorów na Indeks Ksiąg Zakazanych trafiło też w 1616 roku dzieło Mikołaja Kopernika O obrotach ciał niebieskich. Zapewne tylko śmierć uratowała Kopernika przed poważnymi tarapatami.

Medievalman: Co do Giordano Bruno, czy Kopernika, to radzę Ci poczytać co na stronie kosciol.pl pisał Maciej Pasternak. naprawdę uśmiejesz się wtedy z wlasnych rewelacji.
Jesli Kopernik zmarł w 1543 roku to rzeczywiście miał szczęście, że jego dzieło znalazło się na indeksie w 1616 jak piszesz, bo ani chybi by go zabito.
Swoją droga fajnie brzmi zdanie: tylko smierć go uratowała przed poważnymi tarapatami.


Wykpiwasz moje słowa, a powinieneś wiedzieć, że Galileusz twierdził pół wieku później to samo, co wcześniej Kopernik. Dzieło "O obrotach ciał niebieskich" trafiło na Indeks Ksiąg Zakazanych w 1616 roku w efekcie krzewienia poglądów Kopernika przez Galileusza. Dlatego wątpliwość nie polega na tym, czy Kopernik podzielilby los Galileusza, gdyby nie zmarł wcześniej, ale czy wyparłby się prawdy czy też trafiłby za to na stos jako heretyk.

prosze, żebyś przeczytał najpierw trzyczęsciowy artykuł Macieja na tej stronie.
Powtarzasz bowiem sady wypowiadane przez innych (głównie lewakow) a sadzę, że stac Cię na własne przekonania

Quote by Apologeta:


INDEKS KSIĄG ZAKAZANYCH

Od bulli papieskiej Pawła IV z 5 stycznia 1559 odwołano wszystkim pozwolenia na czytanie zakazanych przez Kościół dzieł, a spowiednicy mieli obowiązek dowiadywać się, kto czyta i rozpowszechnia takie publikacje. Od zakazu nikt nie był zwolniony, pod groźbą ekskomuniki, nawet urzędnicy kościelni, biskupi, arcybiskupi, kardynałowie, patriarchowie, królowie.

Ostatnie wydanie Indeksu Ksiąg Zakazanych z 1948 roku liczyło 4126 zakazanych pozycji. Nie można ich było dostać w katolickich krajach od Quebec do Polski. Indeks przetrwał do 1966 roku, kiedy zniesiono go, nie dla idei postępu i tolerancji, ale z praktycznych względów - książki te były już zbyt powszechnie znane i uznane. A do Indeksu Ksiąg Zakazanych weszły między innymi nazwiska takich wielkich wywrotowców, jak:

Francis Bacon
Daniel Defoe
René Descartes
Denis Diderot
Alexandre Dumas (ojciec)
Alexandre Dumas (syn)
Desiderius Erasmus
Gustave Flaubert
Anatole France
Galileo Galilei
Edward Gibbon
Thomas Hobbes
Victor Hugo
Mikołaj Kopernik
Adam Mickiewicz
John Milton
Monteskiusz
Blaise Pascal
Jonathan Swift


Znowu, powtarzasz za kimś.
To nudne wyliczanie, jacy to wspaniali pisarze doświadczali braku zyczliwości cenzorów i jest to zwykla manipulacja.
Zadaj sobie trud i poczytaj spis książek jakie Kosciół, na przykład w ostatnim wydaniu Indeksu uznał za niewskazane dla katolickiego czytelnika:


na przykład tutaj

albo pierwszy indeks

Pozwolę sobie zacytować Ciebie samego:
Sam nawet nie przeczytałeś tej książki, a pomówiłeś ją o stronniczość. Tak nie można. Oczywiście, tym razem chodzi o Indeks

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Apologeta
 wrzesień 02 2007 11:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Medievalman: Znowu, powtarzasz za kimś.
To nudne wyliczanie, jacy to wspaniali pisarze doświadczali braku zyczliwości cenzorów i jest to zwykla manipulacja.
Zadaj sobie trud i poczytaj spis książek jakie Kosciół, na przykład w ostatnim wydaniu Indeksu uznał za niewskazane dla katolickiego czytelnika:

na przykład tutaj
albo pierwszy indeks

Pozwolę sobie zacytować Ciebie samego:
Sam nawet nie przeczytałeś tej książki, a pomówiłeś ją o stronniczość. Tak nie można. Oczywiście, tym razem chodzi o Indeks

Znam Indeks Ksiąg Zakazanych. Każdy może sprawdzić, że to na jego podstawie wymieniłem tych kilkanaście nazwisk. Jeśli popelniłem omyłkę - sprostuj ją, zamiast mnie sztorcować i mącić, gdy nie masz żadnego argumentu.

Apologeta: Wykpiwasz moje słowa, a powinieneś wiedzieć, że Galileusz twierdził pół wieku później to samo, co wcześniej Kopernik. Dzieło "O obrotach ciał niebieskich" trafiło na Indeks Ksiąg Zakazanych w 1616 roku w efekcie krzewienia poglądów Kopernika przez Galileusza. Dlatego wątpliwość nie polega na tym, czy Kopernik podzielilby los Galileusza, gdyby nie zmarł wcześniej, ale czy wyparłby się prawdy czy też trafiłby za to na stos jako heretyk.

prosze, żebyś przeczytał najpierw trzyczęsciowy artykuł Macieja na tej stronie.
Powtarzasz bowiem sady wypowiadane przez innych (głównie lewakow) a sadzę, że stac Cię na własne przekonania

Jeśli popełniłem błąd, wskaż go, zamiast przyrównywać mnie do lewaków.

Czasem mam wrażenie, że zabierasz głos, nawet gdy nie masz żadnego argumentu, żeby tylko zagłuszyć pustym negatywizmem to, co nie harmonizuje z Twoim dewocjonalizmem. Myślę, że inni też to dostrzegają i wezmą poprawkę na to, widząc Twoje posty.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 wrzesień 02 2007 13:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Meievalman: Przede wszystkim zasada Sola Scriotura nie jest zasadą apostolską

Jeśli czyta się Biblię z zamkniętymi oczami...

1. Zasadę Sola Scriptura znajdziemy już w ST, gdzie czytamy: „Każde słowo Boga w ogniu wypróbowane, tarczą jest dla tych, co doń się uciekają. Do słów Jego nic nie dodawaj, by cię nie skarał: nie uznał za kłamcę” (Prz.30:5-6).

2. W NT wyraził ją apostoł Paweł, który napisał, że „nie wolno wykraczać ponad to, co zostało napisane” (1Kor.4:6).

3. Jezus powiedział: „Ja świadczę każdemu, kto słucha słów proroctwa tej księgi: jeśliby ktoś do nich cokolwiek dołożył, Bóg mu dołoży plag zapisanych w tej księdze.” (Ap.22:18).

Podałem trzy przykłady świadczące, że zasada ta była znana w czasach biblijnych, a można podać więcej, gdyż Jezus i apostołowie dziesiątki razy używali słów "napisano", albo "czy nie czytaliście" jako ostatecznego argumentu teologicznego.

Ty jak dotąd ograniczałeś się przede wszystkim do negowania czyichś argumentów, nawet gdy sam nie miałeś żadnych. Czy mógłbyś zmienić tę taktykę na bardziej konstruktywną i podać ze 3 przykłady pozabiblijnej tradycji, którą Jezus lub apostołowie usankcjonowali? W czasach starotestamentowych nie brakowało religijnych tradycji. Podaj 3 przykłady takich pozabiblijnych tradycji, które Jezus lub apostołowie wcielili do wierzen i praktyk apostolskiego Kościoła.

Wtedy byłby jakiś precedens i uzasadnienie dla średniowiecznego Kościoła, który dodał wiele pozabiblijnych praktyk i wierzeń do tego czego uczył Jezus i apostołowie, na przykład: odpusty, czyściec, msze i modlitwy za zmarłych, pośrednictwo świętych i Marii, kult obrazów, spowiedź uszną, celibat kapłanów, nieomylność papieska, wniebowzięcie Marii, święcenie niedzieli.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 wrzesień 02 2007 14:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Apologeta:
Medievalman: Znowu, powtarzasz za kimś.
To nudne wyliczanie, jacy to wspaniali pisarze doświadczali braku zyczliwości cenzorów i jest to zwykla manipulacja.
Zadaj sobie trud i poczytaj spis książek jakie Kosciół, na przykład w ostatnim wydaniu Indeksu uznał za niewskazane dla katolickiego czytelnika:

na przykład tutaj
albo pierwszy indeks

Pozwolę sobie zacytować Ciebie samego:
Sam nawet nie przeczytałeś tej książki, a pomówiłeś ją o stronniczość. Tak nie można. Oczywiście, tym razem chodzi o Indeks

Znam Indeks Ksiąg Zakazanych. Każdy może sprawdzić, że to na jego podstawie wymieniłem tych kilkanaście nazwisk. Jeśli popelniłem omyłkę - sprostuj ją, zamiast mnie sztorcować i mącić, gdy nie masz żadnego argumentu.

Skoro tak twierdzisz, musze Ci uwierzyć.
Niestety, moje doświadczenie mówi mi, że na portalach typu onet czy podobnych krążą gotowe teksty antykatolickie, gotowce zawierające listę potepionych nazwisk przez Indeks, i tak dalej.
Twój tekst wyglądą tak jakbyś korzystał z takiego "gotowca".
Quote by Apologeta:
Apologeta: Wykpiwasz moje słowa, a powinieneś wiedzieć, że Galileusz twierdził pół wieku później to samo, co wcześniej Kopernik. Dzieło "O obrotach ciał niebieskich" trafiło na Indeks Ksiąg Zakazanych w 1616 roku w efekcie krzewienia poglądów Kopernika przez Galileusza. Dlatego wątpliwość nie polega na tym, czy Kopernik podzielilby los Galileusza, gdyby nie zmarł wcześniej, ale czy wyparłby się prawdy czy też trafiłby za to na stos jako heretyk.

prosze, żebyś przeczytał najpierw trzyczęsciowy artykuł Macieja na tej stronie.
Powtarzasz bowiem sady wypowiadane przez innych (głównie lewakow) a sadzę, że stac Cię na własne przekonania

Jeśli popełniłem błąd, wskaż go, zamiast przyrównywać mnie do lewaków.

Twój błąd znajdziesz w tekstach Maćka.
Czy widzisz sens, zebym na forum przytaczał artykuł na kilkanascie stron?
Zacznij czytac w tym miejscu
Quote by Apologeta:
Czasem mam wrażenie, że zabierasz głos, nawet gdy nie masz żadnego argumentu, żeby tylko zagłuszyć pustym negatywizmem to, co nie harmonizuje z Twoim dewocjonalizmem. Myślę, że inni też to dostrzegają i wezmą poprawkę na to, widząc Twoje posty.

To frazesy, wybacz, że się do nich nie ustosunkuję

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 wrzesień 02 2007 14:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Apologeta:
Meievalman: Przede wszystkim zasada Sola Scriotura nie jest zasadą apostolską

Jeśli czyta się Biblię z zamkniętymi oczami...

1. Zasadę Sola Scriptura znajdziemy już w ST, gdzie czytamy: „Każde słowo Boga w ogniu wypróbowane, tarczą jest dla tych, co doń się uciekają. Do słów Jego nic nie dodawaj, by cię nie skarał: nie uznał za kłamcę” (Prz.30:5-6).

Przede wszystkim ulegasz stale temu samemu błędnemu schematowi:
Biblię chcesz uzasadniać Biblią.

Skoro taka Twoja wola, mozesz dalej tkwić w tym błędnym kole, ale nie musisz do niego wciągac innych?


Gdzie napisane w Księdze Przysłów, że chodzi o Słowo spisane?
Quote by Apologeta:

2. W NT wyraził ją apostoł Paweł, który napisał, że „nie wolno wykraczać ponad to, co zostało napisane” (1Kor.4:6).

Ten fragment nie mówi o tym, że nie wolno wykraczać poza to, co zostało napisane w Biblii.
Egzegeci tłumaczą, że być może chodzi tu o jakąś spisaną przez apostołow katechezę różną od samej Biblii, tym bardziej, że NT nie istniał wtedy, więc nie mozna twierdzić, że nie nalezy dodawac niczego na przykład do Ewangelii
Chyba, że masz jakiś na to dowód?
Quote by Apologeta:
3. Jezus powiedział: „Ja świadczę każdemu, kto słucha słów proroctwa tej księgi: jeśliby ktoś do nich cokolwiek dołożył, Bóg mu dołoży plag zapisanych w tej księdze.” (Ap.22:18).

I znowu: gdzie tu jest napisane, że nie wolno Ewangelii głosić innym słowami niz te, które są zapisane w Biblii? Poza tym tekst i przestroga dotyczą raczej Księgi Apokalipsy?

Generalnie rzecz biorąc: żaden z tych cytatów, czy z innych jakie mógłbyś podać, a nie podałeś, nie jest w stanie zamknąć drogę dociekaniom teologicznym.
Dowód: powstanie dogmatu o Trójcy Świętej, którego to dogmatu nie ma w Biblii.
Poza tym cały czas tkwisz w zaklętym kręgu: Bibla ma zaświadczyć, że Biblia jest jedynie słuszna.
Wysil sie na coś więcej
Quote by Apologeta:
Podałem trzy przykłady świadczące, że zasada ta była znana w czasach biblijnych, a można podać więcej, gdyż Jezus i apostołowie dziesiątki razy używali słów "napisano", albo "czy nie czytaliście" jako ostatecznego argumentu teologicznego.

Podałes trzy przykłady, które niczego nie dowodzą, ani o niczym nie świadczą, a przynajmniej nie o tym, co chesz wykazać
Quote by Apologeta:
Ty jak dotąd ograniczałeś się przede wszystkim do negowania czyichś argumentów, nawet gdy sam nie miałeś żadnych. Czy mógłbyś zmienić tę taktykę na bardziej konstruktywną i podać ze 3 przykłady pozabiblijnej tradycji, którą Jezus lub apostołowie usankcjonowali?

Rozumiem, ze domagasz się, bym znalazł Ci w Biblii 3 przykłady pozabiblijnej tradycji?
Przeciez innych przykładów bys nie dopuścił?
Widzisz bezsens takiego wymogu?
Quote by Apologeta:
W czasach starotestamentowych nie brakowało religijnych tradycji. Podaj 3 przykłady takich pozabiblijnych tradycji, które Jezus lub apostołowie wcielili do wierzen i praktyk apostolskiego Kościoła.

Jak wyżej. Domagasz się, bym zaczął odpowiadać bez sensu.
Nie mogę Biblią udowadniać pozabiblijnych tradycji obecnych w apostolskim Kościele
Quote by Apologeta:
Wtedy byłby jakiś precedens i uzasadnienie dla średniowiecznego Kościoła, który dodał wiele pozabiblijnych praktyk i wierzeń do tego czego uczył Jezus i apostołowie, na przykład: odpusty, czyściec, msze i modlitwy za zmarłych, pośrednictwo świętych i Marii, kult obrazów, spowiedź uszną, celibat kapłanów, nieomylność papieska, wniebowzięcie Marii, święcenie niedzieli.

oczywiście.
I takie precedensy istnieją.
Własnie w pierwotnym Kościele i jego dokumentach, tradycjach. Na przykład w Didache, tekst spisany przed powstaniem niektórych ksiąg NT

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Apologeta
 wrzesień 02 2007 16:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Przede wszystkim ulegasz stale temu samemu błędnemu schematowi:
Biblię chcesz uzasadniać Biblią.

Napisałeś nieraz, że uważasz Pismo Święte za natchnione, ale kiedy Ci to nie jest na rękę, chciałbyś wyeliminować je z dyskusji, mimo, że dla Chrystusa i apostołów w kwestiach teologicznych liczył się tylko autorytet Pisma, nigdy tradycja. Zauważyłem, że powołujesz się na Biblię, ale tylko wtedy, kiedy Ci to jest na rękę (np. Paś owieczki moje), a kiedy nie jest, najchętniej wyeliminowałbyś ją z dyskusji. Czy nie jest to hipokryzja?

I znowu: gdzie tu jest napisane, że nie wolno Ewangelii głosić innym słowami niz te, które są zapisane w Biblii? Poza tym tekst i przestroga dotyczą raczej Księgi Apokalipsy?

Oczywiście, że wolno Ewangelię głosić innymi słowami niż te, które są zapisane w Biblii, ale gdzie w Ewangeliach jest sankcja dla pozabiblijnych wierzen i praktyk? W Ewangeliach jest potępienie i przestroga przed pozabiblijną tradycją, ale nie wsparcie dla niej. Gdzie w Ewangeliach są takie wierzenia i praktyki, jak np.: odpusty, czyściec, msze i modlitwy za zmarłych, pośrednictwo świętych i Marii, kult obrazów, spowiedź uszną, celibat kapłanów, nieomylność papieska, wniebowzięcie Marii, święcenie niedzieli?

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 wrzesień 02 2007 17:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

1. Zasadę Sola Scriptura znajdziemy już w ST, gdzie czytamy: „Każde słowo Boga w ogniu wypróbowane, tarczą jest dla tych, co doń się uciekają. Do słów Jego nic nie dodawaj, by cię nie skarał: nie uznał za kłamcę” (Prz.30:5-6).

Gdzie napisane w Księdze Przysłów, że chodzi o Słowo spisane?

O jakie inne Słowo może chodzić niż o spisane? O namalowane?
Uważaj, bo Twój sceptycyzm przybiera konsystencję betonu

[Cytat za: Apologeta] 2. W NT wyraził ją apostoł Paweł, który napisał, że „nie wolno wykraczać ponad to, co zostało napisane” (1Kor.4:6).

Ten fragment nie mówi o tym, że nie wolno wykraczać poza to, co zostało napisane w Biblii.
Egzegeci tłumaczą, że być może chodzi tu o jakąś spisaną przez apostołow katechezę różną od samej Biblii, tym bardziej, że NT nie istniał wtedy, więc nie mozna twierdzić, że nie nalezy dodawac niczego na przykład do Ewangelii
Chyba, że masz jakiś na to dowód?

Tekst mówi, aby nie wykraczać poza to, co zostało z natchnienia Bożego napisane. Klarownie chodzi o spisane Pismo. Nawet jeśli chodziło o ST, to widać tu zasadę Sola Scriptura. A ponieważ jej przyjecie oznaczałoby potrzebę odrzucenia pozabiblijnych tradycji, dlatego egzegeci katoliccy wysuwają tutaj mało przekonujące i niezgodne z kontekstem pobożne życzenia, a Ty się za nimi chowasz.

[Cytat za: Apologeta]
3. Jezus powiedział: „Ja świadczę każdemu, kto słucha słów proroctwa tej księgi: jeśliby ktoś do nich cokolwiek dołożył, Bóg mu dołoży plag zapisanych w tej księdze.” (Ap.22:18).

I znowu: gdzie tu jest napisane, że nie wolno Ewangelii głosić innym słowami niz te, które są zapisane w Biblii? Poza tym tekst i przestroga dotyczą raczej Księgi Apokalipsy?

Nawet jeśli zawęzisz przestrogę Jezusa do samej Apokalipsy, to ta sama zasada przewija się przez cale Pismo, począwszy od Ksiąg Mojżeszowych: „Niczego nie dodacie do tego, co ja wam nakazuję...” (Pwt.4:1).

Podałes trzy przykłady, które niczego nie dowodzą, ani o niczym nie świadczą, a przynajmniej nie o tym, co chesz wykazać

No cóż, betonu głową nie przebiję

Rozumiem, ze domagasz się, bym znalazł Ci w Biblii 3 przykłady pozabiblijnej tradycji?
Przeciez innych przykładów bys nie dopuścił?
Widzisz bezsens takiego wymogu?

Widzę przede wszystkim brak argumentów z Twojej strony.

Nie mogę Biblią udowadniać pozabiblijnych tradycji obecnych w apostolskim Kościele
Gdyby te tradycje były obecne w apostolskim Kościele, to byłyby obecne w NT, który powstał w czasach apostolskich

Niektóre były starsze niż Nowy Testament, ale nie dlatego, że były chrześcijanskie. Niemal wszystkie pozabiblijne wierzenia i praktyki mają korzenie w poganstwie, np: odpusty, czyściec, modlitwy za zmarłych, modlitwy do Królowej Niebios, kult obrazów i posągów, święcenie niedzieli.

oczywiście. I takie precedensy istnieją. Własnie w pierwotnym Kościele i jego dokumentach, tradycjach.

A więc wszędzie, tylko nie w kanonie Pisma Świętego?
Czy to nie jest znamienny zbieg okoliczności.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 wrzesień 02 2007 17:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Apologeta:
Przede wszystkim ulegasz stale temu samemu błędnemu schematowi:
Biblię chcesz uzasadniać Biblią.

Napisałeś nieraz, że uważasz Pismo Święte za natchnione, ale kiedy Ci to nie jest na rękę, chciałbyś wyeliminować je z dyskusji, mimo, że dla Chrystusa i apostołów w kwestiach teologicznych liczył się tylko autorytet Pisma, nigdy tradycja. Zauważyłem, że powołujesz się na Biblię, ale tylko wtedy, kiedy Ci to jest na rękę (np. Paś owieczki moje), a kiedy nie jest, najchętniej wyeliminowałbyś ją z dyskusji. Czy nie jest to hipokryzja?

daleko mi do hipokryzji, widze jednak, że się nie zrozumiemy.
Uważam Pismo za natchnione, nie posługujac się dla moich poglądów kołowym, zapętlonym rozumowaniem i argumentowaniem z Biblii, która uzasadnia Biblię.
Przyjmij po prostu, że odrzucam nieracjonalne argumenty dotyczące natchnienia Biblii, co pozwala mi spojrzeć na Słowo Boże w szerszej perspektywie.
Pierwsi chrześcijanie nie opierali się tylko i wyłacznie na Piśmie świętym ale i na przekazie (tradycja) ustnym, który ma to do siebie, że się rozwija pod natchnieniem Ducha Świetego.
I tradycja ta nigdy nie zaniknęła trwając nadal w Kościele.
Skoro Syn Bozy zjawił sie w historii zakładając swój Kościół, to radykalnie zmienił także spojrzenie na jako takie każde pismo święte (świadomie z małej litery).
Judaizm i muzułmanizm, nie mówiąc o hinduizmie, czy innych religiach maja swoje pisma święte, które wymagają z natury rzeczy przyjęcia zasady sola scriptura, bo one (te pisma świąte) są bazą, podstawą religii i moralności.
Do tych wierzeń, niestety dołaczył w XV wieku w znakomitej większości protestantyzm, czyniąc w ten sposób krok wstecz w dziejach religii.

Tylko katolicyzm (i oczywiscie prawosławie, czy szerzej: chrześcijaństwo wschodnie)) nie traktuje pism swiętych jak regulaminu przynależności do klubu, ale jako pewną historyczną rzeczywistość, która z nattchnienia Bożego rzuca pewne światło na sposób pojmowania Boga i człowieka w stosunku do Boga, dziejów w stosunku do Boga, moralności i prawa w stosunku do Boga, ale tego pojmowania nie wyczerpuje.
Dlaczego?
Bo z chwilą Wcielenia się Syna Bożego rzucone zostało nie tylko nowe światło na pisma święte, nie tylko pisma te znalazły swe dopełnienie w Jezusie, ale Syn Bozy moca Ducha Świetego obecny jest w ludzkości i ją prowadzi.
Ta obecność Syna Bożego w ludzkości nazywa się Kościołem i ta obecność ma prawo znajdowac w pismach swietych (wszelkich pismach świętych) rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację

Quote by Apologeta:
I znowu: gdzie tu jest napisane, że nie wolno Ewangelii głosić innym słowami niz te, które są zapisane w Biblii? Poza tym tekst i przestroga dotyczą raczej Księgi Apokalipsy?

Oczywiście, że wolno Ewangelię głosić innymi słowami niż te, które są zapisane w Biblii, ale gdzie w Ewangeliach jest sankcja dla pozabiblijnych wierzen i praktyk?

Znowu domagasz się ode mnie czegoś nielogicznie. Ale niech ci będzie. Przeanalizuj sobie choćby ten fragment:
Wówczas oni rzekli do Niego: «Uczniowie Jana dużo poszczą i modły odprawiają, tak samo uczniowie faryzeuszów; Twoi zaś jedzą i piją».

Jezus rzekł do nich: «Czy możecie gości weselnych nakłonić do postu, dopóki pan młody jest z nimi? Lecz przyjdzie czas kiedy zabiorą im pana młodego, i wtedy, w owe dni, będą pościli».

Opowiedział im też przypowieść: «Nikt nie przyszywa do starego ubrania jako łaty tego, co oderwie od nowego; w przeciwnym razie i nowe podrze, i łata z nowego nie nada się do starego.
Nikt też młodego wina nie wlewa do starych bukłaków; w przeciwnym razie młode wino rozerwie bukłaki i samo wycieknie, i bukłaki się zepsują.
Lecz młode wino należy lać do nowych bukłaków.
Kto się napił starego wina, nie chce potem młodego - mówi bowiem: "Stare jest lepsze"»

(Łk 5, 33-39)

Czyż nie jest to usankcjonowanie przez Jezusa tego, że nalezy zostawić wynikające z Biblii zwyczaje (tu dotyczace postu) i w obliczu obecność Syna Bożego w dziejach ludzkości przyjąć zwyczaje biorące pod uwage to, że własnie Syn Bozy jest wśród nas?
Nie przyczepiac na siłe starych (biblijnych) łatek do nowego ubrania (Kościoła), ale znajdować nowe?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 wrzesień 02 2007 17:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Apologeta:
1. Zasadę Sola Scriptura znajdziemy już w ST, gdzie czytamy: „Każde słowo Boga w ogniu wypróbowane, tarczą jest dla tych, co doń się uciekają. Do słów Jego nic nie dodawaj, by cię nie skarał: nie uznał za kłamcę” (Prz.30:5-6).

Gdzie napisane w Księdze Przysłów, że chodzi o Słowo spisane?

O jakie inne Słowo może chodzić niż o spisane? O namalowane?
Uważaj, bo Twój sceptycyzm przybiera konsystencję betonu

No, chocby żywe Słowo wypowiadane przez proroków, których w czasach ST było całkiem sporo i tylko nileiczni znaleźli się w kanonie.
Uwazaj, bo Twoja ironia staje się coraz bardziej nieprzemyslana
Quote by Apologeta:
[Cytat za: Apologeta] 2. W NT wyraził ją apostoł Paweł, który napisał, że „nie wolno wykraczać ponad to, co zostało napisane” (1Kor.4:6).

Ten fragment nie mówi o tym, że nie wolno wykraczać poza to, co zostało napisane w Biblii.
Egzegeci tłumaczą, że być może chodzi tu o jakąś spisaną przez apostołow katechezę różną od samej Biblii, tym bardziej, że NT nie istniał wtedy, więc nie mozna twierdzić, że nie nalezy dodawac niczego na przykład do Ewangelii
Chyba, że masz jakiś na to dowód?

Tekst mówi, aby nie wykraczać poza to, co zostało z natchnienia Bożego napisane.

Teraz robisz to, co mi sam zarzucasz. Wyjasniasz zdania Biblii uzupełniając je o coś, czego w nich nie ma. Uważaj, bo Bóg Cię ukarze za dodawanie
Quote by Apologeta:
Klarownie chodzi o spisane Pismo.

to tylko Ty tak uwazasz

Quote by Apologeta:Nawet jeśli chodziło o ST, to widać tu zasadę Sola Scriptura. A ponieważ jej przyjecie oznaczałoby potrzebę odrzucenia pozabiblijnych tradycji, dlatego egzegeci katoliccy wysuwają tutaj mało przekonujące i niezgodne z kontekstem pobożne życzenia, a Ty się za nimi chowasz.

A Ty nie potrafisz ich zbić
Quote by Apologeta:
[Cytat za: Apologeta]
3. Jezus powiedział: „Ja świadczę każdemu, kto słucha słów proroctwa tej księgi: jeśliby ktoś do nich cokolwiek dołożył, Bóg mu dołoży plag zapisanych w tej księdze.” (Ap.22:18).

I znowu: gdzie tu jest napisane, że nie wolno Ewangelii głosić innym słowami niz te, które są zapisane w Biblii? Poza tym tekst i przestroga dotyczą raczej Księgi Apokalipsy?

Nawet jeśli zawęzisz przestrogę Jezusa do samej Apokalipsy, to ta sama zasada przewija się przez cale Pismo, począwszy od Ksiąg Mojżeszowych: „Niczego nie dodacie do tego, co ja wam nakazuję...” (Pwt.4:1).

Może zostawmy ST
Wiesz przecież dobrze, że jego rolą było przygotowanie Ludu Wybranego na nadejście Mesjasza.
Syn Bozy juz przyszeł, gdybys nie wiedział.
Dzisiaj to On jest obecny w Kościele i to On poprzez Kościół mówi, co mamy robić
Quote by Apologeta:

Podałes trzy przykłady, które niczego nie dowodzą, ani o niczym nie świadczą, a przynajmniej nie o tym, co chesz wykazać

No cóż, betonu głową nie przebiję

Ani ja
Quote by Apologeta:
Rozumiem, ze domagasz się, bym znalazł Ci w Biblii 3 przykłady pozabiblijnej tradycji?
Przeciez innych przykładów bys nie dopuścił?
Widzisz bezsens takiego wymogu?

Widzę przede wszystkim brak argumentów z Twojej strony.

Widzisz, to tak jakbys powiedział mi:
Zób coś, nie robiąc niczego.
Tak dlugo, jak będziesz ograniczał się tylko do suchej litery Pisma będziesz zamknięty na wszelkie inne argumenty.
W tym i moje.
Quote by Apologeta:
Nie mogę Biblią udowadniać pozabiblijnych tradycji obecnych w apostolskim Kościele
Gdyby te tradycje były obecne w apostolskim Kościele, to byłyby obecne w NT, który powstał w czasach apostolskich

Niektóre były starsze niż Nowy Testament, ale nie dlatego, że były chrześcijanskie. Niemal wszystkie pozabiblijne wierzenia i praktyki mają korzenie w poganstwie, np: odpusty, czyściec, modlitwy za zmarłych, modlitwy do Królowej Niebios, kult obrazów i posągów, święcenie niedzieli.

No tak: nakręciłes swoją katarynkę.
Ja napisałbym: Wiele wierzeń i praktyk Kościoła jest podobnych i w poganstwie i w chrześcijaństwie. Tak jak wiele praktyk biblijnych jest poodbnych do praktyk pogańskich

Quote by Apologeta:
oczywiście. I takie precedensy istnieją. Własnie w pierwotnym Kościele i jego dokumentach, tradycjach.

A więc wszędzie, tylko nie w kanonie Pisma Świętego?
Czy to nie jest znamienny zbieg okoliczności.

Nadal widzę, że nie rozumiesz.
Kanon Pisma świetego nie jest regulaminem naszego klubu.
Jest ważny, ale obok niego istnieje żywa, codzienna, przeniknięta modlitwą i rozważaniami wiara Kościoła, przekazywana w Tradycji.
Ci ktorzy odrzucaja tę Tradycję, odrzucają obecność żywego Słowa Bożego rozważanego w Kościele na rzecz martwej litery.
Zabraniają Jezusowi Jego obecności w tym, po co przyszedł na świat: w jego Kościele, a chcą Go zamknąć w tym, co ten sam Kościół wybrał dla siebie, jako Słowo skierowane do niego 2 tysiące lat temu.
czysta bibliolatria

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Apologeta
 wrzesień 02 2007 18:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Czyż nie jest to usankcjonowanie przez Jezusa tego, że nalezy zostawić wynikające z Biblii zwyczaje (tu dotyczace postu) i w obliczu obecność Syna Bożego w dziejach ludzkości przyjąć zwyczaje biorące pod uwage to, że własnie Syn Bozy jest wśród nas?
Nie przyczepiac na siłe starych (biblijnych) łatek do nowego ubrania (Kościoła), ale znajdować nowe?

Nie, nie jest, bo powinieneś wiedzieć, że zwyczaj faryzeuszy, aby regularnie pościć - a robili to 2 razy w tygodniu - nie pochodził z Pisma Świętego. A zatem bynajmniej nie dowodzi tego, co chciałbyś dowieść. Była to ludzka tradycja wyniesiona przez przywódców religijnych do roli praktyki religijnej. Jezus jej nie wsparł, ani żadnej innej z pozabiblijnych tradycji, które pielęgnował ówczesny kościół. Z podanego przez Ciebie przykładu wynika jedynie to, że Jezus nie wsparłby również pozabiblijnych tradycji, jakie Kościół wyniósł do roli chrześcijanskich praktyk i wierzen.

Niektóre rzeczy widzisz do góry nogami. Autorytet Słowa Bożego nie był i nie jest podległy autorytetowi Kościoła. To autorytet Kościoła opiera się na Piśmie Świętym i jest mu PODporządkowany. Stawianie go NAD Pismem Świętym byłoby stawianiem jajka nad kurą, więcej - stworzenia nad Stwórcą! Pokazywałoby tą samą arogancję, która miała doprowadzić do zmiany przykazan Bożych, jak to zapowiedział prorok Daniel (Dn.7:25).

Nie przyczepiac na siłe starych (biblijnych) łatek do nowego ubrania (Kościoła), ale znajdować nowe?

Te "nowe" pozabiblijne wierzenia i praktyki, które Kościół wprowadził w życie, nie były takie nowe. Odpusty, czyściec, modlitwy za zmarłych, modlitwy do Królowej Niebios, kult obrazów i posągów, święcenie niedzieli, itp. miały korzenie w poganstwie.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 wrzesień 02 2007 18:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

No, chocby żywe Słowo wypowiadane przez proroków, których w czasach ST było całkiem sporo i tylko nileiczni znaleźli się w kanonie.

Czyli Mojżesz, Salomon, Paweł, Jezus, którzy mówili, że nie należy dodawać niczego do Słowa Bożego, wszyscy mieli na myśli niespisane słowa proroków? Krótko mówiąc wszystko, tylko nie Pismo Święte? Twoja negacja argumentów zaczyna być absurdalna.

Kanon Pisma świetego nie jest regulaminem naszego klubu.
Jest ważny, ale obok niego istnieje żywa, codzienna, przeniknięta modlitwą i rozważaniami wiara Kościoła, przekazywana w Tradycji.
Ci ktorzy odrzucaja tę Tradycję, odrzucają obecność żywego Słowa Bożego rozważanego w Kościele na rzecz martwej litery.
Zabraniają Jezusowi Jego obecności w tym, po co przyszedł na świat: w jego Kościele, a chcą Go zamknąć w tym, co ten sam Kościół wybrał dla siebie, jako Słowo skierowane do niego 2 tysiące lat temu.

Jesteś inteligentnym człowiekiem, a to co proponujesz graniczy z głupotą. W Piśmie Świętym mamy fenomenalną kopalnię prawdy, objawienie od Boga, które uczy nas niemal wszystkiego, co wiemy o Bogu, Jego charakterze, o tym skąd jesteśmy i dokąd zmierzamy. Dzięki Bogu, mamy natchnione i potwierdzone przez Chrystusa i apostołów Słowo Boże, które zawiera wszystko, co jest człowiekowi potrzebne do zbawienia, do życia w sprawiedliwości, do osiągnięcia doskonałości, do rozpoznania błędu (2Tym.3:16).

W to miejsce proponujesz pisma, których Duch Święty nie dopuścił do kanonu Pisma Świętego oraz encykliki papieży, którzy mylili się, zaprzeczali sobie, popadali w herezje, wyklinali się, gdy było ich 2-3 naraz. To tak, jakbyśmy mając do dyspozycji wspaniały pałac zbudowany przez samego Boga, wybrali lepiankę, która w każdej chwili może się zawalić. I nie piszę tego jako ignorant, który gardzi tradycją chrześcijanska, bo jej nie zna, gdyż orientuję się w patrystyce i znam treść wielu encyklik. I tak jak wielu przede mną, stwierdzam, że nic nie może się równać jakości i głębii teologicznej ksiąg, które Duch Święty uczynił częścią kanonu. Dla kogoś, kto zna jedno i drugie, Twoja oferta zabrzmi tak, jak propozycja, aby zamienić nowego Rolls Royce'a na starego Trabanta .

Niezależnie od peanów, jakie piejesz na rzecz tradycji, ludzie nie będą sądzeni ze znajomości tradycji, patrologii, opinii soborów czy orędzi papieży, lecz na podstawie tego Słowa, które tak pogardliwie nazwałeś "martwą literą" i "starą łatą":

"Kto mną gardzi i nie przyjmuje słów moich, ma swego sędziego: Słowo, które głosiłem, sądzić go będzie w dniu ostatecznym" (J.12:48).

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 wrzesień 02 2007 23:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Apologeta:
Kanon Pisma świetego nie jest regulaminem naszego klubu.
Jest ważny, ale obok niego istnieje żywa, codzienna, przeniknięta modlitwą i rozważaniami wiara Kościoła, przekazywana w Tradycji.
Ci ktorzy odrzucaja tę Tradycję, odrzucają obecność żywego Słowa Bożego rozważanego w Kościele na rzecz martwej litery.
Zabraniają Jezusowi Jego obecności w tym, po co przyszedł na świat: w jego Kościele, a chcą Go zamknąć w tym, co ten sam Kościół wybrał dla siebie, jako Słowo skierowane do niego 2 tysiące lat temu.


Wydajesz się inteligentnym człowiekiem, ale to co proponujesz graniczy z obłędem. W Piśmie Świętym mamy fenomenalne źródło, które zawiera objawienie od Boga, które uczy nas niemal wszystkiego, co wiemy o Bogu, Jego charakterze, pragnieniach, żądaniach, a także o planie zbawienia. Dzięki Bogu, mamy natchnione i potwierdzone przez Chrystusa i apostołów Słowo Boże, które zawiera wszystko, co jest człowiekowi potrzebne do zbawienia, do życia w sprawiedliwości, do doskonałości, do rozpoznania błędu (2Tym.3:16).

W to miejsce proponujesz nam pisma, których Duch Święty nie dopuścił do kanonu Pisma Świętego, encykliki papieży, którzy mylili się, zaprzeczali sobie, popadali w herezje, wyklinali się, gdy było ich 2-3 naraz. To tak, jakbyśmy mając do dyspozycji wspaniały pałac zbudowany przez Boga, wybrali lepiankę.

Chrześcijanie nie będą sądzeni w oparciu o tradycje, pisma Ojców Kościoła czy papieskie encykliki, ale w oparciu o nauki Jezusa Chrystusa, niezależnie od tego, czy je poznali czy też nie. Słowo, o którym pogardliwie powiedziałeś, że jest "martwą literą" oraz "starą łatą" będzie nas sądzić, Ciebie też:

"Kto mną gardzi i nie przyjmuje słów moich, ma swego sędziego: Słowo, które głosiłem, sądzić go będzie w dniu ostatecznym" (J.12:48).


cały czas patrzymy (Ty i ja) na Pismo święte i Tradycje z innego punktu widzenia.

Dla mnie ST był przygotowaniem na przyjscie Jezusa.
Byż może, a nawet z pewnością, jak piszesz Pismo święte to fenomenalne źródło, które zawiera objawienie od Boga, które uczy nas niemal wszystkiego, co wiemy o Bogu, Jego charakterze, pragnieniach, żądaniach, a także o planie zbawienia.
I tyle.
Jednak zamysłem Bozym wobec ludzkości nie jest to, żeby ludzie uczyli sie o Bogu, o Jego charakterze i pragnieniach, czy żądaniach.
Zamysłem Bozym wobec ludzkości było jej odnalezienie się w Miłości Bożej, najpierw przez dzieło Stworzenia, a potem Odkupienia.
Dlatego powtarzam do znudzenia to co samo Pismo mówi:

Wielokrotnie i na różne sposoby przemawiał niegdyś Bóg do ojców przez proroków, a w tych ostatecznych dniach przemówił do nas przez Syna

Dla mnie to ostateczne podsumowanie: zostawcie już pismo, słuchajcie samego Syna.

jeszcze raz:
ST przygotowywał ludzi na przyjście Syna i na Odkupienie
NT interpretuje fakt przyjścia Syna sprzeciwiając się wielu innym, obecnym w czasach apostolskich interpretacjom.
Czy Bóg przestał się więc objawiać?

W sensie objawienia przez Pisma, tak.
ST i NT spełniły swoją rolę, choc nadal moga zaspokojać naszą ciekawość co do wiedzy o Bogu i Dziejach Zbawienia.
Teraz, w tych ostatecznych dniach (Bóg) mowi do nas przez Syna, czyli przez swój Kosciół.

Zgadza się, że Chrześcijanie nie będą sądzeni w oparciu o tradycje, pisma Ojców Kościoła czy papieskie encykliki, ale nie bedą tez sądzeni w oparciu o znajomość Pisma.
Po co Jezus mówił:
Nie każdy, który Mi mówi: "Panie, Panie!", wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie.
Wielu powie Mi w owym dniu: "Panie, Panie, czy nie prorokowaliśmy mocą Twego imienia, i nie wyrzucaliśmy złych duchów mocą Twego imienia, i nie czyniliśmy wielu cudów mocą Twego imienia?"
Wtedy oświadczę im: "Nigdy was nie znałem. Odejdźcie ode Mnie wy, którzy dopuszczacie się nieprawości!"


Podobnie, piszesz: Chrześcijanie nie będą sądzeni w oparciu o tradycje, pisma Ojców Kościoła czy papieskie encykliki, ale w oparciu o nauki Jezusa Chrystusa, niezależnie od tego, czy je poznali czy też nie.

Pomijam błąd: co to za chrześcijanie, którzy nie poznali nauki Jezusa Chrystusa?
Kładę nacisk na co innego. Nie będa sądzeni w oparciu o nauki Jezusa (w domysle zawrte w Biblii), ale w oparciu o Boże Miłosierdzie, które objawiło sie w Jezusie.
Znajomość czy nieznajomość Biblii nie będzie miała zadnego wpływu na sąd.

I nie boje się tego, czym mi grozisz.
Ufam w Boże Miłosierdzie, a nie w sąd oparty na wyrywkowym przeglądaniu Pisma.

Nie odrzucam słów Jezusa, ale przyjmuję je wszystkie tak, jak On tego chce: w Kościele, i włączności z Nim, który jest Ciałem Jezusa, a nie w bibliolatrycznej zasadzie Sola scriptura

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 1,08 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana